![]()
strela
баптист, филоправославный
05/01/12 07:37
# 879569
|
Как распознать идиота во время дискуссии.
|
| |
Нарвался на очень интересную и забавную статью. По ссылке весь текст, очень поучительный, а я приведу здесь только финальный абзац.
Ниже выдержка из статьи:
Что еще следует помнить, дискутируя с идиотом.
Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:
'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'
Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил. (Шапиро Максим)
На мой взгляд, именно из-за действия вышеописанного закона большинство сложных и интересных тем начинаются за здравие, а заканчиваются за упокой. Сказать что-то умное и существенное в сто раз труднее, чем зафлудить всю ветку глупой болтовнёй.
|
![]()
anhil_
баптист
05/01/12 18:27
# 879664
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии. 
[re: strela, #879569] |
| |
хорошая статья. Писание говорит: Прит.26:16 Ленивец в глазах своих мудрее семерых, отвечающих обдуманно. то есть по сути глупец ленится думать и отвечать взвешенно, обдуманно- чтобы слово имело вес..
|
![]()
Sira_Hmara
Странник
05/01/12 20:29
# 879690
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: anhil_, #879664] |
| |
Прит.26:16 Ленивец в глазах своих мудрее семерых, отвечающих обдуманно. Очень точно подмечено:)))) Проблема лишь в том, что никто себя глупцом не считает:))))
|
![]()
anhil_
баптист
05/01/12 20:35
# 879692
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Sira_Hmara, #879690] |
| |
Проблема лишь в том, что никто себя глупцом не считает:)))) да нет- если человек начинает рыскать в сторону истины- он убеждается в своем невежестве. Вот тут могут глазки и открыться. Когда я подростком читал притчи- я хотел запустить Библией кудато, потому что на каждой странице было- и здееесь я глупый, и на этой странице - я тоже глупый.. А вот здесь - никакой перспективы, потому что я еще и то и се...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
05/01/12 20:38
# 879694
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: anhil_, #879664] |
| |
Мудрость Соломона актуальна как всегда! Говорят, что самая ленивая часть тела у человека это его мозг, надо прилагать огромное усилие воли, чтобы заставить его работать.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
05/01/12 20:40
# 879696
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Sira_Hmara, #879690] |
| |
Проблема лишь в том, что никто себя глупцом не считает:)))) А там, в конце статьи есть ссылка на логический тест, пройдя его, можно составить о себе более менее обьективное мнение :)
|
![]()
worgen
скептик
05/01/12 22:49
# 879750
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #879696] |
| |
Хе, прошел тот тест, набрал 29 балов, значит не всё потеряно :)
|
![]()
Sira_Hmara
Странник
05/01/12 23:28
# 879764
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #879696] |
| |
А там, в конце статьи есть ссылка на логический тест, пройдя его, можно составить о себе более менее обьективное мнение :) Забавный тест:))) У меня 25 балов:))) Но вопрос не в этом, а в том, что если вы говорите с идиотом, то он даже пройдя тест и набрав 2 бала не признает себя не логичным. Скорее он начнет обвинять этот идиотский тест...Так что единственный вариант - бежать от него:)))
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
05/01/12 23:29
# 879765
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ВСЕМ, #879569] |
| |
Я тоже только одну ошибку сделал, но потом сразу же нашёл её :)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
05/01/12 23:31
# 879766
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Sira_Hmara, #879764] |
| |
Это да, человек который смог себя оценить трезво, не такой уж и идиот. А от таких как вы говорите, действительно только бежать.
|
![]()
Sira_Hmara
Странник
05/01/12 23:35
# 879769
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: anhil_, #879692] |
| |
да нет- если человек начинает рыскать в сторону истины- он убеждается в своем невежестве. Вот тут могут глазки и открыться. Я думаю тут речь не о обычных глупцах, которыми являются все люди, просто кто-то больше, кто-то меньше. А о самоуверенных идиотах, которые считают себя мудрецами и истинными хранителями истинны. И вот они то в жизни не признают ошибочности своих утверждений...
|
![]()
Скиф
06/01/12 00:10
# 879781
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Sira_Hmara, #879690] |
| |
Очень точно подмечено:)))) Проблема лишь в том, что никто себя глупцом не считает:)))) - Ну, это в особо тяжелых случаях идиотизма:)))) А умные люди частенько хлопают себя по лбу и вздыхают: Какой же я идиот!!! Именно такое поведение свидетельствует, что человек еще не потерян для общества :)))
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
06/01/12 00:36
# 879796
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ВСЕМ, #879569] |
| |
Куда мне тягаться с автором написанной статьи как и с топикстартером. Да и высказавшись в такой одиозной ветке по отношению к идиотам, предполагаю, что некоторыми из них так же буду в этот ряд зачислен. Тем не менее все же выскажу своё мнение.
Хочу напомнить уважаемым форумчанам, что слово "идиот" не всегда имело тот смысл, который вкладывают в него некоторые индивидуумы, думая, что называя так своего оппонента, они тем самым дают ему понять (или окружающим себя) что он имеет какие-то психические отклонения или психическую болезнь.
Странно видеть на христианском форуме имени Иисуса Христа открывающиеся темы, которые, по всей видимости, имеют прямое отношение к Его учению (например, как данная тема).
Складывается впечатление, что создание подобных тем, это истинное намерение, которое полностью соответствует поставленным задачам для форума. "Жираф большой — ему видней".
Из приведенной выдержки из статьи можно понять следующее. Человек, который утверждает о существовании Бога, но не может это доказать, будет определен как идиот.
Многих людей с бо́льшей долей вероятности можно отнести к тем, кто не сможет доказать существование Бога, как и в примере с фарфоровым чайником который летает вокруг Солнца, т.к. они будут ссылаться на то, что Бога никто не видел.
Поэтому, уважаемого топикстартера, вынесшему на обсуждение данную забавную статью, финальный абзац из которой он привел для непросвещенных христиан, видимо в качестве примера Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. называю его победителем конкретно в этой ветке, тем самым прекращаю ещё не начавшуюся дискуссию.
Понаблюдаю со стороны за развитием событий. Будут ли ещё победители.
|
![]()
Leo7nid
06/01/12 00:46
# 879801
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #879569] |
| |
И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Есть три аспекта, стимулирующих продолжение беседы для опровержения сомнительных высказываний. Главный из них: искренние посетители сайта, нуждающиеся в помощи, будут видеть, что сомнительное мнение, по меньшей мере, – не единственно возможное; второй – чем больше бессмыслицы выскажет человек, тем больше шансов неискушённому человеку заметить эту бессмыслицу; третей – "чудовищные усилия" вознаграждаются развитием мышления того, кто прилагает эти усилия. "Если собеседник не в состоянии привести какие-либо логические или фактические доводы в поддержку своего мнения, то ему ничего не остается, как грубить и безапелляционно и бездоказательно твердить свое. Неспособность же обосновать свое мнение говорит о том, что дискутирующий с вами идиот с достаточно высокой вероятностью". Вот как раз хамство должно быть сигналом, что: -- человек окончательно сдался; -- стал безопасным для тех, кто посетил сайт в поисках истины; -- можно спокойно с чувством "глубокого удовлетворения" окончить беседу. К сожалению, на дискуссиях в реальнам времени у слушателей нет возможности вникать в аргументы, и тут играет роль психологический фактор: с какой скоростью участник дискуссии реагирует, как выглядит -- торжествующе или подавленно-задумчиво и т.д., а оскорбления существенно влияют на боевой вид неискушённых ботаников. И хотя "после драки" истинное соотношение сил становится более ясным, победители уже получили поддержку эмоционально увлечённых судей и кулаками махать поздно. Эпистолярные и публицистические дискуссии в этом смысле более доступны для осмысления, но умелые политики добивались больших успехов и в этих случаях.
|
![]()
Leo7nid
06/01/12 01:40
# 879814
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #879765] |
| |
Вы соблазнили меня, Сергей! :)) Тест понравился. А каму не панравится прайти тест биз ошибков... Зато подтвердилось подозрение, что стал соображать медленнее, по крайней мере ночью и в очках. Выводы: -- кто не тестирует себя, тот соображает быстрее; -- очки носить вредно. :) Смайлик поставил на всякий случай, чтобы легковерные подумали, что шучу.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
06/01/12 18:21
# 879970
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Leo7nid, #879801] |
| |
Есть три аспекта, стимулирующих продолжение беседы для опровержения сомнительных высказываний. То что вы пишите, Леонид, это более социально ответственная позиция. Невозможно не согласиться с этими пунктами. Всё дело только во времени и в возможностях отвечающего. А на деле всё таки выходит так, что кто-то настрочит быстро несколько абзацев необдуманного текста, и уйдёт у него на это пять минут, а тому кто хочет это разобрать потребуется пару часов, чтобы анализировать, выявить ошибки и ещё подать это всё так, чтобы не было слишком заумно. Чаще всего просто бросаешь это доброе дело из-за того что у тебя ещё и реальная жизнь есть, с семьёй работой и церковью.
|
![]()
Leo7nid
06/01/12 20:00
# 879995
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #879970] |
| |
Так всё и есть. Чаще всего просто бросаешь это доброе дело из-за того что у тебя ещё и реальная жизнь есть, с семьёй работой и церковью. Мои возможности тоже ограничены, приходится по ночам сидеть, глаза устают.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
06/01/12 23:57
# 880060
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #879569] |
| |
Нарвался на очень интересную и забавную статью.
Класс! Действительно забавно и интересно :) Только что закончил чтение темы "С 1 века сразу в 21" и как раз очень хотелось чтобы ощущение полученные от этого были систематизированы. А тут вот такая статья :) Тест тоже прикольный. И судя по его результатам – думать логически способны все (и не важно, что при этом каждому требуется разная степень усилий). А вот, судя по форуму, этой способностью мы пользуемся не очень хорошо. Думаю, что это происходит чаще всего из-за того, что мы далеко не всегда стараемся понять собеседника (а если условия правильно не поняты, то и логику в следствиях мы не увидим). Что происходит как из-за недостаточности наших усилий на понимание, а иногда из-за нежелания прилагать эти усилия (т.к. есть предубеждение, что собеседник 100% не прав и правым быть не может). Пишу "мы" потому что считаю, что "идеотонизм" присущ практически каждому человеку. Другое дело, что те у кого он проявляется процентов на 10 и не более воспринимаются как вполне адекватные собеседники. А вот у кого он зашкаливает - с теми вести диалог не возможно :)
|
![]()
Гадаринец
07/01/12 03:05
# 880085
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ВСЕМ, #879569] |
| |
Из приведенной выдержки из статьи можно понять следующее. Человек, который утверждает о существовании Бога, но не может это доказать, будет определен как идиот.
Многих людей с бо́льшей долей вероятности можно отнести к тем, кто не сможет доказать существование Бога, как и в примере с фарфоровым чайником который летает вокруг Солнца, т.к. они будут ссылаться на то, что Бога никто не видел. Согласен. В соседней ветке уже столкнулся с подобной реакцией на библейское утверждение, что на Земле сначала жили всего два человека - Адам и Ева, от который Бог произвёл весь род человеческий.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
07/01/12 12:01
# 880133
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: lik_G, #879796] |
| |
Из приведенной выдержки из статьи можно понять следующее. Человек, который утверждает о существовании Бога, но не может это доказать, будет определен как идиот.
Многих людей с бо́льшей долей вероятности можно отнести к тем, кто не сможет доказать существование Бога, как и в примере с фарфоровым чайником который летает вокруг Солнца, т.к. они будут ссылаться на то, что Бога никто не видел. Это не совсем так. Все зависит от того как этот человек будет говорить о Боге, какие аргументы использовать. По-сути эта статья о распознавании «идиота», а не о том - говорит ли этот «идиот» истину или ложь. «Идиот» может говорить об истине, но делать это по «идиотски». И тем самым вообще отталкивать здравомыслящих людей от этой темы.
Хотя я и думаю, что доказать существование Бога строго логически невозможно (как и доказать Его несуществование), но все же сравнение с ситуацией «с фарфоровым чайником который летает вокруг Солнца» считаю не корректным. По причине того, что чайник действительно слишком мал и незаметен, а вот следствия действий Бога все же гораздо более заметны (включая свидетельства миллионов людей и многое другое). Понятно, что и они спорны для атеиста, но как аргументы рассматриваться могут (в отличие от просто чьих-то слов о маленьком чайнике).
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
07/01/12 13:58
# 880138
|
|
Ваши рассуждения не лишены смысла, поэтому, позволю себе задать Вам вопрос. «Идиот» разве может предоставлять аргументированные доказательства? — это первое. И ещё, Вы уверены что идиоты будут участвовать в теме, где их пытаются распознать, давая тем самым "пищу" для размышления? Разве можно распознать «идиота» на основании лишь того, как он молчит, а не на основании того, как он будет говорить о Боге? — а для этого есть Писание.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
07/01/12 15:03
# 880143
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: lik_G, #880138] |
| |
«Идиот» разве может предоставлять аргументированные доказательства? Он может предоставлять то что сам считает аргументированными доказательствами, но то что на самом деле таковыми может и не быть или же содержать ошибки. При этом главная особенность не в этом (ошибаться может каждый), а в том что «идиот» просто не пытается вникнуть в ответную аргументацию собеседника (которая может показывать ошибочность его «аргументов») или вникает поверхностно и продолжает в разных вариациях выдавать свои «аргументы».
Вы уверены что идиоты будут участвовать в теме, где их пытаются распознать, давая тем самым "пищу" для размышления? Может. Ведь «идиот» не считает себя «идиотом» (кроме сознательных «троллей», а таковых на самом деле мало). И он не считает что распознаватели идиотов распознают верно (в отношении его, конечно). Разве можно распознать «идиота» на основании лишь того, как он молчит, а не на основании того, как он будет говорить о Боге? — а для этого есть Писание. Ну, конечно он должен что-то говорить. Это само собой разумеется.
Насчет Писания. Тут все зависит от конкретной обстановки. Аргументы Писания подходят только для ситуаций, когда как минимум есть одинаковое отношение к Писанию и его авторитетности (а как максимум - одинаковое его толкование).
К примеру, если человек приходит на атеистический форум и там пытается аргументировать существование Бога только потому что об этом написано в Библии, то такого человека можно отнести к «идиотам». Ему сначала хорошо было бы попытаться как-то доказать авторитетность Библии. Ну, или вообще не встревать в дискуссию, а просто засвидетельствовать свою веру.
|
![]()
SLC
Христианин
07/01/12 15:50
# 880150
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #879569] |
| |
Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. Правило №14 - не корми тролля.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
07/01/12 16:14
# 880158
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: SLC, #880150] |
| |
Правило №14 - не корми тролля. Тролль – это сознательный «идиот», т.е. тот кто хорошо знает, что пишет как «идиот», но делает это вполне осознанно.
А "просто идиот" не осознает себя таковым и даже наоборот искренне считает, что это его собеседник «идиот» (ну или тот кто к этому близок).
|
![]()
SLC
Христианин
07/01/12 16:16
# 880160
|
|
Тролль – это сознательный «идиот», т.е. тот кто хорошо знает, что пишет как «идиот», но делает это вполне осознанно. Это тонкий тролль. А "просто идиот" не осознает себя таковым и даже наоборот искренне считает, что это его собеседник «идиот» (ну или тот кто к этому близок). А это толстый. Но кормить не нужно ни того, ни другого.
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
07/01/12 16:22
# 880161
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: SLC, #880160] |
| |
Но кормить не нужно ни того, ни другого. Конечно! Но еще также полезно смотреть и за собой. Нет ли у нас самих каких-либо признаков зарождающего идиотизма :) Всегда ли мы стараемся по-настоящему понять аргументы собеседника...
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
07/01/12 17:33
# 880177
|
|
Может. Ведь «идиот» не считает себя «идиотом» (кроме сознательных «троллей», а таковых на самом деле мало). И он не считает что распознаватели идиотов распознают верно (в отношении его, конечно). Где же в таком случае гарантия тому, что распознаватели идиотов распознают верно и сами не являются «идиотами»? Думаю, в случае, если невозможно определить «идиота» распознающего «идиотов», то, начинает действовать правило по которому с легкостью можно определить его по его высказываниям, которыми он обвешивает распознаваемых «идиотов» называя их «троллями» не выслушивая и не прислушиваясь к аргументам «троллей».
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
07/01/12 18:31
# 880188
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: lik_G, #880177] |
| |
Нет никаких гарантий.
(Если мы видим что на небе собираются тучи, то нет никаких гарантий, что взяв с собою зонтик мы при этом не ошибемся)
Дело же не в том чтобы гарантированно выявить «идиота» или «тролля», а в том чтобы по-возможности сберечь свое время, нервы и хорошее настроение :)
Если по своей совести мы видим, что сделали все возможное чтобы понять собеседника и все возможное чтобы собеседник понял нас, но разговор все равно ходит по заколдованному кругу, то можно (если жаль времени) удалиться из этого общения.
Само по себе вешание ярлыков еще не говорит о том что «распознающий идиотов и вешающий ярлыки» человек на самом деле сам «тролль» или «идиот». Может быть, а может и нет.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
07/01/12 18:36
# 880189
|
|
Благодарю Вас, Павел, за ваше высказанное мнение.
Приятно было с Вами пообщаться.
С уважением,
Александр.
|
![]()
Haereticus
07/01/12 20:58
# 880221
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ВСЕМ, #879569] |
| |
Здравствуйте! А вот у меня "идиот" прочно ассоциируется с тем самым Львом Николаевичем. И прихожу к выводу, что это таких идиотов очень важно вовремя распознать. К огромному сожалению, уже несколько раз в жизни мне доводилось опоздать, упустить случай, не заметить вовремя, с кем имею дело, не успеть понять, помочь, хотя бы не навредить... Князя Мышкина назвала. Не стану перечислять реально знакомых мне людей, просто хочу обратить внимание: их в мире много, даже слишком много. Так и Достоевский далеко не первый, кто заметил. Вот ещё яркий идиот: Пьеро. Тот самый почитатель Мальвины. А на самом деле, исторически, наиизвестнейший герой средневековых кукольных театров. Он самоотверженно, искренне, глубоко любит жену и Б-га... но получает от Коломбины [настоящее имя Мальвины] насмешки и измены с недалёким выпендрёжником Арлекином, а от Церкви - белый колпак еретика [который сохранился даже в советской сказке]. И ещё идиот: Квазимодо. Ну да этот широко известный, даже дополнить нечего: … среди отвратительных человеческих остовов нашли два скелета, из которых один, казалось, сжимал другой в своих объятиях. Один скелет был женский, сохранивший на себе еще кое-какие обрывки некогда белой одежды… Другой скелет, крепко обнимавший первый, был скелет мужчины. Заметили, что спинной хребет его был искривлен, голова глубоко сидела между лопаток, одна нога была короче другой. Но его шейные позвонки оказались целыми, из чего явствовало, что он не был повешен. Когда его захотели отделить от скелета, который он обнимал, он рассыпался прахом.
(с)В.Гюго И вот всё время с ними так. По крайней мере, так они заканчивают на этом свете, а как дела у них Там - судить не нам. Мне лишь только кажется, что заметь я "идиотизм" у некоторых своих знакомых своевременно - смогла бы ещё здесь дать им хоть малую толику того, что они так неистово и так безнадёжно ищут, того, чего для столь многих "нормальных" людей и не существует вовсе. А если существует - то не существенно, не главно, глупо, по-идиотски. И каким же должно быть сердце, чтобы успеть разглядеть вовремя? " Подари мне сердце, способное плакать от слёз других," - какая страшная нелепая просьба, молитва! Долго допытывалась у автора, написавшего на её основе песню, как же можно в здравом уме желать такого? Знаешь ли, можешь ли предположить, с кем вместе придётся плакать? А вот вдруг это будет Лев Николаевич? Евангелия сообщают нам, что Иисус плакал дважды. Первый раз о Лазаре - том самом, которого не пришёл вылечить, намеренно позволив сначала умереть. Жестоко? Но ведь там несколько раз повторяется, что Иисус любил Лазаря. Но пришлось поступить именно так, для других, для свидетелей воскрешения. И второй раз - об Иерусалиме. Н-да, досталось городу за последнюю пару тысяч лет. Жестоко?.. ...вот такие размышления. Да, по-моему, безмерно важно распознавать идиотов. Только настолько же - страшно.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
07/01/12 21:59
# 880237
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880221] |
| |
В начале статьи автор даёт определение термину "идиот" как он его использует:
"Прежде чем приступить к разбору признаков, с помощью которых вы сможете определить, что данный человек участвующий в дискуссии является идиотом, мы поясним, что в данном случае имеется в виду под термином идиот. Естественно в данном случае понятие "идиот" является не медицинским термином, а скорее характеризует интеллектуальные способности человека."
"Идиоты в моей классификации являются антиподами интеллектуалов. Т.е. идиоты это люди не способные к аналитическому мышлению (что в значительной мере зависит от их IQ). Т.е. чем ниже способность людей к аналитическому мышлению и чем меньше они используют научный подход в своем мышлении при разрешении каких-то проблем, тем большими идиотами они являются."
По сути дела идиотом в данной теме называется человек не с низким врождённым IQ и не с медицинской справкой, а просто человек не привыкший думать, не обученный дедуктивному мышлению. То есть такому мышлению, которое позволяет выводить новые верные знания только исходя из знаний уже имеющихся, без дополнительных обращений к опыту.
Идиот по Достоевскому является прямой противоположностью идиоту о котором идёт речь в этой теме. Князь мышкин как раз везде блистает остротой логического ума, делает очень точные и глубокие выводы из наблюдений. Более того он внимательно слушает каждого, внимательно следит за собой и часто сам себя исправляет, просит прощения у других. Он логичен до безобразия, и он вскрывает такие вещи о которых все предпочитают молчать и забыть, и ситуации часто выходят за рамки приличия, потому его и называли все идиотом, мол "ты чё?? молчи, дурачок, о таких вещах вслух говорить не принято, и так откровенничать перед людьми тоже не принято..."
Дай Бог нам всем быть такими "идиотами" как Мышкин, но это вовсе не тот идиотизм о котором идёт речь в этой теме.
|
![]()
Leo7nid
07/01/12 22:42
# 880247
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880221] |
| |
И каким же должно быть сердце, чтобы успеть разглядеть вовремя? Не от мира. Ведь Лев Николаевич обличает в идиотизме именно мир, смеющийся над мышкиными.
|
![]()
worgen
скептик
07/01/12 22:53
# 880250
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ВСЕМ, #879569] |
| |
Нашел в интернете .
Некоторые признаки тролля:
Постоянные попытки перейти на личности в разговоре.
Использование темы спора только для вызова эмоциональной реакции собеседника (демагогия).
Напускная недалёкость и неосведомлённость — или наоборот знание всего на свете (обычно прослеживается обратная зависимость между реальным и показываемым).
Мнение, коренным образом отличающееся от мнения локального большинства.
Невоспитанность, хамское поведение (обычно это признак толстого, то есть неинтересного, очевидного, тролля).
Накидывание удалено на вентилятор (затрагивание заведомо спорных провокационных тем).
Уверенность, что все остальные — «унылое удалено» и прочая демонстрация своего превосходства.
По методам и целям атак троллей, различают:
Индивидуальная "терапия" участника\группы — обычное поведение тролля. Могут
применяться любые скиллы, в данном случае не подразумевается прекращение жизнедеятельности сайта.
Разрушение ресурса — более сложная штука. Так или иначе включается себя пункт № 1. Свести в могилу в основном удаётся только что созданный сайт, пока он не обрёл собственную атмосферу и любые действия накладывают сильное впечатление на потенциальных поциентов, заставляя их немедленно свалить. С крупными ресурсами дела обстоят сложнее. Попытка набега толстых и средних троллей чуть чаще чем всегда заканчивается кровавым и бессмысленным самоубийством об модераторов. Исправлено пользователем strela 08/01/12 00:45.
|
![]()
blueberry
ученик Иоанна Крестителя
08/01/12 00:51
# 880288
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #879569] |
| |
Как распознать идиота во время дискуссии. В зеркало посмотреть, как я думаю.
|
![]()
Haereticus
08/01/12 01:57
# 880304
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #880237] |
| |
Уважаемый strela!
но это вовсе не тот идиотизм о котором идёт речь в этой теме
Но это же не повод открывать на христианском форуме отдельную тему под каждую разновидность идиотов? :)
идиотом в данной теме называется человек не с низким врождённым IQ и не с медицинской справкой, а просто человек не привыкший думать, не обученный дедуктивному мышлению. То есть такому мышлению, которое позволяет выводить новые верные знания только исходя из знаний уже имеющихся, без дополнительных обращений к опыту.
Благодарю за экскурс. И всё же, я ж превосходно знаю, что такое логика, и с чем её едят. Чудесно сочетается с плодами Древа Познания - рекомендую!
Получается, Вы видите Мышкина "логичным до безобразия"..? По-моему, голая логичность мира - это как раз то, что не даёт ему жить, убивает... Скажите, а не увлекаетесь ли Вы Гегелем, Шеллингом? Наверное, всё же перегибаю: Ваш подход, Ваш взгляд на Мышкина соответствует более им, нежели Библии.
Дай Бог нам всем быть такими "идиотами" как Мышкин
А вот даже и не знаю, готова ли подписаться под таким пожеланием. Отложу пока это решение: уж слишком разные у нас пока Мышкины.
Он логичен до безобразия, и он вскрывает такие вещи о которых все предпочитают молчать и забыть, и ситуации часто выходят за рамки приличия
В моём представлении, это, скорее, описание Мефистофеля или лорда Генри Оскара Уайльда... :) Быть такой я, пожалуй, смогла бы - но ни за что бы не захотела.
А быть как Лев Николаевич... - вероятно, и хотела бы (это единственно правильно!), но, наверное, бы не смогла (невероятно тяжело: для него есть не только наш мир логики, а и другой, куда более тяжёлый мир: " Не от мира," - как точно отметил уважаемый Leo7nid).
|
![]()
Ванька_встанька
08/01/12 02:40
# 880309
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880304] |
| |
Вот я бы с этими словами очень согласился:
По-моему, голая логичность мира - это как раз то, что не даёт ему жить, убивает...
Тоже очень люблю и уважаю князя Мышкина.
:)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
08/01/12 02:57
# 880316
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880304] |
| |
Но это же не повод открывать на христианском форуме отдельную тему под каждую разновидность идиотов? :)
Нет, но это весьма веский повод нам с вами договориться о понятиях, если конечно мы хотим иметь плодотворное общение друг с другом. Для конструктивности в данной теме придётся эти два разных явления называть и обозначать по разному.
И всё же, я ж превосходно знаю, что такое логика, и с чем её едят.
У меня к вам просьба, откройте тему именно с таким названием "Что такое логика и с чем её едят." Выскажитесь там по полной, я с удовольствием поддержу её, и обсужу это с вами, для меня эта тема очень интересна и у меня тоже есть масса соображений.
Скажите, а не увлекаетесь ли Вы Гегелем, Шеллингом?
Нет, но в своё время ознакомился достаточно подробно. Для серьёзного увлечения в области логики и философии я нашёл кое-что поосновательней.
Те выводы которые вы сделали дальше говорят мне о том, что под логикой вы так же подразумеваете нечто ещё, не то что я, и не то что автор статьи. С удовольствием поговорю на тему "что такое логика". Исправлено пользователем strela 08/01/12 02:59.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
08/01/12 23:22
# 880475
|
|
Тоже очень люблю и уважаю князя Мышкина.
:) Кто бы сомневался. Это хорошо что некоторые напоминают себе о нем.
|
![]()
Ванька_встанька
08/01/12 23:47
# 880481
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: lik_G, #880475] |
| |
А что такого Вы находите?
Я вот Вам очень бы рекомендовал, советовал - есть для Вас много чему поучиться у Льва Николаевича Мышкина.
(а Вы знаете, я не часто даю советы, особенно - Вам)
Фильм даже есть снятый.
Читать лень, можете фильм тогда посмотреть. :)
Замечательный человек.
Кстати, как и Вы, он тоже очень любит Писание.
Это если вдруг Вы не знаете. :)
Размышляет над ним, цитирует Писание.
P.S.
Не очень понял, почему Вы так высказались ...
|
![]()
Haereticus
09/01/12 18:19
# 880658
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #880316] |
| |
Для конструктивности в данной теме придётся эти два разных явления называть и обозначать по разному Хорошо. Мы можем просто обозначить термины. Думаю, Вам это удастся лучше, я только начну, а Вы, при желании можете дополнить и/или поправить. 1. Идиот автора статьи - действующий в разрез с математической логикой (по той или иной причине). 2. Идиот в Вашем понимании - ... 3. Идиот Достоевского - мне интересен именно такой. У меня к вам просьба, откройте тему именно с таким названием "Что такое логика и с чем её едят." Думала принять Ваше предложение... только поняла, что мне остро не интересно обсуждать логику. Для меня это бегство от обсуждения того, что существует кроме и сверх неё. Надоело прибегать к такому бегству. Это только раньше когда-то помогало: оказавшись прибитой духовной дилеммой - попросту представлять сечение пятимерного "шара" четырёхмерным, или ещё что из той же оперы... :) И ведь помогло! Но являлось дезертирством. Для серьёзного увлечения в области логики и философии я нашёл кое-что поосновательней. Расскажете что? Я предположила Гегеля потому, что в Мышкине Вы отметили всего лишь логику. А как раз у гегелевцев бог - самораскрывающийся, познаваемый, в частности, логикой мировой дух. И он любит посмеиваться над бездарностью - над тем, что "осудил" автор предложенной в начале темы статьи. Я думаю, логика Мышкина если и обязательный, то уж точно не достаточный элемент его идиотизма. Мне же интересно то, что делает его идиотом - а это не только и не столько логика.
|
![]()
worgen
скептик
09/01/12 19:08
# 880675
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880658] |
| |
Это только раньше когда-то помогало: оказавшись прибитой духовной дилеммой - попросту представлять сечение пятимерного "шара" четырёхмерным, или ещё что из той же оперы... :) И ведь помогло! Но являлось дезертирством.
Это взорвало мой мозг !
Я себе даже 4х мерный шар представить не могу. А Вы сразу на 5-ти мерный замахнулись ...
Ну у Вас и фантазия :)
|
![]()
Haereticus
09/01/12 19:38
# 880685
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880675] |
| |
Вы сразу на 5-ти мерный замахнулись Не сразу. :) Это просто врождённая (и вырожденная) любовь к математике. Перед поступлением в первый класс заявила, что не могу решать задачки для пятого, потому что не знаю тех-то таблиц - мне показали, как ими пользоваться, и смогла. " Человек в процессе познания природы может оторваться от своего воображения, он может открыть и осознать даже то, что ему не под силу представить" (с) Л. Ландау. К пятому заметила, что высшая математика - самая простая и логичная наука, изучение и использование которой не задействует и половины человеческого потенциала. Тогда решила, что куда сильнее - натурфилософия, теоретическая физика, влюбилась в Ландау, в Бора... Теперь и о физике я почти того же мнения. Что и, не знаю насколько успешно, пытаюсь пояснить уважаемым собеседникам в этой теме.
|
![]()
Voxman
09/01/12 20:44
# 880696
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880685] |
| |
Теперь и о физике я почти того же мнения. Что и, не знаю насколько успешно, пытаюсь пояснить уважаемым собеседникам в этой теме. Что же тогда представляется вам сложным?! Не буду таить, мне слабо верится в то, что выговорите. Наверное я вам завидую. Но если вы действительно говорите правду - дайте мне, пожалуйста, методические рекомендации по освоению сих предметов: 1) Что стоит знать из математики (включая разделы высшей математики и мат. логики)? 2) Что стоит знать из физики? 3) Какие учебные пособия использовать?
|
![]()
Haereticus
09/01/12 20:58
# 880698
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Voxman, #880696] |
| |
1) Что стоит знать из математики (включая разделы высшей математики и мат. логики)?
2) Что стоит знать из физики?
3) Какие учебные пособия использовать?
Слышали про теорминимум того же Льва Давидовича? ;)
Что стоит
А вот даже и не знаю, стоит ли оно того.
|
![]()
Voxman
09/01/12 21:02
# 880699
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880698] |
| |
А вот даже и не знаю, стоит ли оно того.
Всё же, стоит оно того, или нет - но это передовое знание, которое доступно человеку на данный момент, и он просто обязан к нему приобщится. Почему? Т.к. это даст ему адекватное представление о мире, позволит пресекать всякую клевету от лица науки. Исправлено пользователем Voxman 09/01/12 22:20.
|
![]()
Voxman
09/01/12 21:07
# 880700
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880698] |
| |
ТеорминимумВы про этот теоретический минимум?! Если да, то это грустно - особенно Математика II...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
09/01/12 21:14
# 880702
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880675] |
| |
При соответствующей тренировке, измерений можно представлять бесконечное множество, вот пример с десятью. Посмотрите это видео несколько раз, и уже почувствуете себя Энштейном, ни больше ни меньше. Ещё есть так называемая синкретическая логика, где колличество измерений вообще зависит только от целесообразности или буйства фантазии исследователя.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
09/01/12 21:29
# 880705
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880685] |
| |
Теперь и о физике я почти того же мнения. Что и, не знаю насколько успешно, пытаюсь пояснить уважаемым собеседникам в этой теме. Мне было бы интересно узнать о тех вещах и правилах которые существуют сверх и помимо логики. Если бы вы смогли поделиться, я был бы признателен. Какие могут быть веские причины для того чтобы не следовать правилам логики во время дискуссии и нарушать их?
|
![]()
Haereticus
09/01/12 21:39
# 880706
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #880702] |
| |
вот пример с десятью С пятью. Из первого же комментария к мультику: "...безумно рад что существует физика, химия, математика и огромное кол-во других дисциплин, без этого я бы уже давно покончил бы с собой"Вот и я про то же! Сбегают люди во всю эту логику, дезертируют. " И увидела жена, что дерево <...> вожделенно, потому что дает знание".
|
![]()
leib2009
09/01/12 21:53
# 880708
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: blueberry, #880288] |
| |
Благодарю Вас, уважаемый blueberry!
"Как распознать идиота во время дискуссии" - "В зеркало посмотреть"
Верно, точно и... почти совсем неисполнимо для человека не умного. Ибо, чем глупее человек, тем невозможнее для него признать в себе глупца.
Вняв Вашим словам, я не смог увидеть в своем отражении глупца - все такое родное, милое, жалкое... умное. :) Хотя до этого, не спросясь зеркала, я точно знал, что я глуп.
Еще раз благодарю Вас, буду учиться выраженной в Ваших словах мудрости:
"Как распознать идиота..." - "В зеркало посмотреть"
Всего Вам доброго!
|
![]()
virozub
мессианский баптист
10/01/12 00:46
# 880748
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: leib2009, #880708] |
| |
Шалом, реб Лейб,
Вы и дальше учите смирению собственным примером
рад видеть Вас
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
10/01/12 01:17
# 880758
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880658] |
| |
1. Идиот автора статьи - действующий в разрез с математической логикой (по той или иной причине).
2. Идиот в Вашем понимании - ...
3. Идиот Достоевского - мне интересен именно такой.
1. Идиот автора статьи - человек, по той или иной причине не способный к продуктивному общению. Под общением здесь будем понимать взаимный обмен информацией по той или иной теме и совместная интеллектуальная обработка этой информации. Другие виды общения, такие как у начальника с подчинённым, или двух влюблённых во внимание брать не будем, там для продуктивности необходимо, чтобы хотя бы один из участников был идиотом. Под интеллектуальной обработкой пусть будет иметься в виду просто логика, в самом широком понимании этого слова.
2. Моё понимание слова "идиот" не играет здесь никакой роли, я его не проталкиваю, и к нему не привязан. Я просто пытаюсь рассуждать в рамках тех понятий которые задаёт автор и отталкиваться от них.
3."Идиот" Достоевского в системе заданных автором понятий идиотом не является, Мышкина можно считать вполне образованным, ясно мыслящим, продуктивным и вменяемым собеседником. Из признаков которые перечисляет автор статьи, к князю Мышкину ни один не клеится. Для начала можно именовать его не-идиотом, потому что если называть его идиотом, то придётся называть идиотами всех людей которые стараются в разговоре придерживаться здравого смысла. «Идиотом» Мышкина считали из каких то других соображений, к области здравого смысла и логики не относящихся, тут уж передаю эстафету вам, так как у вас к этим областям больше интереса, а я превращусь во внимательного слушателя.
Для меня это бегство от обсуждения того, что существует кроме и сверх неё. Надоело прибегать к такому бегству. Это только раньше когда-то помогало: оказавшись прибитой духовной дилеммой - попросту представлять сечение пятимерного "шара" четырёхмерным, или ещё что из той же оперы... :) И ведь помогло! Но являлось дезертирством.
Можете поподробнее рассказать о том что существует сверх логики и почему оттуда так тянет дезертировать в логику?
Расскажете что? Я предположила Гегеля потому, что в Мышкине Вы отметили всего лишь логику. А как раз у гегелевцев бог - самораскрывающийся, познаваемый, в частности, логикой мировой дух.
Разумеется, бог у Гегеля - философская категория, с христианским Богом, в которого мы верим, в сущности ничего общего не имеющая. А то что я сделал акцент на логичности Мышкина, так это вовсе не значит что этим его "идиотизм" исчерпывается, я просто хотел прояснить путаницу понятий, которая непременно бы возникла.
Расскажете что?
Зиновьев А.А. По моим предположениям, на освоение его комплексной логики у меня уйдёт лет пять, так что можно считать это более серьёзным увлечением, он кстати обобщает и вбирает в себя всё что сделал и Аристотель, и Милль, и Гегель с Марксом, и Рассел, и Гёдель.
Исправлено пользователем strela 10/01/12 02:11.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
10/01/12 02:16
# 880772
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880706] |
| |
С пятью. У видео есть вторая часть. Вот и я про то же! Сбегают люди во всю эту логику, дезертируют. "И увидела жена, что дерево <...> вожделенно, потому что дает знание". Откуда сбегают? Что именно вы пытаетесь сказать?
|
![]()
worgen
скептик
10/01/12 04:31
# 880781
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #880702] |
| |
При соответствующей тренировке, измерений можно представлять бесконечное множество, вот пример с десятью. Посмотрите это видео несколько раз, и уже почувствуете себя Энштейном, ни больше ни меньше. это видео - бред полнейший. То что они пытаются впихнуть невпихуемое. По сути то что такое измерение – это ось координат. Если хотим описать перемещение объекта во времени – это можно сделать с помощью кривой (или прямой) – которая лежит в системе 3х измерений – но эта кривая не будет являть собою ось координат. Можно рисовать сколько угодно осей координат – но реальными осями можно считать – только взаимоперпендикулярные оси. Так как все остальные оси – можно будет описать в системе 3х координат. В том фильме предлагается что измерением можно считать чуть ли не то, что человек зубы чистит .. Но как в такой системе можно объект описать – а никак, так как это нельзя считать измерением :)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
10/01/12 05:28
# 880784
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880781] |
| |
Совершенно с вами согласен! Считаю, что физических пространственных измерений всего три, и больше быть не может. Тем более что трюк в этом видео прост: берёшь развиваешь дело от точки до пространства, потом усилием фантазии превращаешь это пространство в точку и начинаешь заново. Так можно валять сколько угодно долго, а всё равно дальше трёх за раз не прыгнешь :)
|
![]()
Haereticus
10/01/12 11:11
# 880813
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880781] |
| |
Уважаемый worgen, уважаемый strela!
берёшь развиваешь дело от точки до пространства, потом усилием фантазии превращаешь это пространство в точку и начинаешь заново. Так можно валять сколько угодно долго, а всё равно дальше трёх за раз не прыгнешь :)
Отчего ж вы так Ландау не доверяете?
" Человек в процессе познания природы может оторваться от своего воображения, он может открыть и осознать даже то, что ему не под силу представить"
Он же честный человек!
бред полнейший
физических пространственных измерений всего три, и больше быть не может
Ну самая банальная иллюстрация бесконечных пространственных измерений:
1. Представляем строку с именами людей - одномерная строка;
2. Представляем таблицу, где в строках имена людей, а в столбцах всевозможные конфессии - двумерная таблица;
но люди характеризуются не только принадлежностью к конфессии
3. В третьем измерении добавляем строку с именами философов - трехмерная таблица может рассказать, какой человек какой конфессии кого из философов уважает;
но это опять не описывает человека целиком
4. Добавляем строку с количеством детей - четыре измерения;
5. Добавляем строку с любимыми книгами...
физических пространственных измерений всего три
Получившаяся многомерная база данных отнюдь не лишена физического смысла! Люди реальные и реально обладают огромным количеством разнообразных свойств. То же можно не с людьми, а с числами, с фигурами, с понятиями... Живя в трёхмерно-пространственном мире вовсе не обязательно мыслить плоско! Простите, кажется, я слишком резко...
...уважаемый strela, обязательно постараюсь Вам ответить. Если получится. А пока сбежала работать: оно тоже надо. :[
|
![]()
leib2009
10/01/12 12:00
# 880818
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ВСЕМ, #879569] |
| |
Удалено leib2009 2012-01-10 12:24:53
|
![]()
worgen
скептик
10/01/12 12:07
# 880819
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880813] |
| |
То что показали на том видео - это больше из разряда философии.
до сих пор помню фразу из философии :"если вселенную объединить в точку а эту точку сполучить с АБСОЛЮТОМ - то на этом отрезке будет зона хаоса , зона детерминации, и зоны "детерминированного хаоса"" . - тут ключевой элемент - собственная фантазия. Это выражение - невозможно никак проверить или доказать а соответственно никак нельзя назвать точной наукой.
И как говорил один учитель философии : "назначение философии - загрузить студента" ..
|
![]()
leib2009
10/01/12 12:27
# 880821
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ВСЕМ, #879569] |
| |
"С тех пор как за теорию относительности принялись математики, я ее уже сам больше не понимаю. Существует поразительная возможность овладеть предметом математически, не поняв существа дела".(Альберт Эйнштейн)
"Человек ровно двадцать пять лет читает и пишет об искусстве, ровно ничего не понимая, в искусстве". (Персонаж пьесы Чехова)
|
![]()
worgen
скептик
10/01/12 12:46
# 880824
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: leib2009, #880821] |
| |
"С тех пор как за теорию относительности принялись математики, я ее уже сам больше не понимаю. Существует поразительная возможность овладеть предметом математически, не поняв существа дела".(Альберт Эйнштейн) Нам когда то "на пальцах" объясняли теорию относительности : 4 волосинки на голове - это мало. А в супе - это много. :)
|
![]()
Haereticus
10/01/12 13:42
# 880834
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880819] |
| |
"если вселенную объединить в точку а эту точку сполучить с АБСОЛЮТОМ - то на этом отрезке будет зона хаоса , зона детерминации, и зоны "детерминированного хаоса""
Какой милый комментарий ко второму стиху Бытия! :)
нельзя назвать точной наукой
Не беда! " Пока законы математики остаются определёнными, они не имеют ничего общего с реальностью; как только у них появляется нечто общее с реальностью, они перестают быть определёнными" (с) А.Эйнштейн - и ведь как по-боровски высказался [видите, кое в чём даже эти великие спорщики договорились]: " Дополнительная пара к истине - ясность" (с) Н. Бор.
То что показали на том видео - это больше из разряда философии.
По-моему, из разряда неевклидовых геометрий.
...а мы опять не о том. " Когда палец указывает на небо — дурак смотрит на палец." (с) Снова Эйнштейн.
|
![]()
Haereticus
10/01/12 13:45
# 880836
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880824] |
| |
объясняли теорию относительности :
4 волосинки на голове - это мало.
А в супе - это много.
Это - согласно принципа относительности Галилея.
|
![]()
nadenka
христианка
10/01/12 15:04
# 880854
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880824] |
| |
Нам когда то "на пальцах" объясняли теорию относительности :
4 волосинки на голове - это мало.
А в супе - это много.
:) Я согласна :))))
|
![]()
Haereticus
10/01/12 15:28
# 880857
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: nadenka, #880854] |
| |
4 волосинки на голове - это мало. А в супе - это много. :) Я согласна :))))
А я протестую! Иногда четыре волосинки на голове - это сверх возможного, нереальное, почти как четвёртое временнОе измерение...
Баба–Яга собирается на свидание. Расчесывает перед зеркалом последние три волоска и думает: "Заплету-ка я косичку". Только подумала, как вдруг один волосок выпал. Думает: "Ладно, сделаю два хвостика". Тут еще один волосок выпал… "Ну хорошо, хвостик будет один". Выпадает и этот. "А ну его, пойду с распущенными!"
А то легко нам с пышными шевелюрами рассуждать!
|
![]()
worgen
скептик
10/01/12 15:56
# 880862
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880857] |
| |
Иногда четыре волосинки на голове - это сверх возможного, нереальное, почти как четвёртое временнОе измерение... Да, а лысые - это вообще мифические существа. :)
|
![]()
Haereticus
10/01/12 16:18
# 880870
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880862] |
| |
Да, а лысые - это вообще мифические существа. :) Ну а Вы, такой реальный и ни капельки не мифичный - полностью уверены, что не облысеете полностью к завтрашнему утру внезапно и без видимых на то причин? ;) ...головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. ( от Матфея 5:36) Впрочем, не страшно, это дело под контролем: Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц. (Матфея 10:29-31)
|
![]()
worgen
скептик
10/01/12 16:34
# 880874
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880870] |
| |
А мне то что ?
Это Вы не верите в лысых :)
|
![]()
leib2009
10/01/12 16:58
# 880877
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: nadenka, #880854] |
| |
Я согласна
С чем же Вы согласны, nadenka?
Ведь уважаемый worgen нам рассказывает о том, "как на пальцах объясняли теорию относительности: "4 волосинки на голове - это мало. А в супе - это много".
Так Вы с этим поверхностным объяснением соглашаетесь? Не сочтя для себя необходимым самой понять, что же на самом деле открыл Эйнштейн?
Не дай Б-г, но Вы охотнее сможете согласиться с ничтожными, поверхностными "объяснениям на пальцах" о Б-ге Всесильном, не желая, не умея обратиться к Первоисточнику. Подобно тому, как Еве пришлись по вкусу слова змея - первого толкователя заповедей Всевышнего.
Множество людей знают теорию относительности Эйнштейна, только "изложенную на пальцах"; множество верующих знают Библию, изложенную таким же странным образом.
Впрочем, образованная Женя объясняет, что волосинки в супе и на голове это принцип Галилея. :)
Если я не решусь рекомендовать Вам в полной мере ознакомиться с трудами Галилея и Эйнштейна, чтобы уметь отличать идеи этих ученых от того, чему учили в советской средней школе, но, по моему мнению, человеку верующему следует учиться слышать Голос Б-га Всесильного и отличать этот Голос от голосов тех, кто "на пальцах" объясняет Волю и Промысел Всевышнего.
|
![]()
worgen
скептик
10/01/12 17:28
# 880881
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: leib2009, #880877] |
| |
А у нас математик вообще был прикольный.
Он нам и "границы" (Limit) - объяснял на примере как на людей разного роста падает бетонная плита :)
Вообще объяснять суть "на пальцах" - это наоборот хорошо, в качестве подготовки.
Ато если человек не понимает вообще с чем хоть приблизительно имеет дело - а его сразу засыпают дифференциальными уравнениями - то часто люди и не понимают что решали и вообще для чего оно нужно.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
10/01/12 19:58
# 880931
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #880813] |
| |
Ну самая банальная иллюстрация бесконечных пространственных измерений: Всё понятно, только я не понял какое отношение ваша иллюстрация имеет к физическому пространству, о котором шла речь? Принадлежность к конфессии, колличество детей, любимые философы, это физические измерения что ли, такие же как длинна, широта и высота физического тела? Ваша табличка, если её рассматривать как физический предмет, легко и полностью вмещается на листе бумаги, какие же тут пять измерений? Вы меня путаете. Получившаяся многомерная база данных отнюдь не лишена физического смысла! Весь физический смысл, как вы изволили выразиться, этой базы данных лишь в том, что она существует в виде физических предметов, называемых знаками, а именно в виде закорючек на бумаге, или в виде электрических импульсов в компьютере. Какое бы физическое выражение ни было у этой таблицы, оно не имеет никакого отношения к четвёртому или пятому измерению, всё вполне влазит в три. Что касается "мыслить плоско" то, мне непонятно, почему вы берёте кучу всяких модальных предикатов, которые всего лишь навсего языковые обьекты, и говорите о них как о физических измерениях. По вашему, вот этот Боинг-737 летит в сто-мерном физическом пространстве, только потому что пилоту приходится учитывать около сотни показателей на приборной доске? Про измерения это оффтоп конечно, я с нетерпением жду ответа на другие вопросы.
|
![]()
nadenka
христианка
10/01/12 20:50
# 880948
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: leib2009, #880877] |
| |
С чем же Вы согласны, nadenka? leib2009, я согласна со своей теорией относительности, что для меня как для женщины, 4 волосинке на голове, это оооооооооочень мало, а 4 волосинки в супе оооооооочень много. Простите мне такую женскую слабость, но мне было очень приятно ваше внимание, и что вы меня пожурили.:)) Для мужчины 4 волосинки в принципе не беда, он от одного уха их протянет к другому, или удалит последние, и будет выглядеть прекрасно, и молодые девочки будут обращать на него внимание.:) А бедной женщине даже летом придется париться в парике.:) Но 4 волосинке в супе вряд ли кто простит, скорее всего больше в этом доме есть не будет.:) Так Вы с этим поверхностным объяснением соглашаетесь? Не сочтя для себя необходимым самой понять, что же на самом деле открыл Эйнштейн? Как-то раз английского астронома Артура Эддингтона спросили: — Сэр, правду ли говорят, что вы один из трёх человек в мире, которые понимают теорию относительности Эйнштейна? Наступило неловкое молчание — учёный явно затруднялся с ответом. Тогда спрашивающий поспешил исправить положение: — Может быть, сэр, я что-то не так сказал? Мне, видимо, сэр, следовало бы догадаться, что вы, сэр, при всей вашей скромности, сочтёте мой вопрос несколько бестактным. В таком случае, сэр, позвольте… — Ничего… ничего…— благодушно прервал его Эддингтон.— Просто я задумался, пытаясь вспомнить, кто же этот третий. знаменитая байка. :)
|
![]()
leib2009
10/01/12 21:57
# 880957
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: worgen, #880881] |
| |
Вообще объяснять суть "на пальцах" - это наоборот хорошо, в качестве подготовки. Быть может, Вы правы.
|
![]()
leib2009
10/01/12 22:00
# 880959
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: nadenka, #880948] |
| |
Спасибо, nadenka!
С удовольствием, смешанным с печалью, прочитал Ваш ответ.
Всего Вам доброго!
|
![]()
nadenka
христианка
10/01/12 22:43
# 880965
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: leib2009, #880959] |
| |
С удовольствием, смешанным с печалью, прочитал Ваш ответ. leib, Никогда не думала, что удовольствие может быть смешано с печалью, как это?
|
![]()
leib2009
11/01/12 00:55
# 880988
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: nadenka, #880965] |
| |
удовольствие может быть смешано с печалью, как это?
Это чудесное, возвышенное состояние замечательно выразил Пушкин:
"Мне грустно и легко; печаль моя светла"
Доброй ночи!
|
![]()
igorash
христианин
11/01/12 01:53
# 880996
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: leib2009, #880877] |
| |
Шалом Вам, ребе Лейб ! человеку верующему следует учиться слышать Голос Б-га Всесильного и отличать этот Голос от голосов тех, кто "на пальцах" объясняет Волю и Промысел Всевышнего. Я не устаю удивляться как ваши мысли и перекликаются со словами моего Спасителя в притче о добром пастыре : 3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. С удовольствием изучаю сейчас Исход часть (Итро) с коментариями Раши и Сочино. Чуден Всевышний. У меня к вам вопрос: Из за разделение на главы я не пойму, Всесильный сам произнес эти слова народу или их их озвучил Моисей? Лично я понимаю что Сам ? Благовловений вам в этой недели. P. S. Будет уместно если мы продолжим беседу в другой теме, скажем к примеру : Каббала-2. С уважением Игорь Исправлено пользователем igorash 11/01/12 01:57.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
11/01/12 01:58
# 880997
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ВСЕМ, #879569] |
| |
Предлагаю интересующимся вынести разговор о теории относительности, Энштейне, физике и n-ых измерениях в другую тему. Особенно прошу, Лейба по участвовать, похоже он что-то знает об этом, я не прочь присоедениться к разговору. Ведь идеи о четвёртом измерении нашли себе применение и в богословии, в этой связи они становятся актуальными для нашего форума. А тут давайте вернёмся к логике.
|
![]()
Haereticus
11/01/12 20:15
# 881225
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: strela, #880931] |
| |
Здравствуйте, strela!
Другие виды общения, такие как у начальника с подчинённым, или двух влюблённых во внимание брать не будем, там для продуктивности необходимо, чтобы хотя бы один из участников был идиотом.
А вот мы с женихом оба вполне способны к продуктивному общению и при этом нормально обмениваемся информацией и обрабатываем её, в том числе, логически... Да и с начальником то же. Вы просите унести обсуждение физики в отдельную тему - что же, тогда ещё отдельную тему под менеджмент, чтобы уже там рассказать про разные классификации стилей руководства? :)
Соглашаюсь с одним моим другом, он сформулировал так:
" Если нечто существует, значит это для чего-то необходимо; иными словами: когда пытаешься что-то понять, невозможно, конечно, учесть всё, но хотя бы не нужно отбрасывать ничего из того, что всё же умещается в сознании."
Что касается "мыслить плоско" то, мне не понятно, почему вы берёте кучу всяких модальных предикатов, которые всего лишь навсего языковые объекты, и говорите о них как о физических измерениях.
Я говорила о реально существующих объектах, для описания которых удобно прибегнуть к многомерности. Ваш Боинг - ещё более удачный пример: там не просто реально существующие, но ещё и физические объекты. Другой вопрос, что это мне удобнее, а Вам и в трех измерениях удобно сидится, не видите необходимость четвёртого...
И почему у меня от этого возникает не светлая печаль, а откровенное негодование!? Да, я не понимаю, как можно в XXI веке мыслить категориями классической физики! - уже сто лет назад она если ещё не развалилась полностью как научная модель мира, то уже капитально трещала по швам.
Предлагаю интересующимся вынести разговор о теории относительности, Эйнштейне, физике и n-ых измерениях в другую тему. Особенно прошу, Лейба поучаствовать, похоже он что-то знает об этом, я не прочь присоединиться к разговору. Ведь идеи о четвёртом измерении нашли себе применение и в богословии, в этой связи они становятся актуальными для нашего форума. А тут давайте вернёмся к логике.
Ну и где она, Ваша логика? Для Вас, что же, и четвёртое временнОе измерение - фантастика?! Чего здесь обсуждать? Для чего отдельная тема? Здесь нужен не форум, а учебник, где подробно описывается, как понравились Эйнштейну опыты Майкельсона, чем, когда и почему занялись Калуца и Клейн. Это уже даже не физика! - в М-теории измерений одиннадцать, пока одиннадцать, - это уже история естествознания.
Пятый Сольвеевский конгресс состоялся в 1927 году. У тридцати двух его участников - не поверите! - уже были подробные ответы на все озвученные в этой теме вопросы про физику. Знаете, сильнее, чем в Брюсселе той осенью, я хотела бы побывать только на Нагорной проповеди - :[ полно личных вопросов к Лектору :). А ещё сильнее - в определённый момент времени на Синае...
Нильс Бор, Вернер Гейзенберг, Эрвин Шредингер, Альберт Эйнштейн... - там собрались величайшие борцы с непознаваемостью сущего, и у каждого свой метод борьбы, с которым не соглашались остальные. Вот не помню кто, кажется, Пауль Эренфест, в определённый момент нарисовал там мелом на чёрной доске вместо физических формул недостроенную Вавилонскую башню и даже подписал типа: "Эт всё вот здесь смешал Всевышний языки всей земли!" Понимаете, даже эти величайшие логики поняли, что всё равно не договорятся логически! Это именно там знаменитое:
- У вас не настоящий Иаков. Эта теория многое дает, но к тайне Старика она едва ли нас приближает. Во всяком случае, я убежден, что Он не бросает кости, - Эйнштейн.
- Но, право же, не наша печаль - предписывать Б-гу Всесильному, как Ему следовало бы управлять этим миром! - Бор.
Вот Вам, величайшие не-идиоты приплыли к тому, что не-идиотская логика - не всё. Это вот в этом коротком диалоге, вроде, ничья. По факту, Эйнштейну так и не удалось найти дыры в неопределённостях Гейзенберга, защищаемых в этом моменте Бором, - однако ж, и после конгресса он не оставил попыток...
Можете поподробнее рассказать о том что существует сверх логики и почему оттуда так тянет дезертировать в логику?
" Никогда не выражайся чётче, чем способен мыслить." Н.Бор
А на эту тему принципиально не возможно мыслить абсолютно чётко - это ж, уже сказали, не логика.
Сверх логики существует светлая печаль Лейба - абсолютно нелогичное возвышенное явление, мне не доступное. Настоящим чудом он, видя в людях превозношение ими логики и при этом дремучую в ней несостоятельность, рассматривает в тех же людях самое светлое, доброе, сверхлогичное, радуется ему, его развивает. А я скорее буду продолжать метаться от одного оскорбления памяти великих физиков к другому (и Вы легко можете отследить это по ходу темы) - лишь бы отложить ответ вот на этот Ваш вопрос:
Откуда сбегают? Что именно вы пытаетесь сказать?
От правды сбегаю(т), прикрываясь точной самоуверенной логикой. " К правде, к правде [к праведности?] стремись, чтобы ты жил..." Разрешите представить моего любимого Идиота, вот уж где "к правде, минуя логику!"
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
11/01/12 23:38
# 881258
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #881225] |
| |
От правды сбегаю(т), прикрываясь точной самоуверенной логикой. "К правде, к правде [к праведности?] стремись, чтобы ты жил..." Никак не может филоПРАВОСЛАВНЫЙ сбегать в логику. Филопротестант -- так тот в ней и живёт, да и обыкновенный протестант. Как раз ортодоксы и их фило :) много ближе к правде, чем вам представляется сейчас. По моему мнению. Возможно ваша правда несколько отличается от правды :) ортодоксии, от этого и ваши предположения. Всего-то. Я хочу сказать, что никакого конфликта в идеях нет, есть конфликт в направлениях, я бы сказал.
|
![]()
Haereticus
12/01/12 02:03
# 881281
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ANP, #881258] |
| |
Здравствуйте, ANP!
"Возлюби Б-га Всесильного твоего всем сердцем твоим, и всею душой твоею, и изо всех сил!" Простите за вольный перевод.
Филоправославный... филопротестант...
А я, как Вам видится, фило-... кто?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
12/01/12 03:06
# 881288
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #881281] |
| |
Здравствуйте, Haereticus! А я, как Вам видится, фило-... кто? Я далёк от выставления таких ваших характеристик :). Не знаком с вашими сообщениями здесь в той мере, чтобы выносить суждения. Но попробую :). Из того , что мне запомнилось, т.с. общее ощущение от немногих ваших сообщений, замеченных мной, создаётся впечатление, что вы филонеопротестантоиудейка :). Именно такое впечатление у меня сложилось. Ну а по прочтении этой темы, складывается впечатление, что вы этакая....ну вы знаете, такие девушки студентки, лет 19-20, поиски истины, либерализм, поэтические кружки, "умные" разговоры и т.п. Знаете, это такие люди на выступлениях Евтушенко в 60-хх., заглядывающие ему в рот и пытающиеся найти там ответы на вечные вопросы...В вашем случае ещё и наука замешана :). В общем....идея правильная, направление, имхо, неверное. :)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/12 04:43
# 881298
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #881225] |
| |
А вот мы с женихом оба вполне способны к продуктивному общению и при этом нормально обмениваемся информацией и обрабатываем её, в том числе, логически... Да и с начальником то же.
Совет да любовь!
ещё отдельную тему под менеджмент, чтобы уже там рассказать про разные классификации стилей руководства? :)
Как хотите.
"Если нечто существует, значит это для чего-то необходимо; иными словами: когда пытаешься что-то понять, невозможно, конечно, учесть всё, но хотя бы не нужно отбрасывать ничего из того, что всё же умещается в сознании."
Для того чтобы такое компетентно заявлять, надо быть Богом. Если это заявляет христианин, то пусть обьяснит по какой такой необходимости Бог создал вселенную? На что она ему была нужна?
Я говорила о реально существующих объектах, для описания которых удобно прибегнуть к многомерности. Ваш Боинг - ещё более удачный пример: там не просто реально существующие, но ещё и физические объекты. Другой вопрос, что это мне удобнее, а Вам и в трех измерениях удобно сидится, не видите необходимость четвёртого...
Ну то что вы различаете реальное существование(Аристотелевский реализм похоже) и физическое существование, это уже радует. Мне только непонятно почему вы их подменяете туда сюда. Я вам говорю о физических пространственных измерениях, а вы мне приводите примеры из области сознания, многомерность которого я не отрицал, не отрицаю и отрицать не собираюсь.
Да, я не понимаю, как можно в XXI веке мыслить категориями классической физики!
Речь изначально шла о логике, а не о физике. Я вообще до сих пор не пойму, при чём тут физика в этой теме.
Ну и где она, Ваша логика? Для Вас, что же, и четвёртое временнОе измерение - фантастика?! Чего здесь обсуждать?
Временное измерение? Какая же эта фантастика? Тут действительно нечего обсуждать. Обсуждать следует четвёртое пространственное измерение. Недаром я вспомнил и про богословие. В четвёртое измерение стали вкладывать духовный смысл. У Флоренского есть об этом много в его "Геометрии мнимых чисел" и в других работах проскальзывает такая мысль. Лосев так же не чурался Энштейна, более того считал идею о четвёртом измерении настоящей находкой для богословов. Васильев на этой почве начал создавать Воображаемую логику с металогикой Бога. Нам как людям верующим, тут есть чего обсудить...
Здесь нужен не форум, а учебник, где подробно описывается, как понравились Эйнштейну опыты Майкельсона, чем, когда и почему занялись Калуца и Клейн. Это уже даже не физика! - в М-теории измерений одиннадцать, пока одиннадцать, - это уже история естествознания.
Пожалуй лучшим ответом на это будут слова мною чтимого Зиновьева из его лекций по логическому интеллекту
:
"Для решения проблем онтологии не требуется профессиональное изучение различных конкретных наук (физики, биологии и т.п.). Онтология как научная теория не может быть создана путем некоего обобщения данных конкретных наук. Эти обобщения осуществляются в языковых выражениях, которые могут быть эксплицированы средствами логики. С логической точки зрения они остаются лишь допущениями относительно эмпирических предметов, какое бы количество примеров не приводили бы в их подтверждение и каким бы социальным престижем эти примеры не обладали. Чтобы эти обобщения приобрели доказательность, надо упомянутые языковые выражения определить подходящим образом, и из таких определений получить рассматриваемые обобщения в качестве логических следствий. Но построение определений языковых выражений в рамках логики уже не зависит ни от каких результатов наук. Так что величайшие достижения физики (и любой другой науки) не вносят в получающуюся здесь обобщенную картину Мира абсолютно ничего такого, что нельзя было бы заметить в обычном опыте. И это в силу свойств самой логической техники построения языковых выражений. Развитие науки дает стимулы для работы в том направлении и привлекает внимание к фактам, которые лежат на поверхности, но на которые до того не обращали внимания. В результате крайние обобщения результатов наук оказываются (если достаточно строго и ясно установить их смысл) банальными истинами, примеры для которых человек способен обнаружить в своем житейском опыте невооруженным глазом. Они небанальны лишь в своей неясности и неопределенности, т.е. как явления идеологические, а не научные. И лишь вопрос о доказательности таких обобщений есть нетривиальный вопрос логической обработки языка."
Пятый Сольвеевский конгресс состоялся в 1927 году....
Как я понял из вашего рассказа, мораль сей басни такова: Собрались учёные мужи на учёный собор и начали спорить и доказывать. Спорить получалось, а доказывать не очень. В результате сослались на то что Бог в Вавилоне языки смешал, и вместо того чтобы набить друг другу морды, решили в заключении почитать друг другу Пушкина о сверхлогичных состояниях человеческой души, и разойтись. Так же решили, что на публике будут выражаться неясно, заумно и таинственно, ну чтобы не посчитали их за старых самодуров.
Кстати почему вы физиков логиками называете? Судя по описываемым вами результатам конгресса, физики они великие, но логики не слишком. Не смогли же прийти к единой системе-то, и до сих пор не могут. В теории суперструн измерений 11 (кстати то видео является как раз вольной философской интерпретацией м-теории), а Bosonic strings - 26, даст Бог ещё больше найдём:)
Насколько мне не изменяет память, суть неопределённостей Гейнзберга состоит в том, что есть теоретический предел точности одновременных измерений. То есть, если делать одновременно два измерения координат и/или энергии одной и той же частицы, то результаты никогда не будут абсолютно одинаковыми. Но предел этот настолько мал, что имеет значение только в физике микромира, а в повседневной жизни все мы плевать на него хотели. Неплохой момент для того чтобы ещё раз перечитать цитату Зиновьева приведённую выше.
На самом деле неопределённостей в повседневной жизни куда больше чем определённостей, и они ничем принципиально не отличаются от Гейнзберговских. В комплексной логике даже введён оператор неопределённости, как следствие двух типов отрицания. И все эти неопределённости вполне так себе локализовываются, осознаются и обрабатываются логически. Значений истинности в реальной жизни тоже может быть не только два (истинно и ложно) а хоть четыре, хоть десять, всё зависит от конкретной ситуации. Если хотите, я для ясности примеры могу привести.
"Никогда не выражайся чётче, чем способен мыслить." Н.Бор
А: -Как буд-то бы такое вообще возможно!
Б: -Ты что, это же Н.Бор сказал!!!
А: - Ах!! Н.Бор??!!! Тогда КОНЕЕЧНО!!! Я ж думал это вы сами придумали...
А на эту тему принципиально не возможно мыслить абсолютно чётко - это ж, уже сказали, не логика.
Значит вы нам предлагаете неясные выражения, нечёткие мысли, двусмысленные фразы и называете это сверхлогикой? Увы, этому уже давно дано название: исскуство лукавить и лгать.
Вишнёвое дерево Мюнхаузена - остроумная попытка автора показать, что факт есть факт, каким бы нелогичным он ни казался. Скорее всего это камень в огород сторонников научного детерменизма, у которых каждое явление имеет свою причину. Они представляют себе мир как непрерывную цепь причинности, потому и будут отрицать вишнёвое дерево на голове оленя, даже если увидят его собственными глазами. У меня создаётся впечатление, что вы опять мне приписываете нечто вроде гегельянства, может мне вам кантианство приписать или субьективизм? :)
Печальные удовольствия Лейба оставлю без комментариев, не я их у него вызвал. Исправлено пользователем strela 12/01/12 08:17.
|
![]()
Haereticus
12/01/12 18:32
# 881427
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: ANP, #881288] |
| |
создаётся впечатление, что вы филонеопротестантоиудейка :)
Ну нифика себе я впечатленьица создаю! ...спасибо за такое множество комплиментов, только:
лет 19-20
Но-но-но! - шышнаццать мне. Шышнаццать! :)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
13/01/12 00:55
# 881527
|
|
Re: Как распознать идиота во время дискуссии.
[re: Haereticus, #881427] |
| |
Но-но-но! - шышнаццать мне. Шышнаццать! :) От всей души поздравляю! :))) Очень....многообразный, я бы сказал, возраст.
|
|
