Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 29341 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: танюха (42) multi_PR (23) Veronika_R (18) Sira_Hmara (17) ДацкыйКот (14) MaxRusak (9) KIKBOXER (7) Cicero (5) Дюбуа (5) Абдулла (4) waraha (3) merl (2) rolik (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
multi_PR
скорее агностик
29/12/11 00:33

# 878271

Re: вопрос для всех нов [re: Veronika_R, #878262] Help admins  

А в случае с раковыми больными-это не лотерея? а как? Христиане, кстати, "придумали" не сверхсправедливое существо, а милостивое ))) Вы разве не знали, что Бог НЕСПРАВЕДЛИВ?

Да ладно? А всеблагость и справедливость разве не должны пересекаться? ну хоть как-то?

multi_PR
скорее агностик
29/12/11 00:36

# 878272

Re: вопрос для всех нов [re: Veronika_R, #878263] Help admins  

Воспринимайте как угодно Вам:))) я читаю этот форум уже много лет, Вы постоянно задаете одни и те же вопросы и на аргументы отвечаете одними и теми же ответами. То есть складывается ощущение, что истину и ответы Вы не ищете, или ответы очень сложные. Для Вашего понимания)))

Так, уважаемая - если аргументы настолько пусты, несостоятельны и не логичны что и придумывать-то больше ничего не надо.))) Ну объясните мне неразумному мои просчеты в логике. Буду только рад наконец-то получить логичный, вменяемый и не противоречащий Библии ответ на мои вопросы.
Один ответ есть - но он Вам почему-то не нравится. Хотя вполне обстоятелен и логичен. Мало того - все объясняет.

Sira_Hmara
Странник
29/12/11 05:18

# 878315

Re: вопрос для всех нов [re: Танюха, #878073] Help admins  

Мой ребенок иногда расстраивается,если не получается собрать пазлы,построить домик из кубиков.Для нее это проблема,а для меня?

Но вы же не всемогущий Бог и создатель вселенных?!
Зачем сравнивать себя с Богом, а людей со своими детьми? Тут совершенно разные уровни взаимоотношений. И упрощать их, сводя просто к семейным отношениям не правильно.
.Почему Вы считаете,что Богу нет до Вас дела?Он Сам называет нас детьми.

Детьми то называет. Но в мире от этого светлее не становится. И тут два варианта, или Бог не хочет ничего менять или дав нам независимость позволяет насладиться ею сполна. Это как в Америке - исполнилось 18 и дуй на вольные хлеба.
Еще более странно осознавать,что Вас создал Бог,но при этом не поинтересоваться для чего и,как минимум,выразить Ему уважение и благодарность

Я и благодарна, но это не значит, что я должна жить ради Бога. Я спокойно могу быть благодарной, но при этом жить ради себя, ради семьи....
А когда члены Вашей семьи находит собственные смыслы жизни,вы продолжаете общаться?Вы как-то взаимодействуете друг с другом?

Кажется аналогии с семьей зашли в тупик. Мы слишком увлеклись ими, забыв о чем говорили.
Отношения с Богом не препятствуют нашим отношениям с близкими,а в большинстве случаев помогают улучшить их.

Причем тут это? Не забывайте первоначально мы говорили о том, что смысл жизни в семье, не хуже чем смысл жизни в Боге. Вы задали вопрос ради чего живут атеисты? Вам ответили - ради семьи. Вы живете ради Бога...Я вот не вижу принципиальную разницу между этим. А вы кажется видите....
Вы,как я понимаю,человек самостоятельный и не зависите больше от своих родителей

Да не очень. Пока ещё жутко зависим...
Но при этом Вы не говорите:"спасибо,папа и мама,что дали мне жизнь,но я в вас больше не нуждаюсь.Буду теперь жить для себя."

Опять мы зашли в тупик с примерами про папу-маму. Бог-Отец понятие более широкое, нежели просто папа. С родителями все проще: родители дали мне жизнь, образование, поддержку и теперь я им должна отплатить тем же. И пусть какое-то время мы будет жить автономно друг от друга, но это не значит, что в случаи необходимости мы не станем помогать друг другу.
С Богом все иначе, ему ни когда не понадобится моя помощь, ему вообще по определению ничего от меня не надо. Ведь Он идеален...

Sira_Hmara
Странник
29/12/11 06:13

# 878317

Re: вопрос для всех нов [re: multi_PR, #878272] Help admins  

Буду только рад наконец-то получить логичный, вменяемый и не противоречащий Библии ответ на мои вопросы.

Есть один логичный вариант. Называет "спящий Бог". Бог создал нашу планету и вселенную, а потом пошел по своим делам. Может сперва чем-то помогал, например развиться и стать цивилизованней, но когда стало ясно, что дальше мы справимся сами - Он ушел. Этот вариант многое объясняет, и он довольно не плохо смотрится, если учесть что самый идеальный вариант творения земли - это именно божественный. Ибо в теории эволюции есть множество не известных, а в разумном замысле не известно только одно:кто такой Бог.
Ещё с точки зрения логики есть вариант, о том что Бог заботится о человечестве в целом, а не про отдельного человека. В этом тоже есть смысл, ибо человечество не плохо размножилось и развилось за последних пару тысяч лет. В целом человечество чувствует себя не плохо, а вот смерти отдельных индивидов, не имеют никакого влияния на статистику. Столько бы не умирало детей, не только от рака или болезней, а от голода и войн - все ровно нас уже 7 миллиардов и уменьшатся мы пока не собираемся.

Танюха
христианка
29/12/11 06:35

# 878318

Re: вопрос для всех нов [re: multi_PR, #878223] Help admins  

Что значит склоняюсь к другому варианту? У вас собственная Библия?
Нет,я пользуюсь синодальным переводом."Жизнь и смерть предложил я тебе,благлсловение и проклятие.Избери жизнь,дабы жил ты и потомство твое."(ВТОР 30:11-20)Так что за свой выбор придется отвечать самому.
Что значит слово "пытается" по-отношению к ВСЕмогущему богу?:-) взял бы да спас раз так любит - чего ждать-то?
Бог уже все сделал для спасения каждого человека.Проблема в том,что человек сам это спасение отвергает.Как,например,Вас взять и спасти,если Вы все отрицаете и ни о каком спасении слышать не желаете?Он может применить силу,но эта несвобода будет тяготить человека,он станет искать возможность освободиться.Сколько не сжимай пружину,она все-равно будет распрямляться.
Буквально только что Вы писали обратное.
Они служат Богу,исполняя Его волю,а воля Его-спасти человека.Служа людям,служат Богу.Может так Вам будет понятнее.
Ну так в чем проблема? Давайте разберемся. Вот Вам "дано": маленький ребенок 3-х (сейчас) лет с раком крови - лейкозом. Из хорошей семьи, ребенка ждали и очень хотели. Заболел в 6 месяцев, следом умер папа - сгорел практически за месяц от рака легкого. Сразу скажу - мужик никогда не курил. Осталась мама, которая готова на все но ничего не получается.
Надеюсь,это реальные факты,которые не будут "раздуты" предположениями и фантазиями.Если мама готова на все,пускай хотя бы зайдет на форум и я пообщаюсь с ней лично(можно через приват).
Где помощь от всеблагого и всемогущего "отца"?
Скорее всего там,где ее не ищут.

Танюха
христианка
29/12/11 07:35

# 878320

Re: вопрос для всех нов [re: Sira_Hmara, #878315] Help admins  

И упрощать их, сводя просто к семейным отношениям не правильно.
Библия так и делает,чтобы нам было проще понять.
Детьми то называет. Но в мире от этого светлее не становится.
Потому что люди не хотят видеть в Нем Отца,не хотят признать Его превосходство.Это проблема не Бога,а человека.
Я и благодарна, но это не значит, что я должна жить ради Бога.
И в чем тогда заключается Ваша благодарность?
Мы слишком увлеклись ими, забыв о чем говорили.
Мы говорили о том,что жизнь с Богом не мешает жить для своей семьи.Когда Вы достигли совершеннолетия,не перестали общаться с родителями:Вы также нуждаетесь в их поддержке.
Вы задали вопрос ради чего живут атеисты? Вам ответили - ради семьи. Вы живете ради Бога...Я вот не вижу принципиальную разницу между этим. А вы кажется видите....
Потому что я считаю,что семью и все остальное получила от Бога,но всего этого могу и лишиться.А Бог всегда рядом,если я этому не препятствую.Бог любит меня безусловной любовью,учит любить,прощать не только близких людей,но и недругов.Общение с Ним доставляет мне радость и удовлетворение.Ради чего другого есть смысл жить?
С родителями все проще: родители дали мне жизнь, образование, поддержку и теперь я им должна отплатить тем же.
Родители,однозначно,вкладывали в Вас свою душу,свои силы.И Вы,как человек нормальный,это цените и испытываете благодарность.Причем не только на словах,раз Вы планируете не оставлять их и помогать.Бог дал Вам жизнь,этих родителей,возможность получить образование,жить в нормальных условиях и т.д и т.п.Почему Ему нельзя также выразить благодарность и оказать содействие в чем-то?
С Богом все иначе, ему ни когда не понадобится моя помощь, ему вообще по определению ничего от меня не надо. Ведь Он идеален...
Конечно,помощь Ему не нужна:Сам справляется.Но если Ваши родители,будучи в здравии,смогут сами выполнять работу по дому и себя обслуживать,это не значит,что они в Вас не нуждаются.И Вы,руководствуясь любовью к ним,наверняка сами предложите им свою помощь:"может я могу Вам чем-то помочь?"Получается,что Ваши родители,планируя ребенка,не ждали от него стакан воды на старости лет.Они отдавали Вам свою любовь,когда растили,и теперь Вы в состоянии ответить на нее взаимностью.Я думаю,Бог нуждается именно в этом.

multi_PR
скорее агностик
29/12/11 10:37

# 878338

Re: вопрос для всех нов [re: Sira_Hmara, #878317] Help admins  

Есть один логичный вариант. Называет "спящий Бог". Бог создал нашу планету и вселенную, а потом пошел по своим делам. Может сперва чем-то помогал, например развиться и стать цивилизованней, но когда стало ясно, что дальше мы справимся сами - Он ушел.

А как эта теория согласуется с библейским "заботливым отцом"?
Этот вариант многое объясняет, и он довольно не плохо смотрится, если учесть что самый идеальный вариант творения земли - это именно божественный. Ибо в теории эволюции есть множество не известных, а в разумном замысле не известно только одно:кто такой Бог.

Ну в теории сотворения есть одно маленькое допущение - что бог вообще существует.))) На которое потом уже навешано все остальное. А вот это-то как-раз и недоказуемо - в принципе. Так что теория рассыпается просто на ходу. И если теорию эволюции еще есть смысл изучать и доказывать - есть хоть какая-то надежда ее перепроверить, то теория сотворения не относится к науке вообще никак и является одной из выдумок - ну как например вариант с инопланетянами, использующими Землю как кормовую базу или теория "Матрицы".
Ещё с точки зрения логики есть вариант, о том что Бог заботится о человечестве в целом, а не про отдельного человека. В этом тоже есть смысл, ибо человечество не плохо размножилось и развилось за последних пару тысяч лет. В целом человечество чувствует себя не плохо, а вот смерти отдельных индивидов, не имеют никакого влияния на статистику. Столько бы не умирало детей, не только от рака или болезней, а от голода и войн - все ровно нас уже 7 миллиардов и уменьшатся мы пока не собираемся.

Ну смысл то может мы здесь и найдем, если очень постараемся.))) Но, опять-же - я просил объяснить с точки зрения Библии. А она говорит что бог заботится о КАЖДОМ своем творении. И КАЖДОМУ дает шанс. А не общей массе под названием человечество.
А вообще - я не люблю фантастику, честно.

multi_PR
скорее агностик
29/12/11 12:02

# 878353

Re: вопрос для всех нов [re: Танюха, #878318] Help admins  

Нет,я пользуюсь синодальным переводом."Жизнь и смерть предложил я тебе,благлсловение и проклятие.Избери жизнь,дабы жил ты и потомство твое."(ВТОР 30:11-20)Так что за свой выбор придется отвечать самому.

То-есть Вы просто выбираете из Библии то что удобно Вам и укладывается в Вашу теорию? А остальное безжалостно отбрасываете - тоже вариант конечно.)))
А как быть с: «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Пс 138.16)?
Бог уже все сделал для спасения каждого человека.Проблема в том,что человек сам это спасение отвергает.Как,например,Вас взять и спасти,если Вы все отрицаете и ни о каком спасении слышать не желаете?Он может применить силу,но эта несвобода будет тяготить человека,он станет искать возможность освободиться.Сколько не сжимай пружину,она все-равно будет распрямляться.

Да не в силе дело. Дело в понимании. Если я не понимаю самой технологии - как бог принеся в жертву себя самого себе самому, спас всех? Как я могу в это поверить?
И что - трудно сделать эту историю более-менее удобоваримой и логичной?
Они служат Богу,исполняя Его волю,а воля Его-спасти человека.Служа людям,служат Богу.Может так Вам будет понятнее.

А с этим как быть?:-))):
У Бога служителей(ангелов) достаточно,которые и могущество Его признают,и служат беспрекословно,и песни Ему воспевают.

Это-же Вы говорили? Или я что-то путаю?
Надеюсь,это реальные факты,которые не будут "раздуты" предположениями и фантазиями.Если мама готова на все,пускай хотя бы зайдет на форум и я пообщаюсь с ней лично(можно через приват).

А Вам есть что сказать? Ну кроме, естественно, банального и никогда не работающего - "молитесь и бог обязательно вам поможет". Она это слышала и много-много раз. Сейчас они в Германии - возможно что-то и получится. Вот только бог тут при чем - не совсем понятно. Помогают люди.
Где помощь от всеблагого и всемогущего "отца"? Скорее всего там,где ее не ищут.

Ну вот мы и пришли к бесполезности поклонения и молитв.)))

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/12/11 16:34

# 878402

Re: вопрос для всех нов [re: Танюха, #878211] Help admins  

Но сейчас,помолившись о какой-то нужде,стараюсь о ней даже не думать.И получается,знаете ли.
Да ну?

Меня вот знаете на прошлой неделе соседи затопили. Страшно подумать, если бы там жили вы. Ибо, помолившись и возложив бы на Господа упование, вы бы не стали вызывать водопроводчиков - и черт его знает, когда бы ваши трубы чудотворным образом сами починились.

А то, что считают Его вмешательством - обычная удача и то, что вполне вероятно могло произойти само собой.

Таким образом можно объяснить любое мое свидетельство.Даже напрягаться не буду.
Выходит никаких реальных проявлений Божества вы тоже не видели? Что ж, неудивительно. Мое самое маловероятное имело вероятность порядка 5-7 процентов, что тоже на чудо тянет только при очень большой предвзятости.

И спасибо, что не стали мне пересказывать, как вас по молитве автобусы на остановках дожидаются, когда вы к ним сломя голову через дорогу мчитесь. Ибо тут мне такое "свидетельство" его помощи тоже приводили.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/12/11 16:44

# 878406

Re: вопрос для всех нов [re: Танюха, #878210] Help admins  

Да и почему вы считаете, что религиозное - абсолютно невременно?

Для меня лично это абсолютно очевидно,потому что жизнь с Богом мне нравится больше чем без Него.
А как это вообще связано? Мне может жизнь с беляшами нравится больше, чем без них. Но ведь я не говорю, что в беляшах вечный смысел жизни?

Постоянно народ жалуется, что испытывает охлаждение, теряет веру и радость общения с Отцом.

Мои отношения с Богом основаны на личном опыте общения,Его проявления в моей жизни,моем изменении посредством веры.Для меня это более убедительные аргументы,чем мнение пусть даже большинства.
Хотите сказать, что вы никогда не испытываете проблем в своем общении с Ним? Что вы ВСЕГДА с энтузиазмом и предвкушением ждете времени ваших молитв? Ну-ну...

Речь ведь у нас шла о том, насколько ваша братия щаслива по сравнению с нами, безбожниками. Вот вы меня убеждаете, что вы щасливы как никто другой. Ибо мол с вами Бог. А мне от таких речей вспоминается один хмурый браток из середины 90-х, который однажды вышед проповедовать, без единой улыбки и ласкового взгляда все пытался нас убедить, что жизнь христинина - сплошное щасте и празнег, и он де тому - наглядный пример.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на