Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Иисус принес себя в жертву - для того чтоб искупить грехи людей. Значит получается что эта жертва нужна была Богу. И без неё было не обойтись. Почему Бог, не смог просто так простить людям грехи, хотя б потому что его попросил сын ? Зачем ему было нужно чтоб его же сын, ему же приносил себя в жертву ?

nullИисус принес себя в жертву - для того чтоб искупить грехи людей.
Значит получается что эта жертва нужна была Богу. И без неё было не обойтись.

Грешник находиться в рабстве греха(не Бога),т.е. он не может не грешить.Чтобы его освободить,нужен выкуп его хозяину.

Грешник находиться в рабстве греха(не Бога),т.е. он не может не грешить.

Чтобы его освободить,нужен выкуп его хозяину.

По сути что такое грех ? Грех – это действие , которым можно разгневать вселюбящего Бога.

Так что грешник находится не в рабстве греха, а в рабстве понятия греха.

"дело закона написано в сердцах,о чем свидетельствуют совесть их и мысли их,то обвиняющие,то оправдывающие одна другую."

Грех-это несогласие с Богом,пренебрежение Его руководством,а значит добровольное подчинение не Богу,но другому господину.

Но Вот представьте ситуацию : Вы заходите в автобус, и говорите : Люди Не наступайте сне на ноги .
Тоесть вы какбы дали заповедь людям .

Вас это очень сильно разозлит, и вы им скажете что всех их поубиваете.

И тут люди почуствуют свою вину.

Захотят её искупить. Пойдут и убьют Вашего ребенка . Аргументируя это тем, что хотят его принести Вам в жертву - Чтоб вы на них больше не злились.

Или бы еще больше на них разозлились ?

Эти люди настолько глупы,что,отняв у меня любимое чадо,надеются доказать мне силу раскаяния?!По-моему,это как минимум не логично.А вот если мой ребенок попросит меня:"Мама,прости их:они не знают,что наступать на ноги плохо,может они просто не заметили предупреждающих надписей.Я расскажу им эти правила,может меня послушают.Но если их обязательно надо наказать,что бы они больше так не делали,накажи меня вместо них.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Согласна,но не все хотят жить по принципу любви и сострадания к другим.Как быть в таком случае?

В третих - зачем самодостаточному и любящему творцу мира вообще нужны жетвы ?

Бог совершенен. Сотворённый Богом мир менее совершенен, чем Бог. Сотворение чего-то менее совершенного есть первая жертва. Зачем? Чтобы открыть ПУТЬ совершенстования, и воплотить в ПУТИ любовь и потенциал Творца.

Вы же ни о мире ни о Боге ничего практически не знаете, а беретесь так уверенно судить :)

Сотворение чего-то менее совершенного есть первая жертва.

получается что эта жертва нужна была Богу. И без неё было не обойтись.

Почему Бог, не смог просто так простить людям грехи

надеюсь, понятно, почему же самодостаточному и любящему Богу нужны жертвы. Потому что он также является праведным Богом!

Поскольку Бог хотел спасти нас, а мы сами не могли выплатить долг за грех, Он по Своей милости решил сделать это Сам.

надеюсь, понятно, почему же самодостаточному и любящему Богу нужны жертвы. Потому что он также является праведным Богом!

Нет, не понятно. Непонятно это:

Поскольку Бог хотел спасти нас, а мы сами не могли выплатить долг за грех, Он по Своей милости решил сделать это Сам.

"Таким образом, наш долг за грех праведно выплачен, и мы спасены", - представляются абсолютно бессмысленными. Извините.

Иисус только учит нас путям спасения, по моему мнению.

Разумеется, приятнее, обольстительнее, соблазнительнее - продолжая грешить, верить, что ты спасен самим фактом пролития жертвенной крови.

Разве Вам не доводилось встречать людей, которые, не веря в существование Б-га, тем не менее, удивительным и непостижимым для Вас образом, оказываются лучше, чем Вы - они добрее, честнее, сострадательнее, любовнее, целомудреннее...; живут по заповедям Б-га, при этом не веря в Него или веря иначе, чем Вы?

Исправлено пользователем NatashaM 15/01/12 19:56.

Зачем Богу (отцу) нужно было убивать своего сына Иисуса ?

я совсем не антисемит, если что)) мне евреи по-своему даже нравятся:) но вот то, что они создали

Но все четыре канонизированных «евангелия» от Матфея, Марка, Луки и Иоанна заканчиваются описанием казни, убийства Иисуса Христа!

Жил был еврейский мальчик, видать был хорошим мальчиком, законопослушным и опустилось на него дух божий, но возгордился он, приравнял себя Богу, за что и был наказан.

самоидентифицировался с Ним. Почувствуйте разницу

.
.

самоидентифицировался т.е сам принял решение что он и Бог одно и тоже?

И не наказан был, а взял на Себя наказание за все грехи мира.

Бог оставил его перед смертью, т.е показал всем кто есть кто. даже бросил а Ад. и только после этого смилостивился

ну например как у последователей Будды ни какой разницы.

Жанат:
// Эта самоидентификация и есть, собственно, путь духовного просветления. //

ну например как у последователей Будды ни какой разницы.

Жанат:
// а взял на Себя наказание за все грехи мира. //

хороший лозунг, но мир остался таким каким был.

Жанат:
// Он говорит на кресте "Отец, почто ты оставил Меня"... Но это был лишь момент слабости. //

согласен с Вами, осознал свою слабость.

Жанат:
// Суть в том, что Он сам принял решение пойти уже в Иерусалим и принять мученическую смерть. Понял что время Его пришло. //

Правильно понял, за все надо платить, иногда ценой собственной жизни.

Пусть каждый читающий ответит сам себе на вопрос

Бог -Иисус Христос принес себя в жертву людям , для исполнения закона -смерть за грех.

Почему Бог, не смог просто так простить людям грехи, хотя б потому что его попросил сын ?

Иисус просил простить им именно тот грех, который они делали касаемо Иисуса. То есть, Иисус просил не вменить им этот поступок в грех, потому что если бы сам Иисус не попросил, никогда бы им это не простилось.

Если закон привел к такому поступку - может в законе что-то не так? Или Вы считаете нормальным что богу, для исполнения собственного закона пришлось принести самого себя в жертву самому себе, чтобы искупить грехи людей перед самим-же собой?

1. Нет никаких достоверных фактов, подтверждающих библейский рассказ.

Библия - это сборник текстов, в которых, кроме прочего, человечеству пытаются навязать устаревшие понятия о справедливом устройстве общества.

Понятие греховности навязывается человеку для того, чтобы он ощущал чувство вины, пытался её искупить, подчинялся.

Смотрите "Дух времени" - Zeitgeist. Кто и для чего создает религии?

Значит получается что эта жертва нужна была Богу. И без неё было не обойтись.

Тут вопрос в том - зачем это нужно было ?

А если сейчас любой другой человек возомнит что он иисус, и даст себя распять на кресте - то от тоже автоматически спасителем, ну или хотя б человеком, который доносил людям только чистейшую истину?
Бред это всё. Вот Мусульмане иногда жертвуют собой ради религии (когда взрывчаткой обвязываются) - так что, это автоматически делает ихнюю религию самой правильной ?

Кроме того, Бог мог вмешатся, поубивать всех кто хотел убить Иисуса, тем самым И показал бы всю истинность и своёмогущество всем людям, а им бы ничего не оставалось - как слушаться Иисуса в дальнейшем

Иисус был убит другими, а не совершил самоубийство.

Богу не нужно раболепие, ему нужна наша любовь свободных существ.

Иисус добровольно пошел на смерть, без видимой на то причины - заранее зная что его убьют. Что это как не самоубийство?

А зачем? Зачем богу любовь его созданий? Что за слабость? Или может быть тщеславие?

Не говорите ерунды. Убить его решили другие люди и сделали это. А почему он не сбежал от них, хотя мог - это свободный выбор. Нечестивец побежит от возмездия, а праведнику нечего бояться. Почему и от кого он станет бегать, если прям в путях своих и никто не может уличить его в неправде? Убивающие праведника сами снискают позор на свою голову и прославляют праведника. Так попирается сила Дьявола.

А зачем? Зачем богу любовь его созданий? Что за слабость? Или может быть тщеславие? Это желание Бога насладить свои создания.

Убить его решили другие люди и сделали это. А почему он не сбежал от них, хотя мог - это свободный выбор.

Вы какой вариант развития событий хотите иметь? Чтобы из глаз Христа или с неба сверкнула молния, испепелила всех злодеев и заставила бы весь Иерусалим пасть на колени и ползать как бандерлоги перед таким могуществом?

Простите, но это "в мире животных" и рабство. Богу не нужно раболепие, ему нужна наша любовь свободных существ.

Если ходить и откровенно нарываться на неприятности - конечно нарвешься.

А по-другому никак нельзя "насладить"?

Когда была возможность избегнуть расправы, Иисус ее избегал. Но наступил момент, когда бежать равносильно предательству той идеи, ради которой Он пришел к людям.

Будет как с вином. Дурак - напивается, мудрый - наслаждается. Винодел хочет, чтобы его вином наслаждались, а не напивались. Когда он видит, что его вином наслаждаются, то это и ему приносит наслаждение. Также и в музыке и в любом другом творчестве.

Это бы как раз заставило всех людей поверить и служить истинному Богу.

Возьмите хотя б монахов.

Страшно представить, что станет с этим миром, если прекратится последняя молитва.

Какой идеи? Чего он добился своим явным самоубийством?

А музыкой тоже напиваются?))) Я не понимаю о чем Вы. Что за привычка говорить аллегориями...

Идея в том что Бог лично, воплотившись человеком, пришел к людям, чтобы засвидетельствовать о себе. Про самоубийство я уже ответил, что это не так. Ему, как и любому живому человеку, хотелось жить дальше и он молился: "Да минует меня чаша сия". Но его схватили и убили. Это сделали не дикие неразумные звери, а люди, наделенные, в данном случае, свободной волей убивать или не убивать.

Но если музыка вам близка, то вы понимаете, что композитор хочет доставить наслаждение слушателю своим творчеством. Видя, что слушатель наслаждается, композитор наслаждается от чувства того, что смог кого-то насладить.

Монахи много трудятся, много молятся и мало спят.

А в чем, по-Вашему, благо общества. Жрать побольше?

Это бы как раз заставило всех людей поверить и служить истинному Богу.

Ключевое слово "заставило". Вы можете насилием над человеком доказать ему свою любовь?

Какой идеи? Чего он добился своим явным самоубийством?

Идея в том что Бог лично, воплотившись человеком, пришел к людям, чтобы засвидетельствовать о себе.
Про самоубийство я уже ответил, что это не так. Ему, как и любому живому человеку, хотелось жить дальше и он молился: "Да минует меня чаша сия". Но его схватили и убили. Это сделали не дикие неразумные звери, а люди, наделенные, в данном случае, свободной волей убивать или не убивать.

Тема о распятии Иисуса, о событие, которое стало символом христианства, которое все христиане превозносят как самое важное событие в истории человечества.

Исправлено пользователем M_fest7 02/03/12 07:31.

Для чего Вам вести разговор вокруг события, которое христиане превозносят, а Вы нет, и продолжаете оставаться к этому равнодушным?

Пока что проанализировав это событие (распятие Иисуса)

Ну если он бог, то никакого ни самоубийства, ни просто убийства не было конечно. А если человек, по-какой-то причине знавший где, когда и кто его убьет и сделавший добровольный выбор в пользу смерти, то иначе как суицидом этот поступок не назовешь.

Это называется тщеславие - жажда славы, признания. И без этого чувства не бывает творца.

Монахи трудятся ради себя любимых.

А в обществе, если Вы не в курсе, есть еще и те кто не доедает. И кому не плохо было-бы помочь. И какой толк от этих монахов?

Пока что проанализировав это событие (распятие Иисуса)

Зачем Богу (отцу) нужно было убивать своего сына Иисуса?

Представьте себе мафиозников, которые непременно убьют вас, если вы не нарушите Закон, который представляете. Неужели вступите в сговор с ними, чтобы дураки не говорили, что вы самоубийца? Зло потому торжествует на земле, что люди боятся противостоять ему и идут у него на поводу. Скажешь один раз Дьяволу "да", он потом уже так просто не отпустит.

По Вашему, вообще ничего не надо делать, если все изначально движимо лишь низменными порывами.

Они не для себя живут, а для Бога. Мне непонятен смысл ваших претензий к этим людям. Они что-нибудь у вас украли?

Монахи виноваты в том, что кто-то недоедает?

Представьте себе мафиозников, которые непременно убьют вас, если вы не нарушите Закон, который представляете.

По Вашему, вообще ничего не надо делать, если все изначально движимо лишь низменными порывами.

Я не пойду к ним, доказывать что мой закон лучше. И останусь жив. И продолжу проповедовать среди людей, а не покончу жизнь самоубийством чтобы стать знаменем новой религии.

Ну почему-же. На тщеславии и эгоизме стоит мир.

Исправлено пользователем Antivirus 02/03/12 14:37.

Ну вот если я (или мой отец) был бы ВСЕМОГУЩИМ творцом мира - то уж поверьте, никакие мафиозии не были бы страшны.
И кроме того этих мафиозий бы вообще не было !

и вообще если людям показать всю истинность своих слов, а не заставляли поверить в нечто абстрактное - то все б поголовно выполняли Божьи законы, так как были б уверены на 100% что это именно то что нужно.

Так что сопоставлять убийство человека с убийством Бога (или его сына) - не очень разумно. Если Бог позволил людям себя убить - это равносильно самоубийству.

Абсолютные законы - невозможно нарушить (закон гравитации, сохранения массы итд ..).
Но вот незадача, как раз вот эти законы, которые можно б было назвать "Божественными" (с учётом того что мир создал Бог, соответственно и эти законы тоже) - то их как раз в библии и не указали . А почему ?

Ответ: Гораздо больше людей опомнились и остановились бы в грехах своих, если бы Иисус по воле Бога остался жить и проповедовал бы не несколько лет, а десятки лет и до глубокой старости.

Он дал восторжествовать ЗЛУ по отношению к самому себе и сыну своему - в том мире, который Он сам, якобы создал. Просто супер! Почему торжествовало Зло а не Воля, ВСЕСИЛИЕ и Любовь Бога?

Исправлено пользователем M_fest7 03/03/12 17:19.

Софистика и демагогия - излюбленный инструментарий Богословов и Христиан.
Когда дело доходит до фактов и неудобных прямых вопросов, когда нечем крыть - демагогия становится ширмой, за которой легко прятаться от отсутствия РЕАЛЬНЫХ и ВЕСОМЫХ КОНТР-АРГУМЕНТОВ. Аргумент - "А МЫ ХОТИМ ВЕРИТЬ, ЧТО МИР УСТРОЕН ВОТ ТАК!" даже не зависимо от того, что мир выглядит совсем не так, или что с основаниями для такой веры, и с доказательствами существования, все-силия и любви Бога к людям - в истори человечества ОЧЕНЬ куцовато будет. Наоборот, на протяжении многих лет сплошь и рядом человек видит подтверждения того, что Христианство лжет людям, выдавая свои сказки, фантазии и домыслы на тему Бога и иже с ним - за непререкаемую основу мироздания.

Чтобы стать знеменем "новой религии"? С такой целью Вам лучше вообще рта не открывать, не то что проповедывать. Никакой "новой религии" Иисус не проповедывал. Есть Закон Божий, все остальное - человеческие измышления.

Ну вот и посмотрите на мир, который стоит на тщеславии и эгоизма. Если бы этот мир Вам нравился, вы не сидели бы на этом форуме и не говорили бы на такие темы.

Это не претензия - это констатация факта. Лишние люди. Без которых СОВЕРШЕННО ничего не изменится.

Нет конечно, не виноваты. Но ничего и не сделали чтобы изменить ситуацию.

Монастырь - это островок Царствия Небесного, только на земле. В нем люди стараются жить по Божьему Закону. Монастырь не приходит в мир, в монастырь приходят из мира.
Если голодный придет в монастырь, его накормят и денег на дорогу дадут. Он может и вовсе остаться жить в монастыре трудником и самому сеять свой хлеб. Таким образом, должно быть желание самого человека изменить ситуацию.

У меня одна знакомая (дочка священника) была впала в глубокую депрессию и решила уйти в монастырь.
Через 2 месяца убежала оттуда.

Тут уж не вам судить, лишние или нет.

Монастырь - это островок Царствия Небесного, только на земле. В нем люди стараются жить по Божьему Закону. Монастырь не приходит в мир, в монастырь приходят из мира. Если голодный придет в монастырь, его накормят и денег на дорогу дадут. Он может и вовсе остаться жить в монастыре трудником и самому сеять свой хлеб. Таким образом, должно быть желание самого человека изменить ситуацию.

полу-бредовых страшилок-фантазий забивает мозги миллионам людей Ваше христианство.

забавно порой наблюдать степень зомбированности

Это очень узнаваемо и очень по-христиански. Респект! Привет модератору форума передавайте при случае.

А Вам очень рекомендую для расширения кругозора и проверки весомости аргументации Вашей веры - почитать всего 2 вещи,

Вообщето чтоб доказывать что чтото не существует, нужно для начала хотяб дать намёк что оно существует.

Если вы не научитесь видеть больше видимого - вы ничего не увидите.

... И еще г-н SIBMAN
Лишив меня возможности дополнять мои мысли или редактированием исправлять замеченные мною опечатки в моих постах - Вы как раз совершаете именно то, что совершает христианство с человеком в принципе - пытаетесь ограничивать мою волю и навязывать мне свою. ;))
Это очень узнаваемо и очень по-христиански. Респект! Привет модератору форума передавайте при случае.

Вам только с трибуны выступать. :)) В лице дураков вы найдете благодарную публику и даже сможете создать "новую религию".

Вроде была интересная дискуссия, но Вас вдруг кое-кого переклинило на истерическую манифестацию в духе ком.партии, что сделало невозможной дальнейшую дискуссию.

Ваши ссыски на баптистов мне неинтересны. Они находятся вне Церкви, т.е. никаког отношения к Иисусу Христу и его церкви они не имеют. Тот факт, что они пользуются Священным Писанием Церкви, еще не делает их Церковью. Они не понимают как возникло Писание и что такое церковное Предание, поэтому считают текст СП некой догмой, которая на самом деле догмой не является.

И почему говорят "Иисус умер за нас на кресте" ? Каким образом его смерть могла задобрить Бога ?

Еще раз напомню. Опишите Вашу картину всесилия Бога. Только чур без насилия.