Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 87798 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Ольга ОВЗ (74) Andy_G (49) Сосед (28) Сатрап (27) Новенький (25) Sil375 (16) Savl (9) Чанча Делата (8) Heiss (5) sol289 (4) Wolfenstein (4) Amicus (2) Эльф_Комсомолец (2) chelentano1 (1) DarkSet (1) new33 (1) sergbass (1) Беспощадный (1) касьян (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
Sil375
православный
29/12/03 16:13

# 125015

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #124081] Help admins  

Добрый день, Andy_G.

Вы как то кусочками читаете текст.

"давайте примем взаимное обязательство обходиться без оценок, подобных «что уже в постановке вопроса видна ограниченность Вашей точки зрения». Такие оценки еще могут быть уместны в конце дискуссии, как некий вывод, но в начале они выглядят совершенно неаргументированными."
Я не собирался делать из этого вывод, поэтому и не поместил в конце.
А аргументы для обоснования этого тезиса находится в следующих же
предложениях, которые Вы упомянули при следующем ответе (видимо, не заметили связи).
Аргумент был такой: Религиозная точка зрения рассматривает и "земные вопросы",
и отношения человека с Богом, а атеистическая - только "земные вопросы".
Отсюда и вывод, что атеистическая точка зрения более ограниченная.
===========

"Посему я постараюсь изложить, что я имею, а затем – мое понимание того, что предлагается. И мы с Вами сравним, действительно ли предлагаемое послужит моему усовершенствованию. Нет возражений?
Итак, цель моей жизни – в самореализации и нравственной гармонии. Это означает, что я стараюсь жить по совести и принести максимальную пользу людям. При этом моим нравственным законом является: уважай человека – его права, свободы и убеждения, не наноси человеку вред, оказывай помощь и старайся максимально использовать свои способности на благо людей. Я сознаю конечность своего существования и это стимул к тому, чтобы успеть реализоваться, не транжирить время напрасно. Все перечисленное важно для меня, а потому я стараюсь передать это детям.
Т.о. для меня желаемое состояние – жить в гармонии с окружающими и мои нравственные законы на это направлены. Вы полагаете, что сама по себе эта цель плоха?"

Эта цель сама по себе не плоха. Только она ограничена Вашим пониманием совершенства.
Повторюсь ещё раз - то,что у Вас такие хорошие цели в жизни - это значит,
что лично Вы хорошо слышите свою совесть. А вот о любви к Тому, кто Вас
создал, Ваша совесть вам не говорит, и о любви к врагам тоже. (Мене моя
совесть тоже не говорит о любви к врагам, не дорос я ещё, но я об этом
прочитал в Библии, и знаю, что к этому тоже надо стремиться)
В итоге получается, что в случае если Вы познакомитесь с Православием,
то к Вашим моральным нормам добавятся по крайней мере ещё и эти две
(о любви к Богу , и о любви к врагам).
И ещё. Это лично Ваше состояние морали. А если посмотреть вокруг,
то становится заметно, что в большинстве случаев осознание конечности
существования приводит не к желанию "успеть реализоваться" в смысле
сделать побольше добра людям, а чаще к желанию "успеть насладиться
жизнью".
Каждый слышит свою совесть в меру своей "испорченности" (греховности).
Это относится и к атеистам и к Православным, но у Христиан кроме совести
есть ещё ориентир - Евангелие. и ещё есть возможность очищать свою совесть
с помощью Покаяния и исповеди, чтобы лучше её слышать.


... из сказанного Вами я попробую сделать выводы, а Вы потом согласитесь с ними или укажите, в чем я понял Вас не так.
Христианство говорит мне: существование человека имеет две формы: земная жизнь (конечная) и «внеземная» (бесконечная). Вторая форма существования разделяется на существование в Царстве Божием (спасенные) и в аду (не обретшие Спасения). При этом критерии попадания в спасенные, в общем случае, неизвестны (хотя практически все сходятся в том, что вера – необходимое условие). С другой стороны, существует свод моральных законов (заповедей), которые необходимо соблюдать, однако же, их соблюдение не гарантирует Спасения. Эти заповеди регулируют как отношение человека с Богом (первая заповедь Декалога), так и отношения человека с обществом.


Я заметил вот такие неточности: Соблюдение свода моральных законов
ГАРАНТИРУЕТ Спасение. Только дело в том, что они (законы) настолько
жёсткие, что человек их выполнить не в состоянии.
Невозможно прожить всю жизнь, и ни разу не рассердиться, не позавидовать,
не гордиться, не иметь блудных мыслей, и т.д.
Поэтому Церковь даёт нам во первых, полный список моральных норм,
и ещё даёт нам инструменты для того, чтобы помочь нам спастись -
это церковные таинства - Крещение, Исповедь, Причастие...
А если Вы можете выполнить все эти заповеди без Веры, то пожалуйста,
выполняйте - и Спасётесь.


Здесь у меня возникает несколько вопросов:
а) имеет ли земная жизнь самостоятельную ценность? (т.е. имеет ли она смысл в отсутствие вечной жизни)


а) не имеет.
Протоиерей Валентин Свенцицкий. "Диалоги":
http://www.wco.ru/biblio/books/sven1/Main.htm

Духовник. А я утверждаю, что никакой цели и никакого смысла у человеческой жизни нет, потому что ни о каком смысле не может быть и речи там, где отрицается свобода воли и где вся жизнь рассматривается как цепь механических явлений.
...
Если ты возьмешь всю свою жизнь в ее совокупности и поставишь вопрос о цели этих связанных друг с другом целесообразных фактов, то такой цели при отрицании вечной жизни быть не может.
Смерть прекращает твою жизнь, тем самым и прекращает и цель, какую бы ты ни поставил в оправдание своей жизни, и делает ее "бесцельной". Отрицая бессмертие и признавая только вещественный мир, можно говорить о цели в самом ограниченном смысле - о цели отдельных поступков, всегда при этом памятуя, что каждый этот поступок есть не что иное, как механически обусловленное движение автомата. Ты согласен с этим?
Неизвестный. Нет, не согласен. Разве не может быть целью человеческой жизни такое возвышенное стремление, как счастье грядущих поколений?
Духовник.
...
никак эта "возвышенная цель" не может оправдать жизнь человеческую. В самом деле, если жизнь человеческая не имеет цели, то почему эту цель может дать счастье грядущих поколений? Ведь жизнь каждого из представителей этих грядущих поколений также не имеет никакой цели. Каким образом может осмыслить жизнь человеческую счастье бессмысленно живущих людей? В какую бы даль ни отодвигали бессмыслицу и бесцельность, она не приобретает от этой дальности расстояния ни цели, ни смысла.


Хорошая книжка. Рекомендую. Общий её смысл такой:
Неверующий человек приходит к Православному духовнику и
просит объяснить, как это в наше время, когда космические корабли бороздят
просторы... можно верить в такие сказки.
И начинается аргументированный диалог.
Если Вам более научный стиль нравится, то почитайте А.И Осипова "Путь
разума в поисках истины". http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm


б) если основой Спасения является вера, т.е. нравственное поведение в отношениях с Богом, то каким образом Спасение мотивирует нравственное отношение к людям? Если первым спасенным стал человек, не соблюдавший закон, то не дискредитирует ли это Спасение, как стимул быть нравственным в обществе?

Мотивирует так: Бог повелел нравственно относиться к людям, значит,
если любишь Бога, так и надо поступать.
Не дискредитирует. Если вы заметили, разбойников на крестах было два,
но только один получил спасение - который раскаялся.
Где-то прочитал такую мысль - Спасаются не разбойники, блудницы и грешники,
а БЫВШИЕ разбойники, БЫВШИЕ блудницы и БЫВШИЕ грешники.
Здесь как раз такой случай. Спасся БЫВШИЙ разбойник.
Если кто-то точно знает момент своей будущей смерти, то он конечно может
цинично грешить всю свою жизнь, а потом в последний день покаяться.
Но во первых, никто не знает, а во вторых, при таком цинизме и при такой
привычке грешить, вряд ли получится искреннее покаяние.
Поэтому такой "план" может не сработать.


в) в какой форме человек обретает вечную жизнь, какие созидательные возможности у него будут иметься и в чем смысл вечной жизни?

Я не знаю в какой форме. Нам сказано что вечная жизнь у всех и так уже есть.
И у каждого есть выбор между "вечным блаженством" и "вечными муками" .
Т.е. сказано достаточно для того, чтобы появилась мотивация.
Может быть нам большее невозможно объяснить в понятных нам терминах.


2. «любить врагов - это значит желать им Спасения» – простите, это слишком общий ответ, во-первых, и, во-вторых, он предполагает пассивность («желать») и непонятно, какими установками руководствоваться в своих действиях

Простите, я не поэт :-) . Возможно я неудачно выразился.
А скорее всё это потому, что я сам до этого не дорос. Т.е. рассуждаю по Вашей
просьбе о том, что я сам не понял. Вам бы к преп. Серафиму Саровскому за разъяснениями
по таким вопросам обращаться надо, а не в форуме к грешникам.
Почитайте в его "житии", о том как он к разбойникам отнёсся, которые его до
полусмерти избили и горбатым на всю жизнь оставили.
Вот, Новенький тут ещё вариант ответа подсказал, может он Вас больше
устроит: Любить врагов - это значит понимать, что они и не враги вовсе,
а "не ведают, что творят". Т.е. всё зло от того, что люди повреждены грехами,
(больны) и относиться к ним надо, как к больным - желать им выздоровления
(освобождения от грехов, Спасения), и делать всё для этого выздоровления.


3. «Жизнь - это школа любви. У Вас конкретное индивидуальное задание: Бог дал Вам жену, троих детей, работу и теперь наблюдает, как вы справитесь с этим заданием и чему научитесь. Вам надо научиться любви самому и детей направить на этот путь. Чтобы , когда прийдёт время Вы и Ваша семья были готовы к жизни в Царстве Божием» – и опять весьма общий ответ на вполне конкретные вопросы: какие цели в жизни предлагает христианство, какие пути достижения этих целей, какие нравственные ориентиры.
Если я скажу, что цель – Спасение, путь – вера, нравственные ориентиры – библейские заповеди, я не сильно погрешу против истины?

Всё правильно.
Просто мне показалось, что Вам ,как атеисту, это ничего не скажет, и я
попытался описать это другими словами.
И ещё здесь я попытался показать, что Православие не оторвано от жизни,
и не предлагает наплевать на родных и начать лицемерно "любить врагов"
или ещё что нибудь делать вместо любви к родным Вашим.



4. Ваш ответ, касающийся Библии, порождает несколько вопросов.
а) если моральные нормы, сформулированные Богом, носят исторический характер и меняются по мере цивилизованности человеческого общества, то где гарантия, что нынешние нормы – вершина? Ведь за «старшими классами» есть еще и «институт»… И где гарантия, что в «учебнике жизни для ВУЗов» не будет провозглашен гуманизм?
б) если «грубые люди», соблюдавшие «грубые нормы», не обретают Спасения, т.к. нормы «не те», то (в силу пункта а) где гарантия, что нынешние (новозаветные) нормы – это «те самые»? Может Спасение будет дароваться по еще более «точным» и «жестким» нормам, которые еще не сформулированы, ибо время не пришло?

"Учебники" не оторваны друг от друга.
В "Ветхом Завете" содержатся предсказания о приходе Христа.
Вот он и пришёл, и дал "Новый завет".
И сказано, что третьего завета (учебника для ВУЗов) не будет,
что второй раз Он прийдёт уже судить всех, а не давать новый Закон.



в) и, простите, закрадывается «крамольная» мысль: уж больно четко нормы следуют за уровнем развития общества; не являются ли они сами следствием этого развития? На какой стадии развития общество, так и формулирует оно нормы…


А по моему "чёткость" всего в мире скорее свидетельствует о том, что им (миром)
кто-то управляет сверху.
Посмотрите вокруг. Мне кажется, явно видно, что общество формулирует свои
законы совсем не так, как они сформулированы в Библии:
Какая у нас сейчас наиболее уважаемая профессия? - Артист , т.е.
профессиональный лицемер. К чему нас призывает "гуманизм" - уважать права
различных извращенцев (голубых, и т.п.). И им свои права отстоять легче, чем
нормальным людям отстоять своё право не видеть по телевизору навязчивой
рекламы этих извращений.
И т.д.


г) Ветхий завет наполнен эпизодами, подобными приведенному мною ранее с Моисеем, когда убийства совершались во имя и по слову Господа. Я должен считать эти поступки моральными?


Их должны были считать моральными те, кто жил в те времена, и для кого был написан "Ветхий завет".
А с приходом Христа на землю "Ветхий Завет" полностью исполнился,
и вступил в силу новый договор человека с Богом - "Новый Завет"
Его и надо выполнять. А старый теперь интересен с исторической точки зрения.
Т.е его можно изучать, но для Спасения достаточно "Нового Завета" - там
содержится всё необходимое.



Новенький
православный
29/12/03 16:17

# 125016

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #124081] Help admins  

ДЛЯ ANDY_G

Здравствуйте, уважаемый тезка!
Прежде всего прошу прощения за то, что практически покинул форум. Это произошло от того, что я не смог выбрать для себя приемлемую форму в нем участия. Дело в том, что с религиозной точки зрения я для себя встречаю много оскорбительного, поэтому переписываться просто по-человечески неохота, а с обычной - весь диалог мне напоминает какой-то сумашедший дом. Я вообще поражаюсь Вашему терпению, как Вы находите в себе силы перелопачивать столько в большинстве своем бесполезной информации.

Недавно я встречался с Sil375, он мне рассказал о Вашей переписке. Я вот заглянул почитать и решил подготовить для Вас небольшой постинг. Авось, он Вам пригодится. Сразу скажу, что я буду бит многими христианами, "христианами" и вообще товарищами, которые считают себя знатоками в религии. Да и плевать. Этот постинг для Вас.

Итак. Чисто информационно - и с позиций православия.

История (еще раз подчеркиваю, что говорю сейчас как православный) донесла до нас две договоренности, которые заключил Бог с человеками. Или два договора. Или два Завета. Ветхий и Новый. Ветхий завет исполнен и далее не используется. Сейчас отношения между человеками и Богом регулируются новым договором, вступившим в силу, а старый договор силу утерял. Я упрощаю, разумеется. Поэтому не изучайте Ветхий Завет. Не ориентируйтесь на те нормы, которые он дает. Смотрите на действующий, так сказать, договор - Новый Завет. Это очень маленький объем информации - Четверокнижие, Деяния, Послания и Апокалипсис. Ветхий Завет имеет и сейчас некоторое значение, для всех разное, но для меня как для православного и для Вас, как для атеиста - это значение минимальнейшее.

Дальше события развивались так. Иудеи прощелкали Новый Завет, Мессию не узнали и убили. Другая часть евреев из иудеев превратилась в христиан и разнесла Новый Завте по всему миру (рассказали другим людям про новый договор с Богом).
С течением времени христианство начало раскалываться. Дело в том, что богословие Нового Завета, некоторые свойства и поступки Христа не умещаются в человеческую логику, и постоянно возникают и реализуются желания Новый Завет "подправить". Так возникли "латиняне", а ныне католики. С возрастанием роли папства как протест возникло протестанство. Так как протестанты не имеют Предания, то через перетолкование Писания возникло множество протестантских ветвей. И вот, вся эта пестрота конфессий именует себя христианами.
На деле же древнее христианство, такое, каким оно было до отпадения западной церкви, сохранилось в православии. Но и тут все непросто. Православие, в свою очередь, потерпело раскол (староверы), сколь великий, столь и необоснованный. В 20 веке еще и возникли и т.н. ультраправославные патриоты, "православные" мистики и проч. Оставшаяся часть православия сейчас пытается бороться с обновленческими тенденциями внутри себя, но рано или поздно проиграет, и тогда, при внешнем обилии христиан, христианства в мире не останется.

И вот, Вы пытаетесь сориентироваться, используя пестроту мнений этого форума. Неблагодарная, скажу Вам, задача. Будьте аккуратны. Если Вы не против, я попытаюсь дополнить некоторые ответы Sil375, только дайте мне об этом знать - напишите в личное.

С уважением,

Ольга ОВЗ
Христианка
31/12/03 11:36

# 125481

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #123192] Help admins  

Уважаемый Андрей, здравствуйте.

*** Ольга, для меня, как и для многих христиан, кстати, независимость нравственности от веры очевидна.

Очень странное заявление, я так понимаю, Вы имеете в виду Амикуса. Я посмотрела его сообщение, но я видела его раньше и написала ему ответ, посмотрите. Но, честно говоря, я уверена была, что это пишет атеист, а не дипломированный богослов, потому что такая позиция нетипична для христиан. Кстати, он мне на мой ответ не ответил ничего.

*** И огорчение мне приносит в Вашей позиции то, что непонятное для себя Вы объявляете несуществующим. Я вполне допускаю, что Вам непонятно нерелигиозное основание морали (нерелигиозный мотив быть нравственным), но это совсем не означает, что такое основание напрочь отсутствует.

Я нигде не утверждала ничего подобного, я говорю что для меня нет морали без религиозного мотива и что я не одна такая - таких как я много, но я никогда не говорила, что это так абсолютно для всех людей.

*** В предложенных Вами фразах я не вижу большой разницы, если не вдаваться в филологические и физиологические тонкости. Возможно, что Вы подразумевали какие-то оттенки смысла, но я не увидел...

Я подразумевала, что ощущение - не отражение и не реакция, это совершенно разные понятия. Но раз Вы этой разницы не чувствуете, тогда попробуем сказать иначе. Этот путь сейчас вроде наметился у меня в беседе с одним атеистом у Кураева, к чему он может привести - еще сама не знаю. Перемножаются два числа. Перемножает человек и арифмометр. Согласны ли Вы с такими утверждениями:

1. Человек знает о числах, которые он перемножает

2. Арифмометр не знает о числах, которые он перемножает

Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом.

Будьте благословенны. Ольга.




Новенький
православный
31/12/03 14:48

# 125498

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Ольга ОВЗ, #125481] Help admins  

Ольге_ОВЗ, Andy_g

Здравствуйте, Ольга!
Извините, что ничего не пишу - скоро будет готов ответ, но я сомневаюсь как его публиковать - в форуме или на адрес. Не решил еще.

По поводу нравственности и религиозности. Любой нерелигиозный человек обладает нравственностью, поэтому нравственность от веры независима. А вот никакой нерелигиозный человек не безнравственен. Поэтому религиозность от нравственности "зависит". Не понимаю, правда, зачем эта игра в слова, но еще раз как православный поддержу атеиста...

А вообще я хотел поздравить с Новым Годом Вас и Андрея! Что и с удовольствием делаю! Удачи и спасения вам и вашим близким!


С уважением,

Andy_G
Атеист
04/01/04 16:27

# 126037

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Sil375, #125015] Help admins  

Sil375,
сначала небольшой комментарий.
«Религиозная точка зрения рассматривает и "земные вопросы", и отношения человека с Богом, а атеистическая - только "земные вопросы". Отсюда и вывод, что атеистическая точка зрения более ограниченная» – я бы не согласился с этим. Если бы атеисты рассматривали только «земные вопросы», то я бы не участвовал в дискуссии. Посему полагаю, правильнее сказать, что у атеистов иная точка зрения на «не земные вопросы» и, в силу этого, она нисколько ни ограниченнее религиозной (как человек, не приемлющий, скажем, кубизма, нисколько не ограниченней поклонника этого направления).
Теперь по обсуждаемым вопросам.
1. Мне не совсем понятна связь, которую Вы проводите, между целью и совестью: «…у Вас такие хорошие цели в жизни - это значит, что лично Вы хорошо слышите свою совесть»; т.е. Вы фактически говорите, что «хорошая цель» = «хорошая совесть». Однако, мне думается, это разные вещи: ведь и самурай может испытывать угрызения совести оттого, что не съел печень своего врага. При этом совесть его будет «хорошей» (в том смысле, что она выполнит свою функцию), но вот цели (с точки зрения человеколюбия) хорошими мы признать не можем. Т.е. совесть лишь сигнализирует об отклонении от цели, но на саму цель никак не влияет.
Равно как мне непонятно сопоставление Вами совести и Евангелия: по мне, так это вещи несопоставимые. Применяя технические термины управления, совесть – это регулятор, а Евангелие – задатчик, т.е. у них разные функции и мне сложно представить, как Евангелие может выступать в качестве дополнения к совести.
«…ещё есть возможность очищать свою совесть с помощью Покаяния и исповеди» - хотел бы заметить, что существуют и нерелигиозные аналоги подобных процедур.
Да, и хотел бы заметить, что мне не совсем по душе Ваша привязка ко мне лично: это ограничивает общность Ваших рассуждений и создает мне ореол какой-то исключительности .
2. О любви к врагам. Давайте сузим тему до: какие практические следствия имеет эта заповедь. Т.е., как, руководствуясь этой заповедью, я должен выстраивать отношения с врагами, какие «хорошие» практические поступки совершать.
И тут же хотелось прояснить для себя, а почему Вы не приняли мою трактовку: «уважай во враге человека», т.е. не мсти, не унижай - признавай за ним весь объем прав и свобод человека?
Вариант же Новенького оставляет неясности. Враги «не ведают, что творят», т.е. нравственно не осознают своих действий, действуют неосознанно – строго говоря, я бы и врагами таких людей не назвал. Враг-то как раз тот, чья позиция по отношению ко мне осознанна, кто имеет целью нанести мне вред (в той или иной форме). И ведь моральная «изюминка» этой ситуации как раз в том, как мне реагировать на эту осознанность. Я не могу принять рекомендацию заменить намеренность на ненамеренность – это искажает ситуацию.
3. Меня несколько озадачила Ваша фраза: «К чему нас призывает "гуманизм" - уважать права различных извращенцев (голубых, и т.п.)» – можно ее понимать в том смысле, что христианин не должен уважать прав «извращенцев» и, если да, то как далеко можно заходить в этом неуважении? Т.е. какие именно права могут не уважаться? На жизнь, на свободу, на перемещение, на учебу, на труд…?
(В скобках хотел бы заметить, что артист – не «профессиональный лицемер», а лицедей – это принципиально разное! У лицемера цель – обманом получить преимущество или иную выгоду, у артистов же такой цели (профессиональной) нет).
4. Не совсем понятно относительно Ветхого завета. В Декалоге, данном от имени Бога Моисею, содержится норма «не убий», которая сразу же нарушается Моисеем. Вы предлагаете считать этот поступок моральным. Должен ли я это понимать так, что норма не имеет абсолютного действия и могут быть указаны исключения? Если дело обстоит именно так, то и нормы Нового завета так же не являются абсолютными?
И, напоследок, о рекомендованных книгах. Спасибо, но эти книги мне не интересны ни в плане постановки проблем, ни в плане аргументации: слишком очевидна их софистика и однобокость.



Andy_G
Атеист
04/01/04 16:28

# 126038

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Новенький, #125016] Help admins  

Новенький,
Спасибо за экскурс, но, честно говоря, я вполне владею предметом . И я не «пытаюсь сориентироваться». Моя позиция продумана и аргументирована, я не имею намерения ее менять. Но мне доставляет определенное удовольствие обмениваться мнениями с людьми, придерживающимися иной точки зрения, пытаться понять их логику, а также расширять свой кругозор.
Скажу откровенно, при всем моем признании заслуг христианства, я не считаю эту систему эффективной в достижении тех целей, которые мне близки. Хотя не могу не отметить (с некоторым удовлетворением), что в западном христианстве делается весьма заметный акцент на социальное служение (возьмите того же Бонхоффера), что, в свою очередь, мне кажется, играет не последнюю роль в формировании иного, нежели у нас, социального климата. Я выскажу, конечно же, спорную точку зрения, но, мне думается, при сохранении в России сильной позиции православия, у нашей страны будет немного шансов войти в число цивилизованных и развитых государств (под цивилизованностью я, в первую очередь, понимаю отношение к человеку).
Что же касается Вашей трактовки истории христианства, то, увы, не могу с ней полностью согласиться.
Разногласия в христианстве возникли в самый момент его зарождения. Ведь уже во II в. Цельс в своем «Правдивом слове» упоминает о множестве течений, противоречащих друг другу (а Данн введение в своей книге «Единство и многообразие в Новом завете» так и обозначил: «Стоит ли говорить об «ортодоксии» в новозаветный период?»). И дело было не в том, что «богословие Нового Завета, некоторые свойства и поступки Христа не умещаются в человеческую логику», а в более прозаических причинах. Кстати, когда Вы говорите о богословии Нового завета, то что имеете в виду? Богословие Евангелия от Матфея и от Иоанна столь очевидно различаются, что уже одно это оставляет мало шансов на право говорить о «богословии Нового завета», как о чем-то едином (не касаясь даже Деяний и Посланий).
У меня создалось впечатление, что, говоря о том, что «старый договор силу утерял». Вы имели в виду, в первую очередь, отход от «богоизбранности Израиля» и приход к «богоизбранности человека». Если же Вы предлагаете полное (или почти полное) исключение Ветхого завета из христианства, то это предмет большого обсуждения .
И, кстати, здесь возникает один интересный вопрос, который уже всплывал у нас в дискуссии с Sil375: если нормы Ветхого завета не действуют, то, стало быть, они историчны, не абсолютны? Но ведь источник этих норм и новозаветных один? Выходит, что источник абсолютного морального закона дает людям относительные законы? Тогда в чем проявляется абсолютность источника закона? И, опять же, где гарантия, что новозаветные нормы абсолютны? Насколько я смог понять Sil375, он в качестве такой гарантии предложил веру, что, как Вы понимаете, мало убеждает: Израиль тоже верил, но пришли иные и сказали: «Ваш договор более не действует…».
Также мне кажется не вполне верным Ваше «На деле же древнее христианство, такое, каким оно было до отпадения западной церкви, сохранилось в православии», ибо, во-первых, к 11 веку «древнее» христианство весьма изменилось даже в византийском варианте, а, во-вторых, с 11 века и в православии произошли определенные изменения.
Мне крайне интересно Ваше высказывание: «Оставшаяся часть православия сейчас пытается бороться с обновленческими тенденциями внутри себя, но рано или поздно проиграет, и тогда, при внешнем обилии христиан, христианства в мире не останется». Мне кажется, что оно отражает ту точку зрения, что христианство – это, в первую очередь, религиозное учение и лишь во вторую – нравственное. Лишь в этом случае различия в богословии могут давать основание признавать инакомыслящих нехристианами (я так понял Ваше «христианства в мире не останется») даже при сходстве нравственных посылов.



Andy_G
Атеист
04/01/04 16:29

# 126039

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Ольга ОВЗ, #125481] Help admins  

Ольга,
по правде говоря, мне сложно продолжать дискуссию дальше, т.к. Вы приведенные мной определения игнорируете и по-прежнему используете слова в иных, в Вами каким-то образом понимаемых смыслах. Вы, предлагая мне обсуждать ощущения, явно имеете в виду нечто совсем иное, как это следует из приведенного Вами примера про человека и арифмометр. В каком отношении у Вас состоят ощущения и способность к осознанным действиям? Ольга, Вы делаете различие между ощущением и сознанием?
Если Вы настаиваете на том, что предметом нашего разговора являются именно ощущения, то, прошу, подвергните конструктивной критике приведенные мною определения, т.е. укажите, с чем Вы не согласны и почему, а также дайте альтернативу.
Заранее спасибо.



Новенький
православный
05/01/04 15:17

# 126165

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #126038] Help admins  

2 Angy_g

Здравствуйте, Angy_g.
Спасибо за экскурс, но, честно говоря, я вполне владею предметом . И я не «пытаюсь сориентироваться». Моя позиция продумана и аргументирована, я не имею намерения ее менять.

Разумеется, разумеется, это Ваше личное дело. Но я Вас уверяю, что Вы не владеете предметом, а лишь видите внешнюю сторону, не понимания, что происходит на самом деле, тем более с точки зрения православия. То же, чем Вы "владеете" - настолько искаженная версия, что в своем настоящем составе (элементы, связи, интерпретация) она не может служить основанием для принятия решений. Другое дело, что Вам, быть может, решения и не нужны вовсе.
По-поводу отсутствия намерения менять точку зрения - Вы уподобляетесь моему сыну-семикласснику, с важным видом объясняющему мне, что ночью темно потому, что Земля круглая и вертится, подставляя Солнцу разные бока, но совершенно не учитывающему фотометрический парадокс. То есть и вроде бы прав мой сын в своей продуманной и аргументированной позиции, но понимание мироздания у него на некотором примитивном уровне. Кстати, он был рад услышать правильный ответ.
Но мне доставляет определенное удовольствие обмениваться мнениями с людьми, придерживающимися иной точки зрения, пытаться понять их логику, а также расширять свой кругозор.

Отличная цель в части "понять логику", это в последнее время стало достаточно редким явлением. Такое Ваше заявление позволяет мне отвечать, не опасаясь пустословия, из которого, с моей точки зрения на 90% состоит ветка.
Скажу откровенно, при всем моем признании заслуг христианства, я не считаю эту систему эффективной в достижении тех целей, которые мне близки.

Что ж, это может быть мною понято. Вполне возможно, что на Ваши цели христианство и не рассчитано. Оно вообще не рассчитано на применение в мире и достижение мирских целей. Христианство в первую очередь занимается именно целеполаганием, причем не в рамках нашего мира. Некоторые вещи, которые видны в мире (например, повышенная в общем случае моральность верующих и положительные, например, социальные, последствия этого) являются просто неким побочным эффектом.
Андрей, я только хочу очередной раз отметить: для меня христианство - это в общем случае православие и только православие, инославие же принимается мной с отдельными и разнообразными оговорками в зависимости от конкретного случая.
Хотя не могу не отметить (с некоторым удовлетворением), что в западном христианстве делается весьма заметный акцент на социальное служение (возьмите того же Бонхоффера), что, в свою очередь, мне кажется, играет не последнюю роль в формировании иного, нежели у нас, социального климата.

Тот же процесс у меня вызывает сокрушение. Поскольку это и есть со-крушение церкви. Православие называет этот процесс обмирщением церкви, преобразованием ее в некоторый просоциальный институт, сопровождающийся утратой ею своих "родных" целей и задач. Социальный климат, ПМСМ, действительно формируется в основном моралью и в связи с этим и религией. Наоборот (сначала религией, а потом моралью) с православной точки зрения было редко и ненадолго (евреи, греки, русские), и во всех случаях религиозные системы довольно быстро вырождались в морально-нравственные. ПМСМ же, западный социальный климат формируется сейчас в основном родом протестантства, кальвинизмом и его ветвями (последнее - окончательно выродившаяся религия, практически бывшее христианство) и мирским отражением этого - монетаризмом, адекватным выразителем которого, как мне кажется, является Зиммель. И вот, насколько я "владею предметом" , разницу в социальных климатах составляет разница в отношении к монетаризму в контексте позднейшего постмодерна. Обратите внимание, что я считаю монетаризм явлением не экономического, а морального плана.
Я выскажу, конечно же, спорную точку зрения, но, мне думается, при сохранении в России сильной позиции православия, у нашей страны будет немного шансов войти в число цивилизованных и развитых государств (под цивилизованностью я, в первую очередь, понимаю отношение к человеку).

А я согласен. Но откуда Вы взяли, что у православия в России "сильная позиция"? Смотря на православие изнутри него, я Вас уверяю, что оно просто "дотлевает", а то, что видно сторонним зрителям - это в первую очередь обрядовая сторона, не имеющая принципиального значения. Но это ладно.
Я не понял связи между неудовлетворительным (по контексту Вашего постинга) отношением к человеку в России и православием. Православие стоит на любви к ближнему и несении его тягот. ПМСМ, это прекрасное отношение к человеку. Отход от православия, который начался не вчера, действительно, будет способствовать вхождению России в число цивилизованных стран. Я говорю сейчас в контексте современного постмодернистского понятия цивилизованности.
Что же касается Вашей трактовки истории христианства, то, увы, не могу с ней полностью согласиться...

Это не важно. Элементы Вашей трактовки, в свою очередь, у меня не вызывают ничего, кроме улыбки. Для правильной оценки такого моего заявления прошу учесть следующее: если Вы хотите изучить Канта, то обращаетесь к нему, а не к его критикам. Обратите внимание - не решить, прав ли Кант, а именно изучить его. И понятно почему - критики выпячивают одно и замалчивают другое, а часто критикуют от непонимания. Поэтому для изучения обращаемся именно к первоисточнику. Так и для любого учения - его требуется изучать по первоисточникам, а не по их критике или "близким" учениям. Математику мы изучаем по учебникам математики, хотя и из учебников физики или руководства "1С:бухгалтерия" тоже можно кое-что выловить. Поэтому я Вашу точку зрения, такую неоригинальную и давным-давно разобранную по косточкам моими братьями инославными, опускаю без рассмотрения и реакции на нее. Отмечу только для примера одно - и действительно, при отходе западной церкви от восточной, например, у всех на виду были прозаические причины: как же, как же - римский патриарх отлучил от церкви константинопольского, а тот отплатил тем же. Да только это не причина, а туфта. И дело даже не в том, что латиняне отошли от Символа Веры. Всему этому есть более глубокие, имманентные религиозному сознанию причины, которые онтологически выпадают из Вашего рассмотрения, поскольку, повторюсь, предметом Вы не владеете ничуть. Предметом можно "овладеть" только изнутри, находясь в традиции и живя ею. А иначе - все равно что вырабатывать отношение к женщине на основе камасутры, не видя женщину. Или воспоминаний Пескова и Пенкина. Вы понимаете, что подразумеваю под понятием "владеть предметом"?
Кстати, когда Вы говорите о богословии Нового завета, то что имеете в виду? Богословие Евангелия от Матфея и от Иоанна столь очевидно различаются, что уже одно это оставляет мало шансов на право говорить о «богословии Нового завета», как о чем-то едином (не касаясь даже Деяний и Посланий).

К сожалению, на таком уровне в форуме я разговаривать не готов. Вы понимаете, что означает богословие? Бого-словие?
У меня создалось впечатление, что, говоря о том, что «старый договор силу утерял». Вы имели в виду, в первую очередь, отход от «богоизбранности Израиля» и приход к «богоизбранности человека». Если же Вы предлагаете полное (или почти полное) исключение Ветхого завета из христианства, то это предмет большого обсуждения.

Нет, я не предлагаю исключение Ветхого Завета из христианства, это невозможно. В.З. - это единобожие. Христианство стоит на плечах титанов В.З., как же его исключить? Но! Нравственность Н.З. слишком, очень слишком отличается от нравственности В.З., и поэтому я в выполнении своих повседневных задач, поставленных прежде всего христианством, но так же и мирской жизнью, В.З. почти не руководствуюсь.
В остальном же - я тысячу раз согласен с Вашей формулировкой. Именно от богоизбранности евреев к богоизбранности человека вообще. Тут только не попасть бы в ловушку слов - омонимов. Ведь Господь своих обетований не отменяет.
И, кстати, здесь возникает один интересный вопрос, который уже всплывал у нас в дискуссии с Sil375: если нормы Ветхого завета не действуют, то, стало быть, они историчны, не абсолютны? Но ведь источник этих норм и новозаветных один? Выходит, что источник абсолютного морального закона дает людям относительные законы? Тогда в чем проявляется абсолютность источника закона?

Да нет же никакого вопроса, Sil375 ответил вполне исчерпывающе. Почему Вы не хотите его услышать? Попробую просто переиначить его ответ. Источник абсолютен, приемник относителен. Не закон относителен, относительно его понимание. Это как с совестью. Она есть всегда и никогда не исчезает. Однако человек может ее не слушать, а через навык может свою совесть практически и не слышать. Однако то, что мы закрываем и открываем глаза, не означает, что существование мира - относительно. Или, что то же самое - человек свободен в принятии закона.
И, опять же, где гарантия, что новозаветные нормы абсолютны?

С одной стороны, в исторически достоверно обозримом прошлом мы видим следующий прогресс нравственности:
- за каждую обиду семерых жизни лишу
- око за око, зуб за зуб (В.З.)
- люби врага своего
Или, что то же самое от "не делай ближнему того, что бы ты не хотел, чтобы сделали тебе" к "делай ближнему то, что бы ты хотел, чтобы делали тебе".
Разумеется, я опускаю маньяков и психопатов. И гомосексуалистов! (бр-р-р)
Как Вы себе можете представить дальнейший прогресс нравственности, когда Вы еще и новозаветную не осилили?
С другой стороны:
Насколько я смог понять Sil375, он в качестве такой гарантии предложил веру, что, как Вы понимаете, мало убеждает: Израиль тоже верил, но пришли иные и сказали: «Ваш договор более не действует…».

Вера - это не комплекс аксиом, которому Вы выбрали доверять. Это просто доверие. До-верие. То есть то, что вере предшествует. Вера же - это личное опытное переживание богообщения. В такой постановке вопроса, согласитесь, вопросов не остается. Обращаю Ваше внимание, что я решительно отмежевываюсь от харизматического понимания богообщения, которую представляет Ольга.
Ну и так, проформы ради: какие-такие другие пришли? Бог разделился? Пришел Его соперник?
Также мне кажется не вполне верным Ваше «На деле же древнее христианство, такое, каким оно было до отпадения западной церкви, сохранилось в православии», ибо, во-первых, к 11 веку «древнее» христианство весьма изменилось даже в византийском варианте, а, во-вторых, с 11 века и в православии произошли определенные изменения.

Не цепляетесь к словам. Когда я говорю, что физика со времен Энштейна и Гейзенберга не изменилась - все понимают, что я имею ввиду отсутствие изменений принципиальных и существенных. То же о чем Вы говорите - непринципиальная обрядовая сторона.
Мне крайне интересно Ваше высказывание: «Оставшаяся часть православия сейчас пытается бороться с обновленческими тенденциями внутри себя, но рано или поздно проиграет, и тогда, при внешнем обилии христиан, христианства в мире не останется». Мне кажется, что оно отражает ту точку зрения, что христианство – это, в первую очередь, религиозное учение и лишь во вторую – нравственное.

Вы совершенно правы. Но обратите внимания, что Вы принципиально не понимаете, что такое религия.
Лишь в этом случае различия в богословии могут давать основание признавать инакомыслящих нехристианами (я так понял Ваше «христианства в мире не останется») даже при сходстве нравственных посылов.

Ну так все и есть, не о том думаете. Богословия - это не философия. Богословие вообще возникло только в апологетических целях (т.н. основное богословие) и, разумеется, критерием не является и не может являться. Нельзя сравнивать цвета по вкусу или вкус по весу. Богословские расхождения могут являться некоторым признаком, насколько далеко зашло дело в официальной, грубо говоря, религии. Единственным же критерием является только отступление от Христа. Понимаете? От Личности Христа. А это не богословие и даже не догматика. Например, несмотря на то, что инославные имеют значительные даже и догматические различия (папские догматы) или даже их отсутствие (лютеране), но только кальвинистов, твердо уверенных, что им грех не вменяется во грех, я считаю отступившими от Христа и нехристианами. Например, мои знакомые-протестанты, живущие в Латвии, на практике являются обыкновенными православными, а один знакомый по форуму, объявивший себя кальвинистом, на практике является нормальным добротным лютеранином. Слишком много всего намешано, ну и конечно, необходимо различать конфессии от их носителей и их конкретных поступков. Слишком много видел я поступков православных, не являющихся поступками даже и верующего человека, и сам таких много совершаю.
О нравственных посылах. Пока есть сходство нравственных посылов, сохраняется и сходство религий. Из-за того именно, что источником всякой нравственности является Бог, а не религия. И еще раз повторюсь. Единственным критерием (единственным!) является Личность Христа. Признаком одновременно необходимым и достаточным. Ведь поэтому и название у религии такое: христ-ианство.

Итог.
Я пытался ответить на некоторые Ваши вопросы, а на некоторые ответить не смог, но постарался замотивировать, почему. Достиг ли я своей цели?

С уважением,

Исправлено пользователем Новенький 05/01/04 03:30 PM.


Новенький
православный
05/01/04 16:04

# 126168

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #126037] Help admins  

...И, напоследок, о рекомендованных книгах. Спасибо, но эти книги мне не интересны ни в плане постановки проблем, ни в плане аргументации: слишком очевидна их софистика и однобокость...
Ой, не могу! "слишком очевидна"... у доктора философии и профессора богословия столичной кафедры... Вы меня уморили просто! Вы ж онтологию от гносеологии давеча отличить не смогли, Andy, и показали разительное незнание основ философии... Ну, с однобокостью более-менее ясно, наверное. Автор представляет только свою точку зрения, вот же негодяй. А вот выпада в сторону софистики не понял! Andy_g!! Что такое софистика, а?!

(извините за вторжение...)

С уважением,

Новенький
православный
05/01/04 16:55

# 126177

Re: Ольге ОВЗ. Сводная ветка нов [re: Andy_G, #126037] Help admins  

2 Andy_g
О любви к врагам...
Вариант же Новенького оставляет неясности. Враги «не ведают, что творят», т.е. нравственно не осознают своих действий, действуют неосознанно – строго говоря, я бы и врагами таких людей не назвал. Враг-то как раз тот, чья позиция по отношению ко мне осознанна, кто имеет целью нанести мне вред (в той или иной форме).

Гм. Но именно такой подход я и предлагаю. Именно нравственно не осознают своих действий, хотя думают, что осознают. Не осознается именно недостаток нравственности. Тот уровень нравственности, который есть "по умолчанию" можно совершенствовать с помощью религии - христианства - православия. И вот тогда выясняется, что среди людей не бывает врагов - есть только заблуждающиеся. Почему Вы считаете такой подход запутывающим? Вам так необходимы враги? Они есть, конечно, но это не люди.

С уважением,


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на