Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 87818 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Ольга ОВЗ (74) Andy_G (49) Сосед (28) Сатрап (27) Новенький (25) Sil375 (16) Savl (9) Чанча Делата (8) Heiss (5) sol289 (4) Wolfenstein (4) Amicus (2) Эльф_Комсомолец (2) chelentano1 (1) DarkSet (1) new33 (1) sergbass (1) Беспощадный (1) касьян (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Сатрап
Протестант
19/11/03 22:28

# 118217

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сосед, #118214] Help admins  

Сосед

"Хоть краткость и сестра таланта, но из ваших кратких замечаний трудно понять, о чем, сопсно, спич."

Ну с кем не бывает. Еще разберетесь:)

"Увы, я так и не понял что вы имели в виду в обоих ваших репликах. Туп-с :-("

Самокритика вещб полезная, самобичевание не очень:)

"Позвольте сделать одно ма-аленькое, но очень ответственное исправление понимаете ли :-) Вы формулируете "Заповеди дал Бог" а я бы уточнил "Закон создал (положил) Бог" Заповеди лишь "взяли повод" от закона. И точно так же, как наука "берет повод" от законов природы - человек с помощью науки познает и формулирует законы природы (не являясь при этом их источником) точно так же и с законами социальными - человек может познавать их и формулировать не являясь при этом их источником и создателем. Вы ведь не станете утверждать, что человек создал законы природы? Почему бы не предположить то же самое и по отношению к законам социальным"

Трудно не согласится с Вашими словами, но вот вывод напрашивается, что авторство у законов в целом принадлежит Богу. Хотя в таком случае получается, что Бог дав законы природы и УК (заповеди), в тихую (как тать в нощи) дал еще и социальные законы, про которые никому явным образом в Библии не завял, так? Неужели такой чесный Бог способен на столь низкий поступок?

Нет и не будет!

Сосед
Христианин
19/11/03 23:20

# 118225

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #118101] Help admins  

Цитата, которая (я надеюсь) вас может заинтересовать:
"Спор же происходит из-за странного допущения, что нечто может быть "истинным" лишь тогда, когда преподносится или преподносилось некогда в виде физического факта. Так, например, тот факт, что Христос рожден девой, для одних является предметом веры в качестве физического события, другими же отвергается как физически невозможный. Для любого человека очевидно, что это противоречие логически неразрешимо и что по этой причине лучше избегать подобного бесплодного диспута. Ведь и те и другие и правы и неправы и без труда могли бы понять друг друга, откажись они только от словечка "физический". "Физическое" - не единственный критерий истины. Существуют ведь и душевные истины, которые с точки зрения физической не могут быть ни объяснены, ни доказаны, ни оспорены ... Эта сфера относится к религиозным высказываниям. Они целиком и полностью относятся к предметам, которые невозможно констатировать физически ... Речь тут идет о душевных фактах, которые можно только игнорировать, но нельзя отбросить аргументами".
*
Это из Юнга, "Ответ Иову". Вообще (если не читали) весьма рекомендую. Юнг как раз делает то, чего вы хотите от Ольги: будучи человеком верующим, он рассматривает (на примере Иова) отношения с Богом с позиций "общечеловеческой" морали.


Сосед
Христианин
19/11/03 23:22

# 118226

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сатрап, #118217] Help admins  

Угу. Ткните мне пальцем в статью УК, где написано "поступайте с другими так, как вы бы хотели, чтобы с вами поступали другие". Или же "возлюби ближнего своего как самого себя".


Andy_G
Атеист
20/11/03 16:32

# 118337

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сосед, #118199] Help admins  

Видите ли, у меня остаются определенные сомнения...
Определяя типы отношений, регулируемых моральным законом, мы выделяем: «Человек – Общество», «Человек – Человек» и «Человек – Бог». Нетрудно видеть, что везде фигурирует человек и, если его убрать, то необходимость (а я добавлю - и само существование) моральных законов становится проблематичным. В отличие, скажем, от законов природы, существование которых от человека никак не зависит. И человек эту независимость существования законов природы обнаружить может, а вот независимость существования законов моральных от человека – боюсь, что нет. Т.е. по-прежнему, мы не можем отличить ситуации «Закон создан Богом» от ситуации «Закон создан человеком».
Оправдание введения Бога в нравственную схему повышением ее «устойчивости» не убеждает, т.к. все же это не геометрическая конструкция и здесь механические аналогии весьма рискованы, т.к. под устойчивостью в данном контексте можно понимать все, что угодно (в отличие от механики, где этот термин четко определен).
Также мне непонятно, чем «абсолютный авторитет» Бога отличается от «абсолютного авторитета» нравственного идеала? Мне представляется, что религиозная форма выражения нравственного идеала (закона) лишь одна из двух возможных форм; другая – нерелигиозная. С точки зрения действенности они равны (в общем случае).



Сосед
Христианин
20/11/03 17:53

# 118343

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #118337] Help admins  

"«Человек – Общество», «Человек – Человек» и «Человек – Бог». " - "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции" :-) Я бы не стал говорить, что без человека существование моральных законов станет проблематичным. Им не в чем будет проявляться - это да, возможно. Скажем, если нечему падать, то и ускорению свободного падения не в чем будет проявляться. А не будь опоры, или подвеса, то и вес теряет всякий смысл :-) Но источник и того и другого никуда не девается! Все это весьма скользкие аналогии и небрежные иллюстрации, я понимаю. Но человек в вашей картине присутствует лишь потому, что вы лишь через человека наблюдаете проявления социальных законов - тут никуда не деться. Хотя... если вместо двуногого прямоходящего лишенного перьев подставить семиного-шестиглазого зеленого человечка, то вряд ли что-то изменится с точки зрения проявления социальных законов... Кстати, если вы с последним утверждением согласились, то придется согласиться и с тем, что социальные законы не зависимы от человека :-)
*
"Оправдание введения Бога в нравственную схему..." - Однако! :-)))
*
"чем абсолютный авторитет» Бога отличается от «абсолютного авторитета» нравственного идеала" - Бог - суверен, "идеал" - порождение человека.
*
"религиозная форма выражения нравственного идеала (закона)" - если говорить строго, то в христианстве нравственным идеалом является не закон, а благодать, любовь и милость.


Сатрап
Протестант
21/11/03 00:17

# 118399

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сосед, #118226] Help admins  

Сосед

"Угу. Ткните мне пальцем в статью УК, где написано "поступайте с другими так, как вы бы хотели, чтобы с вами поступали другие". Или же "возлюби ближнего своего как самого себя"."

Ну это еще до Христа люди философы придумали, а он как наглый палгиатор даже копирайтов не указал. Я вообще про ветхозаветного Бога говорил. Тем более, что Христос законов природы не создавал, молод еще:)

Нет и не будет!

Сосед
Христианин
21/11/03 01:09

# 118405

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сатрап, #118399] Help admins  

Редкая самоуверенность, основанная на не таком уж редком невежестве :-)
*
"Христос законов природы не создавал"
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Евангелие от Иоанна, 1:1-3
*
"это еще до Христа люди философы придумали" - вы за дискуссией-то следили? Кроме того, "возлюби ближнего" - это таки старозаветная заповедь.
*
Но вернемся к тому, что кто-то что-то с чем-то перепутал... Инцидент исчерпан?



Wolfenstein
Воинствующий гуманист
21/11/03 04:42

# 118420

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сосед, #118405] Help admins  

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.


Древние не знали правил правописания. Даю перевод:
В начале было Слово, и Слово было у Творца, и Слово это было: "Бог".
Оно было в начале у творца понятий.

"Бог" - это первое слово, которое выговорил древний человек. Оно звучало, конечно, не так, а как дикий рев, но слово было: "Бог". У всех племен и народов есть свой бог или боги, что говорит о том, что человек изначально религиозен.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
"Через Него" - это значит "через слово". Человек - творец слова, а через слово человек стал человеком разумным.
Все уже было до рождения слова. Через слово приходит осмысленное понимание мира путем отделения одного от другого. То, чего мы не знаем, для нас как бы "не существует", хотя оно существует в действительности, как существует реальность неизвестности. Только осознав, увидев это, мы даем этому название, т.е. слово, будь оно даже цифрой. Теперь все в порядке, теперь оно существует. :)))
Так мыслит человек. По-другому человек мыслить не может.
Слово появилось у творца - т.е. у человека и стали быть: небо, солнце, земля, олени, носороги, деревья.... До этого они тоже были, но человеческое существо не обладало осознанием этого, не обладало даром слова и не могло мыслить логически, как человек, а лишь как животное, интуитивным умом.


Сосед
Христианин
21/11/03 08:47

# 118429

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Wolfenstein, #118420] Help admins  

Спасибо, конечно, но толкования именно этих стихов мне не требуется. Я их и сам неплохо (смею надеяться) понимаю. Кроме того, в Библии достаточно много иных мест, явно указывающих на Христа, как основание творения.


Andy_G
Атеист
21/11/03 12:09

# 118455

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сосед, #118343] Help admins  

Сосед, правильно ли я Вас понимаю: Вы утверждаете, что моральный закон существует объективно, вне зависимости от существования человека – как физические законы? В случае, если «да», то какова, на Ваш взгляд, цель морального закона?
Что касается «оправданиия», то под этим имелось вот что: я исхожу из того, что моральный закон имеет цель (функцию). И эту функцию вижу в регулировании уже упомянутых отношений («Человек – Человек», «Человек – Общество»). С этой точки зрения введение в моральный закон Бога функции не меняет. Рискну предложить сравнение: установка мягкого сидения на велосипед не изменяет способности велосипеда быть транспортным средством, хотя и делает эксплуатацию удобнее. Точно так же, введение Бога в моральный закон для кого-то делает этот закон привлекательнее (авторитетнее и т.д.), но на способность регулирования человеческих отношений никак не влияет.
«..."чем «абсолютный авторитет» Бога отличается от «абсолютного авторитета» нравственного идеала" - Бог - суверен, "идеал" - порождение человека.» - Сосед, тут бы я, уж извините, внес бы поправочку: Бог не суверенен, а лишь мыслиться суверенным. Мне кажется это важным.




Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на