Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 87819 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Ольга ОВЗ (74) Andy_G (49) Сосед (28) Сатрап (27) Новенький (25) Sil375 (16) Savl (9) Чанча Делата (8) Heiss (5) sol289 (4) Wolfenstein (4) Amicus (2) Эльф_Комсомолец (2) chelentano1 (1) DarkSet (1) new33 (1) sergbass (1) Беспощадный (1) касьян (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
14/12/03 12:38

# 122157

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Wolfenstein, #122149] Help admins  

Добрый день,Wolfenstein.
Интересная жизнь начинается. Скоро на нас польются откровения от Перд.. ой, пардон .. от Перуна. Сатрап уже призвает его (3 Царств 18:26).


Сатрап
Протестант
14/12/03 21:02

# 122217

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Savl, #122155] Help admins  

Savl

"Простите. Это чье постановление, про рай без ятр?"

Да Господь Бог, кто еще. Или Вы Библию ни разу не читали? Какой позор...

"16 И сказал Господь Моисею, говоря:
17 скажи Аарону: никто из семени твоего во все роды их, у
которого на теле будет недостаток, не должен приступать, чтобы
приносить хлеб Богу своему;
18 никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать,
ни слепой, ни хромой, ни уродливый,
19 ни такой, у которого переломлена нога или переломлена рука,
20 ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни
коростовый, ни паршивый, ни с поврежденными ятрами;"


"1 У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не
может войти в общество Господне."

"А ты у него уже в пророках?"

Нет.

"За что такая честь? Или там тоже - "последние первые"? Может и нам толпой туда ринуться? Или должностей не хватит на всех?"

Мне ничего не нужно от моего Бога, лишь бы он вернулся к нам.

"А можешь сказать, почему ты выбрал Перуна, а не Велеса?"

Он сам обратился ко мне.

Приди скорее Перун! Мы заждались.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
14/12/03 23:08

# 122240

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сатрап, #122217] Help admins  

-=- "Простите. Это чье постановление, про рай без ятр?"
Да Господь Бог, кто еще. Или Вы Библию ни разу не читали? Какой позор...
-==-

Сатрап, ты меня первый раз знаешь?
Я вижу, что ты увлекся служением своему новому богу. Привел цитаты из Библии, а указать названия книг забыл. Или Перун не разрешил? Ладно, я угадал. Стихи 16-20 были из Левита 21, а стих 1 – из Второзаконие 23. Только здесь о рае ни слова. Лепишь горбатого. Здесь записаны повеления для священников.
Кстати о ятрах. Во Второзаконии 23:2 ты обратил внимание: «Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне».
Имя Раав тебе о чем-нибудь говорит?


-=- Мне ничего не нужно от моего Бога, лишь бы он вернулся к нам. -==-

А ему нужно к вам вернуться? И зачем он от вас уходил и куда?


-=- "А можешь сказать, почему ты выбрал Перуна, а не Велеса?"
Он сам обратился ко мне.
-==-

Что ему от тебя нужно было? Почему такая честь к тебе? У него так мало поклонников? Каким образом он к тебе обращается?



Сатрап
Протестант
15/12/03 19:35

# 122445

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Savl, #122240] Help admins  

Savl

"Кстати о ятрах. Во Второзаконии 23:2 ты обратил внимание: «Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне»."

Мало кого в Раю будет. Хоть одна блудница у всех в роду да найдется:)

"А ему нужно к вам вернуться? И зачем он от вас уходил и куда?"

Его продал за горстку шекелей Владимир.

"Что ему от тебя нужно было? Почему такая честь к тебе? У него так мало поклонников? Каким образом он к тебе обращается?"

Просто он со мной пообщался. Мысленное общение было. Вас это удивляет?

Приди скорее Перун! Мы заждались.

Andy_G
Атеист
16/12/03 17:26

# 122602

Сообщение всем собеседникам нов [re: Ольга ОВЗ, #121583] Help admins  

Всем моим собеседникам.
К сожалению, в силу срочной госпитализации, не имел возможности отвечать.
Теперь все позади и мои ответы появятся в ближайшее время.


Andy_G
Атеист
17/12/03 16:10

# 122782

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Sil375, #120873] Help admins  

Уважаемый Sil375, попробую, как всегда, структурировать свой ответ. Итак,
1. Я уже высказывал подобное замечание в беседе с Ольгой, выскажу его и сейчас. Обратите внимание: «Для начала надо поверить…», «…попробовать самому», «снизить уровень скепсиса и проверить всё самому», «очищать душу покаянием, обращаться к Богу с молитвой и ждать» - это все фрагменты из Вашего сообщения, этакий полупризыв - полуаргументация. Полагаю, Вы согласитесь, что личный опыт у каждого свой. Более того, этот личный опыт составляет существенную часть того, что называют личностью человека (причем, как непосредственно хранимая в памяти информация, так и поведенческие нормы, сформированные на основе этой информации). По сути, Вы предлагаете мне отказаться от моего опыта и воспринять Ваш, ибо мой опыт нисколько не требует от меня всего того, к чему Вы меня призываете. Мне, что называется, и без всего этого хорошо: в том смысле, что я живу в достаточной гармонии с самим собой и окружающими. Понимаете, у меня нет мотива переосмысливать мой опыт, он пока выглядит вполне адекватным, а убеждения вроде рассказов про «никогда не смотрящих вверх» не убеждают: почему я должен это относить к себе? Почему я заранее должен соглашаться, что мой опыт беднее, нежели опыт рассказчика?
И в конце первого пункта мне бы хотелось задать Вам один вопрос: Вы можете сказать, кому плохо от того, что я – атеист? Кто от этого реально страдает и что изменится в мире, если я перестану быть атеистом?
2. Насколько я смог понять Вашу позицию, она сводится к следующему:
а) Бог является единственным источником истинных норм;
б) нормы, полученные человеком от Бога, являются истинными;
в) нравственная ценность первой заповеди состоит в обосновании (декларации) истинности п.п. а) и б).
Если Вы согласны с моим пониманием, то я бы задал следующий вопрос. Итак, в общении с Богом мне раскрывается содержание моральных норм, причем эти нормы истинны по определению. Общение носит личный характер. Стало быть, имеется возможность любую норму, которую я сочту нужной, объявить истинной в силу того, что она мною получена в процессе личного общения с Богом. Отрицаете ли Вы такую возможность и, если да, то почему?



Andy_G
Атеист
17/12/03 16:30

# 122786

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Ольга ОВЗ, #121583] Help admins  

Ольга, во-первых, «Вы свою энергию обратили на обсуждение моей же недостойной особы с другими» – не соответствует действительности. Я высказал лишь свою отношение к Вашей позиции: она меня огорчает. Причем огорчает по вполне «прозрачной» причине: такая позиция создает опасность фанатизма и неуважения к определенной категории людей. Причем, неуважения, «освященного» Высшей волей. Кстати, посмотрите сообщение Amicus’a № 117997, он о том же пишет. При этом Amicus – православный дипломированный богослов, насколько я могу знать.
С другой стороны, сознавая, что фраза «люди, подобные Ольге» могла быть Вами воспринята в обидном для Вас контексте (который изначально не предполагался), приношу свои извинения. Повторю, что смысл фразы был: люди с убеждениями, подобными Вашим.
Теперь по существу поставленных вопросов.
Видите ли, Ольга, некорректность Вашей позиции мне видится в том, что Вы ограничиваете выбор и не включаете в рассмотрение все возможные варианты. Как, по-Вашему, надо ответить на вопрос: футбольный мяч – это куб или конус? Ответ очевиден: он – не куб и не конус, а шар. И проблема спрашивающего – в некорректном ограничении возможных вариантов. Точно так же и Ваш вопрос: «человек - подобие Бога… или совокупность некоторых клеток» задает лишь две альтернативы, когда на самом деле их больше. Третий ответ: человек - мыслящее существо, ответственное за свое поведение, и достойное уважения в силу того, что он – мыслящее существо. Кстати, говоря, гуманизм все больше и больше выходит за пределы уважения только разума и крепнет новая парадигма: уважения всего живого. Причем, обратите внимание, уважения нерелигиозного, а гуманистического. Если Вы не допускаете существования такого рода уважения – это очередной повод мне огорчиться.
Я не слежу за содержанием курсов различных ВУЗов, а потому ничего не могу сказать о том, читается ли где диамат. Но то, что он включен в учебники философии, как одно из направлений философской мысли – это точно (Пример: Философия, под редакцией Губина и Сидориной, М., Гардарики, 2003. Глава 10 Философия К.Маркса, §6 Диалектический и исторический материализм).
И в заключение. Простите, последние слова моего сообщения, возможно, окажутся несколько критического толка, но прошу не поддаваться первым эмоциям, а поразмышлять: может все-таки в моих словах есть какая-то доля истины.
Понимаете, многие вопросы, которые Вы задаете – из разряда, хм… наивных (помните одну из первых веток?). Не зря ведь на наивные вопросы детей сложно отвечать: простота ответов для взрослых обеспечена его – взрослого – опытом, которого нет у ребенка. И в один ответ, даже самый развернутый, этот опыт не вместить. Я рискну предположить, что на ряд вопросов Вам потому и не отвечают, что они наивны, они выглядят обусловленными не знанием, а незнанием (простите за каламбур). Когда взрослый человек задает подобные вопросы, то возникает желание дать ссылку на соответствующий раздел учебника, который, видимо, в свое время был или пропущен, или не осмыслен, ну или просто пожать плечами. А у спрашивающего создается впечатление, что он своим вопросом поставил отвечающего в тупик.
Признаться, мне бы не хотелось вступать с Вами в словесную перепалку – это не мой стиль. Обсуждать что-то конструктивно – да, это пожалуйста. Но при этом я всегда предполагаю в собеседнике некий минимальный порог самокритичности, этакую внутреннюю цензуру.
Я поясню это положение на нейтральном примере. Крайне неохотно я, например, обсуждаю разные «альтернативные» физики именно в силу того, что у «ниспровергателей» «традиционной» науки занижен этот самый порог самокритичности и обнаруживаются пробелы в достаточно простых вещах. Мне смешно, когда очередной «ниспровергатель основ» «громит» существующую физику и доказывает ее несостоятельность, основываясь на фактах, установленных этой самой «традиционной» наукой. Вот ты, братец, сначала создай приборы, базирующиеся на твоей «новой» физике, получи данные с помощью них, а мы потом посмотрим, чья картина мира будет адекватнее – вот мой обычный ответ.
И уж совсем напоследок. Ольга, я разделяю собеседника и его позицию. Мое правило: обсуждаем позицию, а не человека. Этому правилу я стараюсь следовать всегда. Если Вам показалось, что в отношении Вас это правило было нарушено, еще раз приношу извинения, но уверяю, что изначально такого намерения не было: фраза касалась Вашей позиции, а не Вас лично.



Sil375
православный
18/12/03 10:07

# 122902

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #122782] Help admins  

Добрый день, Andy_G

AG>> Уважаемый Sil375, попробую, как всегда, структурировать свой ответ. Итак,
AG>> 1. Я уже высказывал подобное замечание в беседе с Ольгой, выскажу его и сейчас.
AG>> Обратите внимание: «Для начала надо поверить…», «…попробовать самому»,
AG>> «снизить уровень скепсиса и проверить всё самому», «очищать душу покаянием,
AG>> обращаться к Богу с молитвой и ждать» - это все фрагменты из Вашего сообщения,
AG>> этакий полупризыв - полуаргументация. Полагаю, Вы согласитесь, что личный опыт
AG>> у каждого свой.Более того, этот личный опыт составляет существенную часть того,
AG>> что называют личностью человека (причем, как непосредственно хранимая в памяти
AG>> информация, так и поведенческие нормы, сформированные на основе этой информации).


Очень правильно Вы всё отметили.

AG>> По сути, Вы предлагаете мне отказаться от моего опыта и воспринять Ваш, ибо мой
AG>> опыт нисколько не требует от меня всего того, к чему Вы меня призываете.

Я не предлагаю Вам отбрасывать свой опыт. А предлагаю дополнить его.

AG>> Мне, что называется, и без всего этого хорошо: в том смысле, что я живу в достаточной
AG>> гармонии с самим собой и окружающими. Понимаете, у меня нет мотива переосмысливать
AG>> мой опыт, он пока выглядит вполне адекватным, а убеждения вроде рассказов про
AG>> «никогда не смотрящих вверх» не убеждают: почему я должен это относить к себе?
AG>> Почему я заранее должен соглашаться, что мой опыт беднее, нежели опыт рассказчика?

В предыдущем письме я уже писал, что не сразу с рождения
сделался христианином, а очень даже недавно, так вот -
до этого времени я тоже считал, что "живу в достаточной гармонии".
А теперь вижу, как я ошибался.
В каких-то других областях Ваш опыт наверняка не беднее моего.
Но в деле познания - что такое Христианство - у Вас опыта нет вообще.
А у меня - хоть и маленький, но есть.

В рассказе о «никогда не смотрящих вверх» обратите внимание на
"измерение теней". Это то, чем Вы здесь в форуме занимаетесь.
(Я предполагаю, что раз уж Вы здесь находитесь, значит Вас этот
вопрос интересует , т.е Вы хотите узнать что-то новое, а если Вы здесь
для того, чтобы объяснить христианам, что Бог не нужен, значит я ошибся.)
Так вот, смысл этого рассказа в том, что путём разговоров
и раздумий можно, конечно, приблизиться к пониманию,
но этого недостаточно - надо попробовать.
Поэтому и получился мой "полупризыв - полуаргументация".

AG>> И в конце первого пункта мне бы хотелось задать Вам один вопрос: Вы можете сказать,
AG>> кому плохо от того, что я – атеист? Кто от этого реально страдает и что изменится
AG>> в мире, если я перестану быть атеистом?

Если Ваши моральные нормы таковы, что вы не мешаете окружающим,
то, наверное, никто не страдает.(А может Вы просто не замечаете.)
Я считаю, что плохо от этого в первую очередь Вам, но с Вашей
точки зрения это , кончно, голословное утверждение, Вы же не
знаете от чего отказываетесь. Ну и детям Вашим плохо, которым
Вы тоже могли бы рассказать и показать, к чему им стремиться,
если бы сами знали.

=====================
Позволю себе ещё развить эту тему. По-моему всё выглядит примерно так:

Вы идёте в форум, и предъявляете христианам (которые уже посмотрели
вверх, и видели там солнце) свои аргументы:
1. После подробного изучения теней, я пришёл к выводу, что
невозможно научным путём доказать ни наличие солнца, ни его
отсуствие.
2. Жить можно и без этого - физические законы нашего мира таковы,
что я хорошо вижу, что у меня под ногами. Это позволяет мне
ходить и не спотыкаться.
Значит солнце беспозезно. Его скорее нет, чем оно есть.
А те, кто в него слепо верит - очень подозрительные личности. :-)
И задаёте вопрос: "Зачем Вам (христианам) эти сказки?"

Вам отвечают, что Вам не просто так всё видно под ногами, а именно
из-за того, что солнце светит.И что, конечно, измерять тени не вредно,
но доказать таким путём действительно ничего невозможно.
Лучше потрудитесь посмотреть вверх.

А Вы говорите:
"Мне, что называется, и без всего этого хорошо: в том смысле, что я живу в
достаточной гармонии с самим собой и окружающими.
Смотреть вверх тяжело, а мой опыт пока выглядит вполне адекватным.
Мой опыт нисколько не требует от меня всего того, к чему Вы меня призываете.
Кому плохо от того, что я смотрю только под ноги? Я и так хожу,
и ни с кем лбами не стукаюсь . Кто от этого реально страдает
и что изменится в мире, если я увижу солнце?"

Ну и что Вам здесь можно ответить?
Всё и так уже сказано - если вы посмотрите вверх, то поймёте
всё о чём Вам пытались сказать. А если не посмотрите, то так и
будете думать, что вот, сказочники тут собрались.
=======================

AG>> 2. Насколько я смог понять Вашу позицию, она сводится к следующему:
AG>> а) Бог является единственным источником истинных норм;
AG>> б) нормы, полученные человеком от Бога, являются истинными;
AG>> в) нравственная ценность первой заповеди состоит в обосновании (декларации)
AG>> истинности п.п. а) и б).

Согласен. Если какие-нибудь подводные камни не заметил, то когда они
проявятся, тогда их и обсудим.

AG>> Если Вы согласны с моим пониманием, то я бы задал следующий вопрос.
AG>> Итак, в общении с Богом мне раскрывается содержание моральных норм,
AG>> причем эти нормы истинны по определению. Общение носит личный характер.
AG>> Стало быть, имеется возможность любую норму, которую я сочту нужной,
AG>> объявить истинной в силу того, что она мною получена в процессе личного
AG>> общения с Богом. Отрицаете ли Вы такую возможность и, если да, то почему?

Вы имеете в ввиду обмануть окружающих - придумать себе моральные
нормы, а сказать, что с Богом общался? Это,конечно, каждый может :-)
Такую возможность я отрицать не буду.

А если Вы имеете в виду всем эти нормы навязать, то тут трудно
будет, т.к. Бог эти нормы не рассказывает скрытно каждому в отдельности,
а дал нам книгу - Библию. Она многим известна и все , конечно, будут
сравнивать Ваши нормы с Библейскими.



Andy_G
Атеист
19/12/03 10:36

# 123101

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Sil375, #122902] Help admins  

Здравствуйте, Sil 375
1. «Я не предлагаю Вам отбрасывать свой опыт. А предлагаю дополнить его» – понимаете, в чем штука… Чтобы начать дополнять свой опыт, в этом должна возникнуть потребность, так ведь? Т.е. имеющийся опыт должен в чем-то не удовлетворять, быть в чем-то недостаточным. А если он достаточен? Полагаю, Вы согласитесь, что духовные поиски человека за все время его существования шли во многих направлениях, но каждый выбирает для себя то, что ему более всего подходит, что наилучшим образом отвечает его опыту. И если кто-то не выбрал христианство – это однозначно плохо? А если кто-то выбрал путь нерелигиозного духовного развития - это плохо?
2. «обратите внимание на "измерение теней". Это то, чем Вы здесь в форуме занимаетесь» – не знаю уж почему, но время от времени мне упорно приписывают «поверку гармонии алгеброй», т.е. рациональный подход в исследовании вещей иррациональных. Право слово, не стоит. Я прекрасно понимаю иррациональность как религиозного, так и внерелигиозного духовного опыта и не подхожу к нему с мерками естествоиспытателя: каждому овощу – свой метод уборки . Равно как и не отношу себя к миссионерам: я не ставлю задачу просвещения или переубеждения. В рамках моего опыта я сформировал ответы на некоторые вопросы, у других – другие ответы. Мне интересно сравнить, попробовать понять логику, возможно, иначе взглянуть на привычное…
Sil375, я вот задам Вам откровенный вопрос: что может мне предложить христианство? Любовь? У меня уже есть вполне конкретное уважение к человеку, к его правам и убеждениям, которое, кстати, я полагаю более естественным, нежели «любовь ко всем». На мой взгляд, цинично призывать любить врага (например, убийцу своих детей), но вполне достойно призывать уважать в нем человека, т.е. уважать его права: не творить над ним самосуд, не издеваться в отместку, не унижать его. А иначе какое-то душевное извращение выходит: некто убил моих детей, а я испытываю к нему душевную склонность (любовь). Не знаю, как Вы, а я бы назвал такого человека моральным уродом.
Что еще? Сакраментальные «не убий», «не укради» и прочее? Я и так следую этим нормам, а если и нарушаю, то понимаю, что поступаю плохо.
3. Ваш ответ «Если Ваши моральные нормы таковы, что вы не мешаете окружающим, то, наверное, никто не страдает» на мой вопрос «Кому плохо от моего атеизма» замечателен. Т.е. я так понимаю, что атеизм сам по себе – как составная часть моего мировоззрения – никому не помеха, ибо Вы не о мировоззрении заговорили, а о моральных нормах. Ваши предположения «если» и «наверное» говорят, на мой взгляд, о том, что Вы допускаете моральное поведение у атеистов, но немного побаиваетесь собственной позиции и тут же «отрабатываете» назад: «А может Вы просто не замечаете»: и человека, вроде, не обидел, и братьям (сестрам) по вере потрафил, дабы не шибко ругали за допущение моральных норм у атеиста .
«Я считаю, что плохо от этого в первую очередь Вам» – наивность этого утверждения столь очевидна, что Вы тут же делаете оговорку «но с Вашей точки зрения это , конечно, голословное утверждение». Sil375, прошу Вас взглянуть на аргумент «Вы же не знаете от чего отказываетесь» под вот каким углом: вокруг меня сотни предлагающих (в одном христианстве сколько течений!) и все говорят вот эту «волшебную» фразу. Объясните мне, почему из сотен я должен верить именно Вам? Вы можете показать, что избранный Вами духовный путь привел людей к таким высотам, которые недостижимы на других путях?
Ну а уж «Ну и детям Вашим плохо, которым Вы тоже могли бы рассказать и показать, к чему им стремиться, если бы сами знали» – просто некорректно по отношению ко мне. Простите, какие у Вас основания для такого утверждения? Почему Вы решили, что я «не знаю, к чему стремиться»? Вы знаете меня лично, знаете моих детей? Полагаю, Вам стоит быть осторожнее с подобного рода заявлениями. А, кстати, стремление к чему Вы бы им предложили?
4. «Вы имеете в виду обмануть окружающих - придумать себе моральные нормы, а сказать, что с Богом общался» – нет, Вы слишком упрощенно меня поняли. Я к тому, что скажем, крестоносцы убивали сарацинских младенцев, будучи искренне уверены, что действуют во имя и по воле божьей. Равно, как и людей сжигали на кострах, находя это моральным: ибо во имя Спасения! И индейцев истребляли во славу Господа… Должен ли я признать все эти действия нравственными, ибо от Бога?
Что же касается Библии… «Моисей увидел, что народ необузданный… И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего» [Исх, 32:25-27] – вот Вам и оправдание крестоносцев, конкистадоров, инквизиторов...
Кстати, когда Вы говорите «Бог эти нормы не рассказывает скрытно каждому в отдельности, а дал нам книгу – Библию», то Вы имеете в виду какое-то конкретное место (книгу) в Библии или вообще? Скажем, необходимо ли исполнять все иудейские установления? А как быть с жертвоприношениями (в том числе и людей)? Должен ли я относиться к потомкам Хама как к «рабам рабов моих»?Или существуют правила, по которым я могу отделять те нормы, которые необходимы, от тех, которым следовать не нужно? Если да, то не сформулировали бы?
И интересно, если моральный закон дается не в личном общении с Богом, то в чем нравственный смысл этого личного общения? С другой стороны Вы как-то сказали «Бог … без всякого сомнения … лучше своего творения знает, что для нас хорошо, а что плохо» , то могу я это понимать так, что, совершив дурной, с точки зрения окружающих, поступок, но, получив в личном общении уверенность, что все сделал правильно и люди просто не понимают высшего замысла, я обретаю душевное спокойствие? А также, означает ли это, что то, что кажется человеку благом, с точки зрения Бога может быть злом и он – этот человек – творивший всю жизнь благое (как он это понимал), будет признан творившим злое?



Ольга ОВЗ
Христианка
19/12/03 12:02

# 123113

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #120745] Help admins  

*** Видите ли, Ольга, штука в том, что Вы постоянно говорите о своем ЛИЧНОМ восприятии.

Я говорю о своем личном восприятии только в тех вопросах, которые касаются морали. А как здесь может быть неличное восприятие? Если мы говорим на тему - что такое хорошо и что такое плохо - как здесь может не участвовать личное восприятие, если само определение, что есть хорошо - это личное восприятие?

*** Пафос моих возражений исключительно в том, что для обобщений своих личных представлений нужны некие основания.

Единственное основание, которое может приниматься нами обоими, коль вы - атеист, а я - христианка - это обследование различных групп населения - атеистов и верующих с целью выяснения - кто живет моральнее. Опять же возникнет критерий моральности - ну здесь я уже ничем помочь не смогу, не будет у меня общего критерия для атеизма и христианства. Но я согласна пойти Вам на уступку - оцените по одному Вашему критерию, какие семьи ведут более моральный образ жизни - атеистов или баптистов? Кстати, аборты как детоубийство не забудьте все таки включить при оценке.

*** Если Вы сумеете доказать, что ни один человек (в принципе - а не Вы лично!) не может быть нравственным без перечисленного Вами, я пересмотрю свое мировоззрение

Разве я когда нибудь высказывала подобный бред - на счет "ни один человек"? Я же все время говорю - я и такие как я, и нас очень много, будем в атеизме держать себя плохо, но я нигде не говорю - абсолютно все. Мы будем в христианской модели держать себя хорошо, а в атеистической плохо, и нас много. А вот найдите мне людей, которые в атеистической модели будут держать себя хорошо, а в христианской плохо - таких и не найти пожалуй, разве только что единицы, даже сатанисты не подходят - они в любой модели сатанисты. И есть люди, которые в любой модели будут вести себя хорошо, и есть - которые в любой модели плохо. Вот Вам и разница. Но религиозная модель - это серьезное основание для человека вести себя хорошо, чего нельзя сказать о модели атеистической, там человек хороший - почему - сам не знает. Вот Вам вторая разница.Андрей, я как то хочу перевести нашу беседу в иное русло - от морали, мое отношение к которой Вас столь задевает, к вопросу о носителе сознания. Насколько я понимаю, мы застряли на несогласии, что понимать под ощущением.

Я предлагаю следующее. Фраза: я взял в руку кусочек льда и ощутил его холод Вам понятна? Вы согласны с тем, что это не такая же фраза, как "Я взял в руку кусочек льда и отразил его холод" или "Я взял в руку кусочек льда и прореагировал на его холод". Так вот если Вы понимаете разницу между этими тремя фразами - то подтвердите, и я предложу Вам одну интересную задачку, которую сейчас на сайте Кураева решает специалист по НЛП, тоже атеист, с моей подачи.

Будьте благословенны. Ольга





Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на