Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 43310 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Ванька_встанька (84) ЕКА (17) Unmasker1 (16) Haereticus (11) vokel (11) lik_G (8) nadenka (8) монах (8) Жанат (3) leib2009 (2) aleksbiznes (1) НиколайЗлатоуст (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)
leib2009
19/12/11 01:37
leib2009@ЖЖ

# 876348

Re: Змей из Библии! нов [re: Ванька_встанька, #876270] Help admins  

Тем более она не вспомнит, что ей когда-то лет так эдак 20-25 назад говорил змей в Саду.

Почему только 20-25 лет назад? Исходя из текста Торы, правомерно будет предположить: миллионы лет, и даже вечность назад, ибо первым людям не было запрещено есть от дерева жизни. Но жить, не зная добра и зла, не познавая добро и зло, не разделяя их, не выбирая между ними.
Чехов однажды написал:
"Смерть страшна, но еще страшнее было бы сознание, что будешь жить вечно и никогда не умрешь".
Страшна вечная жизнь, не одухотворенная, не освещенная и не освященная Б-жественным Светом.

Ванька_встанька
19/12/11 08:21

# 876387

Re: Змей из Библии! нов [re: leib2009, #876348] Help admins  

Здравствуйте, Уважаемый Лейб.

Совершенно не имею ничего против растягивания, раздвижения в разные стороны рамок времени.
Но.
И если Вы обратили внимание, в теме рассматривается единица "она не вспоминала" применительно к тому, что людьми на земле уже совершено первое убийство человека.
Тем более она не вспомнит, что ей когда-то лет так эдак 20-25 назад говорил змей в Саду.

Почему только 20-25 лет назад? Исходя из текста Торы, правомерно будет предположить: миллионы лет, и даже вечность назад, ибо первым людям не было запрещено есть от дерева жизни.

- естественно люди уже не в Саду, а пребывают на земле.
На Ваш взгляд, сколько могло пройти времени с момента изгнания из Сада до возмужания первых 2-х сыновей?
Готовых поссориться не на жизнь, а на смерть.
Миллионы лет, вечность прошла?
Изгнание переменило в корне жизнь людей и у них уже не такие близкие взаимоотношения с Деревом Жизни.
Так что Ваше "ибо", как бы уже и не может быть взято к учету.

Цифра же 20-25 выбрана условно.
Из соображений того, что и родители, и их дети - молоды.
Что как родители, так и их дети, по сути, все они ещё - дети.

Вне каких-либо сомнений Вы затрагиваете обширную и важную область:
Но жить, не зная добра и зла, не познавая добро и зло, не разделяя их, не выбирая между ними.

- невозможно.
А существует ли на Ваш взгляд предел в познании добра и зла?
Способен ли человек достичь в этом совершенного уровня, чтобы Херувим отошел в сторонку, и чтобы человеку стало возможным брать и есть плоды от Дерева Жизни?

Вы правы:
Страшна вечная жизнь, не одухотворенная, не освещенная и не освященная Б-жественным Светом.

- и было бы глупо спорить с Вами в этом.
Возможно, как раз этим страхом подсознательно обусловлен выбор человеком в пользу обычной короткой земной жизни.
Чтобы было не так долго мучиться? :)
Так как человек предполагает, что его земной страх в вечности будет многократно умножен.
Потому как человек, без Света оказавшись в вечности, просто не способен будет себя занять хоть чем-то ...

Когда у человека есть почва, чтобы стоять, и когда он видит свои руки перед собой, ему думается как-то спокойнее что ли.
В спокойном состоянии легче и проще придумать, выбрать себе занятие, чтобы не бездействовать.
Но стоит только убрать почву, ранее ощущаемую под ногами, и руки, некогда видимые привычным взором, – что остается от человека?
И Вы оказываетесь правы, что в этом отношении исповедь Л.Толстова выступает поучительным рассказом, обогащающим внутренность человека, приближающим его к ожидаемому.

Теория о вечной жизни во все времена вообще являлась благодатной, плодородной почвой для развития всякого рода размышлений, фантазий, иллюзий человека.
Может быть, как раз из-за отсутствия Света, или утраты Его, отдаления от Него, или от не угождения Ему?
Все эти фантазии мудрых? :)

Исходя из текста Торы, правомерно будет предположить: миллионы лет, и даже вечность назад, ибо первым людям не было запрещено есть от дерева жизни.

Так, а людьми ли они были в Саду, до первого своего ослушания?
"Вы боги" говорит Сын Божий в Евангелии, вопрошая в надежде начала хоть какого-нибудь движения вокруг Него.
Куда у человека со временем девается его пламенность, его горящее сердце, пристальный взгляд, пытливый ум, возможность проникать за грань вещей в самую суть их?

Спасибо за ответ.
Всех благ и доброго здоровья Вам.

P.S.
Расскажите что-нибудь про вопросы, на которые я у Вас чуть выше в этой теме попросил и поинтересовался:
Почему, на основании чего Вы считаете, что интересы змея и Евы - похожие?
Или даже - одинаковые?

Ванька_встанька
19/12/11 14:51

# 876428

Re: Змей из Библии! нов [re: Unmasker1, #876311] Help admins  

По-моему наоборот. Мрачность жизни заставляет вспоминать о былых спокойных временах.

Это и есть известное явление - ностальгия.
И в том то и дело, что воспоминания именно ностальгии связаны с "временами".
Другие кое-какие воспоминания уже не связаны с ним.
А время обязательно связано с событиями внешними.
Ведь внешнее давит на человека в разбираемой нами с Вами модели под названием "мрачность"?
А не связано с не дающими покоя детскими мыслями и неосуществившимися желаниями человека, как ребенка.
Ведь ностальгирующего человека мы не можем назвать ребенком, а то бы он задрав свой нос смотрел только вперед, а не - назад? Не так ли?
А разговор змея и Евы - это как раз глубоко внутренний разговор, в неизвестных далях, без свидетелей и т.д.
Внутренний разговор, потому что даже у Бога возникает необходимость осведомиться - что произошло на самом деле.

Заставляет искать причину бед. Именно такой метод использовал Яхве, когда отдал израильтян в рабство. Горе заставило людей раскаяться.

Да, это так на земле.
А куда земные беды могут деться дальше "своей родины"?
В Саду нет никаких бед, всё хорошо весьма.
Рабство не может возвратить человека к его самым первым словам.
А лишь может возвратить к причинам бед внешних, видимых человеком.

Вы пишите так как будто Ева бездушное существо.

Нет, не совсем так.
Скорее - как часть Творения.
Не путайте, это уже на земле её имя становится женщиной и матерью, Адам так нарекает её.
В Саду Ева - "Существо" активное, подвижное, умное, много заявляет о себе. Где ж Вы здесь видите бездушность?
А вот уже на земле её ожидают совсем другие ...

Ева не могла забыть причину изгнания из Рая.

Разговор со змеем?
Нет, забывает.
По крайней мере, в Писании нет прямых цитат в подтверждение о том, что она помнит разговор.
Не сразу забывает, соглашаюсь.
И одна из причин такой забывчивости:
- приготовленный ответ Евы самой себе.

Запретный плод стал причиной всех бед.

Ослушание первых Слов Бога хоть и выглядит как плохо на первый взгляд, но вроде считается прогрессивным шагом со стороны человека, и грехом не называется?

И в конечном итоге оказался причиной смерти Евы.

Причиной смерти Евы на земле является то, что люди не ищут путей доступа к Дереву Жизни.
Отсутствие новейших действий со стороны человека является причиной его смерти, а не ранние форс-мажоры ...

Это было последнее горе, которое она испытала.

А что в Писании описано как она вся разнесчастная умирала?
Это Ева - Матерь всех живущих испытывает горе по-Вашему?
Каким образом это происходит у неё?
Не оказывайтесь, пожалуйста, бездоказательным и не дающим пояснения, делая такие заявления.

И как же по предательски звучали слова змея: "нет, не умрёте".

Разве по предательски?
А, по-моему, они звучат как не исключение, как предположение, как полагание, нет?

Да даже если и так, то скажите:
- что по-Вашему может быть плохого в предательстве?

Ванька_встанька
19/12/11 15:35

# 876431

Re: Змей из Библии! нов [re: ВСЕМ, #874386] Help admins  

Ещё между Уважаемой Haereticus и мной в привате произошел такой разговор.
И в связи с ним возникли вопросы:
(с позволения хозяйки торжества выношу разговор в открытое обсуждение)

Ванька_встанька:
Мыслями о том поделитесь со мной, что змейка из Сада это не просто образ.
А очень живой "образ", живой предмет если хотите.
Что ему не знакомы границы времени, расстояний и т.д.
Вот об этом я прошу Вас - расскажите мне, пожалуйста?
:)
P.S.
В контексте того нашего с Вами разговора:
- что люди (гордые) не любят, когда их жалеют, и окружающие имеют к ним сочувственное, жалостливое отношение.
Хотя и не скажешь, что это и не добродетель вовсе, и чего бы ни принять это им на себя.
Паче наверное, зверьку, достигшему успехов и сумевшему вокруг пальца обвести человека и аж Самого Бога, ведь он хитрее всех зверей полевых – не по себе, да и просто мало (пусто)?
От скупо сдержанного к нему – лишь сочувственного отношения.
:)

Уважаемая Haereticus:
А с чего Вы решили, что змейка - это либо образ, либо не образ?

Сочувствие вызывают предполагаемые мотивы того, что могло бы заставить Нахашика приставать к чужой жене. :) Я думаю, что творение принципиально не способно "обвести вокруг пальца" Творца. ...а почему мы разговариваем в привате? В этом разговоре есть какой-то секрет?

Ваш покорный слуга:
Ок!
Выношу в открытую тему наши с Вами последние 2-а сообщения?

Уважаемая Haereticus:
Отлично! А то тема такая... Вот наговорим с Вами на пару ереси - а и поправить некому. :D

Ванька_встанька
19/12/11 16:09

# 876432

Re: Змей из Библии! нов [re: Haereticus, #876158] Help admins  

А с чего Вы решили, что змейка - это либо образ, либо не образ?

А что или кто тогда?

Сочувствие вызывают предполагаемые мотивы того, что могло бы заставить Нахашика приставать к чужой жене. :)

Я думаю, что зверек не понимает, что делает.
Не понимают этого его делания и люди.
О непонимании, к непониманию - стоит ли питать что-либо?
Что такое – предположительное непонимание?

Паче наверное, зверьку, достигшему успехов и сумевшему вокруг пальца обвести человека и аж Самого Бога, ведь он хитрее всех зверей полевых – не по себе, да и просто мало (пусто)?
От скупо сдержанного к нему – лишь сочувственного отношения.

Я думаю, что творение принципиально не способно "обвести вокруг пальца" Творца.

А я думаю - способно.
Не забываем, что Творение - Живое.
Хоть и примитивное животное пускай, но с дыханием.
Эт потому что Творчество - Это Такое Дело ...

Но.
Давайте вначале сделаем два таких дела?

1) Определимся, что представляет собой такая единица как - "вокруг пальца обвести"?
(это для знания и для единства в языке)
2) Определимся, по каким параметрам, критериям мы будем оценивать действительность этого, что это ("вокруг пальца обвести") на самом деле произошло, случилось?
(это чтобы нам не обмануться)

Haereticus

19/12/11 17:08

# 876440

Re: Змей из Библии! нов [re: Ванька_встанька, #876432] Help admins  

А с чего Вы решили, что змейка - это либо образ, либо не образ?
А что или кто тогда?

Я думаю, и образ, и не образ, и, вероятно, ещё кто-то и/или что-то... Помните, у Мандельштама:

Она ещё не родилась,
Она – и музыка, и слово,
И потому всего живого
Ненарушаемая связь.


Это так, образно. А вообще, кто-то посчитал, что у Торы семьдесят ликов, а бытовало мнение, что и того больше - чуть ли ни по количеству способных слышать людей. Интересно, что в нашем мире (и это даже в науке активно используется, спасибо дяде Бору) могут существовать взаимоисключающие, абсолютно разнящиеся - но всё же существующие и взаимно дополняющие понятия. Уж ни тем ли более такие должны присутствовать в толкованиях библейских текстов?

Я думаю, что зверек не понимает, что делает. Не понимают этого его делания и люди.

Но зверёк же "самый хитрый". По-моему, он прекрасно понимает - но только то, что способна понять звериная сущность. А понятно ли ему нелепое людское правило не есть с дерева - это ещё вопрос. Вот Вам же, кажется, не особо понятна нелепая просьба не отвечать по субботам. :) Ему-то самому есть можно, и он наверняка даже ел (приятного ему аппетита!), раз уж знал, что если поесть - становишься как боги (ангелы, судьи), знающие, умеющие, вынужденные различать добро и зло.

1) Определимся, что представляет собой такая единица как - "вокруг пальца обвести"?

Я понимаю как "наколоть", "обхитрить". Или пойдём смотреть по словарям?

2) Определимся, по каким параметрам, критериям мы будем оценивать действительность этого, что это ("вокруг пальца обвести") на самом деле произошло, случилось?

По-моему, того не произошло просто потому, что это принципиально не могло произойти. Для меня такое предположение звучит приблизительно как "бог умер" (с) :)

Ванька_встанька
19/12/11 20:54

# 876467

Re: Змей из Библии! нов [re: Haereticus, #876440] Help admins  

Пожалуйста, увидьте в словах змея не только слова.
А стоящие за словами змея его - действия.
Не общую картину всей коллизии смотрите, что взяли (кто-то) и съели там чего-то. Так сказать – и это есть один суммирующий и единственный результат всей коллизии произошедшей в Саду.
А увидьте действие, стоящее хотя бы за каждым стихом, или одной целостной фразы змея.
Это важно. Там же всё не одним моментом происходит, это не мгновение, не фотографический снимок. Коллизия состоит из нескольких шагов.

На счет того "образ" или "не образ" я так понял:
А с чего Вы решили, что змейка - это либо образ, либо не образ?

- колхоз дело добровольное.
И каждый это дело делает в меру своих способностей.
Так? :)

могут существовать взаимоисключающие, абсолютно разнящиеся - но всё же существующие и взаимно дополняющие понятия. Уж ни тем ли более такие должны присутствовать в толкованиях библейских текстов?

Да, правду говорите.

============



Я думаю, что зверек не понимает, что делает. Не понимают этого его делания и люди.

Но зверёк же "самый хитрый". По-моему, он прекрасно понимает - но только то, что способна понять звериная сущность.

То, что зверек хитрый, это не предоставляет ему ни самой возможности, ни даже права - планировать.
Кроме этого у зверька еще отсутствует очень важная составляющая любого понимания - опыт.
То есть факт того, что зверек не понимает того, что делает он в Саду, на лицо и является доказанным.
Или тогда покажите связь:
- между отдельными его действиями?

(Что значит "способна понять звериная сущность"?
И она (сущность) как-то связана с человеком?
А кто создатель, инициатор её?
Всякий раз, когда слышу это, сразу думаю - а не на Небе ли я уже, и не с Ангелами ли мне воокурат поговорить есть о чем ...? :)
Простите за не скромный вопрос - кто Вам преподавал этот предмет "способна понять звериная сущность"?)

Вот смотрите, перед Вами два стиха, фразы из уст змея идущие друг за другом, 1-й и 4-й стихи:
1 ... И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(берет по максимуму, избирательность равна нулю и т.д.)
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
(и предлагает по максимуму, не беря в учет совершенно ничего и т.д.)
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Скажите:
- вот назовите общие (в целом) действия змея, стоящие за его словами в 1-м и в 4-м стихах?
И какая связь между этими действиями друг с другом, что между ними (действиями) есть именно общего?
Эти действия просто из разной "оперы". Такое ощущение, что зверек как бы "кусается" с разных сторон.
Вы так не думаете?
И если бы не слова Евы во 2-м и в 3-м стихах, в виде вставки или своеобразной прокладки, то действия змея были бы вообще не связанные друг с другом, просто необъяснимые, и их очередность – тоже.
Или хотите сказать, что зверек рассчитывает на взаимность со стороны Евы, и ищет в Еве её "звериную сущность"? :)
(сказывается многовековой комментарий от учителей Торы в пользу человека, но не Бога)
Нет, конечно же, это невозможно.
То есть, спросите зверька в момент 4-го или 5-го стиха, что он говорит (спрашивает) Еве в 1-м - он даже не вспомнит этого.
И такое его отношение видно на протяжении всей его непродолжительной, не многословной речи.

То есть - зверек не понимает, что он говорит, тем более он не понимает и своих действий.

А понятно ли ему нелепое людское правило не есть с дерева - это ещё вопрос.

Думаю, что зверьку это "людское" правило - не понятно.
Но на лицо есть его заметное влечение к этому правилу.
Вы правильно обозначаете, и точки координат, и точки опоры, и я повторюсь:
- сами люди зверьку не интересны.
(люди склонны иметь о себе завышенную оценку, и из-за этого всё время думают, что за ними гоняются: зверьки, "сатана", "диавол" и т.д.)
Зверьку интересны - правила Бога.
А как он может ими завладеть?
Только общаясь с людьми.
То, что Бог зверьку не дает этих правил - хоть в этом Вы не сомневаетесь, я надеюсь?
А это уже совсем не животные интересы ...
И завладев правилами он таинственным образом куда-то исчезает из нашего поля зрения.
Но.
(да, есть кое-какие "но" ...)

Вообще - складывается впечатление, что в Саду Ева разговаривает сама с собой. :)
То есть - Вы видите всю ошибочность Уважаемого Лейба, и ошибочность его работы, которую он проводил на ОХФ так долго. Увы.

Вот Вам же, кажется, не особо понятна нелепая просьба не отвечать по субботам. :)

Просьба нормальная.
И просили меня не отвечать в Субботу - только в Каббале.
Я разве не выполнил просьбу?
И Вам так же кажется нелепым то, что и почему я это сделал именно в Субботу.
И что из этого вышло.

Ему-то самому есть можно, и он наверняка даже ел (приятного ему аппетита!)

Кто - зверек?
Нет, это очень маловероятно.
И за это нет никаких данных.
Можно даже как противоположное сказать, что зверек гораздо лучше осведомлен о таком деле как - воздержание.
Ему и плоды-то эти не интересны. :)

Здесь вот тоже:
раз уж знал, что если поесть - становишься как боги (ангелы, судьи), знающие, умеющие различать добро и зло.

- приятная Ваша фантазия. :)
"Как" - не равно суть именно.
И знание, и умение различать не подразумевает в себе действующее начало. Взгляд, открытые глаза - да. Но явления действия – нет.
Но быть Богом - хлопотное ведь дело, для чего это маленькому зверьку? :)

1) Определимся, что представляет собой такая единица как - "вокруг пальца обвести"?

Я понимаю как "наколоть", "обхитрить". Или пойдём смотреть по словарям?

Грубовато как-то, по земному что ли...

2) Определимся, по каким параметрам, критериям мы будем оценивать действительность этого, что это ("вокруг пальца обвести") на самом деле произошло, случилось?

По-моему, того не произошло просто потому, что это принципиально не могло произойти. Для меня такое предположение звучит приблизительно как "бог умер" (с) :)

Потому что есть ориентиры, по которым можно знать, например, о возмущении Бога, когда Он начинает Свое движение.

Haereticus

20/12/11 00:02

# 876489

Re: Змей из Библии! нов [re: Ванька_встанька, #876467] Help admins  

Да, правду говорите.

Ну так! Я Вам змей что ли, чтобы врать? :) Хотя и он, похоже, говорил правду, правду и ничего, кроме правды, положив хвостик на учебник логики для гуманитарных ВУЗов. Горькую (для человека) правду своей (змеиной) жизни.

зверек не понимает того, что делает он в Саду

И к этому выводу Вы приходите только лишь на основании того, что не находите взаимосвязи между его фразами? Что же он, по-Вашему, так, от балды, что ляпнул - то ляпнул, что ли? Написано же про него "самый хитрый". Если самый хитрый настолько бесхитростен, как Вы описали, - то какие ж тогда остальные..?
"Самый хитрый из всех зверей" - это ещё и самый близкий к человеку (ещё и потому, что стихом ранее люди описаны тем же "арум"). Нет, в его словах, по-любому, есть логика, и её не так сложно отследить, не такая она сложная - раз уж жена на неё откликается и поступает ей соответственно. А будь жена совершенно другой, не имей в себе ничего "зверино-змеиного" - разве откликнулась бы?

Всякий раз, когда слышу это, сразу думаю - а не на Небе ли я уже, и не с Ангелами ли мне воокурат поговорить есть о чем ...?

Вы спрашивали про пятнадцатый стих. Я думаю, он как раз об этой ситуации. Змей будет жалить в пяту - это, во-первых, сзади, незаметно, а, во-вторых, почти не больно - из-за чего опять незаметно, то есть, малочувствительно, но оттого не менее ядовито. А потомки жены будут поражать его в голову - будут способны вовремя его заметить и ударить в голову, в управляющий центр, в цитадель его звериной логики. ...а как же Вы туда ударите, если отказываетесь эту самую логику замечать?

кто Вам преподавал этот предмет "способна понять звериная сущность"?)

Не поверите! - обладатели звериной сущности. :) В первую очередь - я сама.

сами люди зверьку не интересны <...> Зверьку интересны - правила Бога.

В этом его трагедия! Он, поскольку вумный, просёк, что есть какое-то "правило", не его правило, незнакомое, не понятное, для зверя не постижимое. Но также просёк, что это правило связано с людьми. Вот Вам и общая цель действий.

Вообще, распространено мнение, что он именно расположения жены добивался. Действительно, чтО ему бесхитростные животные вокруг? Хочется быть ближе к более высоко организованным людям. А Как быть ближе? По их "правилу" он жить не умеет - остаётся вынудить их жить по своим звериным правилам.

складывается впечатление, что в Саду Ева разговаривает сама с собой

Если так, то:
1. Придётся признать, что Змей - это образ;
2. В жене таки-полно "чего-то" звериного! Помнится, Вы упоминали тему про "дополнительную душу"... :)

Вы видите всю ошибочность Уважаемого Лейба, и ошибочность его работы, которую он проводил на ОХФ так долго. Увы.

Хих, вот бы мне так же, как Лейб, "ошибаться" по части двух бОльших заповедей..!

Вывод, построенный на ложных доказательствах, - суть ложь. Вывод, построенный на истинных доказательствах, - истина. Элементарная логика (та самая, которая даже зверьку была по зубам) - помните же из учебной программы?

Так же нельзя научиться любить Б-га и любить ближнего, не зная Закона и не исполняя законов. А Лейб умеет - значит ..? :)

И просили меня не отвечать в Субботу - только в Каббале.

Вот ведь! Добавление этого "в Каббале" - это ж та же ошибка, что и у Евы! "...не ешьте их и не прикасайтесь к ним". Жена взяла плод, прикоснулась - и ничего, живая, вот и решила: выжила от прикосновения - выживу и от поедания.
И Вы: выжили от написания вне Каббалы - выживите, и там написав, выживете и безо всякой субботы... Вполне себе лепо получается. Так и живём, лепые, уклюжие удачники.

Ему-то самому есть можно, и он наверняка даже ел (приятного ему аппетита!)
Кто - зверек? Нет, это очень маловероятно. И за это нет никаких данных.

Ну да, он и ел (надеюсь, не обляпался). По крайней мере, это единственное объяснение, которое я нашла к тому, что он вдруг знает, чтО будет, если поесть. Или почему, по-Вашему, так разительно похожи пятый и двадцать второй стихи?

"Как" - не равно суть именно.

Зато суть "подобно".

И знание, и умение различать не подразумевает в себе действующее начало.

Ещё как подразумевает! Мы ж каждый день теперь этим занимаемся: выбираем, так поступить или иначе, знаем, что есть добро, а есть зло. Только до того неуверенно иногда, что Вы даже отказались отвечать на вопрос, что такое хорошо, а что такое плохо. :)

Но быть Богом - хлопотное ведь дело, для чего это маленькому зверьку? :)

Зачем сразу Б-гом? Б-г - один. А слово "Элоким" также переводится на русский и как: "ангелы", "судьи", "великие", "много разных сил"...

vokel
мессианский верующий.
20/12/11 13:24

# 876586

Re: Змей из Библии! нов [re: Unmasker1, #875749] Help admins  

По моему не вперемешку, а конкретно говорится, что змей это Дьявол и Сатана.
Это так по вашему, но это еще не значит что это правильно. Вы же сами цитируете текст из СВ.ПИСАНИЯ в котором написаны слова диавол и сатана с маленькой буквы.
Откровение 12:9 "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним".
Вы ученик Христа, верно? Вы ставите на одну ступень уважения Христа и сатана, зачем? В каком из текстов Св.Писания написаны слова Христа где-бы Он говорил и учил Своих учеников обращаться к сатане или писать о нём с уважением,а? Все начинается с малого, с начала букву написать не ту и не так а потом слово, за словом текст и пошло-поехало. Вот откуда появились лжеучителя и лжеучения. Это всё действия сатана. Имхо. Вот вам и змей из Библии. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?(Быт.3:1)

Св.Тора(3:1):-
1. А змей был хитрее всех( Соразмерным его хитрости и величию было его падение: хитрее всех - проклят больше всех [3, 14]. (Раши))
животных полевых, которых создал Господь Б-г. И сказал он жене: Верно, сказал ( Действительно ли Он сказал вам: "Не ешьте... "? Хотя (змей) видел, как они ели плоды других (деревьев), стал расспрашивать (Хаву), чтобы, когда она ответит, перевести разговор на то дерево. (Раши))
Б-г Не ешьте ни от какого садового дерева...?

Исправлено пользователем vokel 20/12/11 13:28.


Ванька_встанька
20/12/11 13:54

# 876594

Re: Змей из Библии! нов [re: Haereticus, #876489] Help admins  

Отличный у Вас ответ, на самом деле, Уважаемая Haereticus.
Позволю себе лишь немного поправить ответ.
"…
Лишь прическу, как корону,
Дай поправлю на тебе".
:)
Так, к слову пришлось, а не то, чтобы я в большОм восторге от этого исполнителя. :)
Я Вам змей что ли, чтобы врать? :)
Получается - я змей?
Если вру я, так что ли? :)
Хотя и он, похоже, говорил правду, правду и ничего, кроме правды, положив хвостик на учебник логики для гуманитарных ВУЗов. Горькую (для человека) правду своей (змеиной) жизни.
Собака бывает кусачей, только от жизни собачей ... :)))
зверек не понимает того, что делает он в Саду
И к этому выводу Вы приходите только лишь на основании того, что не находите взаимосвязи между его фразами?

Нет, не только.
И отсутствие связей только подтверждают заключения.
Что же он, по-Вашему, так, от балды, что ляпнул - то ляпнул, что ли?
Так вот в этой теме, я и рассказываю от какой "не балды" он это "ляпает".
Хочу рассказать. Потихонечку.
Написано же про него "самый хитрый".
Знаете, хитрость такое дело ...
И из очень много складывается.
Вот, посмотрите целая тема этому посвящена: "Re: Иисус - Хитрец?"
Например, смогите и поднимитесь чуть выше этой суеты и Вы уже станете на одну ступеньку - хитрее.
Что же до змея и до его хитрости, ну, я уже что-то сказал, со временем добавлю ещё.
Но для начала достаточно усвоить, что в змее, в его работе нет ничего плохого.
Инициатор, да.
Следствие:
– ведь Евреи не называют поведение ослушания Адама и Евы грехом, не так ли?
Если следствие не плохое, то не может быть плохой и причина его, так?
Если самый хитрый настолько бесхитростен, как Вы описали, - то какие ж тогда остальные..?
Я закончил по-Вашему моё описание?
"Самый хитрый из всех зверей" - это ещё и самый близкий к человеку (ещё и потому, что стихом ранее люди описаны тем же "арум").
Да. А представляете, кто-то отказывается в это верить, порой даже занимаются борьбой с невидимым "врагом"? :)
Нет, в его словах, по-любому, есть логика, и её не так сложно отследить, не такая она сложная - раз уж жена на неё откликается и поступает ей соответственно.
Вряд ли там есть хоть какая-то логика. А отследить (провести связь) можно что угодно, Вы это лучше меня знаете.
Это Вам так хочется, чтобы в словах змея была логика, потому что Вы Умная, но там нет ее и близко.
Есть поиск, пробы, отказы, повороты, готовность идти по головам, все что угодно.
Змей животное, а замахивается на такое ...
Как Вы понимаете вот эти слова (фразу) - Завладеть Правилами Бога?
А будь жена совершенно другой, не имей в себе ничего "зверино-змеиного" - разве откликнулась бы?
Это уже их области народного фольклора, житейской мудрости и т.д., извините.
Здесь скорее змей видит слабое звено в Творении, новую, но ещё сырую Модель Творца.
Уязвимую, доступную, хрупкую, открытую, беззащитную, интересующуюся, живую и не лишенную такого качества "50х50" как – любопытство (свойства).
А именно "звериного" в Еве нет ничего.
Но человека, не лишенного дара самокритики, в этом очень легко убедить.
Что в нем есть что-то от "звериного".
Сама же женщина самому же змею – не нужна.
Змею нужен механизм, схемы по которым Творец создает Своё творение.
Владея им у него таких – будет сколько угодно.
Не понимаете?
Будет сколько угодно – и для бесед, и чтобы искушать их, и чтобы внушать им, что они являются его целью, и чтобы убеждать их, что в них есть что-то от "звериного", и т.д.
Увы, но это так.
Всякий раз, когда слышу это, сразу думаю - а не на Небе ли я уже, и не с Ангелами ли мне воокурат поговорить есть о чем ...?
Вы спрашивали про пятнадцатый стих. Я думаю, он ...

Нет, это рановато пока. Извините, здесь я немного с-сарказм-ничал. :))
Не поверите! - обладатели звериной сущности. :) В первую очередь - я сама.
Да не должны Вы о себе так говорить, всё со слов начинается ...
Могу поверить только в то, что Вы в этом сами себя убедили не без помощи посторонних лиц. И всё.
сами люди зверьку не интересны <...> Зверьку интересны - правила Бога.
В этом его трагедия! Он, поскольку вумный, просёк, что есть какое-то "правило", не его правило, незнакомое, не понятное, для зверя не постижимое. Но также просёк, что это правило связано с людьми. Вот Вам и общая цель действий.

Это плохо, то, что он на это отважился, осмелился.
Вообще, распространено мнение, что он именно расположения жены добивался. Действительно, чтО ему бесхитростные животные вокруг? Хочется быть ближе к более высоко организованным людям. А Как быть ближе? По их "правилу" он жить не умеет - остаётся вынудить их жить по своим звериным правилам.
… народного фольклора, житейской мудрости и т.д.
складывается впечатление , что в Саду Ева разговаривает сама с собой
Если так, то:
1. Придётся признать, что Змей - это образ;
2. В жене таки-полно "чего-то" звериного! Помнится, Вы упоминали тему про "дополнительную душу"... :)

1) Так всё же складывается?
2) Впечатление?
(важно, дайте мне, пожалуйста, ответы на 1) и 2) вопросы!)
Да, вспоминал.
Но вспоминал из соображений сожаления о том, что кто-то видать мало хотел, а другие кто-то пожадничали поделиться. Двунаправленный процесс (есть 1-н и 2-а), чтобы затворить двери:
52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(это осуждение Фарисейства: про первых Иисус ничего плохого не говорит, обращаю Ваше внимание, пока)
Вы видите всю ошибочность Уважаемого Лейба, и ошибочность его работы, которую он проводил на ОХФ так долго. Увы.
Хих, вот бы мне так же, как Лейб, "ошибаться" по части двух бОльших заповедей..!

Хих, …
А попробуйте в моих письмах на ОХФ найти место, где я говорю, что "ошибочность" Уважаемого Лейба с моей точки зрения – это плохо?
Или что проведенная работа Уважаемым Лейбом – напрасна?
Но Вы не ведаете и малой толики к чему прикасаетесь …
Вывод, построенный на ложных доказательствах, - суть ложь. Вывод, построенный на истинных доказательствах, - истина. Элементарная логика (та самая, которая даже зверьку была по зубам) - помните же из учебной программы?
Так же нельзя научиться любить Б-га и любить ближнего, не зная Закона и не исполняя законов. А Лейб умеет - значит ..? :)

Не-а, не помню, плохо учился в школе, "двоечник и хулиган" … :)
И что же это значит?
И просили меня не отвечать в Субботу - только в Каббале.
Вот ведь! Добавление этого "в Каббале" - это ж та же ошибка, что и у Евы! "...не ешьте их и не прикасайтесь к ним". Жена взяла плод, прикоснулась - и ничего, живая, вот и решила: выжила от прикосновения - выживу и от поедания.
И Вы: выжили от написания вне Каббалы - выживите, и там написав, выживете и безо всякой субботы... Вполне себе лепо получается. Так и живём, лепые, уклюжие удачники.

Ничего не скажешь.
По крайней мере, это единственное объяснение, которое я нашла к тому, что он вдруг знает, чтО будет, если поесть.
Откуда и поскольку он это знает?
И знает ли он это на уровне 1-го стиха?
Или он это знает в результате того, что Ева ему проболталась во 2-м и 3-м?
"Как" - не равно суть именно.
Зато суть "подобно".

"Зато" - взамен?
Или "подобно" - равно одно и то же?
И знание, и умение различать не подразумевает в себе действующее начало.
Ещё как подразумевает!

Вы здесь немножко меня не расслышали.
Ну, вот знаете Вы как забивается гвоздь в стену?
Но Вы не сможете получить этот результат без:
- молотка.
- мастера соответствующего.
- да и гвоздя тоже.
Я не об осведомленности, а о – результате на практике.
Мы ж каждый день теперь этим занимаемся: выбираем, так поступить или иначе, знаем, что есть добро, а есть зло.
И каждый день ходим в магазин, тоже чтобы что-то по-выбирать ...
Но быть Богом - хлопотное ведь дело, для чего это маленькому зверьку? :)
Зачем сразу Б-гом? Б-г - один. А слово "Элоким" также переводится на русский и как: "ангелы", "судьи", "великие", "много разных сил"...


22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас,
...
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

(кстати, так заканчивается 3-я глава Бытия)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на