Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 87817 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Ольга ОВЗ (74) Andy_G (49) Сосед (28) Сатрап (27) Новенький (25) Sil375 (16) Savl (9) Чанча Делата (8) Heiss (5) sol289 (4) Wolfenstein (4) Amicus (2) Эльф_Комсомолец (2) chelentano1 (1) DarkSet (1) new33 (1) sergbass (1) Беспощадный (1) касьян (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
Andy_G
Атеист
19/12/03 19:19

# 123192

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Ольга ОВЗ, #123113] Help admins  

Ольга, для меня, как и для многих христиан, кстати, независимость нравственности от веры очевидна. И огорчение мне приносит в Вашей позиции то, что непонятное для себя Вы объявляете несуществующим. Я вполне допускаю, что Вам непонятно нерелигиозное основание морали (нерелигиозный мотив быть нравственным), но это совсем не означает, что такое основание напрочь отсутствует.
В предложенных Вами фразах я не вижу большой разницы, если не вдаваться в филологические и физиологические тонкости. Возможно, что Вы подразумевали какие-то оттенки смысла, но я не увидел…



Сосед
Христианин
19/12/03 20:21

# 123205

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #123101] Help admins  

Чиста для протоколу. "Не убий" и "не укради" к христианству не имеет ни малейшего отношения :-)
*
Насчет недостатка мотивации - это вы совершенно верно заметили. Остается лишь пожелать (это если по-человечески), чтобы у вас этого мотива не появилось. Обычно это весьма болезнено. Что же касается "дополнения" опыта, то могу сказать, что о дополнении речи не идет. Речь идет об ином образе жизни.
*
Что может предложить христианство? Ничего. Все что Бог имел вам предложить - всем этим вы уже обладаете. Другой вопрос - как именно и для чего вы этим пользуетесь (или не пользуетесь).
*
Вопрос "кому плохо от вашего атеизма" не так уж и прост. Я придерживаюсь той точки зрения, что ваши (конкретно ваши) грехи отражаются и на моей жизни. Так как таков закон Божий. Грех не остается безнаказаным и кара задевает и окружающих тоже. Например, известные слова из 6-й (по-моему) главы Бытия: "Не вечно духу моему быть пренебрегаемым человеками потому что они - плоть. Пусть будет ей жизни 120 лет" (цитата не точна, т.к. пишу по памяти). Вот так срок _моей_ жизни на Земле сократился от 1000 до 120 лет за грехи других. А то, что я не проживу и этих 120 - вина в том числе и на вас. Так что пару часов моей жизни - на вашей совести. Кроме того, есть еще один пример: Содом и Гоморра. Если помните, Авраам тогда торговался с Богом, упирая на то, что там могут погибнуть и праведники. Сошлись на 10. И я боюсь, что окажись в моем городе лишь 9 праведников, ничто не спасет меня и семью мою от смерти. Так что не так уж и прост вопрос о том, кому плохо от вашего атеизма.
*
Остальное - вне моего интереса (в рамках этой дискуссии). Разговор о законе Моисеевом, жертвоприношениях, инквизиции и пр. - не для атеистов, уж извините. Вернее, об инквизиции - еще можно поговорить (хотя, я думаю, вы сами все прекрасно понимаете). Но об остальном - все написано в Библии. Начиная от "жертвы ваши Мне отвратительны" и до 1-го Иерусалимского собора (Деяния), на котором решался вопрос о Законе и язычниках: не есть идоложертвенного, крови и удавленены, воздерживаться от блуда и поступать с другими так, как хотели бы, чтобы поступали с вами. Все остальное - в Нагорной проповеди.


Сатрап
Протестант
19/12/03 22:47

# 123228

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сосед, #123205] Help admins  

Сосед

"И я боюсь, что окажись в моем городе лишь 9 праведников, ничто не спасет меня и семью мою от смерти."

Пиша посты не выключайте логику. Убьют Вас не грешники, а Бог, причем лично. Мне это напоминает философию шахидов, точнее оправдание их действий. Они (т.е. мы) не противятся войне в Чечне, значит они (т.е. мы) виноваты и мы запросто имеем право их убивать пачками. Шахиды для Вас пример нравственности и праведности?

"Так что не так уж и прост вопрос о том, кому плохо от вашего атеизма."

Спасибо, что мимоходом оскорбили всех атеистов.

Приди скорее Перун! Мы заждались.

Сосед
Христианин
20/12/03 00:08

# 123249

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сатрап, #123228] Help admins  

Сатрап, ну чего вы ко мне привязались? Я думал, что мы уже расставили все точки над ї. Нет? Ну в самом деле, что вам до меня? Ваши реплики мне не интересны: их уровень значительно ниже того порога, который мог бы мотивировать меня на ответ. Так что либо прекращайте заниматься ерундой и тогда - добро пожаловать. Либо оставьте меня в покое. Впрочем, подозреваю, что вы выберете какой-нить третий путь :-)


Сатрап
Протестант
20/12/03 00:40

# 123259

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сосед, #123249] Help admins  

Сосед

"их уровень значительно ниже того порога, который мог бы мотивировать меня на ответ."

Скажите проще, ответа нет. Так честнее будет.

Приди скорее Перун! Мы заждались.

Andy_G
Атеист
20/12/03 16:49

# 123357

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Сосед, #123205] Help admins  

Спасибо, Сосед, за беспокойство, но, полагаю, при такой Вашей позиции дальнейший диалог бесперспективен. Однако, если у Вас появится желание обсуждать что-то по существу затронутых вопросов – буду рад поддержать разговор.


Сосед
Христианин
20/12/03 21:15

# 123404

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #123357] Help admins  

Я так понял, что "по существу" относится лишь к последнему абзацу (т.к. все остальное было таки по существу). ... Пожалуй, вы правы. Было искушение поговорить, но все опять сведется к тому, что такое "благодать" (а без нее в отношении к закону не обойтись), что такое "жертва" и "совершенная жертва Христа", что такое "Христос - венец закона" и.т.д. У меня просто не достанет сил и времени и натхнення объяснять это. Так что вы правы... Как всегда ;-)


Sil375
православный
21/12/03 19:11

# 123533

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #123101] Help admins  

Здравствуйте, Andy_G


"Мне интересно сравнить, попробовать понять логику, возможно, иначе взглянуть на привычное…"

Отлично. Я это предполагал (надеялся). Иначе этот разговор не имеет смысла.

Проблема в том, что полезность всего вокруг Вы пытаетесь оценить только с позиции
выгоды для живущих земной жизнью людей. Причём той выгоды, как Вы её
сами сейчас понимаете. Я не говорю, что земная жизнь людей - это не важно,
но во-первых есть ещё бесконечная жизнь, а во-вторых и в земной жизни
человек частенько ошибается, когда придумывает себе нормы морали сам.

Не у всех же людей такие высокие моральные нормы, как у Вас.
У каждого нормы свои, в зависимости от его "испорченности". :-)
= = = = = = =

Давайте введём новый пакет аналогий :
Есть мудрый отец (Бог), и есть дети (мы, люди).
Дети учатся в школе (учёба в школе- наша земная жизнь).
И цель этого обучения - приготовить себя ко взрослой жизни
( к жизни в Царстве Божием)
- - - - - - -

1. "Чтобы начать дополнять свой опыт, в этом должна возникнуть потребность, так ведь?
Т.е. имеющийся опыт должен в чем-то не удовлетворять..."

Потребность может быть разная:
1 Человеку может быть просто интересно
2 Он может начать дополнять свой опыт по указанию отца.
3 Его можно заставить под угрозой.
4 Жизнь заставит.

В терминах нашего нового пакета:
Ребёнок в школе. Отцу надо, чтобы у него возникла потребность получать
знания. Как этого добиться? Ведь его (ребёнка) полностью удовлетворяет
имеющийся у него опыт. (Он умеет плюнуть дальше всех своих одноклассников :-)
Ну вот маленький он ещё, в своей системе ценностей он может считать главным
чтобы уроки быстрее заканчивались, или в лучшем случае - что "главное -
получать хорошие оценки". Но он не сможет ещё понять, что главная цель не
оценки, а знания, которые нужны будут во взрослой жизни

Вариант 1 - ему во дворе сказали,что получать знания - это интересно.
Он попробовал - и действительно. А получая знания он всё больше будет
осознавать, сколько ещё не познанного осталось. (А может и не попробовать.)
Вариант 2 - Папа просто сказал, и ребёнок начал учиться,
т.к. он отца уважает (любит) и знает, что всё, что он говорит - для
его (ребёнка) пользы, потому,что отец ,без всякого сомнения,
своего ребёнка любит.
Вариант 3 - Папа пригрозил ремнём и сказал "учись".
Вариант 4 - Папа создаёт ситуации, из которых ребёнку становится ясно,
что с имеющимся набором знаний не всё у него идёт гладко.

Вариант 1 маловероятен, скорее его там научат пить, курить , ругаться
Но Вы как раз можете пойти по первому варианту. Вы вышли в удачный
двор (в форум) и не все вам предложили закурить, некоторые рассказали
об интересных знаниях. ( И кроме того сказали, что бесполезно рассуждать
о знаниях, - а надо идти и учиться) Теперь Ваш ход - попробуете или нет...
( Прошу заметить - мотивация на чистом интересе, вначале ничего более.
а вот если попробовать учиться, то может и осознание прийдёт, что знания необходимы)

Вариант 2 - самый лучший с точки зрения отца, и для сына самый эффективный
- он (сын) может не шарахаясь в стороны всю науку одолеть.
Начнёт учиться по совету отца, потом интерес к учёбе появится ну и осознание
необходимости знаний тоже не задержится. ( Но вряд ли сын поймёт, что этот
вариант лучше, пока не достигнет какого-то определённого уровня знаний)
Этот вариант открыт для всех - Отец всем сказал, что учиться надо (Библию
может взять и прочитать каждый, а цитаты из неё слышали почти всё),
Можно из уважения(любви) к Нему начать изучение этой науки.

Вариант 3 - в случае со школой малоэффективен, а в случае с моральными
нормами просто не подходит. Т.к. если человек выполняет моральные нормы
только по принуждению, значит цель не достигнута.

Вариант 4 - то, что приходится делать отцу, если не срабатывают другие
варианты. Например, отец за двойку не пустил играть с друзьями в футбол.
При этом действия отца с точки зрения ребёнка могут быть восприняты как
жестокие. (Это тем более вероятно, чем ниже уровень знаний, который
ребёнок имеет, и чем ниже уровень его уважения к отцу).


"Каждый выбирает для себя то, что ему более всего подходит,
что наилучшим образом отвечает его опыту."

Выбирать можно только из того, что есть в наличии.
Атеизм у Вас есть, а Христианства у Вас нету - не понимаете Вы его. Понятно,
что Вы в таких условиях выберете. Однопартийные такие выборы получаются :-)


"И если кто-то не выбрал христианство – это однозначно плохо? А если кто-то
выбрал путь нерелигиозного духовного развития - это плохо?"

Это не "однозначно плохо", это для него опасно.
Это всё равно, что сказать "Но ведь могут же родители без школы научить
ребёнка читать, а дальше - пусть он сам ищет себе учебники и учится"
( в наше время это совсем просто - все учебники всех издательств за все
классы школы на одном компакт-диске поместятся)
Теоретически, возможен такой случай, что ребёнок возьмёт и выучится,
но на практике , я думаю, Вы сами понимаете...

Пример: Во время Великой Отечественной войны многие бойцы ценой своей
жизни спасали своих товарищей, и, хотя большинство из них в Бога не верили,
(не было у них выбора) по христианской логике - их место в Царстве Божием.
Но это исключения, хоть их и не мало. Если бы они Верили, то им бы намного
легче было бы совершать эти подвиги - ведь они знали бы, что на этом всё
не кончается.


"2 не знаю уж почему, но время от времени мне упорно приписывают «поверку
гармонии алгеброй», Я прекрасно понимаю : каждому овощу – свой метод уборки ."

В Вашем арсенале нет метода уборки интересующего Вас овоща.
Сформулирую так: не только с помощью алгебры, но и с помощью философии
люди, знающие толк в сельском хозяйстве, этот овощ убирать не
рекомендуют. А говорят, что лучший метод уборки - это покаяние и молитва.


"Sil375, я вот задам Вам откровенный вопрос: что может мне предложить христианство? Любовь? У меня уже есть вполне конкретное уважение к человеку, к его правам и убеждениям, которое, кстати, я полагаю более естественным, нежели «любовь ко всем». На мой взгляд, цинично призывать любить врага (например, убийцу своих детей), но вполне достойно призывать уважать в нем человека, т.е. уважать его права: не творить над ним самосуд, не издеваться в отместку, не унижать его. А иначе какое-то душевное извращение выходит: некто убил моих детей, а я испытываю к нему душевную склонность (любовь). Не знаю, как Вы, а я бы назвал такого человека моральным уродом."

Я не дорос ещё до того, чтобы любить врагов своих. Но циничным я такой
призыв уже не назову. Вас не призывают любить врага вместо своих детей.
В первую очередь, Вы , конечно, должны любить самых близких Вам людей,
но и других не забывать.


"Что еще? Сакраментальные «не убий», «не укради» и прочее? Я и так следую
этим нормам, а если и нарушаю, то понимаю, что поступаю плохо."

"Если будет у тебя спрошено, что полезнее - солнце или месяц, ответствуй:
месяц, ибо солнце светит днем, когда и без того светло, а месяц - ночью."
(с) К.Прутков Цитата возможно не точная, но смысл сохранён.
Это очень хорошо,что следуете. Это значит, что в Вас не заглушен голос Бога
в человеке - совесть.


"3. Ваш ответ «Если Ваши моральные нормы таковы, что вы не мешаете окружающим...» замечателен. Ваши предположения «если» и «наверное» говорят, на мой взгляд, о том, что Вы допускаете моральное поведение у атеистов, но немного побаиваетесь собственной позиции и тут же «отрабатываете» назад: «А может Вы просто не замечаете»: и человека, вроде, не обидел, и братьям (сестрам) по вере потрафил, дабы не шибко ругали за допущение моральных норм у атеиста ."

Братья и сёстры по вере уже не раз в этом форуме говорили Вам, что не
отрицают наличие моральных норм у атеистов. Но так как каждый атеист
выбирает себе нормы сам, то я не знаю , каким комплектом моральных норм
пользуетесь лично Вы.
Например: Например предположим, что "Не убий" Вы выполняете, но Ваши
моральные нормы позволяют Вам ездить в общественном транспорте без
билета, мест ведь всё равно всем хватает. И может Вы не замечаете, что от
этого может не хватать денег на новые автобусы, на зарплату водителям и т.п.
Вот откуда взялись мои «если» , «наверное» и «А может ...».


«Я считаю, что плохо от этого в первую очередь Вам» – наивность этого утверждения столь очевидна, что Вы тут же делаете оговорку «но с Вашей точки зрения это , конечно, голословное утверждение».

Очевидна не наивность утверждения. Очевидно было, что Вы и здесь не
поймёте, что я Вам хочу сказать. Я так и написал:«... с Вашей точки зрения ...»


"Sil375, прошу Вас взглянуть на аргумент «Вы же не знаете от чего отказываетесь» под вот каким углом: вокруг меня сотни предлагающих (в одном христианстве сколько течений!) и все говорят вот эту «волшебную» фразу. Объясните мне, почему из сотен я должен верить именно Вам? Вы можете показать, что избранный Вами духовный путь привел людей к таким высотам, которые недостижимы на других путях?"

Я могу только попытаться объяснить, почему я выбрал Православие -
Оно очень хорошо согласуется с совестью.
Есть и материальный аргумент:
Каждый год перед Православной Пасхой в Храме Гроба Господня
сходит Благодатный Огонь ( см. http://www.holyfire.nm.ru/index.htm).
Храм находится под контролем мусульман, они наверняка были рады раскрыть
"махинации православных попов". Но не получается у них уже более 1500 лет.
И Католики присутствуют. Если бы они вдруг выяснили что это подделка, то
или рассказали бы правду миру (если честные), или , (если не очень) сделали
бы то же самое и на свою Пасху. (Кстати, Огонь начал появляться ещё до
разделения церквей, но Католики не смогли сдвинуть дату его появления,
когда изобрели свой новый календарь)
Я считаю, что истина - одна . А разные течения - это разные степени
отклонения от этой истины. Но по-моему лучше знать хотя бы часть истины,
чем не знать вообще. Если бы Вы жили в стране, где господствует например,
Католическая церковь, то возможно, лучше бы Вам было Католичество
принять, чем уходить в оппозицию при нулевом уровне знаний.


"Ну а уж «Ну и детям Вашим плохо, которым Вы тоже могли бы рассказать и показать, к чему им стремиться, если бы сами знали» – просто некорректно по отношению ко мне. Простите, какие у Вас основания для такого утверждения? Почему Вы решили, что я «не знаю, к чему стремиться»? Вы знаете меня лично, знаете моих детей? Полагаю, Вам стоит быть осторожнее с подобного рода заявлениями. А, кстати, стремление к чему Вы бы им предложили?"

Простите, если обидел Вас. Я сужу по себе: с тех пор, как я узнал
смысл Христианской точки зрения, стало заметно, что некоторые цели,
которые я ставил перед собой ( и детей бы научил их ставить) - были ложными.
Подозреваю, что и Вы многое переосмыслите, если познакомитесь с Христианством.
Своим детям я предлагаю познакомиться с Православием. Выберут ли они его
или нет - не знаю, но постараюсь, чтобы они знали, из чего выбирают.


" Вы имеете в виду какое-то конкретное место (книгу) в Библии или вообще? Или существуют правила, по которым я могу отделять те нормы, которые необходимы, от тех, которым следовать не нужно? Если да, то не сформулировали бы?"

По-моему Сосед в # 123205 в последнем абзаце хорошо описал, где об этом можно почитать.


"И интересно, если моральный закон дается не в личном общении с Богом, то в чем нравственный смысл этого личного общения?"

Смысл личного общения ребёнка с отцом не ограничивается получением от
отца указаний.
- Можно ещё попросить отца купить новые коньки, или умную
книгу (можно попросить и сигарету купить, но не надо удивляться,
если он откажется).
- Ещё можно попросить помочь в трудной ситуации.
- Или попросить объяснить, если в книге что-то не понятно
- Можно сказать папе "спасибо"


"С другой стороны Вы как-то сказали «Бог … без всякого сомнения … лучше своего творения знает, что для нас хорошо, а что плохо» , то могу я это понимать так, что, совершив дурной, с точки зрения окружающих, поступок, но, получив в личном общении уверенность, что все сделал правильно и люди просто не понимают высшего замысла, я обретаю душевное спокойствие?"

Мне кажется, тут подмена понятий. Если Вы общаетесь действительно с Богом,
то Вы не получите от Него одобрения своих дурных поступков.
Но если, например Ваш "дурной с точки зрения окружающих" поступок
состоял в том, что Вы с ними (с окружающими) не выпили , то на душевное
спокойствие вполне можно надеяться. :-)


" А также, означает ли это, что то, что кажется человеку благом, с точки зрения Бога может быть злом и он – этот человек – творивший всю жизнь благое (как он это понимал), будет признан творившим злое?"

Означает.
Например, человек выучился на гинеколога, и всю жизнь помогал женщинам -
делал аборты. Считая, что он делает доброе дело ("ведь они сами просят",
"зачем плодить бедноту" и т.п.). А с точки зрения Церкви - это убийство.
Отсюда следует, что человеку надо приложить усилия, чтобы узнать,
что же от него хочет Бог и выполнить Его волю.


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Может быть, Вы думаете, что у меня есть "партийное задание"
от Православной церкви кого - нибудь завлечь в наши ряды?
Нет у меня такой задачи. Вот, ходил я на этот форум, читал, - смотрю ходит
хороший человек кругами мимо Истины. Рядом ходит, и не замечает.
Вот и захотелось сказать - "да вот же она".

Я думаю (совесть мне подсказывает), что Бог мне более жирный "плюс"
поставил бы не за эту "агитацию", а если бы я в офисе от своей работы
не отвлекался бы на форум, и дома своим детям больше внимания уделил.

В общем, извините, если что не так, - я снова перехожу в режим чтения.


Всем удачи и Спасения.

Andy_G
Атеист
23/12/03 11:02

# 123790

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Sil375, #123533] Help admins  

Sil375,
сосредоточимся на ряде моментов.
Во-первых, во избежание путаницы не воспринимайте меня как человека, ищущего в христианстве «Истину» (как Вы выразились). Мне за сорок (и у меня трое детей), я убежденный атеист, готовый аргументировать свою позицию, мой интерес к христианству исключительно познавательный: с одной стороны нельзя не признать широкого распространения учения и его влияния на развитие цивилизации, с другой, учение содержит ряд противоречий и мне интересно, как приверженцы христианства эти противоречия решают для себя.
Во-вторых, хотелось бы получать от Вас конкретные ответы на свои вопросы. Рассуждения общего характера (вроде «Подозреваю, что и Вы многое переосмыслите, если познакомитесь с Христианством») меня не удовлетворяют. Чтобы Вам было проще меня понять, я вкратце изложу свой взгляд. Я в человеке выделяю две части: биологическую (регуляторы – инстинкты) и социальную (регуляторы – моральные нормы). Исполнение инстинктов не требует постановки цели – это реакция организма, происходящая без участия сознания. Создание же моральной нормы - это работа сознания, включающая в себя постановку цели и определение пути ее достижения. Человечество постоянно ищет ответы на «вечные» вопросы: «что есть добро», «как избавить человека от страданий», «как сделать всех счастливыми» и т.п. (вопросы, замечу в скобках, исключительно земные, т.к. в центре их - человек). Ответы ищутся как в рамках религиозных подходов, так и нерелигиозных. Для меня христианство – одна из систем, пытающихся дать ответы на вышеперечисленные вопросы, а посему меня в первую очередь интересует, на что нацеливает человека христианство, какие пути достижения цели и какую систему мотивации предлагает.
Ваше сообщение породило у меня много вопросов, но я пока оставлю их при себе, дабы не распыляться и не уходить с главного направления.
Итак, я бы снова повторил свои вопросы:
- что мне может предложить христианство?(я имею в виду, какие цели в жизни, какие «рецепты» достижения этих целей, какие нравственные ориентиры…)
- что значит «любить врагов»?
- что Вы имели в виду, когда писали «Бог эти нормы не рассказывает скрытно каждому в отдельности, а дал нам книгу – Библию»? Надо ли это понимать, что Библия (без изъятий) дает как нормы нравственности, обязательные для исполнения, так и примеры следования этим нормам?
Напомню, что меня интересует Ваше личное мнение.
Да, по затронутым вопросам может высказаться любой желающий. Единственная просьба – быть конкретным.



Sil375
православный
24/12/03 11:22

# 123910

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #123790] Help admins  

Добрый день, Andy_G.



Sil375,
сосредоточимся на ряде моментов.
...
Человечество постоянно ищет ответы на «вечные» вопросы: «что есть добро», «как избавить человека от страданий», «как сделать всех счастливыми» и т.п. (вопросы, замечу в скобках, исключительно земные, т.к. в центре их - человек). Ответы ищутся как в рамках религиозных подходов, так и нерелигиозных. Для меня христианство – одна из систем, пытающихся дать ответы на вышеперечисленные вопросы, а посему меня в первую очередь интересует, на что нацеливает человека христианство, какие пути достижения цели и какую систему мотивации предлагает.

Ваше сообщение породило у меня много вопросов, но я пока оставлю их при себе, дабы не распыляться и не уходить с главного направления.


Хорошо, давайте попытаемся разобраться.

Для начала скажу, что уже в постановке вопроса видна ограниченность Вашей
точки зрения. В рамках нерелигиозных систем действителтьно
рассматриваются только "земные вопросы", и Вы, как приверженец такой
системы, делаете ошибочный вывод , что и религиозные системы решают те же
вопросы. Они, конечно и эти вопросы тоже рассматривают, но в центре их не
человек, а Бог. Они рассматривают вопрос о том, каким путём человек может
вернуться к Богу.

Если Вы не против, я буду пользоваться аналогиями:
Отец говорит сыну: "Учись!"
А сын спрашивает, "А вот объясни мне, папа, а поможет ли мне твоя учёба
хорошо жить? Т.е. всех побеждать, когда мы на переменках играем в догонялки."
И тут отец вынужден объяснять, что цель учёбы - не в переменках, и даже
не в оценках, а дальше - она в готовности ко взрослой жизни, о которой
ребёнок не думал ещё и думать пока не собирается .
- - -

Чтобы не было противоречий, надо ВСЕ аксиомы принять. Тогда всё
становится на свои места. Эти аксиомы собраны в "Символ Веры".
Т.е. предположите, что действительно есть Бог, и Он всё создал.
Что у Вас будет бесконечная жизнь, и что смерть - это всего лишь переход
из этой временной жизни в вечную.
С этих позиций всё и рассматривайте, и смотрите противоречивая ли
получается модель или нет.


Итак, я бы снова повторил свои вопросы:
- что мне может предложить христианство?(я имею в виду, какие цели в жизни, какие «рецепты» достижения этих целей, какие нравственные ориентиры…)

Жизнь - это школа любви. У Вас конкретное индивидуальное задание:
Бог дал Вам жену, троих детей, работу и теперь наблюдает, как вы справитесь
с этим заданием и чему научитесь. Вам надо научиться любви самому и детей
направить на этот путь. Чтобы , когда прийдёт время Вы и Ваша семья были
готовы к жизни в Царстве Божием.


- что значит «любить врагов»?

Я думаю, что любить врагов - это значит желать им Спасения.


- что Вы имели в виду, когда писали «Бог эти нормы не рассказывает скрытно каждому в отдельности, а дал нам книгу – Библию»? Надо ли это понимать, что Библия (без изъятий) дает как нормы нравственности, обязательные для исполнения, так и примеры следования этим нормам?


Да, так это и надо понимать.
Надо только учитывать, для кого эти книги писались.
Ветхий завет - это "учебник для начальной школы", он написан
для людей, с низким уровнем морали, поэтому и нормы там грубые.
По другому их (людей ) было не расшевелить.
А мы уже не на нулевой ступени. Нормы "Не убий" и "Не укради" взяты из
Библии и вписаны в уголовные кодексы всех стран (и атеисты их тоже знают).
Дальше - Новый завет. - Это "учебник для старших классов" . Он на основе
старого, и старые моральные нормы он не отменяет, а уточняет и ужесточает.
Если раньше было - "не укради" то теперь "не возжелай". Для окружающих ,
конечно, не заметно "возжелал" человек или нет, но понятно, что если не
возжелает, то и не украдёт.
Я надеюсь, Вы согласны, что "Не возжелай " - это более высокая
ступень морали, чем "не укради", и что это не одно и то же, хотя для
окружающих и не видно разницы - просто "не украл" или "и не собирался"?

Если в более новом учебнике написано: "жертвы ваши Мне отвратительны",
то значит в старом учебнике жертвы - это было не главное, это была какая-то
промежуточная ступень (для первоклассников в моральном смысле),
на которую возвращаться не надо.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на