Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 41457 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: НиколайЗлатоуст (38) Мусульманка (37) Джошуа (12) Гадаринец (10) Salmon (7) Veronika_R (5) Жанат (3) anhil (1) Derek (1) IgorCh (1) klerik (1) MahmudMirzo (1) NatashaM (1) palatinus (1) waraha (1) Алексей Мухин (1) ГаджимурадовЭ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Мусульманка
17/01/12 12:09

# 882431

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: ВСЕМ, #876459] Help admins  

15 Пророка ... как меня

Т.е. Иисус, должен быть как Моисей, только пророком, либо Моисей, как и Иисус, мир им обоим, должен быть Сыном Бога. Одно из двух.

Мусульманка
17/01/12 12:12

# 882432

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: ВСЕМ, #876459] Help admins  

Либо эти слова вообще не про Иисуса, мир ему.

Гадаринец
17/01/12 13:15

# 882439

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: Мусульманка, #882431] Help admins  

Т.е. Иисус, должен быть как Моисей, только пророком, либо Моисей, как и Иисус, мир им обоим, должен быть Сыном Бога. Одно из двух.

Что за условие Богу: либо-либо? Что вы хотите мне сказать вашим "либо-либо"? Если Иисус есть Сын Божий, то Его можно не слушать, потому что Он - не пророк? То-есть, по вашему, Сын Божий не может быть пророком, и любой пророк больше чем Сын Божий, поэтому, если Иисус Сын Божий, то Он не может быть пророком, а если Он не может быть пророком, то всё что Он говорил - ложь?

Что значит ваши "либо-либо"? Тот, кто говорит: "что я слышал от Него, то и говорю миру", не пророк ли (возьмём любого пророка)? Любой пророк (если он пророк Божий), говорит то, что услышал от Бога, не так ли? Если же пророк от Бога не слышал, а говорит, что ему Бог сказал то-то и то-то сказать людям, то он - лжепророк.

Я приводил вам слова Иисуса Христа, где Он говорит прямо: "Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру". Точно так же говорил Моисей, потому что он говорил людям то, что ему сказал Бог.

Если же Иисус сказал, что Он - Сын Божий, это значит, что Он не может слышать Бога? Что вы хотели сказать вашим "либо-либо"? Иисус - НЕ Пророк? Иисус НЕ Сын Божий?

В напоминание привожу вам диалог Иисуса Христа с Иудеями, в конце которого они Его захотели убить:

18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
20 Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме; и никто не взял Его, потому что еще не пришел час Его.
21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти.
22 Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: "куда Я иду, вы не можете придти "?
23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее. (Ев. от Иоаннна 8 глава).

Исправлено пользователем Гадаринец 17/01/12 13:20.


Мусульманка
17/01/12 13:57

# 882446

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: Гадаринец, #882439] Help admins  

Что за условие Богу: либо-либо?

Ни в коем случае.
Что значит ваши "либо-либо"?

Я только хотела, чтобы Вы задумались, что возможно, слова "пророка... такого как ты" отнесены были не к Иисусу, мир ему.

Гадаринец
17/01/12 15:01

# 882457

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: Мусульманка, #882446] Help admins  

Я только хотела, чтобы Вы задумались, что возможно, слова "пророка... такого как ты" отнесены были не к Иисусу, мир ему.

Не получается никак. По трём причинам:

1. Иисус сказал: Закон и пророки ДО ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ.

13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. (Ев от Мат. 11 гл).


2. Иисус сказал, что среди рождённых женщинами пророков, не восставал пророк бОльший, чем Иоанн Креститель:

11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя...(Ев от Мат. 11 гл).


3. Иисус сказал, что наименьший человек, в Царствии Небесном, бОльше Иоанна Крестителя:

11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его...
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. (Ев от Мат. 11 гл).


Иисус Христос поставил жирную точку в делах веры и спасения людей. Всё уже достаточно сказано пророками, и подтверждено Самим Иисусом Христом, Который есть Сын Божий, и Которому принадлежит Царство Божие. Никто из пророков не может что-то сказать сверх того, что уже сказано пророками и Христом. Я имею в виду Божьих пророков. Лжепророки могут городить всё что угодно, но и о них сказано, что они (лжепророки) будут. Поэтому, никакого "другого" пророка (тем более "великого") уже НЕ БУДЕТ.

Остаётся только одно - войти в Царство Божие, приложив к этому усилие (от дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его), или отвергнуть его. Апостол Пётр, не задолго до своей смерти писал, что в Царство Христа есть единственно истинный путь:

10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
12 Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине. (2-е Петра 1 гл.).


Далее, Пётр напоминает, что именно у Христиан есть вернейшее пророческое слово, и ещё раз свидетельствует о том, что Апостолы ЛИЧНО приняли это слово от Самого Христа:

16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2-е Петра 1 гл.)

Поэтому никаких "других" пророков быть НЕ МОЖЕТ.

Мусульманка
17/01/12 17:02

# 882479

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: ВСЕМ, #876459] Help admins  

Я цитировала Ветхий Завет, а Вы приводите доказательства из Нового Завета. Хорошо пусть будет по-вашему. Тогда что означают слова Иисуса, мир ему «И я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек» (Иоанн 14:16)?

palatinus
ЕХБ
17/01/12 18:08

# 882508

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: Мусульманка, #882479] Help admins  

Тогда что означают слова Иисуса, мир ему «И я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек» (Иоанн 14:16)?

Извините, но старая песня. Мы скажем "Параклет", вы скажите "Мухаммед". Если вы будете читать Новый Завет полностью, а не отдельные цитаты с обширными комментариями исламистов, то увидите, что это только Дух Святой, и что апостолы и первая церковь этот Дух получили.

Гадаринец
17/01/12 18:14

# 882512

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: Мусульманка, #882479] Help admins  

Я цитировала Ветхий Завет, а Вы приводите доказательства из Нового Завета. Хорошо пусть будет по-вашему.

А откуда ещё мне их приводить? Я привожу слова Самого Иисуса Христа и слова Его Апостолов. Или для вас Иисус мифический персонаж, Который где-там был, и что-то там пророчествовал? Или Он Свой рот не открывал? Типа: пророк безмолвный?
Тогда что означают слова Иисуса, мир ему «И я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек» (Иоанн 14:16)?

Читаем дальше:
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам
.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоанн 14 гл)

Это значит, сто Иисус и Дух Святой - один и тот же Бог:"... а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам...".

Исправлено пользователем Гадаринец 17/01/12 18:17.


Мусульманка
17/01/12 19:08

# 882529

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: Гадаринец, #882512] Help admins  

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,

Это значит, сто Иисус и Дух Святой - один и тот же Бог

Вас не смущает слово "другого"?)
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Кого к нам прислал Бог, кто научил нас всему и напомнил нам о том, что говорил Иисус нам?
"Не всякому духу верьте, но, испытывайте духов, от Бога ли они" (1 Иоан. 4,1)
Отсюда я делаю вывод, что дух должен быть человеком, "другим", который умеет говорить, чтобы "научить" и напомнить".

Гадаринец
17/01/12 20:40

# 882553

Re: Коран, Мухаммад в Библии нов [re: Мусульманка, #882529] Help admins  

Кого к нам прислал Бог, кто научил нас всему и напомнил нам о том, что говорил Иисус нам?

Бог прислал к нам Святой Дух, во исполнение слов Иисуса Христа: "ибо Он с вами пребывает и в вас будет". Это произошло в день Пятидесятницы:


1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
...
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Деяния 2 глава).

Обетование Святого Духа принадлежит ВСЕМ уверовавшим:

37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. (Деяния 2 глава)

"Не всякому духу верьте, но, испытывайте духов, от Бога ли они" (1 Иоан. 4,1)
Отсюда я делаю вывод, что дух должен быть человеком, "другим", который умеет говорить, чтобы "научить" и напомнить".

Иисус Христос сказал:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ев. от Иоанна 3 гл)
.

Как видите, Дух есть Дух, а человек, есть человек. :)

Исправлено пользователем Гадаринец 17/01/12 20:41.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на