Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 14518 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Валерия (12) lik_G (6) Танюха (6) favor (5) Leo7nid (5) Маяно (3) Leningr (2) Гадаринец (2) alvleal (1) CONDOR (1) leib2009 (1) mattveeff (1) sepfora (1) waraha (1) Ванька_встанька (1) воанергес (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
воанергес
христианин
31/12/11 01:24

# 878677

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: Валерия, #877841] Help admins  

Приветствую вас, Валерия !
Хотелось бы обратиться к вам с просьбой :"Загляните, пожалуйста, в своё сердце, в нём было подобающее место Христу ? Касались ли вашего сердца такие слова Господа и был ли выбор с ответом ? :Евангелие от Иоанна 11глава:
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
Или,такое Слово :Евангелие от Иоанна 3глава 16 стих :
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Принявшим это всем сердцем осознаёт, что Христианская Вера это не просто очередная религия, а Благая весть о Спасении ...и именно в Нём, Единородном Сыне, благодатью спасаются, через веру, которая не от дел, а Божий дар... Никаким законом нельзя оправдаться, но в Нём мы имеем оправдание, по Милости Божией и эта Милость проявляется через Сына...

В отличие от Корана, Библия не может похвастать тем, что в ней Господь дал четкое указание - жениться на ОДНОЙ! Более того мы можем наблюдать в ней "факты" многоженства и даже прелюбодеяния ИЗБРАННЫХ БОГОМ(!) людей!

Разве избранные Богом – это уже совершенные люди, или всё что они делали всё это было с благословения Ьога ? Обратимся к Слову . В самом начале Библия нам открывает, что Бог сочетал пару. Не трио, квартет… и тем более, гарем.
Быт 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть
Со времени пришествии Христа эта норма не изменилась, и Он цитировал это место Писания, быв искушаем фарисеями и в отношении вопроса о разводах…
Евангелие от Матфея 19глава ( можно и Евангелие от Марка 10глава 2-12 ) :
3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? 4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? 5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. 7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? 8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; 9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Кому –то эта норма не понравилась, и они придумали ту, которая не от Бога, но вписывалась бы в ту норму, придуманную людьми, что бы , как- то соответствовало бы практике тех же праведников… и вот, почему же не взять человеческую норму, как например у Иакова ( Якуб) , 12 колен которые были от 4 женщин, и выдать что это божественная ?
Понимаете, есть нормы, как по человеческим установкам, традициям, … выдаваемые, как от Бога и есть одна,- от Бога , которой сочетались Адам и Ева .

Отвечая на заданный мне вопрос по поводу того, что "...вы не боитесь того, что однажды ваш муж приведет вторую жену?",я скажу: "НЕТ, НЕ БОЮСЬ!

Не вопрос бояться или не бояться, а в том, что у одних есть желание быть единственной и стать одной плотью с мужем, а другой, иметь желание, быть, возможно, и четвёртой… или среди четверых.

Мы не будем говорить , что многожёнство были во все времена, а говорим о том, что это не Божья установка.

Итак, есть норма, установленная Богом от сотворения человека : … и будут два одною плотью.
Как это можно представить с 4 жёнами ?

Leningr
31/12/11 03:07

# 878697

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: Валерия, #878627] Help admins  

Xm... Во первых я не говорил что мне сестра сказала ответить, а я сказал то что читая это предложила и мне почитать. Читая ваш ответ я заметил что не видел ответ на все места которые показаны в Библии, и которая была написана задолго до Корана Мухамедом, который по истории был простым человеком, купцом, который ходил по многим странам и который написал Коран как Слово Бога, и если Коран говорит прислушиваться Пророков Библии, а также разрешает читать Библию и даже почитать Иисуса Христа (они не принимают Его как Сына Божьего) если всё это разрешает Коран, и как будет говорить каждый мусульманин что Библия была написана не правильно поэтому Бог послал пророка, так как в Коране написано что Послал пророка чтобы тот написал Слова Бога как они правильны должны быть - Мухамед=Коран=Чистые слова Бога. Но если написано почитать Библию, а в Библии не написано нигде что будет новый пророк после Иисуса Христа!! Да если вы даже не принимаете Иисуса как Сына Божьего, но как пророка, то в Библии не написано что Он говорил о другом Пророке, да и в самом Коране не говорится что Иисус что то такое говорил, а значить как вы сказали разумом всё рассматривать, но разум наш в грехе пока не осветится Духом Святым, то значить вы не почитаете ни одного Пророка В.З. и также не почитаете и Иисуса Христа так как он Говорил другое, а значить если вы этого не делаете то и Коран не почитаете, ведь каждое слово там свято для вас, но не все слова Его вы почитаете, значить вы уже в минусе. На чём же держится Коран, если вы не почитаете Библию, пророков, и самое главное Иисуса Христа??? Если вы спросите от куда я знаю это, то ответ, я общался в Константинополе с коренным Турком Мусульманином.
Но как бы я ни восхищалась вашим даром убеждения, я позволю себе возразить этому вашему высказыванию. Я вас очень прошу,только не подумайте, что это я лично возражаю, не признавая авторитетность ваших утверждений! Нет, ни в коем случае! Я просто лишь хочу показать вам, какими вопросами эти упрямые и "глупые" мусульмане могут поставить под сомнение все ваши доводы. И поэтому я прошу вас научить меня напускать туманность в свои высказывания, чтобы защитить Святую Библию. Научите,а? Эти "тупые" мусульмане могут привести такой аргумент против вышеприведенного вашего догмата: Вы утверждаете, можно стать детьми Бога и даже Его наследниками! Но вы понимаете, что понятие "наследник" подразумевает то, что наследник - это человек, который наследует наследуемое имущество( принимает в собственное распоряжение), которое осталось после смерти наследодателя (в данной ситуации это Бог)? Так же,как и дети - это продолжатели жизни после своих родителей!

Вы смотрите на наследство как на вещь, но я смотрю наследство Духовное, потому что: "Бог Есть Дух и поклоняющийся должен поклоняться в духе и в истине", не знаю если тебе нужен разбор стиха, и почему же второй дух с не заглавной буквы, так как это наш дух который Бог дунул в нас когда сотворил Адама, и почему же этот дух должен поклоняться, так как дух в сердце а в сердце=скрытый наш человек, который весь в грехе: 1 Петр 3:4. Вот почему Бог Господь наш Иисус Христос хочет наше сердце, так как там сидит грех, и он как в тумане которому нужен свет, поэтому Слово пишет Иоан 1:4-5. Впуская Иисуса Христа в сердце Дух Святой возрождает духа нашего из спячки после греха, чтоб возобновить начальную жизнь данную Богом.
Простите меня глупую, Маэстро Туманных Высказываний, но чему же учит тогда Ислам? Лично я, когда была занята изучением Ислама, своими глазами слышала, что: "...сатана пугает вас нищетой и бедами и внушает вам мерзости, Аллах же обещает вам Прощение." ; "...если вы задумаете совершить дурное дело и совершите его,Аллах запишет вам одно дурное дело;а если вы задумаете дурное дело,но, убоявшись Аллаха, не станете совершать его,то Аллах запишет вам НЕСКОЛЬКО(от трех до девяти - количество в этом диапазоне охватывает арабское слово "бид") хороших дел..." ; "...Кайтесь и просите у Аллаха Прощения.Аллах любит кающихся.ОН Милостивый,Прощающий." ; "...если бы вы(люди) стали бы безгрешными, как ангелы, Я бы убрал вас с лица земли и привел бы вместо вас другой народ, который бы грешил и каялся.". Разве Аллах не имел ввиду то, что "через ваше искреннее прости Я прощаю вас и дарую вам Свое Прощение, через которое вы сможете иметь счастье в Вечной Жизни"? Разве отсюда не понятно, что Он любит, когда человек кается и просит Прощения, потому что, искренне попросив Прощения, человек осознает, что лучше Милости Всевышнего, для человека нету ничего, и он напрасно ослушался Господа своего? Я уже устала повторять, не клевещите на Ислам,не зная того, чему Он учит!

Вы мне говорите об Исламе, который написал о Прощение, после того как Иисус простил нас на Кресте. Вы прощаетесь в исламе через дела, страх, жертвоприношения. Господь спасает людей через веру, так как человек не может никогда сам сделать хорошее дело не подумав чиста.
И напоследок Бог дал нам спасение, в момент что мы не достойны были вообще, но через любовь Его, Он спас нас. И потом ещё у людей поднимается язык, говорить, почему Бог не написал мне вот так как я хочу, почему Он не сделал так, почему я не 1.89см. и 98мм. Почему у меня 10 пальцев если я хочу 11 с половиной. Можно вообще говорить, почему Бог не создал всё за 1 день, а 6 дней отдыхал. Почему вообще он создал Адама и Еву, если мог бы создать меня первым, я бы была мудрее тех проотцов. Ну то что вы посмеялись и то о чём вы мне сказали, я не в обиде, просто так как вы поставили себе Аллаха святым всего и не делаете ему тоже самых вопросов, то почему вы не делаете тоже самое и с Иисусом Христом, или может вы сомневаетесь что Иисус Христос был вообще? Если так, то Коран опять в минусе, ведь как почитать Иисуса если Его не было??? Конечно отставая свою точку зрения и того что вы считаете христианизм словом религия, то у меня Иисус Христос, а Он не религия, а Творец всего что есть на этой планете, а кто хочет пусть говорит и живёт в религии, Бог есть Дух, и поклоняясь ему должен поклоняться духом который возрастает с Духом Святым, Духом Сына Бога, Иисуса Христа, только когда Он будет в сердце на первом месте, Аминь.

favor
31/12/11 04:46

# 878702

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: Валерия, #878627] Help admins  

С Наступающим, кума :) Хватит тролить. Я вам не верю. )))
Вдох-выдох и улыбнитесь:) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
31/12/11 11:54

# 878727

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: favor, #878702] Help admins  

Вот что в "Правилах ОХФ" прописано. А правилами не запрещено обсуждать напоминать себе о "Правилах", в отличие от "заниматься обсуждением действий администрации". ;)

ПРАВИЛА

2. Что на форуме запрещено:
2.1. … провоцирование межнациональной розни …

5. Пропаганда национализма, … Пропагандой национализма считаются сообщения протипоставляющие один из народов/национальностей другим в плохом свете.

16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан.


В христианстве к женщинам относятся так как и написано. Муж — глава семьи. И, если у жены есть вопросы, то она их обсуждает дома с мужем. Но, есть такие прыткие жены, которые не слушают своих мужей и делают то, что им кажется правильным, так как уже эмансипировали.
Так что, женщинам пока ещё христинам вполне допускается пропагандировать ислам, ибо это не запрещено. Вот поэтому между называющими себя христианами и пока ещё христианами нет никакой разницы. Это же, не "уже" мусульманин разговаривает с "пока ещё" христианином. Поэтому, это полностью соответствует задачам форума, а прославление Иисуса Христа и поиск Его учения не соответствует задачам форума и переносится в "Карантин".

favor
31/12/11 13:22

# 878735

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: lik_G, #878727] Help admins  

Так что, женщинам пока ещё христинам вполне допускается пропагандировать ислам, ибо это не запрещено.Вот поэтому между называющими себя христианами и пока ещё христианами нет никакой разницы.
А какой толк женщинепокахристианке пропагандировать ислам?;) Хде логика?) Апочиму Ей мона? И хто разрешил? А мене, как христианке, тож мона пропагандировать ислам? ;)


Вопрос о глубине ранней убежденности еще надо доказать)))ЭЭ, так я нипонял..имеем через Христа надежду? Или почти имеем? ;)
Перл "раннее умбежденной христианки :
"Нету ничего надежного в этом мире, только через Христа мы имеем надежду для себя и своих близких.Я сама, когда-то, была почти такого же мнения.

"Разве закон изложенный в Ветхом Завете, согласно которому сын не несет ответа за отца,а отец за сына" , не гарантирует мне освобождение от ответственности за грех моей праматери? А разве с Иисуса этот же закон не снимал ответственности за грехи всего человечества?"
Я нипонял..Бог Создатель согрешил? И получается Иисус несправедливо понёс ответ за Отца?

Троль рулит:
Знайте, если весь мир будет жить во Христе,не видать нам Справедливости, как собственных ушей.

Мой чашъ терпенья переполнен. Тема перемещается в корзину. Богохульству -конец, а кто слушалиповёлся, тот просто потерял время. ;)

Вот что в "Правилах ОХФ" прописано. А правилами не запрещено обсуждать напоминать себе о "Правилах", в отличие от "заниматься обсуждением действий администрации". ;)
А шо я? Я шо против?) Мене пряника не дай, дай тока напоминуть себе лишний рас о Правилах ОХФ.)))

Валерия
пока еще христианка,но уже сомневающаяся(в пользу Ислама)
01/01/12 13:20

# 878891

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: lik_G, #878375] Help admins  

И Вам МИР! Кэль бэль жюрнэ ожюрдуи! Ву зэт расплядисант, мсье lik_G! Как видите, я тоже немного "парлю" на том же нерусском языке, что и Вы! И впечатления на меня Вы не произвели. А еще, позволю себе заметить, что Ваш ник весьма нескромный, потому как в нем проскальзывает очень нескромный намек на Лик Господа, а это, как Вы понимаете, заставляет усомниться в Вашей богобоязненности, и потому все Ваши доводы к тому, чтобы призвать меня встать на истинный путь, по которому Вы шагаете твердым шагом, не могут возыметь должного действия! Вы уж простите меня за мою прямоту и нежелание лебезить перед Вами и еще кем-либо, умалчивая о том, что Вам может быть неприятно слышать, но я такая и ничего с этим поделать не могу! Все претензии по поводу того, что я не умею умалчивать о том, что Вам неугодно, Вы можете высказать Всевышнему, когда будете держать речь перед Ним в Судный Час! Ведь это Он создал меня такой. Это Вы хорошо сделали, что процитировали стих. Поэтому может есть смысл не бездумно заниматься цитированием, но и задуматься над прочитанным?
О чём это упоминается — "Сказано также,что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную." Вот на ваш взгляд, к чему относятся эти слова и кому они были адресованы? может христианам, а может мусульманам?
А может быть мы с Вами вместе попробуем провести вдумчивый анализ,Вы не возражаете? Для того,чтобы облегчить нашу с Вами задачу, мы разделим этот стих на три части отделенные друг от друга знаками препинания. У нас получилось ровно три части: 1 - "Сказано также," ; 2 - "что если кто разведется с женою своею," ; 3 - "пусть даст ей разводную.", так? Рассмотрим первую часть: " Сказано также," - здесь мы понимаем, что "прежде кто-то уже говорил о том", что говорится в двух следующих частях этого стиха, Вы согласны? Вторая часть: "что если кто разведется с женою своею," - отсюда мы видим, если размышлять логически, такой смысл: "если мужчина прекратит брачные отношения с женщиной, с которой он до этого состоял в браке", логично? Третья часть стиха, после наведения исторических справок, гласит: " пусть отпустит ее и освободит, не чиня ей препятствий в ее дальнейшей личной жизни.". Тут, конечно же, у Вас может возникнуть вопрос: "Из какого пальца она всё это высосала? Где она смогла увидеть это? Об этом ничего не сказано!" Поэтому я расскажу Вам поподробнее, с чем связано появление этого закона. Дело в том, что некоторые сыны Израиля были не очень благородны в своем поведении по отношению к женам. Понимаете, положение женщины итак было усугублено нелестными описаниями в Священном Писании, и муж мог просто выбросить жену только потому, что она ему перестала нравиться. Мало этого, так еще и после того, как он объявит ей о своем прекращении отношений с ней, ее дальнейшая судьба зависила от внутреннего благородства (о наличии которого можно было только мечтать) ее бывшего мужа, т. е. для того, чтобы снова иметь возможность выйти замуж, она должна будет получить от мужа специальный документ - "разводную", который не мог реабилитировать её в обществе,как второсортную женщину, но гарантировал ей свободу и возможность выйти замуж. Её муж после развода, в свободе же не был ограничен, ему не нужна была никакая бумага, чтобы продолжать вести полноценную жизнь, но от его личного решения - дать жене документ, гарантирующий ей свободу на личную жизнь, или не дать - зависила судьба бедной женщины. Обычно мужчины требовали у бывших жен баснословные суммы за эту бумагу, и многим женщинам приходилось большую часть жизни проводить в непосильном труде, чтобы накопить денег и выкупить свою свободу. И потому появился этот закон, который описан в вышеприведенном стихе, чтобы гарантировать "второсортной" женщине свободу и защиту от корысти её бывшего мужа. Теперь, воссоединив все вдумчиво проанализированные части этого стиха, мы получаем такой закон: " Прежде уже кто-то говорил о том,что если мужчина прекратит брачные отношения с женщиной, с которой он до этого состоял в браке, пусть отпустит ее и освободит,не чиня ей препятствий в ее дальнейшей жизни." Но этот закон и по сей день добросовестно исполняется не всеми сынами Израиля... Теперь рассмотрим вопрос - "Кому они были адресованы?Христианам или мусульманам?" . Я думаю Вы пошутили,когда задали этот вопрос,да? Знаете, Антон Павлович Чехов говорил: "Если у человека нету чувства юмора,пиши - пропало!". А у Вас, как я вижу, не все так безнадежно, как Вы это стараетесь продемонстрировать на людях. И я попросила бы Вас обходиться без ехидства, когда обращаетесь ко мне, договорились? Я не глупее Вас, и, скорее всего, еще и старше! «если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную» — это постановление для народа Израилевого. Иисус Христос изменил постановление. Т.е. Он дал понять, что разводится с женою не рекомендуется, ибо если человек со своею женою разводится, то он дает своей жене повод для прелюбодеяния.
Но, если глупая жена захотела "повилять" своей задней выпуклой частью ещё перед кем-то, кроме своего мужа, с действиями повлекшие в дальнейшем прорастанием у её мужа "ветвистостей", то — такая жена прелюбодействует, а, значит, следуя словам Христа может получить от своего мужа разводную… что не будет являться грехом.

Все предельно ясно и понятно, в случае, если чуть-чуть задуматься над смыслом написанного. А здесь, мой друг, я укажу Вам на те места, где Вы оказались неправы. Вопервых: Иисус Христос изменил постановление. А Вы разве не помните, что Христос САМ говорил, что: "Не думайте,что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить."(Матфея 5:17) Помните такое, или Вы отбросили это, как маловажное обстоятельство, противоречащее Божественной вседозволенности Христа? Тогда, если сопоставить Ваше личное представление о Христе и то, что говорил САМ Иисус в Священном Писании, Иисус был богочеловеком, дела которого расходились с его же словами,и он мог изменять законы вопреки тому, что ранее сделал заявление, что " не пришел нарушать прежние законы,но исполнить."! Вы отдаете себе отчет в том, что Вы своими утверждениями ставите под сомнение правдивость искреннейшего человека, которого Вы избрали своим Богом? Т.е. Он дал понять, что разводится с женою не рекомендуется, ибо если человек со своею женою разводится, то он дает своей жене повод для прелюбодеяния.
Но, если глупая жена захотела "повилять" своей задней выпуклой частью ещё перед кем-то, кроме своего мужа, с действиями повлекшие в дальнейшем прорастанием у её мужа "ветвистостей", то — такая жена прелюбодействует, а, значит, следуя словам Христа может получить от своего мужа разводную… что не будет являться грехом.
Все предельно ясно и понятно, в случае, если чуть-чуть задуматься над смыслом написанного. Теперь мы снова "бездумно" процитируем стих(Матфея 5:32), чтобы иметь возможность сопоставить его с Вашим комментарием: "А я же говорю вам: кто разводится с женою своею,кроме вины любодеяния,тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной,тот прелюбодействует." . Вам не кажется, что Вы прокомментировали само собой разумеющееся обстоятельство, должное послужить обязательной причиной для развода с женой, но в самом стихе, который Вы прокомментировали, Иисус сам вынес это обстоятельство за рамки обсуждаемой темы в стихе, выражением "кроме вины любодеяния". Из этого следует, что муж дает повод прелюбодействовать жене, если разводится с ней по любой другой причине, "кроме вины любодеяния", но она, даже если и не помышляла о любодеянии, все равно будет считаться прелюбодейкой и не сможет выйти за порядочного человека (христианина), и может выйти замуж только лишь за прелюбодея (мусульманина)! Вам бы самому не мешало вчитываться повнимательнее в каждый стих Священного Писания, прежде, чем упрекать в недостаточном размышлении над текстами своих оппонентов, а еще Вам не мешало бы избавиться от навязанных Вам Библией стереотипов о неполноценности и низкосортности женщин! Вы сами видите, что я, хоть и женщина, но совсем не дура и вполне " а-ля мой есть понимайт"! Женщин понять не трудно, трудно понять женщин, которые для того, чтобы быть с любимым человеком хотят перейти в Ислам Судя по тому, как Вы и,скорее всего, все мужчины судите о женщинах, тут возникают сомнения по поводу того, что Вы вообще когда-либо старались понять их! Отсюда и распространенное женское мнение о мужчинах, что " все мужики - КОЗЛЫ". А вот мое знакомство с моим мужем позволило мне избавиться от этого стереотипа. А что касается того, что "трудно понять женщин, которые для того, чтобы быть с любимым человеком хотят перейти в Ислам", то на это я Вам скажу следующее: Вопервых, вы все боитесь Ислам, потому что чувствуете Его Силу и безупречность,но противопоставить ему что-то вы не в силах, а это вызывает у вас ненависть и злобу к этой религии! Вовторых, я еще раз напомню Вам и всем, что меня никто не принуждает принять Ислам, как возможность быть с любимым человеком, как и не принуждают принять Его вообще. Вы сами видите, я еще не приняла Ислам, но мы с мужем любим друг друга и собираемся прожить всю жизнь вместе(а оно так и будет,поверьте!), и я ни разу еще не пожалела о том, что соединила с ним свою судьбу! А Вы ведете себя, как я вижу из других Ваших сообщений, по принципу: "Ой,бабоньки,наших бьют!". Не бойтесь, сохраняйте спокойствие,Вы же мужчина и ваша "вера" крепка и непоколебима! И я не пришла сюда, чтобы нарушить приторно-слащавую атмосферу этого форума (Вы все только и знаете то, чтобы своими медово-сахарными устами петь себе дифирамбы). Я пришла сюда, чтобы мне помогли добрым советом и помогли противостоять, но вместо этого на меня посыпались обвинения и упреки в том, что я была плохой христианкой и вообще ею не была! И я решила дать всем понять, как трудно сохранить свои христианские убеждения, когда ты оказываешься перед выбором "Ислам или Христианство?", чтобы вы переоценили свои силы и старались предпринять попытки защитить свое Писание и веру. Если кто-нибудь помнит басню Крылова про комара и пастуха, сюжет которой заключается в том, что пастух задремал под деревом, а в это время к нему стала подкрадываться змея, чтобы смертельно ужалить его. Комар, видя это, сжалился над пастухом и решил предупредить его, но он мог только ужалить его своим комариным укусом, что он и сделал. Пастух спросонья так хлопнул комара,что от него осталось только мокрое место. Так вот, я хочу сказать, что в этой ситуации я - это комар, участники этой беседы - это пастух, а змея... это я предоставляю решить вам самим - Ислам ли это, Христианство ли... В любом случае, ПРОСНИТЕСЬ! И если бы я занималась пропагандой Ислама на этом форуме,в чем меня глупо упрекнул кто-то из участников, то я не занималась бы цитированием Библии, а цитировала бы Коран! Но если найдутся такие люди среди вас, которые смогут помочь действенным советом и объективным, чтобы не прибегать к клевете, то пусть ответят мне на какое-нибудь из моих писем, я буду просматривать их в электронной почте. И если будет, что-нибудь достойное внимания,то я обязательно расскажу всем, как это помогло мне противостоять доводам Ислама.Прочтите внимательно в моих письмах все доводы из Корана и вообще доводы, проанализируйте, руководствуясь не только своей личной верой, но и с других объективных точек зрения таких, как наука и соответствие с ней, реальность применения в жизни, Справедливость; если у вас будут доводы прошедшие через все эти критерии и выдержавшие их, то я буду рада их принять на вооружение. А трусливо сбежать от обсуждения,удалив тему в корзину, не забыв при этом облаять, находясь на удаленом расстоянии, - это гнусно и не соответствует поведению уверенного в своей силе и правоте человека! Почему этот человек смог предположить, что кто-то мог повестись на все мои сообщения? Значит дрогнуло что-то в его личной вере, и он со страху отправил в корзину эту тему! А еще "кум" называется! Как же у людей повернулась совесть упрекать меня, когда сами-то страшно напуганы за сохранность своей веры? Я с вами всеми попрощаюсь, после того, как отвечу на доводы в сообщении Танюхи.

Исправлено пользователем Валерия 01/01/12 21:46.


Валерия
пока еще христианка,но уже сомневающаяся(в пользу Ислама)
01/01/12 21:23

# 878972

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: Танюха, #878621] Help admins  

Вы, Танюха, которая "христианин", почему-то пытаетесь выплеснуть всю желчь!
С чего Вы взяли,что это желчь?Вы просите помочь разобраться,Вам помогают. Я взяла это с того, что Вы и теперь говорите со мной во враждебном тоне. Обратите внимание, я не писала, что я являюсь убежденной христианкой, я так и сказала: "была".
Была,видимо,до встречи с нынешним мужем?Почему Вы себя считали именно таковой? Я и после первой встречи с ним считала себя убежденной христианкой, на том основании, на котором и Вы себя считаете таковой,т. е. я верила, что принимая учение Иисуса,как свод морально-этических норм и законов, и придерживаясь их, этим я следую за ним . А Коран запрещает мусульманину жениться на многобожнице (язычнице), но я всегда верила в Единого Бога В которого:Аллах,Иегова,Иисус?Выше Вы писали,что были убежденной христианкой,т.е.как минимум верили в Триединого Бога?Или нет? Ранее я давала пояснение в Которого Бога я верила, а именно - в Того, существование Которого я чувствовала всем сердцем.Что касается имени Аллах, то оно более других достойно быть именем Бога, потому что это имя собственное и неприменимое к кому-либо, кроме Всевышнего Создателя, а слово "Бог" можно превратить в богиню,божество,божок и т. д. Что касается Иеговы, то это хоть и собственное имя Бога, но ,если Вам известно, то оно неполноценное потому, что если рассматривать Ветхий Завет на еврейском языке,на котором он и был написан впервые, то можно видеть, что повествование о Боге там хоть и ведется, как о Едином Боге, но говрится о нем, как об Элохиме и как об Яхве. Были проведены исследования, и обнаружилось, что Ветхий Завет - это соединенные в одно два повествования - о боге Элохим(боги) и о боге Яхве(Иегова).Отсюда и противоречия в Ветхом Завете,который даже не смогли отредактировать и четко связать все эпизоды в одну повествовательную нить,ввиду необъятного количества бесполезной информации, которую и выбросить-то не представлялось возможным из-за суеверного страха: "а вдруг это и вправду Божье Писание".А что касается имени Иисус, то это очень замечательное имя, но Всевышнему не пристало носить имя, которое носил сын человеческий и которым могут назвать любого человека, который может оказаться порочным и тем самым лишить почтительного трепета перед этим именем у людей, которым пришлось столкнуться с мерзавцем, носящим имя "Иисус". становиться ясно,что Христа своим Господом Вы не приняли,а значит и христианкой(даже бывшей) называть Вас нет смысла.И вот,после многих лет страданий рядом с мужем-алкоголиком,Вы встречаете(как сами написали)замечательного человека. .Вы все время пытаетесь обвинить меня в том, что я была плохой христианкой. Давайте мы с Вами попробуем понять, кто же это такой, и что за человек такой - христианин, Вы согласны поучаствовать со мной в разборе этого вопроса? Откуда произошел такой термин "христианин"? На арамейском диалекте еврейского языка(на котором говорил Иисус) слово мессия переводится, как "посланник". А на греческом языке (на котором написан Новый Завет) это же слово звучит, как христос. Тут конечно возникает вопрос,причем здесь греческий язык, когда Иисус говорил на арамейском? Дело в том, что в те времена греческий был мировым языком,наподобие английского в наше время, а товарищ св.Павел бежал из родных мест (где говорили на еврейском), потому что люди, которые сами слышали учение Христа своими ушами, не могли бы принять то, что им навязывал вышеуказанный "святой" товарищ.И нам также известно, что в родных краях Иисус не был признан, как Пророк Божий, и даже казнен как лжепророк(Вспомните закон из Второзакония, который гласит,что всякий принявший смерть на дереве - проклят Богом.) А это значит,что Павлу нужно было бежать со своим учением подальше от тех мест, где были знакомы с истинным учением Иисуса, и где можно было бы рассказывать о том, что Иисус был великим человеком,сыном Бога и самим Богом, при этом не опасаясь того, что тебя сочтут сумасшедшим, потому что те в чьи уши предназначалось бы лить эту чудесную патоку, не могли знать того, что Иисус, согласно закону той местности, где он принял смерть, был казнен, как лжепророк( вспомните закон из Второзакония, где говорится, что всякий, принявший смерть (казненный) на дереве - проклят Богом. Крест,как вы знаете не был золотым или алмазным. Мы отвлеклись. Значит Павлу нужно было бежать подальше от Дома Израилева, поближе к цивилизации, и где много народа. Он и прибежал туда, но там никто не знал арамейского. Что делать? Пришлось переводить свое учение, полностью "слизаное" с учения эссейской секты, на греческий язык, который был мировым. Когда учение было переведено на греческий, вместо слова Мессия появилось Христос. А слово христос стало корнем слова христиане, которое впервые появилось после продолжительного проповедования Павла и Варнавы в Антиохии. Слово-то в принципе хорошее, ведь в его корне лежит слово которое обозначало сущность Иисуса, пусть даже на чужом для него языке. Кстати, Вы не в курсе, куда пропал Варнава из Нового Завета, ведь там говорится, что они с Варнавой вместе проповедовали, а значит были единомышленниками. Странно как-то, в чем же разошлись интересы Павла и Варнавы? И почему не озвучена точка зрения Варнавы? Ведь Библия - это Правдивейшая Книга, и "говорит только Правду, а не то, что ты хочешь слышать"! Все очень просто, Варнава имел неосторожность высказать истинную версию, возмущаясь тем, что "ученики" Иисуса несправедливо оклеветали Иуду, когда Иуда принял смерть на кресте вместо Учителя.А теперь вспомните, о чем говорится в Матфея 27:46? Вам не кажется странным, что "Иисус" призывал Бога, и спрашивал Его "зачем ты меня оставил?", неужели Иисус не знал зачем Бог его "оставил"? Только человек не знающий тайного, но истинного, мог усомниться в том, что Бог сделал все правильно. А Иуда очень любил Иисуса, и искренне пошел на казнь вместо своего учителя, за что Иисус передал ему от Бога обещание дать Иуде место рядом с Иисусом. Бог вознес Иисуса еще до того, как его казнили, а через три дня Он вознес из гробницы и Иуду, как и обещал. Эта версия более достойна быть истинной, чем та клевета, версии которой вы все придерживаетесь, как истинной! Вы говорите, что меня нельзя назвать христианкой (даже бывшей)??? А это ничего, что я всем сердцем любила и люблю того, кого вы все называете Христом, пусть даже я и не верила в триединство Бога. Вы подумайте Сами, человеческий разум дает сбой, когда пытается представить себе границы Вселенной! А вы смогли четко себе представить Бога,Который сотворил эту Вселенную и существует вне ее,так как она ничтожна перед Ним и не способна вместить Его! Я больше христианка, чем Вы, потому что я верила в учение Иисуса, а не в учение Церкви, которую он не мог основать, потому что послан был не для этого!Он и сам говорил, что не пришел нарушить закон и пророков,но исполнить пришел, а значит основать церковь он не мог, и если Вы христианка потому,что любите Иисуса, а не Церковь, которую он не создавал, то у Вас есть два пути: либо синагога,куда ходил исполнять закон сам Иисус, либо мечеть, где его любят и уважают(последнее место лучше тем, что там любят и вспоминают Иисуса).А если для Вас все же дороже Церковь, то хотя бы не говорите, что Вы христианка, а так и говорите, что Вы - многобожница верующая в "тройного" Бога. И любой мусульманин больше христианин, чем вы все, потому что любят Иисуса и не оскорбляют его своими предположениями ,ставящими под сомнение его же высказывания и утверждения! Разве Вы не чувствуете, что через весь Ветхий Завет и через часть Нового Завета повествование о Боге идет,как о Едином Боге, Христос сам учил этому, но в определенный момент Он вдруг разделился на три части. Вы думаете, это от большой богобоязненности человек "расчленил" Бога на три части? А как же учение о том, что Бог создал человека по Своему образу и подобию? Где Вы видели человека подобного Богу? Задумайтесь! Больше отвечать я никому не буду,ответ на Ваше сообщение это последний мой ответ в этой ветке. Если кому-нибудь будет интересно побеседовать со мной, я открою новую тему в соответствующем разделе, я ведь теперь нехристь в вашем общем понимании и место мое теперь на "заднем дворе", чтобы не мешала Вам стелиться друг перед дружкой мелким бисером,расхваливая ваши общие достоинства(которых-то - по пальцам можно перечесть), но при этом закрывая глаза на свои недостатки, из которых вы в общем-то и состоите. А слушать критику никто из вас не умеет и не любит, потому что не любовь к истине руководит вами, а любовь к самим себе в своей вере! Прощайте или досвидания - это уже зависит от того: побоится ли кто-нибудь из вас сделать через меня вызов Всевышнему Аллаху, в другом разделе, или нет! А я принимаю Ислам завтра же! P.S. А Вы поразмышляйте над Вызовом Всевышнего Аллаха всему человечеству, который я привела в одном из писем к Маяно. Сможете объективно оспорить и привести доказательства, то я клянусь, что фанатичнее меня Вы не сможете найти христианки в традиционном понимании христианства!

Танюха
христианка
02/01/12 05:58

# 879037

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: Валерия, #878972] Help admins  

Я взяла это с того, что Вы и теперь говорите со мной во враждебном тоне.
В чем именно Вы это увидели?
Я и после первой встречи с ним считала себя убежденной христианкой, на том основании, на котором и Вы себя считаете таковой,т. е. я верила, что принимая учение Иисуса,как свод морально-этических норм и законов, и придерживаясь их, этим я следую за ним .
Дорогая,мало того,что Вы сами не понимаете что значит быть христианином,еще и мне приписываете невесть что.Я приняла не учение,а Иисуса Христа в свое сердце,в свою жизнь.Поймите,что это разные вещи!
Вы все время пытаетесь обвинить меня в том, что я была плохой христианкой.
Я все время пытаюсь Вам объяснить,что Вы не были христианкой.
Я больше христианка, чем Вы, потому что я верила в учение Иисуса, а не в учение Церкви, которую он не мог основать, потому что послан был не для этого!
Опять все упирается в учение!А в Бога живого как личность Вы верили?
Он и сам говорил, что не пришел нарушить закон и пророков,но исполнить пришел, а значит основать церковь он не мог, и если Вы христианка потому,что любите Иисуса, а не Церковь, которую он не создавал, то у Вас есть два пути: либо синагога,куда ходил исполнять закон сам Иисус, либо мечеть, где его любят и уважают(последнее место лучше тем, что там любят и вспоминают Иисуса).
"И на сем камне Я создам Церковь Мою"(МФ16:18)И создал.Поэтому я лучше останусь в Церкви Христовой,чем шататься по синагогам и мечетям(хотя для меня синагога предпочтительнее,т.к. там поклоняются истинному Богу.)
А если для Вас все же дороже Церковь, то хотя бы не говорите, что Вы христианка, а так и говорите, что Вы - многобожница верующая в "тройного" Бога.
"Мужья,любите своих жен,как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее."(ЕФ 5:25)Для меня важнее Иисус,и то,что дорого Ему,дорого мне.
И любой мусульманин больше христианин, чем вы все, потому что любят Иисуса и не оскорбляют его своими предположениями ,ставящими под сомнение его же высказывания и утверждения!
Это вообще шедевр!Но для человека,который не знает,что значит быть христианином,это простительно.
А как же учение о том, что Бог создал человека по Своему образу и подобию? Где Вы видели человека подобного Богу?
Человек также триедин:он имеет дух,душу и тело.
Больше отвечать я никому не буду,ответ на Ваше сообщение это последний мой ответ в этой ветке.
Смею ли я надеяться,что Вы хотя бы прочитаете мой ответ?

Валерия
пока еще христианка,но уже сомневающаяся(в пользу Ислама)
02/01/12 15:25

# 879106

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: Танюха, #879037] Help admins  

Чем Вы мне нравитесь, уважаемая Татьяна, так это тем, что Вы умеете выпросить к себе внимание со стороны собеседника! Для Вас я все-таки сделаю исключение и проведу с Вами очередной ликбез,но учтите, это в последний раз! В чем именно Вы это увидели? В Вашей неприязни и нетерпимости ко мне, как к человеку, мнение которого не совпадает с Вашим личным мнением. Скорее всего, Вы почувствовали угрозу со стороны моих "еретических" доводов, и, напугавшись за свою собственную "веру" в "истинного Бога", Вы стали подбадривать себя и унимать свой страх за свою веру тем, что стали развивать в себе чувство ненависти ко мне. Это все очевидно. Можете не давать свой комментарий на этот мой довод, достаточно будет того, что Вы ответите на это себе. Поверьте, уж себе-то Вы ответите честно, не кривя душой и не пытаясь выкрутиться, придумывая всякие нелепости.А информационные поля этого форума для того и придуманы, чтобы человек мог выражать на них свои мысли не отдавая никому отчета за соответствие изложенной информации с его истинными мыслями, и за свою искренность. Дорогая,мало того,что Вы сами не понимаете что значит быть христианином,еще и мне приписываете невесть что.Я приняла не учение,а Иисуса Христа в свое сердце,в свою жизнь.Поймите,что это разные вещи! Зато Вы понимаете, что значит быть христианином! И благодаря таким понятливым людям, как Вы, богобоязнейшая Вы наша Татьяна, средневековая Европа была освещена красивейшим заревом Священных Костров Инквизиции! Я нисколько не сомневаюсь, что доведись Вам родиться в то время, то не только над Европой, но и над всей планетой стоял бы запах поджареной человеческой плоти! А как Вы умудрились принять Иисуса Христа в свое сердце, если не приняли его Учения? Вы хотя бы иногда задумываетесь над тем, что говорите? Или Вы так сильно задыхаетесь от своей желчи, что стремитесь скорее изрыгнуть ее, не заботясь о том, в каком виде она выйдет в свет? Тогда конечно, это уважительное обстоятельство, которое оправдывает все Ваши действия и высказывания. Я все время пытаюсь Вам объяснить,что Вы не были христианкой. А за то, что Вы стараетесь мне льстить тем, что все время пытались объяснить мне, что я не могу находиться с Вами в одном ряду, по причине моих более возвышенных чувств к Всевышнему, чем Ваши, конечно же, спасибо Вам Огромное! Но я не приемлю подхалимажа! Я придерживаюсь такой точки зрения, что пред Создателем все люди равны, а гордыня - это от сатаны. Но Вас понять можно, Вашей вины нет в том, что в ваших рядах все построено на подхалимаже, а, как говорится, " с волками жить - по волчьи выть". Опять все упирается в учение!А в Бога живого как личность Вы верили? А разве Ваши познания не основаны на каком-нибудь учении? Или Ваши клеветнические мысли основаны только лишь на Вашей слепой и беспомощной вере? Откуда Вам знать про"личность живого Бога", если Вы с тех пор, как пришли в этот мир, ничему не учились и не пытались принять какое-то учение, руководствуясь только своею верой? Теперь Вы понимаете, что учение, которому следуете Вы, не имеет ничего общего с тем, чему учил Иисус? И на сем камне Я создам Церковь Мою"(МФ16:18)И создал.Поэтому я лучше останусь в Церкви Христовой,чем шататься по синагогам и мечетям(хотя для меня синагога предпочтительнее,т.к. там поклоняются истинному Богу.) Тогда, согласно Вашему аргументу, Иисус лжец???? Ведь он ясно дал понять всем, чтобы никто не думал, что он пришел нарушить закон и пророков(Матфея 5:17), и сказал он это прежде, чем было сказано то, что "на сем камне он создаст Церковь свою" в Матфея 16:18! Ведь "создав Церковь свою" , он нарушил закон, согласно которому люди должны были собираться в Синагоге; а нарушив этот закон, Он нарушил пророка( Моисея), который собрал всех в Синагоге! А кто бы сомневался в том, что для Вас предпочтительнее собрания, люди которых убивали Божьих Пророков, хотя и поклонялись "Истинному Богу", который у них, почему-то, был записан одновременно, как Элохим (что переводится как "боги"), и как Яхве ( Иегова)! Скажите, а Вы готовы призвать на свою голову Проклятье Всевышнего Аллаха (которого Вы считаете не Истинным, а значит и несуществующим богом) в том случае, если Вы говорите неправду про Всевышнего (считая Его триединым, считая, что Иисус Его Единородный Сын и т. п. догмы) и неискренни в своих утверждениях и заявлениях, готовы? Хорошенько обдумайте свой ответ на этот вопрос, и помните, если Вы откажетесь принять этот вызов или, якобы, проигнорируете его, то это будет значить, что Вы не уверены в своей искренности и не уверены в том, что ваша вера истинная. Тогда зачем же Вы устраиваете свои показательные выступления, желая проучить "эту обнаглевшую мусульманку", если не уверены в своей личной вере? А если вы примите этот вызов, чтож... Всевышний Сам решит, чего Вы заслуживаете. Видите, Вам стало страшно! Но почему же Вы продолжаете упорствовать? Никто не просит Вас принимать Ислам и упрашивать не собирается. Я вообще, если быть честной, обратилась за сочувствием сюда и еще для того, чтобы понять чего я себя лишаю, принимая Ислам. Я все поняла, и принимаю Ислам без всякого сожаления! Мужья,любите своих жен,как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее."(ЕФ 5:25)Для меня важнее Иисус,и то,что дорого Ему,дорого мне. Опять же, я устала уже повторять одно и то же! Как мог возлюбить Христос свою Церковь, если Церковь была создана после того, как его "распяли"? Вы найдите хотя бы одно сообщение, где Иисус ходил бы на собрания в "созданную" им Церковь? А косвенные подтверждения, типа Матфея 16:18, не заслуживают внимания только потому, что ставят под сомнение правдивость Иисуса. Это вообще шедевр!Но для человека,который не знает,что значит быть христианином,это простительно. Спасибо Вам за то, что смогли найти в себе силы сделать снисхождение и простить меня, за мое незнание установленного Вами (и подобными Вам людьми) понимания христианства. Зато я нашла в себе силы перестать клеветать на Истину, пусть даже я и разочаровалась в том, что считала Истинной Религией всю свою сознательную жизнь, хотя и не всегда разделяла ее точку зрения. Человек также триедин:он имеет дух,душу и тело. Ну здесь Вы превзошли саму себя! В таком случае, и Бобик поедающий свой фекалий, и Тузик, вылизывающий свой гениталий, и червь навозный... - все подобны Богу в своем триединстве, если прислушаться к вашим догматам! Вы все время пытаетесь навязать какие-то нелепые догмы, не принимая во внимание железные доводы против которых нет контраргументов! Вы же прекрасно видели Вызов Аллаха, в моем письме к Нине, которая Маяно, но сделали вид, что это ничего незначащий факт. Вот, когда Вы сможете противопоставить этому что-то, вот тогда у Вас и появится право осуждать Ислам, как неистинную религию. А сейчас я не поленюсь, и снова, но уже лично Вам, приведу этот вызов Аллаха: "Всевышний Аллах сказал, что солнце будет вставать на востоке, а садиться на западе". Пусть же Ваш "истинный" тройной бог скажет, чтобы солнце взошло на западе,противопоставит этому закону свой противоположный закон, по которому солнце взошло бы на западе, если, конечно, он истинный бог! Видите, Ваш тройной бог бессилен перед этим доводом, потому что не смог предвидеть такой очевидной и, казалось бы, незначительной вещи, как закон, по которому солнце встает на востоке и т. д. , и не смог включить этот закон в ваше несостоятельное Писание. В Библии такого закона нет! И даже возможность противопоставить этому закону другой противоположный закон ваш триединый Бог побоялся использовать!А Единый Аллах,хотя и не триединый,как ваш Бог, снисходительно предложил воспользоваться ему этой возможностью, но Вы сами видите, Ваш триединый Бог онемел,как испуганный мальчишка, перед Единым Аллахом! Поэтому ждите тот День, когда солнце взойдет на западе - День в истинности которого нет сомнений, потому что наступление этого Дня пообещал Аллах; День, от ужаса которого поседеют даже младенцы; День, от ужаса которого кормящая мать отшвырнет своего ребенка от груди, а беременная выбросит свой плод! И побойтесь проклятия Аллаха, если вы примете эти вызовы, но ничего не сможете противопоставить им(а вы этого не сделаете НИКОГДА)!

CONDOR
Христианин
02/01/12 16:24
condormind.org

# 879116

Re: Спасибо всем неравнодушным людям. нов [re: Валерия, #879106] Help admins  

Здравствуйте, Валерия!

Ведь "создав Церковь свою" , он нарушил закон, согласно которому люди должны были собираться в Синагоге; а нарушив этот закон, Он нарушил пророка( Моисея), который собрал всех в Синагоге!

Моисей не собирал нас в синагоге. А вот наши переводчики, создававшие перевод LXX в Александрии перевели каhаль гоим, как сюнагогес этнос то есть собрание народов перевели как дом собрания народов, потому что полагали, что неевреи могут придти к вере в Г-спода, Бога Израиля только посредством поместных еврейских общин, собирающихся в синагоге: это уже была эпоха диаспоры и многие гои присоединялись к нам за пределами нашей Страны чрез местные общины, становясь прозелитами. Однако синагога - это не от Моисея, а от пленных в Вавилоне: именно в эпоху Вавилонского плена и появились синагоги, как центры еврейских общин в диаспоре, поэтому не надо утверждать, что де Назарянин там что-то нарушил из Моисея. Кстати, Назарянин сказал не "Церковь", а "Общину Свою".
Что же касается Ваших умствований по поводу того, что слова Назарянина противоречат якобы сами себе в Нагорной проповеди, то рекомендую выдохнуть и успокоиться. потому что это галахические решения Назарянина в рамках еврейского права своего времени. Если Вы заглянете в Йерушалми, то узнаете, что в итоге все решения были приняты учителями и судьями Израиля именно в тех же пропорциях между школами Шаммая и Гилелля, что и в Нагорной проповеди.
Талмуд вообще-то не рекомендует дискутировать с женщиной, тем более с гойкой несведущей в еврейских Писаниях, поэтому я закругляюсь, а за Вами выбор: либо Г-сподь Бог Израиля и Помазанник Его, либо бог корейшитов Аллах и пророк его Мухаммед: вот что выберете, то и получите в финале.

с уважением, CONDOR


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на