Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Исправлено пользователем IIoI 28/11/11 19:34.

А по моему, это рассказ о том, насколько могут задолбить человека религией.

интересно, вы сами эти истории придумываете или где-то находите?

Чтобы спастись, достаточно поверить. Не человеку, не губернатору, не священнику, не себе любимому, а Творцу и Спасителю.

Пример про губернатора и убийцу учит терпимости: не надо хамить человеку, который не сделал тебе ни чего плохого.

Прекрасный вопрос. Вам когда-нибудь приходилось что-либо долго и упорно искать? Что вы испытывали, когда это "что-либо" находили? Вы точно знали, что нашли именно то, что искали, и без чего не могли обойтись? Тогда приблизительно вам можно представить состояние человека, который обрел Бога.

"Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко", - это сказал лично мне Господь.

И я получила покой душе в любых обстоятельствах - и в ясную погоду, и в бурю.

Много раз я обращалась к Нему в трудных и болезненных ситуациях в молитве и всегда получала утешение и подкрепление. "Любящим Бога, действующим по Его изволению все содействует ко благу", - это тоже говорит Господь. Без веры ничего не получится, а веру дает Сам Бог тем, кто ищет Его по-настоящему - всей душой. Я ответила или нет?

Так, что в рассказе более отрицательный герой это губернатор.

В представленном примере потеряли жизнь два человека. Если бы молодой человек был сдержанным. То всё было бы иначе.

Разве должен был губернатор спасать убийцу?

Совершенно верно, Майк. Вам не надо искать покой в Господе, раз он у Вас есть. Живите, ешьте, пейти, веселитесь в свое удовольствие. Вы правы, лично для Вас Бога не существует.

Во-первых, дух богоискания есть не у всех, и это совершенно очевидно. "Кого Бог предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего..." и далее (Рим.8:28-31). Насильно мил не будешь, и Бог никого не насилует. И вас тоже. Конкретный момент обращения к Спасителю произошел, когда я полностью обессилела спасаться своими силами (помните "лихие 90-тые? Или по возрасту не могли понять, что происходило?). Не за что хлеба было купить, нечем платить за жилье, за одежду и т.д. Я в полном отчаянии взмолилась к Нему, и ответ пришел сразу, и не единоразовый, а постоянный. Я была потрясена. И это было только начало! Но не это утверждает меня в следовании за Господом - просто у меня появился смысл моей временной, такой хрупкой жизни, и Он меня любит так, как никто никогда не любил. Больше сказать ничего не могу. Вам, может быть, это и не нужно.

Исправлено пользователем Тамарка 01/12/11 15:27.

тяжело быть сдержанным за час до казни, особенно когда тебя до этого уже донимали пустыми вещами.

Не должен, если не решил. Но если решил помиловать и написал помилование и является таким уже верующим, как того хотелось бы христианам (положительным иначе говоря) то уже отказываться было нельзя.

В том то и дело что молодой человек из за своей несдержанности убил соседа. И из за своей несдержанности нахамил людям которые могли его спасти. Кто же виноват?

По вашему человек не имеет право изменить своё решение? Если человек решил кого то наказать, то разве нельзя отменить наказание? Если можно отменить наказание, значит можно отменить и помилование.

Не хило играя в карты взять пистолет и замачить соседа за столом. Это каким человеком надо быть, что бы пойти на такое. Он не стаканом воды плеснул, не двинул по морде, а застрелил. Вы видимо не ощущаете серьёзность преступления.

Отлично ощущаю. Я все детство дружил с парнем, который в 17 лет убил своего подельника, а потом , уже лет через 15, когда вышел зарубил целую семью.

Лично я не заметил следов раскаяния в молодом человеке.

Может губернатор тоже понял это и ушёл. Вы же не знаете его мыслей. Если он решил не давать письмо с помилованием, значит были на то причины.

Представьте ситуацию, что каждое утро выходя из дома вас встречает цыганка и предлагает вам погадать "Падайди дарагой, есть для тебя хорошие вести, озолоти ручку и я тебе хорошую жизнь нагадаю" и назойливо предлагает до тех пор, пока вы не сядете в машину

Что вы сделаете? Решите в этот раз выслушать до конца или как обычно пошлете ее подальше?

Как обычно скажу, что мне это не интересно.

Я обратилась к совершенно конкретной Личности, Которая любит меня до смерти и смерти крестной. Эта Личность и сейчас со мной, и я хочу быть там, где Он, Спаситель и Творец. Для вас это громкие слова , для меня - такая же реальность, как и то, что я сейчас пишу этот ответ. В момент обращения у меня перед глазами (духовными глазами) был Он, висящий на кресте. Он сказал мне: "Тебе не нужно умирать, Я уже умер за тебя". Можете мне верить, можете - нет, но это было именно так.

Пока я считала себя хорошей и правильной, самодостаточной - как принято сейчас говорить, мне Бог был не нужен, как и вам в настоящее время. Но когда до меня дошло, что никто не виноват в моей смертной сути, кроме меня... тогда решила, что пришел мой час. Но Христос дал новую жизнь, новые точки отсчета новый смысл. Смысл - Он Сам. Не верите - и не надо. Пока не надо. Но долго рождаться не есть хорошо.

Спасибо что подтвердили мои догадки.

Я тоже прихожу к мнению что бог - некая разновидность терапии

И мне, по-крайней мере пока, он точно не нужен.

Я отвечаю - вы не принимаете, и так снова и снова.

Вам не кажется, что мы говорим "кругами"? Я отвечаю - вы не принимаете, и так снова и снова. Может, надо поискать другого собеседника?

Ну тут уж определиться надо: не нужен ...или... пока не нужен. Ведь не думаете же Вы, Государь, что Он Вас до бесконечности ждать будет? Помниться Он (ну тот которого нет) кому-то говорил: отойдите от меня, ибо не знаю вас. Хотя те даже якобы верили в Него. Что ж будет, с тем кто прямо говорил мол и без Тебя живу не тужу.... Так что тверже как то определитесь, что это ещё за "пока".. Нет - значит нет. И все тут.

Он сделал свой выбор. Сильное, волевое решение надо сказать сделал. Поверьте, жить без Бога в этом мире могут только истинно смелые и глубоковерующие (в то,что Его нет)люди.

В библии слишком много нестыковок, она не логична и совершенно фантастична.

Ну вот откуда Шаул знад, что эти слова будут так актуальны, даже сего дня....Фантастика...

Ой-ли.))) Не хорошо решать за других и перевирать их слова.

У меня нет оснований для веры - я просто не верю.

Ни в то что бога нет, ни в то что хоть один из них есть.

Вот Вы - почему выбрали для своей веры именно древнееврейский эпос, а не древнеиндийский например. Больше зацепило?

По-сердцу пришлось, как говорят?:-)

И что из процитированного Вам лично кажется актуальным сегодня?:-))

Это только слова, без какого-либо основания под ними.

Ну это по сути одно и тоже: нет Одного - нет ни одного.

Древнееврейский эпос надо полагать в переводе с вашего - Библия? Скажем так, я встречался с Писателем первого и с писателем второго,третьего,четвертого...шестьсот шестьдесят шестого. И кстати творчество Первого долго не цепляло, пока не встретился с Самим Автором. Сейчас уже важен не Его творческий подвиг, а наша дружба с Ним. А тот второй писатель, долго вдохновлял меня своими литературными изысками, но познакомившись с ним лично, понял - афтор, мерзкая душонка, принеприятнейшая лишность, да к тому ж бездарь: брал у Первого Его бестселлер и все переверал по своему, ради своих гонораров. Отсюда и его плодовитость на книжных полках. До сих пор говорят издаётся.. Покруче Дарьи Донцовой будет.

Вот здесь в точку! Пока "репой" читал не доходило, а вот как сердцем начал - понял.

Какие же основания вам нужны? Все точь-в-точь как и сегодня. Все так же: для одних - фантастика и безлогично, для других как вода живая.

Больше беспокоить не буду. Пусть вас Иисус побеспокоит.

Слепая вера не для меня.

Не говоря уж о том что Бхагават-Гита и Тора ну никак не пересекаются.

Учите матчасть, уважаемый.

А я вот теперь вообще сомневаюсь что Вы читали древнеиндийский вариант.)))

Слепая вера не для меня. Громко сказано. Однако на деле простая банальная скромность.

О. Бхагавад это его поэтический изыск, белые стихи так скажем. И как не пытался, запутать обывателя, вроде Вас гениальной бездарщиной, однако и там не устоял, кое где подсмотрел шельма через века в Великую Тетрадь Мастера

Ну тут совсем обнаглел прохвост, даже цитировать не стану. И так всем известно.

Воля Ваша так думать. Только как же, говорите покой в сердце, а на деле - вокруг одни шпионы, всюду заговоры сняться ...

итак, вы признаете, что обманом можно спасти?

А ваше утверждение, что мне с этим парнем по пути я воспринимаю с радостью!!!

Разве Христос прятал Свою истинную Сущность под какой-то личиной?

Значит ни один "губернатор" пока не смог ввести меня в заблуждение!!!

Христианство сегодня умирает, процесс практически не обратим.

Ну да, ну да. Слышу от Вас эту мантру не первый раз. Никита Сергеевич тоже в этом был уверен. Даже обещал, что в 80 годы вы не найдете в СССР ни одного христианина. Что же видим. Нет Хрущева, нет СССР. Христианство есть, как бы Вам этого не хотелось.

Какая связь между Никитой Сергеевичем, мной и умиранием христианства во всем мире, признанным ведущими христианскими конфессиями?:-)))

Почитайте стенания папы, патриарха и прочих.

Они говорят ровно то-же что и я, только с другим знаком

Ну или хотя-бы сравните статистику по верующим за последние лет сто - думаю что это Вам вполне по силам.)

Я не вижу повода переживать на этот счет, тогда как они теряют большую часть своей клиентуры и естественно хотят остановить этот процесс.

Христианство сегодня прирастает только и исключительно за счет слаборазвитых стран Африки и Южной Америки.

Во всем цивилизованном мире количество христиан постоянно уменьшается. И это факты.

Ваш бог хочет чтобы абсолютное большинство осталось вне веры?

"Так,нет воли Отца вашего Небесного,чтобы погиб один из малых сих."(МФ18:14)Уж столько об этом говорилось!Что еще должен сделать Бог для спасения человека?

Что мешает-то?

Да народ умудряется даже в таблице умножения разночтения находить

а тут — Книгу… Да ещё такую, чтобы каждый понял.

Да неужели?:-) Примеры приведете?

любой современный УК гораздо прозрачнее и понятнее чем книга древних евреев

То-есть это невозможно, Вы считаете?

Легко. Мой коллега возмущался, что детям с рождения забивают голову десятеричной системой счёта, и своего сына он изначально учил счёту в 16-ричной системе. Поэтому у ребёнка в школе были проблемы: он писал, что 8 * 2 = 10, а 5 * 2 = A, и неважно, что по этому поводу думали другие, в том числе учителя: он-то знает, как правильно.

Да, он понятнее и прозрачнее, но всё равно в нём есть неоднозначности. В разделе о технике и компьютерах я немало копий сломал, доказывая, что незаконное копирование программ и фильмов — это воровство, апеллируя к тому, что в УК воровство определяется, как «если что-то незаконным образом появилось», а не как «если что-то незаконным образом исчезло». Мои оппоненты, как легко догадаться, имели на этот счёт своё мнение…

На данном этапе развития человечества единственная книга, неспособная вызвать разночтения, это азбука. И то наши китайские друзья умудряются внести элемент неожиданности :) Таким образом, человечество создать книгу, которая не будет вызывать неоднозначностей, неспособно. Всемогущий Бог, очевидно, на такой подвиг способен, но вот будет ли Он этим заниматься — это уже другой вопрос.

Скорее так - былины, басни, эпос, мифы и легенды.

Я ж говорю — ребёнок, встречая пример 2*5=10, возмущался и кричал, что 2*5=А, но никак не 10. Налицо разночтение.

Даже если предположить, что текст Библии создан людьми, — а я этого не говорил, — и исключить из уравнения Святой Дух, который вещал через пророков, то разве Библия сама по себе оказывается плохой? Не заслуживающей веры?

Разве Библия учит злу?

Речь идёт о том, что даже если эта Книга написана людьми и полностью искусственна — она всё равно является отличной основой для мировой религии.

Причем каждому было предложено отказаться от своих убеждений, но они не задумываясь предпочли умереть.

Кстати тупой и упрямый мальчик

Во всех книгах можно почерпнуть что-то хорошее и доброе. Чем Библия лучше-то?

Дело-то в том что если она не соответствует в точности замыслу реального бога - грош ей цена.

В третьем варианте Библия достойна веры, потому что учит добру, пониманию, терпимости и свободе.

Во втором варианте, поскольку неизвестно, какую именно Книгу оставил Бог, верить в Библию, скорее всего, не принесёт вреда.

Разве Библия учит злу?

В некоторых моментах учит.

Для мировой религии неплохая основа и тот же Коран. Просто в таком случае стоит признаться, что эта религия ложь. Бога нет. Нет значит и Его учения, а есть религия, придуманная людьми для осуществления некоторых целей.

А что плохого в том, чтобы сжигать ведьм или уничтожать прелюбодеев?

Я не вижу логической связи между «религия придумана» и «религия является ложью».

Почему религия от этого становится менее истинной?

Важна ведь мораль. Библия — это учебник веры и морали, а не истории.

Это вопрос определения; я считаю, что религия истинна тогда, когда она учит правильным вещам (а правильным является то, что я таким назову)

Не факт, это верно, если именно библейское понимание добра, понимания, терпимости и свободы - лучшее.

вера Корану, скорее всего, не принесёт вреда.

Верите ли вы Корану

Библия вводит механизм для регулирования собственных законов, поэтому библейское понимание добра и т. д. эволюционирует вместе с обществом.

У меня, как у жителя Израиля, проблема именно с Кораном и с людьми, его исповедующими.

Я верю Библии.

Исправлено пользователем IIoI 05/12/11 15:09.

Если нет Бога, то нет и ведьм

А прелюбодеяние не всегда есть плохо.

Потому как эта придуманная религия выступает от имени Бога и если это не так, то она уже ложная.

Потому как сказка, каким бы хорошим вещам не учила это фантазия.

А почему вы определяете что является правильным, а не я?

Тут есть опять же три варианта

А у жителей соседних стран думаете нет прблемм с Библией и Танахом?

А почему не верите Корану?

Учитывая, что сдерживание изменений морали не всегда плохо, я считаю, что все три названных вами причины выступают в поддержку Библии.

Для начала, потому, что Коран не предоставляет легальной возможности для эволюции законов.

Во-вторых, даже если отбросить эту причину, то у меня был выбор между десятков или сотен религий (включая атеизм) — в условиях, когда абсолютно все религии созданы искусственно, все эти религии будут абсолютно равнозначны.

Неверно. Ведьмы — это люди, практикующие колдовство, то есть средства нарушения или обхода законов природы. Бог тут не обязателен. Вот и получается, что нелицензионное нарушение законов природы в христианстве и в иудаизме карается смертной казнью — без всякой связи с Господом. :)

А я утверждаю, что всегда.

Она выступает не от имени Бога. Она просто выступает.

Пример: «Яблоки — это хорошо!» © Стив Джобс.

И чо? Пусть фантазия. Пусть сказка. Учит-то хорошему, так что — никаких проблем.

А потому, что это моё определение :) Если вам так хочется, сделайте себе своё определение и пользуйтесь им, но не мешайте мне в моей жизни и в моём окружении использовать моё определение

с точки зрения общества.

Ну Коран, в отличии от каталицизма не закрепляет монополию на окончательную истину за одним институтом, то есть это учение полицентрично, а следовательно возможно конкуренция между различными школами толкования, за истинность.

выбирать, не религию, а методику познания

Если Бог посылает человеку смерть, значит ничего другого он не достоин. Либо душа его готова для перехода в вечность.

Я не считаю, что вообще можно говорить о точке зрения общества.

общество складывается из индивидуальностей, между которыми неизбежны разногласия; следовательно, единой точки зрения быть не может

большинство обычно (чтобы не сказать «всегда») ошибается, а значит, даже если общая точка зрения будет выработана, она, видимо, будет ошибочной.

Если захотите поговорить об этом — можем открыть новую тему.

Иудаизм тоже, и я вижу, к чему это приводит: в квартале четыре синагоги, и прихожане каждой из них считают прихожан других синагог еретиками, вероотступниками, схизматиками и раскольниками.

Методика познания суть наука

Отсутствие Бога подразумевает и отсутствие всего чудесного, которое способно нарушить законы природы.

А разве не Богом, согласно Библии даны моральные нормы?

если я сделаю свое определение в котором колдовство и прелюбодеяния это благо вы с удовольствием вмешаетесь, что бы сжечь меня на костре.

Ни в коем случае. Отсутствие Бога есть только отсутствие Бога, — Создателя, Творца и Хозяина Вселенной, — а всё остальное сохраняется.

В том числе законы природы и, видимо, возможность их нарушать.

Неверующий отвергнет обоснование авторитетом, но это не причина отвергать заодно и сами моральные нормы.

Совершенно верно.

Бог неотъемлемая часть сверхъестественного.

Не разу не видел человека, который сумел нарушить хоть один закон природы.

Поэтому вы должны сначала втихую основать свою церковь, набрать верных и преданных сторонников, а потом, спустя много лет тайной и опасной жизни, распространив своё учение, организовав общины во многих городах и получив тайную поддержку и симпатии местных начальников, попробуйте привлечь на свою сторону кого-нибудь из власть предержащих — и тогда вы сможете легализоваться и даже стать официальной религией государства, не опасаясь преследований.

Вам литературный анализ сего произведения провести? Вы точно не обрадуетесь.:-))) В Библии есть ВСЕ признаки вышеперечисленных жанров.

Не разу не видел человека, который сумел нарушить хоть один закон природы.

30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:30,31)

О таких сказано

Но от этого количество мной увиденных людей, нарушивших законов природы не изменилось.

Ха! :) Я, гостя в Москве, оформил себе регистрацию в общежитии. Вместе со мной на 20 квадратных метрах «жили» 83 человека. Чем вам не нарушение законов природы? :)

Это если не вспоминать истории о 140% проголосовавших и о таможенниках, одним шлепком печати превращающих поезда с платиной в поезда с зелёным горошком.

Бог неотъемлемая часть сверхъестественного.

Как можно принимать нормы основанные на лжи, когда сами эти нормы осуждают ложь.

Если требуете от меня уважать ваш выбор, то прежде всего вы должны уважать мой.

Тем более, что тех же христиан не большинство в мире.

Поскольку сверхъестественное — это, по определению, события, которые мы пока не можем объяснить естественными причинами, существование сверхъестественного не может вызывать сомнений.

Если я скажу, что переходить дорогу на красный свет — опасно и противозаконно, вы мне поверите? Имеет ли к истинности сказанного мной какое-то отношение тот факт, что сам я позволяю себе переходить дорогу на красный свет?

Зачем мне уважать ваш выбор до того, как вы начнёте уважать мой? Почему я должен делать первую уступку?

Более 90% населения Земли верят в Бога. Христиане составляют самую большую группу верующих и около трети от всего населения Земли.

Нормальный Закон а не древнееврейский эпос который можно трактовать по своему усмотрению как заблагорассудится.

Слово религия - не очень правильно воспринимается. Правильнее говорить ВЕРА.

Думаю,новую книгу постигнет та же участь.

Вы не в теме.

Ну раз уж он не может написать ВСЕМ понятную и доступную книгу собственных законов, чего от него вообще можно ждать?

Он может создать нас однотипными,тогда и споры прекратятся.

«Ну что ж, хорошо», - сказал губернатор и с грустью в сердце повернулся и ушел.

С грустью подумавши: "Казнить, нельзя помиловать"...

Почему же тогда Христос говорит: "Я есмь путь...", но про религию ни слова?

Наступил день, когда молодому человеку нужно было умереть. «Вы хотели бы что-нибудь сказать перед смертью? - спросили его. «Да, - ответил он, - скажите молодым людям Америки, что я умираю не за мое преступление, как убийца, потому что губернатор простил меня, и я мог бы жить, но я умираю, потому что не пожелал выслушать и принять предложение губернатора».

Не молодой человек просил помилования.

Сев за стол, он начал писать: «Уважаемый господин губернатор, я виновен перед вами и должен попросить прощения. Я сожалею, что так обошелся с вами...» и т. д.

Т.е. даже, если молодой человек и не раскаялся (хотя скорее всего, раз он до этого ничего плохого не совершал, то вероятнее всего осознал тяжесть поступка и раскаялся - но не это сейчас главное), то помиловать его губернатор должен был.

Видимо поэтому губернатор предпочел лично пообщаться с заключенным.Но,как и я,не увидел в его поведении ни раскаяния,ни смирения.

Еще раз. Его хотели помиловать не за раскаяние и не за смирение, а по просьбе общественности.

Пришел-бы не как священник (которых уже было до него семеро), а как губернатор, было бы по другому.

Можно ли по просьбе общественности прощать нераскаявшихся преступников?

Спас жизнь убийце,который не осознал свою ошибку и необходимость исправления,тем самым подвергнув жизнь других людей опасности?

Мы не знаем осознал ли молодой человек свою ошибку.

К его раскаянию данный поступок никакого отношения не имеет.

Молодой человек лишь выгнал очередного приставалу с "благой вестью".

А если бы губернатор переоделся в Санта Клауса,он бы его выслушал?

Человек вновь оказался под властью эмоций,хотя мог просто не поддержать разговора и "священник" ушел бы сам.

В первом случае человек,потеряв самообладание,убивает.Во втором-прогоняет "священника".

Во-первых сама по себе обстановка в день казни не стимулирует к спокойному поведению

Это разный уровень потери самообладания.

Помилование шло не потому, что молодой человек осознал и обещал, что больше не будет, а потому, что его решала помиловать общественность.

А если бы губернатор переоделся в Санта Клауса,он бы его выслушал? Может быть.

Своими словами Вы показали,что перед смертью принять Бога очень сложно:мысли не тем заняты.

А почему обязательно принимать Бога?

Тем более речь идет об одном человеке, а вы делаете уже такие глубокие выводы.

Чтобы иметь жизнь вечную.

Я их делаю на основании Ваших слов.

Для этого как минимум нужно хотеть меть жизнь вечную и верить, что ее может предоставить Бог.

Ну я ведь не отражаю свойства всех остальных людей.

И его слова свидетельствуют о его нежелании заниматься этим вопросом,иначе он сказал бы примерно так:"я умираю не за мое преступление,а за мое нежелание измениться."

Предательство Иуды - акт повиновения?

Анатолий: ...Господа неправильно называть Справидливым , Он более Милостивый...

Анатолий: ...если б Господь был справедлив то он бы уже давно истребил мир из за злодеяний людей .Т.Е. Господа неправильно называть Справидливым , Он более Милостивый... Множество тому примеров , когда Господь поступал непо- справедливости , а по Милости .Один из них это Крест ...Мы согрешили а он пошел на Крест за нас , разве это справедливость ?..

Погиб, Потому Что Не Принял

Приходит в голову что-то типа

Погиб, Потому Что Не Принял

Прям наваждение какое-то )

Да поря отрезвиться, покаяться пред Творцом а не погибнуть от наваждения бесов.

Да я с Богом в хороших отношениях

кого Бог любит того и наказывает, если вы без наказания, то вы Ему чужой

отказаться от христианства в пользу алкоголя

алкоголя, женщин и других удовольствий, потому что мне откровенно говоря жаль, что вы не можете позволить себе попробовать всего этого

Какое право имел губернатор одеваться священником?

А каждый верующий есть священник у Бога

В сан священника посвящает епископ.

Вы понимаете,