Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Здравствуйте, уважаемые фуромчане!
Каждый человек знает, что есть в жизни события, которые кардинально могут изменять ее течение. События разные, но коренным образом меняющие все вокруг и внутри человека. Подобно повороту на 180 градусов. Как встречает человек эти крутые повороты, что эти повороты делают с ним, что они делают с его душой?

То, что я спрошу ниже, возможно, это больше относится к "Семейному разделу".
Но тему все же открываю пока здесь.

Всем известно особое положение женщины в традиции еврейского народа. Ее особое положение, уважение к ней, почтение к женщине. И насколько еврею важно являться евреем, и как это связано с женщиной, с его мамой. Обязательно желание женщины рассматривается в первостепенном значении.

Законы древности строгие, жестокие, порой безжалостные к человеку. Все это знают.
Смерть за грех, побивание камнями до самой смерти за прелюбодеяние.

В русской традиции, в культуре русского народа имеется и описан кажущийся парадокс – исполнение детьми родительской воли. Например, невольное замужество вопреки желаниям девушки (ребенка). Весь трагизм этого описан в трудах русских писателей, об этом сложены песни, порой очень грустные. И коротко суть этого можно выразить словами: "Стерпится – слюбится".

Конечно, человека можно переломать до любого состояния, исполосовать и искромсать до неузнаваемости. Человек может привыкнуть к чему и к кому угодно, когда нет другого выхода, выбора. При этом он остается человеком.

Понимаю, что это моя попытка сравнить разные вещи.
Но вопрос все же такой:
- на Ваш взгляд есть ли что общее между побиванием женщины камнями за прелюбодеяние и выдачей девушки замуж против ее желания за нелюбимого ею мужчину?

Не смерть ли наступает (происходит) и в первом и во втором случае?
Не одна ли и та же вина стоит за претерпеваемыми страданиями в разных, на первый взгляд, случаях?

Исправлено пользователем yastreb 07/12/11 00:34.

А как вы охарактеризуете случай с Реввекой? Когда выходят замуж, даже не видя друг друга?

Тема, которую ты затронул до того "крута" и до того вызывает острейший интерес Иисуса, что еще никто не понимает, чем закончится ее обсуждение. Так что спасибо, что ты ее поднял.

Видите ли, какая здесь ситуация, уважаемый Yastreb'.

Да, Вы правы, вызывает острейший интерес Иисуса, но в плохом смысле слова.
Попробую объяснить Вам это следующим образом.
Иисус рад бы не заниматься этой темой.
Вот в чем дело.
А на деле Он вынужден это делать.
Потому что люди на деле не способны навести в этом порядок.
И Богу приходится решать за людей их проблемы Самому.
Ничего хорошего в этом нету.

Или Вы хотите сказать, что Богу больше заняться не чем, как только решать, кому и как выходить замуж, и кого закидывать камнями?

Вопросы, затронутые мной - это Его боль.
Поднимая их, я практически оскорбляю Его.
Потому как лучше было бы лишний раз не поднимать это.
А кому-то (из людей) лучше было бы и не знать вовсе о существовании таких вопросов.

По сути дела Вы меня "похвалили" за мною, сознательно вложенные, мои перста в одну из Его ран.
Болезненность которых у Сына Божьего - невыносима и при даже легком прикосновении.

А как вы охарактеризуете случай с Реввекой? Когда выходят замуж, даже не видя друг друга?

Думаю, что в таком случае все проходит на много легче.
Потому как слова: "Глаза бояться ..." - только прибавляют тяжести к обсуждаемому вопросу.
Иногда глазам лучше ничего не видеть раньше своего времени.

Выходить замуж, не видя друг друга, широко распространено на Востоке.
Смотрели фильм "Белое солнце пустыни"? :
- Гюльчатай, ну покажи личико? :)
Правда, тут невиденье - одностороннее.
Кому легче от этого, как Вы думаете?

Может и не малый смысл есть в парандже?

Или помните такую детскую забаву:
- давай меняться "не глядя?"

Может я и не права, но мне кажется - тема не совсем современна. Камнями в наше время уже никого не побивают - на то есть УПК и УФСИН. Кстати, статья за прелюбодеяние (интимные услуги коммерческого характера) в УК достаточно мягкая. Возможно из-за того, что государство понимает, что многие люди находятся за чертой бедности, а сделать ничего не может. Ну стыдно государству!:-)))
А по поводу "выйти замуж не глядя" вообще ничего не припомню... Одно мне доподлинно известно - священник перед Венчанием проводит беседу с брачующимися (не важно - будь то юные девственники или пожилая семейная пара, решившая преступить к Таинству). Во время беседы батюшка желает узнать об отношениях, вере и причинах вступления в законный брак. Также и во время Таинства Венчания он спрашивает, добровольно ли решение жениха и невесты.
Конечно, благочестивые новобрачные испрашивают благословения у родителей, но священник может совершить Таинство и без него, если сочтет это необходимым. И никогда не даст своего благословения на "насильственный" брак.
Сейчас так. И никак иначе.

Есть еще и свободная любовь без денег. Но тому русские люди давно нашли короткое емкое слово. Оно и побивает хуже любых камней.

А ведь есть еще и "шведские" отношения... С ними-то что делать?

Может я и не права, но мне кажется - тема не совсем современна.

Правильно.
Но эта "правильность" не говорит о том, что сердца человеческие стали какими-то другими.
Тема как раз этому изначально посвящалась, а не "временам года".

А по поводу "выйти замуж не глядя" вообще ничего не припомню...

"Доброжелатели", как Вы знаете, обязательно отыщутся в любом месте.
Нет, в теме разговор не о выходе замуж не глядя.

А именно глядя на будущего нелюбимого мужа. Глядя ясно и с пониманием всего того, что тебя ожидает.
Причем.
Обязательно на фоне настоящей любви и влечения к другому мужчине (парню), который по каким-то причинам оказался неугоден, например, родителям девушки.
Так же эта тема не относится к самым первостепенным и глобальным проблемам, которыми сейчас занят Иисус.
Но Вы должны понимать, что это тоже - ниточки и пути-дорожки.

Сейчас так. И никак иначе.

Да, сейчас не так. И что?
А раньше ... :)
Всё я Вас назад тяну, да, хотите сказать?
К пещерам, в шкуры, к каменным топорам? :)

Согласен, вопрос несколько историчен.
Скажите:
- вся ли история для Вас неактуальна?
Может ее надо каким-то образом профильтровать и выбросить вон ненужное?

Повторюсь:
- строгие, жестокие законы древности.
1) Смерть за прелюбодеяние, побивали камнями и женщин и мужчин.
2) Беспрекословное исполнение детьми воли родителей.
Если нет, это означает:
- постоянные бега, чтобы скрыться от лица преследующих, скитание, изгнание
- это значит, нет своего дома, уюта, мира и покоя внутри

И 1)-ое и 2)-ое сопряжено со страданиями человека.
За любыми страданиями всегда должна стоять - причина.
Вот я о чем, о причине.

То, что сейчас не побивают никого камнями и можно жить и спать с кем угодно:
- это не говорит о том, что человек стал лучше, чище, совершеннее.

P.S.
Всматривайтесь в себя, всматривайтесь в историю земли.
Как Вы намерены выход-то найти, на что рассчитываете?
Или Ваша душа - спит? :))

Добрый день Ванька_встанька.

- на Ваш взгляд есть ли что общее между побиванием женщины камнями за прелюбодеяние и выдачей девушки замуж против ее желания за нелюбимого ею мужчину?

Не смерть ли наступает (происходит) и в первом и во втором случае?

Ничего общего...
Первый случай понятен - чтобы не извратился народ Божий.
Второй - если мужчина и женщина в Господе, а только так и должно быть - будет благословение и от Господа и от родителей.
Если неверующие - трагедия.

"2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа."

" 9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться."

Нравится - не нравится, любит - не любит.

Если разжигаешься - женись или выходи замуж.

С уважением, Владимир.

А как вы охарактеризуете случай с Реввекой? Когда выходят замуж, даже не видя друг друга?

Вы же понимаете что это история земли, когда мы знаем причину и следствия этой причины сегодня.
Ревекка закрыла своё лицо после как увидела своего возлюбленного. Таким образом она проявила своё желание больше не нравиться никому, как только своему возлюбленному. Мы видим что её не принуждали к таким действиям. Как следствие мы знаем, в народах которые исполняют закон буквально, возможность совершать и делать выбор подобно Ревекке будущим женщинам, девицам отпал. Всё за них решают достойно чтимые мужчины.

Думаю, что в таком случае все проходит на много легче.
Потому как слова: "Глаза бояться ..." - только прибавляют тяжести к обсуждаемому вопросу.
Иногда глазам лучше ничего не видеть раньше своего времени.

Повторюсь, раньше во времена Ревекки когда внутренний мир человека был чище и влияний меньше не было страха и насилия. Глаза не боялись, а любили вместе с душой. Да, когда человек начинает созревать для семьи, он не видит своего будущего и часто внутренняя красота соперничаем с внешний красотой. С возростом все станут не очень привлекательными, но внутреннее содержание, духовность украшает. И любовь часто крепче, позже чем в начале семейного пути.

P.S.
Всматривайтесь в себя, всматривайтесь в историю земли.
Как Вы намерены выход-то найти, на что рассчитываете?
Или Ваша душа - спит? :))

Душа спит у тех кто буквально живут и требуют исполнения закона. Я живу в стране где можно встретить в разной одежде, согласно буквального исполнения закона и требований к слабому полу и прекрасному.
И всматриваясь в историю которая сегодня в покрывале с длиной сигареткой во рту и ненавистью и презрением к ближним,детям, мужу, становиться понятно: жить по закону невозможно и требовать не зная внутренний причины почему закон при исполнении духовно красив, а по плоти мерзок и жалок. Только подлинно зная причину поступка Ревекки можно исполнить сердцем с любовью. Таков закон жизни не перестающий.

Добрый день, Prorok1967mig.

- на Ваш взгляд есть ли что общее между побиванием женщины камнями за прелюбодеяние и выдачей девушки замуж против ее желания за нелюбимого ею мужчину?
Не смерть ли наступает (происходит) и в первом и во втором случае?

Ничего общего...

Вы это сказали как бы относительно конечного результата, как буд то уже прошли годы и все стало хорошо.

Я же про сам момент.
В связи с которым и развивается само страдание, которое приходится претерпевать, сносить, нести и т.д.

Понимаете, мы не можем сказать девушке, готовой наложить на себя руки из-за ее нежелания выходить за кого-то, утешая ее словами:
- если твой будущий муж в Господе, а только так и должно быть, то не переживай, всё у тебя будет хорошо!

Второй - если мужчина и женщина в Господе, а только так и должно быть - будет благословение и от Господа и от родителей.

- ей от этих слов только еще хуже станет на душе.

Первый случай понятен - чтобы не извратился народ Божий.

- хорошо, что с первым случаем всё понятно.
Но ведь и исполнение родительской воли тоже направлено на поддержание порядка и благополучия?
Разве нет?

В теме же я хочу услышать ответ на следующее:
- что или кто стоит за фактом, за наличие которого в древности побивали камнями?
- что или кто стоит за фактом, при наличии которого девушка не хочет выходить замуж за того, кого выбрали ей в мужья ее родители?

P.S.
Почему Иисус совершенно легко прощает женщину,
сразу же, и не сходя с места (не дожидаясь долгого времени, которое нужно для покаяния),
которую к Нему привели, после того,
как ее застали в прелюбодеянии?

Почему Иисус совершенно легко прощает женщину,

А разве прощает? Прочитайте внимательно текст.

Почему Иисус совершенно легко прощает женщину,

А разве прощает? Прочитайте внимательно текст.

Ну, в чем-то Вы правы, что не видно явного прощения.
Дело больше похоже на выравнивание некоего баланса.
Но и, согласитесь, уважаемый Алвин, отсутствие элементарных претензий это тоже уже многое?

10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

P.S.
В конце разговора звучат слова Самого Спасителя:
- иди и впредь не греши.
Думаю, что после таких слов Его благословения в свой адрес, даже сама возможность греха становится - не возможной.
Стоит только впустить Его слова в сердце.
А Вы как думаете?

Ну, в чем-то Вы правы, что не видно явного прощения.

Да и неявного тоже вроде бы не видно. :)

Тут ведь дело в том, что ситуацию нужно рассматривать в правовом поле Закона. А по закону "Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело." (Втор.19:15)

Так что Иисус не имел права обвинять ту женщину, хотя и знал, что она виновна.

А слова "иди и впредь не греши" тоже прощением не являются. Скорее это наказ вести праведную жизнь.

Что касается того, возможным или невозможным будет грех в её жизни в дальнейшем, зависит от того, совершит ли она тшуву или нет. (Помните слова Иоанна: принесите достойный плод покаяния). И с покаянием тоже, как говорится, в другую кассу: принимать покаяние и подтверждать его допуская до омовения мог только священник.

Тут ведь дело в том, что ситуацию нужно рассматривать в правовом поле Закона. А по закону "Недостаточно одного свидетеля

Почему Вы считаете, что был только один свидетель?

Там не было свидетелей вовсе.

Скажите, пожалуйста, под "закрыла своё лицо" Вы подразумевали только буквально - тряпочку?

Как Вы думаете, закрыть лицо - это широкое понятие?
Которое, например, входит в состав еще более широкого понятия, такого как: защита или безопасность жизнедеятельности.

Закрыть лицо может выражаться в:
- умеренном использование косметики
- не крикливость в одежде
- безответность на глупые вопросы
- не видеть отраженного отражения своей души
- непосещение заведений в позднее время суток
- непосещение сомнительных заведений
и т.д.


Но Вы себе даже не представляете, как Вы правы и как Вы прекрасно сказали:

А как вы охарактеризуете случай с Реввекой? Когда выходят замуж, даже не видя друг друга?

Ревекка закрыла своё лицо после как увидела своего возлюбленного. Таким образом, она проявила своё желание больше не нравиться никому, как только своему возлюбленному.

- где обучают такому?

Такому построению взаимоотношений между мужчиной и женщиной?
Не хотелось бы думать, что это уже только история.
Что может быть прекраснее души такой женщины, драгоценнее ее?

P.S.
Есть еще практика вуалей.

Свадебных в том числе.

Люди стали другими - циничными холодными материалистами. Как я:-)))

Зачем готовить себя к тому, что ждет тебя с нелюбимым мужем?????? Ведь можно просто в девках пересидеть:-)))
А если родителям что-то там не нравится - это их проблемы. Тут два выхода - либо ребенок приползет, повинившись в своей глупости, либо ненавистный зять/сноха окажется замечательным человеком и предки его полюбят.
Рассуждать о строгих нравах древности у меня, как не историка, нет никакого права. Дошедшие до нас исторические памятники могут быть не совсем объективными.

По поводу дел Иисуса... Как мы, грешные и неразумные людишки, погрязшие в виртуальных богословских спорах, можем рассуждать о том, чем теперь занят Господь!? Ведь такими мыслями мы ставим себя на одну ступень с Ним. Может ли быть тварь равной Творцу??? Где-то я недавно читала про то, что люди когда-то пожелали быть как боги... Выгляните в окно - увидете, что из этого получилось.:-))) Причина же наших страданий в том, что мы слишком верим пророкам, которые когда-то приходили к нам из дальних мест, а теперь мило улыбаясь шагают прямо с экранов телевизоров. И слушая их, мы прелюбодействуем не тем, чем положено, а сердцем. А это куда более тяжкий грех...

А из чего мне лично искать выход? Из жизни? - но она нравится мне вместе с болью, страданием и несовершенством. Всматриваться в себя я умею. Всматриваться в историю меня учит тот же вид из окна. И выбрасывать ничего не стоит - вдруг пригодится:-))). Хотя мы все тут давно забыли, как надо готовиться к контрольной по истории...

К сожалению, Вы пишите хорошо и правду.
Я же в теме хочу поднять некую злободневность.
Остроту ее.
А Вы Вашим письмом её всячески сглаживаете, успокаиваете внутренний мир читателя.
Добиваетесь эффекта, что человек говорит сам в себе: "ну, значит, и нечего думать об этом".


Дайте, пожалуйста, конкретные ответы на вот эти вопросы:
- что или кто стоит за фактом, за наличие которого в древности побивали камнями?
- что или кто стоит за фактом, при наличии которого девушка не хочет выходить замуж за того, кого выбрали ей в мужья ее родители?

(назовите вещи своими именами)

Камнями теперь никто никого не побивает, тем более за прелюбодеяние.
Выходить сегодня замуж по воле родителей в самом лучшем случае - редкость.
Нонсенс так точно обеспечен.
(родители или глаза закрывают, или соглашаются во всем с выбором своих детей, из любви к ним)

Никаким образом не призываю никого выражаться мягко.
Можно и с конца пойти к нужным ответам.
Вот есть пара вопросов:
- что или кто стоит за фактом, за наличие которого в древности побивали камнями?
- что или кто стоит за фактом, при наличии которого девушка не хочет выходить замуж за того, кого выбрали ей в мужья ее родители?

Выражаясь мягко результат первого вопроса (подчеркиваю: результат, а не ответ на вопрос) мы можем назвать таким словом как - "плохо" (камни Закона).
То же самое сделаем со второй строчкой, получится - "тяжело" (воля родителей).

Скажем так, сейчас нет ни камней, отсутствует так же и воля.
Методом простого математического действия "вычитания" убираем из Бытия "плохо" и "тяжело".
Что по-Вашему у нас должно остаться в жизни без плохого и тяжелого - не рай ли?

Рай.
Рай должен быть.

Но ведь все мы прекрасно знаем, что это не так.
Само собой разумеющимися рождаются вопросы - Почему?

Почему нет рая?

Скажите, пожалуйста, под "закрыла своё лицо" Вы подразумевали только буквально - тряпочку?

Прежде всего это содержание внутреннего человека созданного Богом. Нет не буквально, вы же читали.

Такому построению взаимоотношений между мужчиной и женщиной?
Не хотелось бы думать, что это уже только история.
Что может быть прекраснее души такой женщины, драгоценнее ее?

Не все так мыслят как вы к сожалению. Вы чуткий и внимательный нет слов.

Там не было свидетелей вовсе.

Тогда бы никто не узнал о её любодеянии. :)

Дьявол, дьявол стоит за всем этим! Чего тут непонятного.
Если в древности он спокойно выходил на площади с камнем в руке или факелом, чтоб зажечь костер инквизиции, то теперь ловко прячется за гладью монитора и телевизора, хитрО выглядывает из летающей тарелки.
Я не говорю, что весь НТ прогресс - дело его рук. Нет, он не создатель, а большой мастер приспосабливаться.

Тогда бы никто не узнал о её любодеянии.

Свидетелей не было не вообще, а в числе тех, кто её привёл.

Свидетелей не было не вообще, а в числе тех, кто её привёл.

Почему Вы так думаете? И если это так, то что это меняет? Факт остаётся фактом, «…эта женщина взята в прелюбодеянии…».

Почему Вы так думаете?

Потому что на призыв Иисуса никто не откликнулся. Все разошлись.

Факт остаётся фактом, «…эта женщина взята в прелюбодеянии…».

Факт остаётся, но обвинить кого-то, даже не словах, можно только при наличии не менее двух свидетелей. И не важно, что свидетели были где-то, Иисус-то их не видел, и их обвинений не слышал. Поэтому и не мог женщину осудить. Что и сказал ей.

Шалом Александр!

Интересно, получается, по Закону ( нет свидетелей) - суд не допустим.
Но Христос, не спрашивает : "есть ли свидетели среди вас?" Христос ведь не говорит : "кто точно знает, что женщина эта виновна - бросай камень", Он говорит:" бросай камень, кто без греха". Христу вообще не интересно есть свидетели или нет. Он просто говорит, что творящий суд - сам виновен в чем-то. ( или я не уловил чего-то) :)

Золотые слова:

Христу вообще не интересно есть свидетели или нет.

- меньше знаешь, лучше спишь!
:)

Почему Вы так думаете?

Потому что на призыв Иисуса никто не откликнулся. Все разошлись.

Вы думаете, что свидетели обязательно кинули бы в неё камень? Но Иисус не сказал «свидетели, киньте в неё камень», Он сказал «кто без греха, киньте камень» Разве эти свидетели были без греха? А то может эти свидетели какраз потому и свидетели, что сами знают об этой женщине всё достоверно и не понаслышке? Сами рассудите, ведь фарисеям нужно было уловить Иисуса, и естественно к вопросу подошли со всей серьёзностью, причём это были люди, хорошо знающие закон, поэтому осечки быть не могло, и недолжно.
Вот только после слов сказанных Христом, думаю, эти свидетели улепетывали от туда первыми, ведь по закону побивались камнями не только женщины, но и мужчины участвовавшие в прелюбодействе. Обратили внимание на то, что женщина была одна. Где мужчина?
Иисус, конечно, всё понял, поэтому и не оспаривал её греховности, но дал понять, что любой повинный в грехе должен судится тем же законом каким судится и эта женщина. Кроме того на суде, по закону выслушать нужно обе стороны, «выслушивайте братьев ваших и судите справедливо, как брата с братом, так и пришельца его;
17 не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте: не бойтесь лица человеческого, ибо суд - дело Божие;» В общем если «качнуть эту тему» дальше, то наверно кому-то не поздоровилось бы тоже. :)
Кроме того, остается конечно и прямой упрёк и напоминание собравшимся людям, о их грехах.

Факт остаётся, но обвинить кого-то, даже не словах, можно только при наличии не менее двух свидетелей.

Значит так и было, и возможно свидетелей было больше чем два.:) А хватать первую попавшуюся женщину, и обвинять её в таком грехе, только себе вредить, и своей репутации, а как известно о ней, фарисеи заботились.

И не важно, что свидетели были где-то, Иисус-то их не видел, и их обвинений не слышал.

И что это меняет? Главное, что они есть. К тому же Иисус бы выглядел как нечестный адвокат, который всеми правдами и неправдами хочет добиться своего. Когда подобное пишите, то не забывайте о ком Вы это пишите.

Христу вообще не интересно есть свидетели или нет.

Свидетель - это человеческое изобретение.
И нужны свидетели только для человеческого суда.
Не для Божьего.

И люди используют свидетелей для облегчения, для разделения паршивой ответственности на нескольких людей.
Потому что если на одном человеке нет 100% ответственности, он все время будет спать спокойно.
Что собственно и надо человекам. Но не Богу.

Имея в своем распоряжении только часть (долю) ответственности, совесть не может произвести над человеком соответствующую работу.
В одиночку.
И из-за недостатка материала для своей работы.
И поэтому - малой опоры.

Шалом, Сергей.

Интересно, получается, по Закону ( нет свидетелей) - суд не допустим.

Да, получается так.

Но Христос, не спрашивает : "есть ли свидетели среди вас?"

Спрашивает. :)
Только надо учесть, что разговор ведут иудеи, а не христиане-протестанты (а где написано?). И Его слова "Кто без греха..." как раз и означают вопрос "А есть ли среди вас свидетели?"
Ведь, если разобраться, слова "брось камень" Иисус вообще не мог произнести, поскольку он не является судьёй, а в данном случае, членом Санхедрина (Только Санхедрин имеет право выносить смертные приговоры). И пришли к нему не как к судье, а как к учителю Торы.

Христу вообще не интересно есть свидетели или нет.

Получается, что как раз это его интересует в первую очередь. :)

Прелюбодеяние могло быть и просто сфабрикованным, причем здесь свидетели?

Как раз при том. Если свидетели не при чём, то получаем 37-й год, когда по доносу без суда человек получал 5 или 10 лет.

прелюбодеяние не заслуживает внимания Бога.

Тогда получается, что 7-я заповедь отменена? Если Бог дал такую заповедь, то эта сторона поведения человека очень даже заслуживает Его внимание.

А Он их вопрос пере-направляет обратно к исходным адресатам.
- кто из вас без греха первым брось в нее камень.

Смотрите сообщением выше, ответ для Сибирь.

У Иисуса нет претензий к женщине, потому что Он Сын Бога

Думаю, что не потому. :)

Вы думаете, что свидетели обязательно кинули бы в неё камень?

Двумя сообщениями выше я пояснил этот момент. Иисус не имел права что-то говорить по поводу виновности или невиновности, а уж, тем более, не имел права призывать бросать камни.

Но Иисус не сказал «свидетели, киньте в неё камень», Он сказал «кто без греха, киньте камень»

А это, как говорится, разница в менталитетах. :) Слушатели Иисуса не были европейцами с эллинским стилем мышления. Тем более они не были христианам-протестантами. Они были иудеями и прекрасно поняли то, что он хотел сказать.

Сами рассудите, ведь фарисеям нужно было уловить Иисуса, и естественно к вопросу подошли со всей серьёзностью, причём это были люди, хорошо знающие закон, поэтому осечки быть не могло, и не должно.

Но всё-таки осечка получилась.
Согласен, что это была проверка на то, насколько этот учитель знает и понимает Тору. Если опираться только на факты (а не на эфирные материи, вроде "обличаемые совестью"), то получается, что Иисусу задали конкретный вопрос и получили конкретный ответ.

Вот только после слов сказанных Христом, думаю, эти свидетели улепетывали от туда первыми, ведь по закону побивались камнями не только женщины, но и мужчины участвовавшие в прелюбодействе.

А Вы думаете, что свидетели тоже принимали в этом участие? Извините, это только Ваши предположения, не основанные ни на чём.
Относительно мужчины соглашусь с Вами. Думаю, если бы свидетели всё же нашлись, вторым вопросом был бы вопрос о мужчине.

И что это меняет? Главное, что они есть.

Меняет.
Не забывайте, что мы должны рассуждать не в рамках сегодняшних реалий, а в рамках правого поля иудейского закона того времени.

Когда подобное пишите, то не забывайте о ком Вы это пишите.

Было оскорблением Господа предполагать, что Он, используя свою власть стал бы нарушать Закон.
В протестантском богословии как-то принято видеть Иисуса эдаким крутым вершителем судеб, которому никто не указ. Если вспомнить, Он сказал, что пришёл не нарушить Закон, а исполнить. Так почему же в этом случае Он стал бы действовать вопреки Закону?

Свидетель - это человеческое изобретение.
И нужны свидетели только для человеческого суда.
Не для Божьего.

Ну, так это и был человеческий суд. И правила этого суда установлены Всевышним.

А Божий суд... это уже после смерти каждого.

И люди используют свидетелей для облегчения, для разделения паршивой ответственности на нескольких людей.

Я так понимаю, Вы сомневаетесь в мудрости Всевышнего, установившего такие правила для суда?

Прелюбодеяние могло быть и просто сфабрикованным, причем здесь свидетели?

Как раз при том. Если свидетели не при чём, то получаем 37-й год, когда по доносу без суда человек получал 5 или 10 лет.

Пускай и 37-й год.
Главное что женщина жива осталась.
А Сын Бога - и поныне Свое Место занимает.

прелюбодеяние не заслуживает внимания Бога.

Тогда получается, что 7-я заповедь отменена? Если Бог дал такую заповедь, то эта сторона поведения человека очень даже заслуживает Его внимание.

:)
Думаете пора?

Ответьте, пожалуйста:
- Бог эту 7-ю заповедь для Себя людям дал?
или
- Бог эту 7-ю заповедь от Себя для людей дал?

А Он их вопрос пере-направляет обратно к исходным адресатам.
- кто из вас без греха первым брось в нее камень.

Смотрите сообщением выше, ответ для Сибирь.

Ссылочку бы на него? :)

У Иисуса нет претензий к женщине, потому что Он Сын Бога

Думаю, что не потому. :)

А почему тогда?
(только прошу учесть, что я предложил самый простой и короткий вариант ответа!)

Смотрите сообщением выше, ответ для Сибирь.

Всё, нашел, посмотрел.

Ну, так это и был человеческий суд. И правила этого суда установлены Всевышним.

Тогда для чего мы этот случай стали рассматривать, если в нем только человеческое?
Мы ведь правды Божьей ищем, не так ли?

Думаю, что на счет следующего Вы ошибаетесь:

А Божий суд... это уже после смерти каждого.

- уверены ли Вы в этом?

Я сомневаюсь лишь в том:

Я так понимаю, Вы сомневаетесь в мудрости Всевышнего, установившего такие правила для суда?

- что люди умеют правильно этими правилами пользоваться.

не имел права призывать бросать камни.

Все-таки он это сделал. А кто по вашему имел право это сделать? И почему Иисус не имел право это сделать?

Но Иисус не сказал «свидетели, киньте в неё камень», Он сказал «кто без греха, киньте камень»

А это, как говорится, разница в менталитетах. :)

Пояснить это можете, а то выглядит это как «логика блондинки», или Вы считаете, что евреи не обладали здравомыслием и рассудительностью? Я имею в виду элиту народа того времени.

а не на эфирные материи, вроде "обличаемые совестью"

Эфирные…? Первый звоночек был, когда Вы заявили, что Иисус не видел и не разговаривал с очевидцами любодеяния, и таким образом «отмазался» от ответа, а теперь Вы пренебрежительно относитесь к совести. Вы не ошибись форумом?

А Вы думаете, что свидетели тоже принимали в этом участие? Извините, это только Ваши предположения,

Спасибо за авторские права, подтверждаю, мне это никто не говорил, это моё мнение.
На кану стояли важные, очень важные вопросы, и допустить осечку в подобной ситуации, равносильно проигрышу, рисковать никто не стал бы, ситуация была критическая, за Иисусом шло всё больше и больше народа, поэтому нужен был надёжный вариант, поэтому обвинители либо сами участвовали, либо положились на рекомендации близких людей, которым они доверяли. И в том и другом случае им не удалось бы избежать разоблачения и соответствующих последствии.
Но при всём этом, я считаю, что совесть сыграла в данной ситуации решающую роль, но и страх перед словами Христа тоже думаю был.

Думаю, если бы свидетели всё же нашлись, вторым вопросом был бы вопрос о мужчине.

По логике, это должен был быть первый вопрос, думаю, Иисус не желая пролития крови, сознательно его переступил, чтоб не создать тупиковую ситуацию. Ему просто было жалко, глупых, грешных людей.

Не забывайте, что мы должны рассуждать не в рамках сегодняшних реалий, а в рамках правого поля иудейского закона того времени.

Ну уже приведите ваши таинственные рассуждения.

Если вспомнить, Он сказал, что пришёл не нарушить Закон, а исполнить. Так почему же в этом случае Он стал бы действовать вопреки Закону?

Где закон запрещает прощать? Он даёт власть наказать, но не запрещает миловать. Или не знаете, что милость превозносится над судом?

Вот это:

Только надо учесть, что разговор ведут иудеи, а не христиане-протестанты (а где написано?). И Его слова "Кто без греха..." как раз и означают вопрос "А есть ли среди вас свидетели?" Ведь, если разобраться, слова "брось камень" Иисус вообще не мог произнести, поскольку он не является судьёй, а в данном случае, членом Санхедрина (Только Санхедрин имеет право выносить смертные приговоры). И пришли к нему не как к судье, а как к учителю Торы.

- Вы сейчас говорите это так высоко-пафосно, возвышенно.
Как будто в древности людям было больше нечем заняться, как только все побросать и сесть и начать уважать и почитать законы и порядки.

Вы не то по-детски наивны, не то добрых книжек про иудеев начитались, сейчас на облачке и в розовых очках. :)

Всё это делается гораздо проще:
- "насолил" тебе сосед сегодня, а ты как раз на его дочке женат.
А она уже и так прискучила.
Что делать, закон есть, известная путь-дорожка?
Селение небольшое (деревушка), быстренько "пулю" пустил.
Глядишь, через час к тебе уже твою же жену и ведут, "застанную в прелюбодеянии".
Собственно, что и надо было.

А с кем?
А вот с тем "бомжем", который за околицей живет ...
А он глухой, немой, слепой.
И сам бы рад от жизни избавиться.
Подфартило ...

Ненадолго отвлеклись, для формальности (вида) камнями обоих закидали.
Через минуту дальше пошли своими домашними делами заниматься.
Суета, знаете ли. :)

А завтра на дочери другого соседа можно жениться.
Который, к тому же, сам в друзья к Вам давненько уже набивается.

И всё.
У Вас новая жена.
Чего в этом плохого?

P.S.
Не спорю с Вами, да.
Может быть, какую-нибудь знатную женщину из большого города и из известной семьи:
- и подвергали такому "хорошему" суду, каким Вы его себе представляете.
Это единичный случай.
А простого людского горюшка на много больше, чем Вы это можете узнать из "газеты".

С миром Божьим!

Ведь, если разобраться, слова "брось камень" Иисус вообще не мог произнести, поскольку он не является судьёй, а в данном случае, членом Санхедрина (Только Санхедрин имеет право выносить смертные приговоры). И пришли к нему не как к судье, а как к учителю Торы.

Логично, только Санхедрин окончательно имел право вынести смертный приговор. Но я полагаю, что слова "брось камень" - относятся не к приведению приговора к исполнению, а к справедливости получения наказания. Когда классный руководитель, говорит отцу Вовочки, надо бы встыпать Вовочки, это не означает, что папа сейчас же снимет ремень и пройдется по Вовиной п.... А вот когда придет домой тогда и займется воспитанием...
Вопрос же не стоит, чтобы прям здесь на глазах Ииуса, завалить женщину камнями, для них важна только реакция Иисуса.

Вопрос же не стоит, чтобы прям здесь на глазах Иисуса, завалить женщину камнями, для них важна только реакция Иисуса.

Да, конечно. Его спрашивали именно как учителя Торы.
И он указал на ошибки, которые допустили пришедшие. Но сказал это в той манере, которая была принята в беседах того (да и сейчас тоже) времени.
Как уже когда-то писал уважаемый Сабааба, иудей всегда предполагает, что другой участник дискуссии знает Тору, по меньшей мере, так же как и он. Поэтому часто и говорили намёками, которые слушатели прекрасно понимали. Это что-то вроде Павлового: некто негде сказал. :)

Здесь параллели могли быть такими: Причинение смерти – грех, в случае смертного приговора свидетели первыми бросают камни (или сталкивают в пропасть), в этом случае свидетели не несут на себе греха убийства, то есть они без греха.

Пускай и 37-й год.Главное что женщина жива осталась.

В 37-м было ещё "10 лет без права переписки".

А почему тогда?

Я уже приводил своё мнение. Тем более, что Ваше предположение предполагает прощение, о котором в тексте не говорится. Есть только упоминание, что Иисус не осуждает её.

В криминальных фильмах довольно часто встречается такая сцена:
Молодой сотрудник милиции/полиции говорит:
– Но мы же знаем, что он преступник. Надо его брать.
На что более опытный отвечает:
– Знать-то знаем, но ты попробуй это докажи в суде.

Тогда для чего мы этот случай стали рассматривать, если в нем только человеческое?Мы ведь правды Божьей ищем, не так ли?

Но ведь принципы человеческого суда даны Богом. Значит есть Божья правда?

Бог ведь мог бы сделать так, что за нарушение некоторых заповедей следовало бы сразу наказание с небес: огонь там, или земля разверзлась. Но Он дал заповеди о земном суде в том числе и для того, чтобы проявлялась милость.

что люди умеют правильно этими правилами пользоваться.

А тут как в анекдоте: А это уже другой вопрос, профессор.

Извините, на это отвечать не буду. Несерьёзно всё это. Поскольку казнь без суда – это убийство. А "Не убивай", однако.

Хочу только привести высказывание кого-то из мудрецов Израиля: "Санхедрин, который вынес бы больше одного смертного приговора за семь лет, может считаться кровожадным."