Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Грани.ру опубликовал более развернутый текст

Мракобесное воинство

Чаплин: Россия не должна бояться войны

Россия должна наращивать военное присутствие во всех регионах, где "люди просят защиты от оранжевых экспериментов, от разного рода цветных революций". Об этом в эфире Русской службы новостей заявил глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин. "Даже если России нужно будет участвовать в боевых действиях, этого не нужно сегодня бояться. Армии нужно наконец дать настоящую работу. Сетевых хомячков вполне можно было бы отправить в действующие войска. Те из них, кто выживут, наверное, станут людьми", - сказал Чаплин.

"Россия теряет свою политическую волю именно потому, что она не участвует в полную силу в мировых политических процессах. Мы сейчас отправили корабли к берегам Сирии - это хорошо, но это должно быть только начало. Во всех тех местах, где люди озабочены опасностью цветных экспериментов над теми или иными народами, Россия вполне может присутствовать, в том числе военным образом, полномасштабно, даже если это будет означать участие в боевых действиях. И вот в этих действиях должен участвовать, по крайней мере, весь мужской элемент нашего народа, включая тех самых несчастных хомячков, которые очевидно могут исправиться только тогда, когда они столкнутся с реальной мужской работой, с военной работой", - заявил протоиерей.

По его словам, политическая ситуация в России уже никогда не будет такой, как раньше, и для спасения страны необходим диалог власти и общества. "10-дневное веселье может создать у власть имущих и у некоторой части народа впечатление, что все вернулось на круги своя, к политической тиши прошлого десятилетия. Нет, не вернулось. И уже никогда не вернется", - пишет Чаплин в своих тезисах под заголовком "Непразд(нич)ные мысли", опубликованных на сайте "Интерфакс-Религия".

По словам Чаплина, не надо сдерживать волю народа к политической активности - как на местном, так и на региональном и общенациональном уровне. Это должно привести к усилению национал-патриотических движений, считает Чаплин. По его мнению, надо начать "серьезный общенациональный диалог об основах политического и экономического устройства страны, в том числе о роли и статусе русского народа". "Очевидно, что есть большое количество людей, которые озабочены неоправданно низким статусом и слабой ролью русского народа в политическом устройстве страны", - пояснил протоеирей в интервью РСН. При этом Чаплин высказался против участия национал-патриотов в общегражданском протесте. По его словам, "лидерам русских организаций стыдно стоять на одной трибуне с Немцовым, Каспаровым, Собчак".

"Если власть не хочет быть медленно загрызенной, а народ - кормить чужую армию и чужой бизнес, нужно переходить от "стабильности" к диктатуре совести и воли. Воли политической и нравственной", - пишет Чаплин. По его словам, многое из того, что происходит в России, "глубоко ненормально и не отвечает воле народа", а значит, "наследие 90-х годов прошлого века должно быть решительно преодолено". "Я убежден, что вслед за Ходорковским должны отправиться виновные в том же, в чем виновен он", - заявил священник в интервью РСН.

Чаплин предлагает также изменить подходы к решению таких проблем, как коррупция и нелегальная иммиграция. Мигранты, по его мнению, должны проходить регистрацию - пусть электронную - по крайней мере раз в три дня, называя место своей легальной работы. "Тех, кто этого не сделает, - под уголовное наказание", - считает священник. Коррупционные преступления и "заматывание расследования резонансных дел" должны, по мнению Чаплина, приводить к увольнению "всей вертикали, начиная как минимум с уровня региона", уверен автор тезисов.

Чаплин призвал обеспечить "настоящую свободу дискуссий" на федеральных телеканалов. Для этого на Первом канале необходимо создать "настоящее общественное телевидение" во главе с "патриотично настроенным журналистом", считает Чаплин. В качестве кандидатов он предложил Ивана Демидова, Аркадия Мамонтова и Александра Крутова.

5 декабря Чаплин заявил, что результаты выборов в Госдуму связаны со стремлением россиян к стабильности и желанием добиться социальной справедливости. "Большинство людей не желают потрясений, ценят стабильность, но в то же время многие хотят видеть в обществе больше социальной справедливости", – сказал Чаплин.

"На мой взгляд, состоявшиеся выборы достаточно адекватно отражают настроения российского общества", – добавил Чаплин. По его мнению, это очевидно, в том числе, и для представителей власти. "Недаром премьер-министр Владимир Путин недавно впервые поддержал предложение повысить налоги на роскошь и сверхпотребление, о чем давно говорила церковь", - сказал священник.

"Государственная дума станет более многовекторной, более молодой, что наверняка изменит расклад сил, заставит работать каждого депутата, а "мертвым душам" будет очень непросто объяснять свое поведение остальным членам фракций. Эта ситуация поможет в будущем дать более четкий ответ на вопрос, нужны ли Думе предприниматели, спортсмены и актеры, или это место для профессиональных политиков", – сказал Чаплин.

В марте этого года Чаплин заявил, что власть имеет право использовать силу для подавления мятежей. "Бывают ситуации, когда государство может применить силу, например, подавляя мятежи (именно мятежи, а не народные восстания), заговоры, попытку вопреки воле народа подчинить его внешней силе. Когда такое происходит, власть при помощи общества должна отвечать силой на силу", - сказал Чаплин, отвечая на вопросы на сайте Общественной палаты. "Кто знает, какая была бы сегодня Россия, если бы в феврале и октябре 1917 года власть достойно, как ей и подобает, отреагировала на действия мятежников, которые отнюдь не представляли наш народ и открыто говорили, что хотят установить диктатуру меньшинства над большинством", - сказал протоиерей.

а я что - задавался целью сравнивать кто опаснее? Я говорил об одном конкретном болтуне.

Ну и что что Вы не задавались такой целью? Вопрос, который Вы выдернули из выступления Чаплина и подняли (обороноспособность РФ), в гораздо большей степени зависит от двух персонажей, чем от одного "болтуна". Отсюда и сравнение, и вывод - о ком именно нам с Вами лучше поговорить.
Потому что ущерб для обоноспособности РФ от одного только, скажем, расформирования истребительного авиаполка в пос.Шаталово Смоленской обл. и от всех вместе взятых выступлений Чаплина, бывших и будущих, о военном деле - несравним.
А следуя Вашей логике, можно потом еще сузить предмет спора не просто до одного проповедника (или как Вы выражаетесь, "болтуна"), но и до того, какие извиняюсь трусы носит этот проповедник под рясой - ситцевые, шелковые, в горошек или в полосочку.

Вот меня и интересует Ваше мнение об этом. Абсурд это или нет, и почему.


Эти два человека в силу своих должностных обязанностей ДОЛЖНЫ разбираться в этих вопросах. И не мне судить - получается у них или нет.

Как это - "не мне судить"? Вы что уважаемый, совсем что ли? Это же нам с Вами расхлебывать все их ошибки и упущения, умышленные или нет, в случае чего.
Нам с Вами, "если завтра война", предстоит расплачиваться за все их художества. Кровью расплачиваться, и хорошо, если только своей, а не родных и близких.
Поэтому требование об ответственности руководителя за принимаемые им решения - разумное и необходимое. Причем не о какой-то там абстрактной моральной ответственности не пойми перед кем, а об ответственности перед народом. В том числе и передо мной и Вами.
А Вы заявляете - "не мне судить". Именно Вам. И таким как Вы. Именно мне. И таким как я. В идеале - всем 140 миллионам человек.

Нынешняя же ситуация такова, что действия верховного главнокомандующего и министра обороны (ибо наивно было бы полагать, что министр творит свои реформы без ведома и одобрения верховного главнокомандующего) вызывают резкую критику профессионалов, работавших в данной теме не один десяток лет. Настолько резкую, что даже части ее во время оно хватило бы для возбуждения дело о государственной измене и обвинительного приговора суда (или военного трибунала).
Сейчас времена, к сожалению, другие. Предательство (или как минимум, вредоносное управление государством) из рискованного и малопочтенного занятия превратились почти в легальный бизнес. И само такое положение не исправится, не улучшится.
И исправлять его, кроме нас с Вами, некому.

Появляется такой Чаплин - знающий о проблемах в армии понаслышке и начинает гнать волну из таких-же дилетантов. Это и к Вам относится кстати.

Спасибо, но переход на личности у Вас не выйдет.

Вернемся к "военной" теме нашего спора. Очевидно, Вашу реакцию вызвало вот это утверждение Чаплина:

"Россия теряет свою политическую волю именно потому, что она не участвует в полную силу в мировых политических процессах. Мы сейчас отправили корабли к берегам Сирии - это хорошо, но это должно быть только начало. Во всех тех местах, где люди озабочены опасностью цветных экспериментов над теми или иными народами, Россия вполне может присутствовать, в том числе военным образом, полномасштабно, даже если это будет означать участие в боевых действиях. И вот в этих действиях должен участвовать, по крайней мере, весь мужской элемент нашего народа

ну и там далее про хомячков, на что Вы и взвились так резко.
Но ведь наша страна на самом деле должна отстаивать свои интересы, присутствовать в зоне своих интересов. США это делают в полный рост, причем настолько рьяно, что уже набрали половину мирового военного бюджета.
Почему же мы не можем защищать свои интересы этим способом?
Или пример с наркоситуацией в Афганистане Вас ничему не научил?

Нельзя не говорить о деньгах когда речь идет об этой организации.

Ну и к чему тогда было Ваше "вопрос не о деньгах"? Ввернули для красивого словца?

В борьбе за долю общественного пирога. Которого РПЦ якобы хавает больше чем ей положено. Об чем Вы не устаете твердить.


Так я то в этом дележе и не участвую - я этот пирог создаю, со всеми налогоплательщиками в стране вместе. И имею право знать - почему РПЦ грызет его почем зря?

Хм, значит право знать и судить о распределении бюджета, как налогоплательщик, Вы имеете право. Так же как и судить об оборонной политике нашей страны Вы тоже можете и должны судить - как военнообязанный. Ну да об этом я уже написал выше.

Возвращаясь к "общественному пирогу" и доле в нем РПЦ. Эту долю ей выделяет не она сама, а держатель пирога, т.е. государство.
Вы высказываете свое мнение о несправедливости такого выделения. Причем повторяете это довольно назойливо, из треда в тред.
На мое предположение о причинах такого внимания Вы ответили отрицательно. Ладно, значит, мое предположение неверно и Вы нетипичный предприниматель. И движет Вами только "фанатичная жажда правды (ну или справедливости)".

Еще раз - я не обсуждаю результаты приватизации! У меня лично ничего не украли - я много раз Вам это говорил. А сейчас воруют - мои налоги.

Хм, а украденная госсобственность - она из каких средств создавалась? Не из налогов, выплаченных Вашими бабушками-дедушками и родителями? Не их не полностью оплаченным трудом (то есть теми же налогами, только в натуральном выражении)?
Вы об этом не задумывались? Или понятие долевой/общественной собственности Вы не признаете, только личную/частную собственность?

Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. И массовая реклама одной из конфессий за государственный счет - явное нарушение Конституции РФ.

Ну отделены и равны. Только равны перед законом, а не перед плательщиком пожертвований (каковым плательщиком может выступать и государство). Вы же не отказываете государству в праве решать, на что пустить те или иные средства?
Так что нарушения закона здесь нет. Есть только некоторое несоответствие Вашим представлениям о высоком и прекрасном.

Любое правительство вправе тратить деньги так, чтобы это приносило ему пользу. Считает наше, что такое вложение принесет какие-то дивиденды - пусть делает.
Просто размер средств, выделенных на это дело, сильно уступает размеру средств, выделенных, скажем, на поддержку банковского сектора (сиречь валютных спекулянтов). Отсюда возвращаемся к вопросу, который я Вам постоянно задавал.

Скажите, а эта помощь РПЦ - это самая большая и важная несправедливость в распределении госбюджета?

И еще вопрос: остальные тезисы Чаплина у Вас возражений не вызывают?
Т.е. Вы согласны с утверждениями:
1. политическая ситуация в России уже никогда не будет такой, как раньше;
2. для спасения страны необходим диалог власти и общества;
3. не надо сдерживать волю народа к политической активности;
4. неоправданно низкий статус и слабая роль русского народа в политическом устройстве страны;
5. участие национал-патриотов в общегражданском протесте не нужно и вредно;
6. нужно переходить от "стабильности" к диктатуре совести и воли (воли политической и нравственной);
7. многое из того, что происходит в России, "глубоко ненормально и не отвечает воле народа";
8. вслед за Ходорковским должны отправиться виновные в том же, в чем виновен он;
9. власть имеет право использовать силу для подавления мятежей (именно мятежей, а не народных восстаний)?

Хм, значит право знать и судить о распределении бюджета, как налогоплательщик, Вы имеете право. Так же как и судить об оборонной политике нашей страны Вы тоже можете и должны судить - как военнообязанный. Ну да об этом я уже написал выше.

Как военнообязанный я должен прибыть на призывной пункт в случае мобилизации. Не более того.

Возвращаясь к "общественному пирогу" и доле в нем РПЦ. Эту долю ей выделяет не она сама, а держатель пирога, т.е. государство. Вы высказываете свое мнение о несправедливости такого выделения. Причем повторяете это довольно назойливо, из треда в тред. На мое предположение о причинах такого внимания Вы ответили отрицательно. Ладно, значит, мое предположение неверно и Вы нетипичный предприниматель. И движет Вами только "фанатичная жажда правды (ну или справедливости)".

Именно так. Общественные организации должны быть в равных условиях. И РПЦ ничем не лучше остальных.

Хм, а украденная госсобственность - она из каких средств создавалась? Не из налогов, выплаченных Вашими бабушками-дедушками и родителями? Не их не полностью оплаченным трудом (то есть теми же налогами, только в натуральном выражении)? Вы об этом не задумывались? Или понятие долевой/общественной собственности Вы не признаете, только личную/частную собственность?

Меня не интересует общественная собственность в социалистическом понимании.

Ну отделены и равны. Только равны перед законом, а не перед плательщиком пожертвований (каковым плательщиком может выступать и государство). Вы же не отказываете государству в праве решать, на что пустить те или иные средства? Так что нарушения закона здесь нет. Есть только некоторое несоответствие Вашим представлениям о высоком и прекрасном.

Стоп.))) Это как Вы разделили закон и государство? Государство это что по-Вашему? Какое пожертвование может быть от государства? У государства существует сверстанный бюджет - обоснованный, я надеюсь, бюджет. В котором наверняка заложены средства на деятельность общественных организаций. Только вот речь не об этом. Речь о том что государство спонсирует рекламу и пропаганду одной общественной организации в ущерб другим. И совершенно не прикрыто.

Любое правительство вправе тратить деньги так, чтобы это приносило ему пользу. Считает наше, что такое вложение принесет какие-то дивиденды - пусть делает.

Какие дивиденды может принести не коммерческая организация религиозного толка в светском государстве? Кроме запудривания мозгов соотечественников конечно? Управляемость массами? Ну наверное.

Скажите, а эта помощь РПЦ - это самая большая и важная несправедливость в распределении госбюджета?

Понятия не имею. Я знаю что это не правильно и не законно. И РПЦ, когда ей это выгодно, привыкла закрывать глаза на такие вещи. Зато в остальном - не упускает случая поучить жизни, в том числе и пройтись по "поклонению золотому тельцу", как г-н Гундяев.

И еще вопрос: остальные тезисы Чаплина у Вас возражений не вызывают?

Я не собираюсь глубоко вникать в тезисы этого хомячка. Все это Вы можете услышать на любом митинге, в любой предвыборной речи - такой набор дежурных фраз, за исключением призывов к применению силы против своего народа конечно. Здесь он отличился.

Отсюда и сравнение, и вывод - о ком именно нам с Вами лучше поговорить.


Я не буду об этом говорить - дабы не уподобляться болтуну Чаплину, не имеющему к этому вопросу ни малейшего отношения.

Вы уже об этом говорите. Вы уже об этом завели речь. А Чаплин, по-моему, тоже имеет отношение. От скорее всего такой же военнообязанный как и мы с Вами.

Вы не отвечаете на вопрос, что важнее для обороноспособности страны - действия президента и министра или слова проповедника. Потому что ответ очевиден. Думаю, Вы просто не хотите отвечать. Потому что объективны ответ повлечет за собой нелицеприятные выводы, проясняющие необходимость некоторых действий, предпринимать которые ох как неохота.
Поэтому лучше так, на вопрос не отвечать, уклониться. Так проще и легче.
Я угадал?

Нам с Вами, "если завтра война", предстоит расплачиваться за все их художества. Кровью расплачиваться, и хорошо, если только своей, а не родных и близких...

Пафосно, но не пробрало.)))) Я свой выбор сделаю в марте.

Какой уж тут пафос? Все вещи названы своими именами. Не пробрало, так не пробрало. Главное, возражений у Вас нет.
А вот "сделать выбор" - этого, как показывает практика, недостаточно.
Об этом и простая логика говорит: галочка, отчеркнутая на листочке раз в 4-5 лет, не может влиять ни на одно из сотен принимаемых за 4-5 лет решений.
Надо делать что-то еще. Чтобы не наступили события, которые Вы могли бы назвать "пафосными".

Почему же мы не можем защищать свои интересы этим способом? Или пример с наркоситуацией в Афганистане Вас ничему не научил?


Еще раз повторяю для особо догадливых! Этим должны заниматься специалисты, а не чаплины. Я понятия не имею какие интересы у нас есть в какой точке мира.

А что, прочитать в СМИ выступления специалистов Вам Заратустра не позволяет?
Вы довольно ловко уклонились от ответа на вопрос - должны ли мы защищать свои интересы в третьих странах (я полагаю что должны)? Вы как считаете - должны, имеем право, или нам это не нужно и вредно? Ответьте, пожалуйста.

А насчет того, что Вы понятия не имеете о таких важных вещах, как наличие/отсутствие интересов в том или ином регионе - это не отговорка. Потому что наличие/отсутствие интересов в какой-либо точке планеты равносильно прогнозу - прилетит или не прилетит нам из той точки плюха или конфетка.
Не иметь об этом понятия - слабость хоть и понятная, но непозволительная.

Я занимаюсь своим делом - наполнением бюджета. И призывать к военным действиям не имею никакого права.

Еще раз Вам повторю: только заниматься своим делом на своем месте - явно недостаточно для того, чтобы в один прекрасный день не оказаться по уши в дерьме.
Кстати, Чаплин напрямую к военным действиям не призывал (военные действия - лишь один из вариантов развития событий, доводить дело до них вряд ли кто захочет).
И еще одно кстати. Эти самые действия, если доведется, лучше всего вести НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СВОЕЙ СТРАНЫ.

А то складывается такое ощущение что он занят только одним - дымовой завесой за которой удобнее бюджет пилить.

Ну, так это всего лишь ощущение. Какой верный вывод можно сделать на ощущениях и чувствах?
В том, что касается экономики и финансов (с распилка бюджета - это оно самое и есть), надо руководствоваться цифрами, фактами, расчетами.
Вон, Сергей (отчество не помню) Иванов как-то заявил, что у него нет ощущения угрозы от вступления России в ВТО. То есть наш известный политик при принятии решений в экономике целой страны, руководствуется не расчетами и фактами, а ощущениями и чувствами.
Ну и чего стоят такие решения, к чему они приведут?
Вы в своей предпринимательской деятельности чем руководствуетесь - ощущениями и чувствами или расчетом прибылей и убытков? Неужели эмоциями?

Вы уже об этом говорите. Вы уже об этом завели речь. А Чаплин, по-моему, тоже имеет отношение. От скорее всего такой же военнообязанный как и мы с Вами.

Не уверен что попы у нас вообще военнообязанные. То что он не служил - точно. То что он никогда и нигде не работал - точно.

Вы не отвечаете на вопрос, что важнее для обороноспособности страны - действия президента и министра или слова проповедника. Потому что ответ очевиден. Думаю, Вы просто не хотите отвечать. Потому что объективны ответ повлечет за собой нелицеприятные выводы, проясняющие необходимость некоторых действий, предпринимать которые ох как неохота. Поэтому лучше так, на вопрос не отвечать, уклониться. Так проще и легче. Я угадал?

Нет, не угадали. Действия президента или министра гораздо важнее. А "проповедник" (кстати что это за профессия такая?) ВООБЩЕ не должен даже близко подходить к таким темам - просто потому что он полнейший дилетант. А в данном случае еще и известный болтун.

А что, прочитать в СМИ выступления специалистов Вам Заратустра не позволяет? Вы довольно ловко уклонились от ответа на вопрос - должны ли мы защищать свои интересы в третьих странах (я полагаю что должны)? Вы как считаете - должны, имеем право, или нам это не нужно и вредно? Ответьте, пожалуйста. А насчет того, что Вы понятия не имеете о таких важных вещах, как наличие/отсутствие интересов в том или ином регионе - это не отговорка. Потому что наличие/отсутствие интересов в какой-либо точке планеты равносильно прогнозу - прилетит или не прилетит нам из той точки плюха или конфетка. Не иметь об этом понятия - слабость хоть и понятная, но непозволительная.

У меня на сегодня совершенно другая профессия. И политика не входит в сферу моих интересов - ни внутренняя, ни внешняя.

Еще раз Вам повторю: только заниматься своим делом на своем месте - явно недостаточно для того, чтобы в один прекрасный день не оказаться по уши в дерьме. Кстати, Чаплин напрямую к военным действиям не призывал (военные действия - лишь один из вариантов развития событий, доводить дело до них вряд ли кто захочет). И еще одно кстати. Эти самые действия, если доведется, лучше всего вести НЕ НА ТЕРРИТОРИИ СВОЕЙ СТРАНЫ.

Чаплин вообще не должен и не имеет морального права кого-то к чему-то призывать. Это мое твердое убеждение.
Если бы каждый на своем месте выполнял свою работу на 100% - такие разговоры были-бы не обязательны вообще.

Ну, так это всего лишь ощущение. Какой верный вывод можно сделать на ощущениях и чувствах? В том, что касается экономики и финансов (с распилка бюджета - это оно самое и есть), надо руководствоваться цифрами, фактами, расчетами. Вон, Сергей (отчество не помню) Иванов как-то заявил, что у него нет ощущения угрозы от вступления России в ВТО. То есть наш известный политик при принятии решений в экономике целой страны, руководствуется не расчетами и фактами, а ощущениями и чувствами. Ну и чего стоят такие решения, к чему они приведут? Вы в своей предпринимательской деятельности чем руководствуетесь - ощущениями и чувствами или расчетом прибылей и убытков? Неужели эмоциями?

Без эмоций и "чуйки" - никуда.))) Продукт должен нравится, покупатель должен на него "запасть" и не слезть. Именно так - и просчет и предчувствие что все делаешь правильно и что это выстрелит.

Потому что национализм - одна из сил, с помощью которых была разрушена наша страна (она тогда была побольше и называлась немного по другому). Сепаратизм окраин, то-се, припоминаете?

Тут надо определиться что опасно - сепаратизм или национализм.
С другой стороны от того что националисты не будут участвовать в общегражданском протесте, не национализм не национальный сепаратизм ни куда не денутся. нужна интеграция данного течения в политическую систему, тогда будет проще решать проблемы связанные с национальной политикой и сложнее на этих проблемах спекулировать.
Так, что следование данному призыву я считаю скорее опасным для целостности страны.

И сейчас мы тоже живем в многонациональной стране, и до сих пор национализм нередко вырождается в сепаратизм (сибирский сепаратизм, татарские сепаратисты, сторонники отделения кавказа, и даже недавно открытая народность - поморы).

Поэтому то нам и нужна нормальная национальная политика, без неё Россия рискует развалиться. Поэтом люди считающие национальные проблемы существенными и должны быть представлены в политики, чтобы решать данные проблемы. Если же они не будут представлены в политике, то это приведёт лишь к рационализации данных движений, что как раз и грозит возникновением сепаратизма, а возможно и распадом страны.

Лучше оставить один патриотизм, его и надо развивать и укреплять, в ключе "мы - большая дружная многонациональная семья, в который русский народ - старший брат". Мое мнение.

Национал-патриотизм - вообще дурацкий термин. Так как патриотизм - это ценностная система, а национализм - политическая. Нет смысла смешивать данной понятия. Но вопрос возникновение единой государствообразующий нации (не национальности, а именно нации) - сейчас вопрос, имхо один из важнейших (и как она будет называться русская нация, российский народ или как то иначе не столь уж важно). Так что от национализма - имхо никуда не уйти, вопрос значения нации в политике, для России сейчас более чем актуален.

Но по пути ли нам с ними?

Если протест общегражданский, то этот вопрос ставится не должен. По пути со всем кто ставит те же вопросы. Иначе эти ни какой не общегражданикий протест, а попытка одной из политический тусовок узурпировать власть.

Диктатура (преобладание интересов) большинства - это, как ни странно, и есть демократия.

Потому то чистая и абсолютная демократия нафиг не нужна. Любая современная (да и историческая) демократия - это всегда компромисс между интересами большинства и различных меньшинств.

Диктатура закона - это, внезапно, правовое государство.

Правовое государево такая же утопия как и абсолютная демократия, всегда есть внезаконные общественные формы регулирования, которые нередко и на закон глаза закрывают (другой вопрос что в здоровом обществе, это носит эпизодический характер), так как имхо невозможно описать формальным языком все правила и механизмы существования общества.

То есть, перефразируя, диктатура большинства.

Где это написано? Система подконтрольня воли народа не равнозначна системе слепо следующей воли большинства.

Не уверен что попы у нас вообще военнообязанные.

Ну нет у Вас уверенности в чем-то. Почему не поинтересуетесь?

То что он не служил - точно.

А это является препятствием для признания военнообязанным? Это даже не является препятствием к получению звания "полковник запаса".

То что он никогда и нигде не работал - точно.

А не Вы ли сами перечисляли в его биографии места работы и занимаемые должности? Или Вы под словом "работал" понимаете что-то свое? Например, спекуляции сельхозпродукцией?

Действия президента или министра гораздо важнее. А "проповедник" (кстати что это за профессия такая?) ВООБЩЕ не должен даже близко подходить к таким темам - просто потому что он полнейший дилетант.

Вот, про президента и министра Вы все же признали их большую значимость. И соответственно, большую опасность от их неверных или преступных решений.
Слово "проповедник" Вы можете заменить словами "активный общественник" (почти синоним). Вам стало легче? И как, активные представители общества не имеют права публично рассуждать о политике государства по каким-то вопросам?
При том, что политика государства по этим вопросам явно не является безупречной?

А насчет того, что Вы понятия не имеете о таких важных вещах, как наличие/отсутствие интересов в том или ином регионе - это не отговорка. Потому что наличие/отсутствие интересов в какой-либо точке планеты равносильно прогнозу - прилетит или не прилетит нам из той точки плюха или конфетка. Не иметь об этом понятия - слабость хоть и понятная, но непозволительная.


У меня на сегодня совершенно другая профессия. И политика не входит в сферу моих интересов - ни внутренняя, ни внешняя.

У меня тоже сегодня другая профессия. Правда, это не является отговоркой, чтобы не интересоваться политикой. Ибо тогда возможна ситуация когда мне (да и Вам тоже) придется одевать сапоги, брать "калаш" и останавливать очередной блицкриг "цивилизованных европейцев", "лучезарных мировых демократизаторов" или "родственных европейцам цивилизованных людей с востока". О чем я уже писал (безо всякого пафоса).
Насчет не интересной Вам политики давно сказано: "Если Вы не займетесь политикой, то политика займется Вами". Позиция премудрого пескаря Вас от этого не спасет.
Вернемся же к ранее заданному вопросу: по-Вашему, должны ли мы защищать свои интересы в том или ином регионе?

Чаплин вообще не должен и не имеет морального права кого-то к чему-то призывать. Это мое твердое убеждение.

Не должен? "Моральное право"? Как юрист, могу сказать, что приведенные Вами понятия не могут быть основанием для чего-либо. Вы не можете на основании их чего-то от кого-то требовать. Вы даже не можете склонить других людей к чему-то только на основании того, что Вы в чем-то убеждены.

Если бы каждый на своем месте выполнял свою работу на 100% - такие разговоры были-бы не обязательны вообще.

Как показывают события последних 30 лет, просто хорошо делать свою работу на своем рабочем месте - недостаточно для того, чтобы не оказаться по уши в дерьме (внезапно или медленно и постепенно - не суть важно).

Вы в своей предпринимательской деятельности чем руководствуетесь - ощущениями и чувствами или расчетом прибылей и убытков?


Без эмоций и "чуйки" - никуда.))) Продукт должен нравится, покупатель должен на него "запасть" и не слезть.

Ну, чем руководствуется покупатель (или избиратель), мы с Вами прекрасно знаем. Знаем мы и то, что на эмоции и чувства покупателей (избирателей) постоянно давят недобросовестные манипуляторы.
Но вопрос-то был о том, чем в финансово-хозяйственной деятельности руководствуетесь Вы, а не покупатель. )))

Исправлено пользователем welsh 23/01/12 19:35.

Как военнообязанный я должен прибыть на призывной пункт в случае мобилизации. Не более того.

Ну, обязаны прибыть. А дальше что? На этом мысль обрывается?
Чем Вы, как военнообязанный, будете обязаны заниматься после прибытия на пункт сбора? После того, как Вам на этом пункте выдадут камуфляж, ремень, берцы и т.п.?

Ладно, значит, мое предположение неверно и Вы нетипичный предприниматель. И движет Вами только "фанатичная жажда правды (ну или справедливости)".

"Фанатичная жажда правды" - выражение Геббельса, когда он раскручивал медиа-кампанию с катынскими захоронениями в 43-м. Не упрек Вам, просто небольшая усмешка.

Общественные организации должны быть в равных условиях. И РПЦ ничем не лучше остальных.

Вот здесь Вы допустили подмену понятий. В Конституции сказано про равенство перед законом.
Вы же требуете равных условий.
То есть, расшифрую, Вы требуете одинакового количества прихожан, одинакового веса в обществе, и как следствие (как следствие, а не как первопричина) - одинаковые дотации из бюджета (или их одинаковое отсутствие).
Не ловчите, мультипиар, это не нужно и только выставит Вас в дурном свете.

Или понятие долевой/общественной собственности Вы не признаете, только личную/частную собственность?


Меня не интересует общественная собственность в социалистическом понимании.

Вопрос не в том, что вызывает Ваш интерес. Кстати, про социалистическое понимание, вещь субъективную, у меня не было ни слова. Речь идет о вещах сугубо объективных.
Так повторяю вопрос - признаете ли Вы долевую собственность? Признаете ли Вы общественную (или как сейчас можно назвать - муниципальную, а в некоторых случаях - и государственную) собственность?

Стоп.))) Это как Вы разделили закон и государство?

Нууу, это вообще как-то по-детски. Смешались в кучу кони, люди. Государство - это одно (аппарат, механизм), закон - это другое (правила, нормы). Государство - не есть закон.

Какое пожертвование может быть от государства?

Обыкновенное. Называется "дотация", "субсидия", "федеральная целевая программа", "нацпроект". Выделяться может на что угодно, полезное для страны (с точки зрения государства).

У государства существует сверстанный бюджет - обоснованный, я надеюсь, бюджет.

Зачем надеяться? Какой толк от Ваших надежд? Что за субъективный идеализм? Поинтересуйтесь, я уже писал, законом о бюджете, новостями об обсуждении госбюджета в госдуме. Вы предприниматель, человек, руководствующийся в финансах фактами, или экономический мечтатель, забывающий ознакомиться с реальностью?

Только вот речь не об этом. Речь о том что государство спонсирует рекламу и пропаганду одной общественной организации в ущерб другим.

Не в ущерб. Средства, которые получает РПЦ (кстати, сколько их?), не планировалось выделять другим конфессиям. Ни государство, ни РПЦ эти средства у других конфессий не отнимало. Какой тут может быть ущерб?

Какие дивиденды может принести не коммерческая организация религиозного толка в светском государстве? Кроме запудривания мозгов соотечественников конечно? Управляемость массами?

Про термин "запудривания мозгов" применительно к религиозной деятельности можно было бы поспорить (и повспоминать запудривание мозгов применительно к финансам и экономике), но не буду.
Замечу лишь, что в общем Ваше утверждение - правильно (поэтому незачем его было ставить в форму вопроса). И что термин "массы" как-то принижает роль отдельного человека, отказывая ему в личностных качествах (индивидуальности, разумности, стремлению к добру и т.д.).
Мне больше нравится термин "общество", он более научный, не отрицает индивидуальности у каждого отдельного человека и позволяет делать хотя бы прикидочные прогнозы.

а эта помощь РПЦ - это самая большая и важная несправедливость в распределении госбюджета?


Понятия не имею. Я знаю что это не правильно и не законно.

Как мы с Вами выяснили, такая дотация не запрещена законом. То, что это по Вашему мнению, неправильно (то есть не сооветствует каким-то правилам), Вы так и не аргументировали (Ваше мнение о хорошем и справедливом, не подкрепленное юридическими или хотя бы моральными нормами, когда речь идет о финансах, Вы уж извините, я в расчет принять не могу).
И давайте все-таки проясним, является ли финансовая помощь РПЦ со стороны государства самой большой несправедливостью?
Скажите, какой размер денежных средств получила РПЦ за последние пару-тройку лет? И для сравнения, приведите размер денежных вливаний в банковский сектор и размер оттока капитала из нашей страны за тот же период времени.
Тогда мы с Вами сможем сравнить и сделать какие-то выводы.

Зато в остальном - не упускает случая поучить жизни, в том числе и пройтись по "поклонению золотому тельцу", как г-н Гундяев.

Неужели Вы считаете что против поклонения золотому тельцу (я пишу эти слова без кавычек, т.к. это явление объективное) не надо выступать? И неужели на такое выступление нужно чье-то разрешение?

И еще вопрос: остальные тезисы Чаплина у Вас возражений не вызывают?


Я не собираюсь глубоко вникать в тезисы этого хомячка.

Зацепила фраза про хомячков, зацепила. Ну да ладно, осознать свое несовершенство и не согласиться с ним - первый шаг на пути самосовершенствования.
А в тезисы своих противников Вы все же постарайтесь вникнуть. Иначе рискуете оказаться в анекдотичной ситуации, уделив все внимание предложению покрасить холодильники в черный цвет и пропустив предложение повесить весь состав правительства (анекдот про выход из кризиса).

Все это Вы можете услышать на любом митинге, в любой предвыборной речи - такой набор дежурных фраз

Не на любом митинге и не в любой предвыборной речи. Почитайте и сравните выступления и интервью скажем, Зюганова и Немцова, Кургиняна и Навального, Чубайса и Хазина, Вассермана и Венедиктова.

за исключением призывов к применению силы против своего народа конечно. Здесь он отличился.

Ага, отличился. Государство обязано применять силу для защиты общества, в том числе для пресечения беспорядков и волнений (и оно это делает до преодоления волнениями некого порога массовости). Хорошее государство, кроме этого, обычно устраняет причину беспорядков и волнений.
И высказывание Чаплина на эту тему оказалось для Вас внове и Вас так поразило? Вы случайно, не издеваетесь?

Тут надо определиться что опасно - сепаратизм или национализм.

Оба опасны. Тем более в нашей стране, где эти понятия почти синонимы.

нужна интеграция данного течения в политическую систему

Интеграция националистов/сепаратистов в политическую систему? В нашей стране?

тогда будет проще решать проблемы связанные с национальной политикой и сложнее на этих проблемах спекулировать

Интеграция в политическую систему национализма/сепаратизма фактически означает легализацию, признание приличности и допустимости этого направления. На следующий за этим риск раздробления страны идти нельзя.

Поэтом люди считающие национальные проблемы существенными и должны быть представлены в политики, чтобы решать данные проблемы.

"Люди считающие национальные проблемы существенными" и "националисты" - это не одно и то же. Поинтересуйтесь определением и закономерностями национализма у социологов.

Так, что следование данному призыву я считаю скорее опасным для целостности страны.

Как у Вас обстоит дело с памятью? Вы что, забыли, что именно разжигание национализма окраин было одним из инструментов развала СССР? Вы что, забыли о существовании национальных окраин в РФ? Или у нас моноэтническая страна? Или Вы где-то видели национализм без идей превосходства одной нации над другими?
Вы в состоянии сделать вывод об опасности национализма (и вызванного им сепаратизма) для целостности нашей страны?

Если же они не будут представлены в политике, то это приведёт лишь к рационализации данных движений, что как раз и грозит возникновением сепаратизма

Не знаю, что Вы понимаете под словом "рационализация". Повторю еще раз - национализм в нашей стране приводит к сепаратизму. Это уже было, не так давно.
Вы предлагаете запустить болезнь, дать вирусу укрепиться в организме, чтобы не наступил следующий этап болезни? Здоровы ли Вы сами?

Но вопрос возникновение единой государствообразующий нации ... сейчас вопрос, имхо один из важнейших

Возникновение? А что, у нас уже нет государственнообразующей нации? Не подскажете, куда она подевалась?

Так что от национализма - имхо никуда не уйти

Danke! Danke mein teuer! (c) http://www.reddem.ru/wp-content/uploads/2010/11/adik.jpg

Но по пути ли нам с ними?



Если протест общегражданский, то этот вопрос ставится не должен.

Не знаю, чем гражданский протест отличается от общегражданского. Какой из них более гражданский? А вопрос "по пути ли нам с ними?" - вполне закономерный. Ибо идти куда-то вместе со смертельно опасными для твоей страны националистами - верное самоубийство.

Любая современная (да и историческая) демократия - это всегда компромисс между интересами большинства и различных меньшинств.

Ну а я о чем? Компромисс большинства и меньшинств, он в чем заключается? Не в том, что соблюдение интересов большинства обычно преобладает?

Диктатура закона - это, внезапно, правовое государство.



Правовое государево такая же утопия как и абсолютная демократия

Государство, в котором преобладает соблюдение закона - утопия? Оригинально.
И кстати, а что за зверь такой - абсолютная демократия?

так как имхо невозможно описать формальным языком все правила и механизмы существования общества.

Социологи и юристы с Вами не согласятся. Они как раз эти правила и механизмы уже выработали и успешно применяют. И что такое внезаконные общественные формы регулирования? С примерами, если можно.

нужна просто система способная на изменение согластно текущей ситуации и воле народа.


То есть, перефразируя, диктатура большинства. )))

Где это написано? Система подконтрольня воли народа не равнозначна системе слепо следующей воли большинства.

Воля народа не равна воле большинства? И как же Вы собираетесь в каком-то одном решении по какому-то одному вопросу учесть желание меньшинства?
Например, вводить или не ввводить прогрессивную шкалу налогообложения? Или вступать/не вступать в ВТО?
И почему подконтрольность у Вас не равна следованию указаниям контролирующего субъекта?
Существует какая-то подконтрольная система, следующая не воле контролирующего/управляющего элемента, обладающая какой-то собственной волей, и следующая этой собственной воле? И в чем же тогда ее подконтрольность?

Знаете, ииои, Вы очень любите завязывать споры об отвлеченных понятиях. Я бы не спорил с Вами на эти темы, если бы из незначительных ошибок по отвлеченным понятиям Вы не приходили бы к явным логическим ошибкам игнорируя события и явления реального мира.
Как с тем же национализмом, например.

Оба опасны. Тем более в нашей стране, где эти понятия почти синонимы.

В вашей стране может и синонимы, а в моей - нет, и в реальном мире - это далеко не одно и тоже, я бы даже сказал вполне разные вещи (есть и сепаратисты не националисты, и националисты не сепаратисты). К тому-же от кого будут отделяться русские националисты?

Интеграция националистов/сепаратистов в политическую систему? В нашей стране?

А в нашей стране сепаратизм и национализм - не одно и тоже, и не зачем их через слеш писать, если вы не знаете разницу между этими понятиями, то возможно вам стоит пробел в образовании заполнить.

Интеграция в политическую систему национализма/сепаратизма фактически означает легализацию, признание приличности и допустимости этого направления. На следующий за этим риск раздробления страны идти нельзя.

Риск раздробления страны - это когда в стране многоженство национальностей, и нет единой нации доминирующей во всех регионах. Те регионы в которых не доминируют представители единой разгосударствление нации (не национальности, а именно нации) могут быть или колониями, или присоединёнными территориями и в конечном итоге они попытаются отделиться.

"Люди считающие национальные проблемы существенными" и "националисты" - это не одно и то же.

Но националисты немалая их часть. Более того националистические идеи в народе сейчас крайне популярны. Непредставленность этих взглядов в политике - путь к дальнейшей рационализации данных взглядов.

Как у Вас обстоит дело с памятью? Вы что, забыли, что именно разжигание национализма окраин было одним из инструментов развала СССР?

И? Националисты были представлены во власти в СССР? А возник сепаратизм на почве национализма - в следствии просчётов в национальной политике, а сейчас не то что просчётов нет, по сути нет самой политики. И если проблему игнорировать, то в итоге будет тоже самое, будет развитие местечкового националистического сепаратизма. И если продолжать в томже духе, то рано или поздно при следующем политическом кризисе Россия опять рискует столкнутся с той же проблемой. А чтобы этого не случилось нужна национальная политика ставящая своей целью создание единой нации на основе русской культуры (можно конечно пустить этотпроцесс на самотёк, и в итоге нация может быть и сама сложится, но в том-то и беда что может и не сложится).

Вы предлагаете запустить болезнь, дать вирусу укрепиться в организме, чтобы не наступил следующий этап болезни? Здоровы ли Вы сами?

Вы путаете национализм и сепаратизм, национализм может быть как причиной, так и лекарством от сепаратизма. Если граждане страны чувствуют себя единой нацией (пусть и состоящей из разных национальностей), то национальный сепаратизм - не возникнет, если же они ощущают себя частями различных наций, то такой стране всё время будет грозить развал. А целенаправленное формирование наций - это национализм.

Возникновение?

Именно.

А что, у нас уже нет государственнообразующей нации?

Уже нет.

Не подскажете, куда она подевалась?

Она называлась советским народом, и распалась вместе с ним, и как образование новых государств, и просто как дезинтеграция национальностей в рамках России.

Danke! Danke mein teuer! (c) http://www.reddem.ru/wp-content/uploads/2010/11/adik.jpg

У Сталина кстати была достаточно разумная национальная политика, уже потом, появилась практика задабривания местных элит, что в конечном итоге и привело к развалу СССР (это конечсно не единственная причина, но достатчно существенная).

Не знаю, чем гражданский протест отличается от общегражданского.

Тем что общегражданский объединяет все существующие политические силы (ну разве что кроме власти), а гражданский это просто вне политический протест.

А вопрос "по пути ли нам с ними?" - вполне закономерный.

Вот из-за такой позиции власти и чувствуют себя столь комфортно, так как её противники разобщены и каждая часть не желает сотрудничать с другой, поэтому, даже если оппозиции, в суме и будет более популярна, она ни на что не будет способна, так как каждая её часть будет заведомо слабее власти и вынуждена будет конкурировать не только с властью, но и с другими течениями.

Ну а я о чем? Компромисс большинства и меньшинств, он в чем заключается? Не в том, что соблюдение интересов большинства обычно преобладает?

Нет. Компромисс - это такое состояние, которое предполагает приемлемые условия для всех, а не для одной из сторон.

Социологи и юристы с Вами не согласятся. Они как раз эти правила и механизмы уже выработали и успешно применяют.

Юристы кончено эти правила вырабатывают, но юрист заявляющей, что общество управляется только юридическими законами - очень наивный человек. А уж социолог, который так считает - просто некомпетентен.

Воля народа не равна воле большинства?

Ну во первых нет, во вторых, речь не о следовании а о контроле. Любая политика предполагает принятия и решений которые не имеют подержки в обществе, иначе политики и не нужны были бы, можно было бы просто делать то чего хочет большинство.

И как же Вы собираетесь в каком-то одном решении по какому-то одному вопросу учесть желание меньшинства?

Да также как везде и всегда - как попытку найти решение которое учтёт интересы всех сторон.

Например, вводить или не ввводить прогрессивную шкалу налогообложения?

Можно например ввести прогрессивную шкалу и снизит НДС - что стимулирует развитие бизнеса. То есть получится что деньги проще зарабатывать, и но с больных доходов большие налоги. То етсь идёт стимулирование богатых людей вести более эффективный бизнес, и создаёт более справедливые условия.

Или вступать/не вступать в ВТО?

Можно например помощь тем отраслям которые более пострадают от такового вступления, за счёт тех кто от вступления больше выиграет.

И почему подконтрольность у Вас не равна следованию указаниям контролирующего субъекта?

Наверное по тому что это разные вещи, а если это разные вещи - то одно не равно другому.

Я бы не спорил с Вами на эти темы, если бы из незначительных ошибок по отвлеченным понятиям Вы не приходили бы к явным логическим ошибкам игнорируя события и явления реального мира.

Ну вашу наше мастерство в "логике" я хорошо помню.

В вашей стране может и синонимы, а в моей - нет, и в реальном мире - это далеко не одно и тоже

Почему одно и то же? "Почти синоним" и "одно и то_же" - это разные вещи, не находите?
В моей стране, когда она называлась СССР (думаю и в Вашей тоже, разве что Вы являетесь гражданином молодой 20-летней страны, Иваном, родства не помнящим), уже был прецедент, когда разжигание национализма привело к сепаратизму окраин.
Потом эти окраины отделились и зажили свободной, счастливой жизнью со всеми ее атрибутами: военными конфликтами с соседями, гибелью собственного производства, массовым оттоком русского населения в РФ и т.п.
И сейчас тоже, я уже приводил примеры с татарскими (дагестанскими, чеченскими и даже сибирскими) националистами, поговаривающими об отделении от России.
Почему Вы игнорируете эти факты?

К тому-же от кого будут отделяться русские националисты?

В 2011 году этими самыми русскими националистами муссировалась тема - отделения Кавказа от РФ. Не слышали? Могу нагуглить десяток ссылок.

А в нашей стране сепаратизм и национализм - не одно и тоже, и не зачем их через слеш писать

Никто не говорит что это одно и то_же. Просто одно неминуемо влечет за собой другое. Примеры я уже привел. Не пытайтесь их игнорировать.
Если одно неминуемо влечет за собой другое, то вполне допустимо сказать про такие вещи, что это почти синонимы (слово "почти" Вы милостиво не заметили). Точно также допустимо сказать, что постоянная продажа продукции по ценам ниже себестоимости означает разорение производителя.
Поэтому я и ставлю такие понятия рядом - подчеркивая их близкую и прочную связь, для конкретного случая (сиречь платонически любимого Вами реального мира).
Хамский выпад про пробел в образовании оставлю без ответа.

Риск раздробления страны - это когда в стране многоженство национальностей, и нет единой нации доминирующей во всех регионах. Те регионы в которых не доминируют представители единой разгосударствление нации

Ну ладно, "многоженство национальностей" (господа гусары, молчать!) я еще могу понять, сам порой опечатываюсь, но вот "доминируют представители единой разгосударствление нации" - это уже за гранью добра и зла.
Для Вас вообще русский язык родной? Ну так я отвечу цитатой:

«— Высочайшие достижения нейтронной МЕГАЛОПЛАЗМЫ! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции ГРАДУИРУЕТ себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в СПИРИТУАЛЬНЫЕ электрические вихри, из коих и возникает СИНЕКДОХА отвечания...»

Текст столь же осмысленный, как и Ваш, попробуйте опровергните.
Вы что вообще сказать-то хотели, господин хороший? Вы как-то хотели опровергнуть мое утвержденгие - "На следующий за этим (ростом национализма) риск раздробления страны идти нельзя."

"Люди считающие национальные проблемы существенными" и "националисты" - это не одно и то же.



Но националисты немалая их часть.

Да, среди них есть националисты (точно также есть и ярые противники национализма). И все эти "люди считают национальные проблемы существенными" но не все из них "должны быть представлены в политикие". Теперь понятно?

Более того националистические идеи в народе сейчас крайне популярны.

Откуда дровишки? Чьи данные?

Непредставленность этих взглядов в политике - путь к дальнейшей рационализации данных взглядов.

Так, уже второй раз у Вас встречается загадочная "рационализация", теперь она еще и дальнейшая. Шо це таке?

Вы что, забыли, что именно разжигание национализма окраин было одним из инструментов развала СССР?



И? Националисты были представлены во власти в СССР? А возник сепаратизм на почве национализма - в следствии просчётов в национальной политике, а сейчас не то что просчётов нет, по сути нет самой политики.
...
И если проблему игнорировать, то в итоге будет тоже самое, будет развитие местечкового националистического сепаратизма.

А у националистов, всех этих лидеров в одночасье возникших "народных фронтов" разве не было поддержки в верхах (про организационную и денежную поддержку из-за рубежа так и быть, пока умолчим)?
В случае с рассмотрением пары национализм-сепаратизм совершенно неважно, из-за чего этот национализм вдруг внезапно и резко вырос (неожиданный рост национального самосознания, злобные црушники, попустительство генсека, внезапный паралич местных кгбшников, лучи ненависти с летающих тарелок и т.п.).
В нашем случае, при практической реализации этого самого национализма в нашей стране, он повлек за собой сепаратизм окраин, со всеми пакостными последствиями.

И если продолжать в томже духе, то рано или поздно при следующем политическом кризисе Россия опять рискует столкнутся с той же проблемой.

А при нынешнем состоянии наша страна еще не столкнулась с этой проблемой? Или я вот тут перечислял всяких татар с сибирцами - кому? Не Вам, что ли?

А чтобы этого не случилось нужна национальная политика ставящая своей целью создание единой нации на основе русской культуры

Это наподобие американского "плавильного котла наций"? Чтоб "белым" нельзя было зайти в "черный" квартал?
В СССР национальная политика проводилась в корне другая. Просто поинтересуйтесь.

Вы путаете национализм и сепаратизм, национализм может быть как причиной, так и лекарством от сепаратизма.

Шаблон затрещал, но выдержал. Но дальше просто смерть разума и гибель богов.

Если граждане страны чувствуют себя единой нацией (пусть и состоящей из разных национальностей), то национальный сепаратизм - не возникнет, если же они ощущают себя частями различных наций, то такой стране всё время будет грозить развал. А целенаправленное формирование наций - это национализм.

То есть Вы утверждаете, что неправильный национализм (формирующий не одну а несколько наций) приводит к угрозе развала страны?
Признайтесь, Вы так и не изучили определение национализма из какого-нибудь академического словаря.
Формирование нации - процесс, занимающий не одно столетие (а не месячную кампанию в СМИ). Чтоб вести его да еще целенаправленно, нужен проект продолжительностью в несколько поколений. Вы слышали хоть об одн6ом таком?

Она (государственнообразующая нация) называлась советским народом, и распалась вместе с ним,

Ну ладно, распалась как дезинтеграция и как образование государств. Такая вот волшебная фраза. Но черт с ним, не можете Вы выражаться по-русски связно и понятно, наверное, я требую от Вас невозможного.
Даже не буду особо упирать на то, что по исследованиям социологов население стран СНГ продолжает разделять в основном одни и те же моральные ценности, мировоззрение, говорить на одном языке и прочее (то есть продолжает оставаться одним народом).
Ответьте мне только на один вопрос - эта самая государственнообразующая нация (советский народ), она уже существовала на момент создания СССР (т.е. государства, которое она якобы образовала)?

Небольшая подсказка - а не являлся ли на всем протяжении истории России (со времен киевских князей, потом московского княжества, РИ, СССР и наконец РФ) государственнообразующим один - русский народ?

А вопрос "по пути ли нам с ними?" - вполне закономерный.



Вот из-за такой позиции власти и чувствуют себя столь комфортно, так как её противники разобщены и каждая часть не желает сотрудничать с другой

Вообще-то не чувствуют, потому и предпринимают разные бессистемные метания.
Как Вы себе представляете сотрудничество Кургиняна и Навального? Зюганова и Немцова? Красные говорят - "хватит этого чертового капитализма, он всех погубит" и либералы говорят "даешь больше рыночной экономики везде, сведем роль государства вообще к чисто декоративной".
На каком поле возможно сотрудничество? Только на свержении "партии жуликов и воров" (зарегистрированный товарный знак, правообладатель Навальный) и неважно что будет дальше? Ну так эти либералы в случае успешной "революции норковых шуб" (т.е. банального переворота без смены экономической формации) распродадут и разворуют что еще не распродано и накупят себе новых норковых шуб и лексусов.
Для этого их надо поддерживать?
Нет, конечно, понятно, что либералов поддержит недавно приехавший к нам заокеанский спец по "революциям" Макфол, он даже успел провести с пятой колонной небольшой инструктаж. Даже с красными этот Макфол готов объединиться (!), лишь бы сковырнуть ненавистный режим. Но ведь последствия всех этих мутных движений нам уже известны, еще старые шишки и шрамы не зажили, а нам предлагают набить себе новые.
И Вы еще удивляетесь и огорчаетесь, что общество не объединилось в едином порыве с этими непонятными персонажами?
Вам что, заняться больше нечем, кроме как подталкивать людей в сторону, выгодную нашим давним недругам?

Компромисс - это такое состояние, которое предполагает приемлемые условия для всех, а не для одной из сторон.

Компромисс - это не набор условий и не состояние, а решение какого-то противоречия, это его главная черта (а не повернуться во все стороны ласковым лицом).
И почему же решения, принятые с преобладанием интересов большинства, не могут быть компромиссом?

невозможно описать формальным языком все правила и механизмы существования общества.


Социологи и юристы с Вами не согласятся. Они как раз эти правила и механизмы уже выработали и успешно применяют.


Юристы кончено эти правила вырабатывают, но юрист заявляющей, что общество управляется только юридическими законами - очень наивный человек. А уж социолог, который так считает - просто некомпетентен.

Конечно, наивный и некомпетентный. А у нас кто-то такое утверждал? Вы попытались совершить подмену понятий.
Смотрите:
- Вы сказали:"невозможно описать формализованным языком все правила и механизмы общества".
- Я сказал: "они уже описаны и применяются юристами и социологами".
- Вы сказали: "общество не управляется одними только юридическими законами, юристы и социологи, которые это утверждают, глупцы".
Заметили? Речь первоначально шла об описании общественных закономерностей формальным (или научным) языком. Вам возразили, что эти описания уже есть и работают, как в законотворчестве, так и в социологии (они и составлены на таком сухом языке).
А Вы вдруг возразили, что общество живет не только по юридическим законам. Но ведь этого никто и не утверждал. Получилось, что Вы сами придумали утверждение и сами его опровергли.
Не делайте так больше, это несолидно.

Воля народа не равна воле большинства?



Ну во первых нет, во вторых, речь не о следовании а о контроле.

А почему нет?
И чем следование чьей-то воле отличается от нахождения под чьим-то контролем?

Любая политика предполагает принятия и решений которые не имеют подержки в обществе, иначе политики и не нужны были бы, можно было бы просто делать то чего хочет большинство.

Верно. Принятие решений в интересах общества не всегда соответствует желаниям этого общества. Есть один момент: воля, интересы и желания не всегда совпадают.
Например, сейчас в интересах народов Соединенных Государств Америки как можно раньше снизить свое потребление и уменьшить свой долг насколько возможно. Но население этого не хочет, оттягивая маятник все больше и больше, чтоб он ударил больнее. Политики следуют желаниям народа.
Можно ли говорить, что они следуют интересам народа? Нет.
Можно ли говорить, что они следуют воле народа?
Вряд ли. Воля народов СГА сейчас почти парализована, и политики поддерживают ее в дремотном состоянии оптимистическими заявлениями, гамбургерами и дешевым бензином (все оплачивается пресловутыми зелеными долговыми расписками). То, что за эти блага неминуемо придется расплачиваться, знают все, и политики и народ, но стараются не обращать на это внимания.
Можно ли назвать такое поведение волевым? Нельзя.

Да также как везде и всегда - как попытку найти решение которое учтёт интересы всех сторон.

Учесть-то оно учтет, это решение. Но может и не соблюсти. Возвращаясь к примеру с Соединенными Государствами Америки. Политика их руководства не соответствует интересам народа (большинства), зато соответствует интересам небольшой кучки финансовых воротил (меньшинства). Это приведет к событиям, в которых меньшинство загребет деньжат а большинство просто огребет.

почему подконтрольность у Вас не равна следованию указаниям контролирующего субъекта?



Наверное по тому что это разные вещи

В чем тогда по Вашему выражается нахождение под контролем?

Ну вашу наше мастерство в "логике" я хорошо помню.

Вашу, нашу... Ну ладно, смысл более менее понятен. Я тоже помню Вашу любовь к пространным запутанным рассуждениям.
Не забывайте одну вещь - хороший спорщик умеет любую сложную мысль разложить на простые и понятные всем.

Ну, обязаны прибыть. А дальше что? На этом мысль обрывается? Чем Вы, как военнообязанный, будете обязаны заниматься после прибытия на пункт сбора? После того, как Вам на этом пункте выдадут камуфляж, ремень, берцы и т.п.?

Ну почему-же обрывается?)) Дальше буду командовать в худшем случае взводом, в лучшем - батареей ПВО СВ. И буду рад увидеть у себя в рядовых хомячка-Чаплина.

"Фанатичная жажда правды" - выражение Геббельса, когда он раскручивал медиа-кампанию с катынскими захоронениями в 43-м. Не упрек Вам, просто небольшая усмешка.

Сами надо собой усмехаетесь?))) Это Вы использовали это выражение.

Вот здесь Вы допустили подмену понятий. В Конституции сказано про равенство перед законом. Вы же требуете равных условий. То есть, расшифрую, Вы требуете одинакового количества прихожан, одинакового веса в обществе, и как следствие (как следствие, а не как первопричина) - одинаковые дотации из бюджета (или их одинаковое отсутствие). Не ловчите, мультипиар, это не нужно и только выставит Вас в дурном свете.

Именно равных условий - обещанных конституцией. И никто не ловчит, кроме РПЦ конечно. Если основываться на ее же уставах - православных в стране АБСОЛЮТНОЕ меньшинство. Их даже меньше чем буддистов. А Общество Рыболовов и охотников - вообще вне конкуренции. И дотации по этому принципу нужно давать прежде всего ему.

Вопрос не в том, что вызывает Ваш интерес. Кстати, про социалистическое понимание, вещь субъективную, у меня не было ни слова. Речь идет о вещах сугубо объективных. Так повторяю вопрос - признаете ли Вы долевую собственность? Признаете ли Вы общественную (или как сейчас можно назвать - муниципальную, а в некоторых случаях - и государственную) собственность?

Естественно я признаю госсобственность - я гражданин этой страны пока еще. И долевую - в рамках акционерных или иных обществ тоже. А к чему вопрос?

Нууу, это вообще как-то по-детски. Смешались в кучу кони, люди. Государство - это одно (аппарат, механизм), закон - это другое (правила, нормы). Государство - не есть закон.

Государство - механизм призванный исполнять закон. Без закона государство не может существовать в принципе.

Обыкновенное. Называется "дотация", "субсидия", "федеральная целевая программа", "нацпроект". Выделяться может на что угодно, полезное для страны (с точки зрения государства).

Но никак не пожертвование. И все эти дотации и субсидии ДОЛЖНЫ быть открыты и прописаны в бюджете заранее - по определенным статьям, которые кстати недостаточно хорошо прописаны и потому содержат в себе почву для субъективизма . А иначе - это не целевое расходование средств и воровство из бюджета.

Не в ущерб. Средства, которые получает РПЦ (кстати, сколько их?), не планировалось выделять другим конфессиям. Ни государство, ни РПЦ эти средства у других конфессий не отнимало. Какой тут может быть ущерб?

А вот кстати было-бы интересно ознакомиться с этими цифрами. Не подскажете где посмотреть? Да и вообще с бюджетом РПЦ.

Про термин "запудривания мозгов" применительно к религиозной деятельности можно было бы поспорить (и повспоминать запудривание мозгов применительно к финансам и экономике), но не буду. Замечу лишь, что в общем Ваше утверждение - правильно (поэтому незачем его было ставить в форму вопроса).

То-есть как и в средневековье - церковь как инструмент управления. И запудривания мозгов массам, в попытке отвлечь от реальных проблем. Я всегда говорил что РПЦ сегодня - идеологический отдел ЕР.

Как мы с Вами выяснили, такая дотация не запрещена законом. То, что это по Вашему мнению, неправильно (то есть не сооветствует каким-то правилам), Вы так и не аргументировали (Ваше мнение о хорошем и справедливом, не подкрепленное юридическими или хотя бы моральными нормами, когда речь идет о финансах, Вы уж извините, я в расчет принять не могу).

Законно - это открыто и подотчетно. А в случае с РПЦ - было бы интересно узнать , а что значит "отделена от государства"?

И давайте все-таки проясним, является ли финансовая помощь РПЦ со стороны государства самой большой несправедливостью? Скажите, какой размер денежных средств получила РПЦ за последние пару-тройку лет? И для сравнения, приведите размер денежных вливаний в банковский сектор и размер оттока капитала из нашей страны за тот же период времени.

Я правильно Вас понял - Вы сравниваете РПЦ и коммерческие организации? В данном случае еще и с уводом средств за рубеж?

Неужели Вы считаете что против поклонения золотому тельцу (я пишу эти слова без кавычек, т.к. это явление объективное) не надо выступать? И неужели на такое выступление нужно чье-то разрешение?

В случае с г-ном Гундяевым - это акция "пчелы против меда".

Не на любом митинге и не в любой предвыборной речи. Почитайте и сравните выступления и интервью скажем, Зюганова и Немцова, Кургиняна и Навального, Чубайса и Хазина, Вассермана и Венедиктова.

Меня не интересует ни один из этих персонажей.

Ага, отличился. Государство обязано применять силу для защиты общества, в том числе для пресечения беспорядков и волнений (и оно это делает до преодоления волнениями некого порога массовости). Хорошее государство, кроме этого, обычно устраняет причину беспорядков и волнений. И высказывание Чаплина на эту тему оказалось для Вас внове и Вас так поразило? Вы случайно, не издеваетесь?

Высказывание Чаплина выглядит как подстрекательство к ужесточению этих фнкций государства. Иначе о инх вообще говорить не следует - каждый должен делать свое дело. А Чаплин как обычно лезет туда куда его не просят.

Ну нет у Вас уверенности в чем-то. Почему не поинтересуетесь?

Поинтересовался. Во время учебы в семинарии - отсрочка. После окончания - принимаешь сан и свободен от священной обязанности. Кстати интересно - почему?

А это является препятствием для признания военнообязанным? Это даже не является препятствием к получению звания "полковник запаса".

Военной кафедры в семинарии нет, после принятия сане - освобождаются от службы вообще. Так что он максимум хомячок запаса.

Вот, про президента и министра Вы все же признали их большую значимость. И соответственно, большую опасность от их неверных или преступных решений.

Вы прям капитан очевидность.)))

Слово "проповедник" Вы можете заменить словами "активный общественник" (почти синоним). Вам стало легче? И как, активные представители общества не имеют права публично рассуждать о политике государства по каким-то вопросам?

Сначала нужно выяснить - каким образом сотрудник организации отделенной от государства может быть "активным общественником". Мое мнение - никаким.

У меня тоже сегодня другая профессия. Правда, это не является отговоркой, чтобы не интересоваться политикой. Ибо тогда возможна ситуация когда мне (да и Вам тоже) придется одевать сапоги, брать "калаш" и останавливать очередной блицкриг "цивилизованных европейцев", "лучезарных мировых демократизаторов" или "родственных европейцам цивилизованных людей с востока". О чем я уже писал (безо всякого пафоса).

Это Ваши личные фантазии. У меня совершенно иное мнение на этот счет.

Насчет не интересной Вам политики давно сказано: "Если Вы не займетесь политикой, то политика займется Вами". Позиция премудрого пескаря Вас от этого не спасет. Вернемся же к ранее заданному вопросу: по-Вашему, должны ли мы защищать свои интересы в том или ином регионе?

Понятия не имею. Ни о наших интересах, ни об их защите.

Не должен? "Моральное право"? Как юрист, могу сказать, что приведенные Вами понятия не могут быть основанием для чего-либо. Вы не можете на основании их чего-то от кого-то требовать. Вы даже не можете склонить других людей к чему-то только на основании того, что Вы в чем-то убеждены.

Каждый должен заниматься своим делом.

Как показывают события последних 30 лет, просто хорошо делать свою работу на своем рабочем месте - недостаточно для того, чтобы не оказаться по уши в дерьме (внезапно или медленно и постепенно - не суть важно).

Вы искренне считаете что последние 30 лет все делали свое дело так как должно?

Ну, чем руководствуется покупатель (или избиратель), мы с Вами прекрасно знаем. Знаем мы и то, что на эмоции и чувства покупателей (избирателей) постоянно давят недобросовестные манипуляторы. Но вопрос-то был о том, чем в финансово-хозяйственной деятельности руководствуетесь Вы, а не покупатель. )))

Без интуиции бизнес обречен. И никакие манипуляторы не помогут.

В моей стране, когда она называлась СССР (думаю и в Вашей тоже, разве что Вы являетесь гражданином молодой 20-летней страны, Иваном, родства не помнящим), уже был прецедент, когда разжигание национализма привело к сепаратизму окраин.

И какое разжигание привело к отделению национальных окраин? Где это в СССР национализм обсуждался в открытую и как он был представлен в политике. Развал СССР произошел, не в следствии некого мифического разжигания национализма, а в следствии того, что управление республиками фактически всё больше отдавалось на откуп местным элитам, которым давалось всё больше прав и всё меньше контроля. А возникновение проблем в национальных взаимоотношениях фактически замалчивалось. То етсь сложилась ситуация когда возник окраинный сепаратизм, который игнорировался центром.

И сейчас тоже, я уже приводил примеры с татарскими (дагестанскими, чеченскими и даже сибирскими) националистами, поговаривающими об отделении от России.

И вы предлагаете также как в СССР отдать всё на откуп местным царькам и продолжать игнорировать проблему?

Почему Вы игнорируете эти факты?

Это вы их игнорируете. Предпочитая повторять лозунги про националистов-сепаратистов разваливших СССР, а на реальную ситуацию вам видимо взглянуть лень.

В 2011 году этими самыми русскими националистами муссировалась тема - отделения Кавказа от РФ.

Слышал, но эта тема муссировалась очень далеко не всеми националистами, и у многим это очень не понравилось. Ну так надо решать наболевшую проблему, а не повторять мантру про националистов которые развалят страну.

Просто одно неминуемо влечет за собой другое.

Это не так.

Примеры я уже привел.

О том что ваши примеры по сути некорректны, так как все сложнее, я уже ответил, но вы это игнорируете.

Если одно неминуемо влечет за собой другое, то вполне допустимо сказать про такие вещи, что это почти синонимы (слово "почти" Вы милостиво не заметили).

Ошибочный тезис, подкреплённый ошибочными примерами врятли приведёт к верному выводу.

Если одно неминуемо влечет за собой другое, то вполне допустимо сказать про такие вещи, что это почти синонимы (слово "почти" Вы милостиво не заметили).

Это очепятка исправленная вордом на автомате (там должно быть государствообразующей)

Откуда дровишки? Чьи данные?

Посмотрите любые опросы на национальные темы, и увидите, что "националистические варианты" там стабильно получают мнго голосов.

А у националистов, всех этих лидеров в одночасье возникших "народных фронтов" разве не было поддержки в верхах (про организационную и денежную поддержку из-за рубежа так и быть, пока умолчим)?

В верхах на уровне страны - скорей всего нет, в верхах на уровнях республик - да. Я же и говорю, что проблемой стал не национализм, а политика задабривания местных царьков. Которые уже в свою очередь развели у себя кучу сепаратистов.

В случае с рассмотрением пары национализм-сепаратизм совершенно неважно, из-за чего этот национализм вдруг внезапно и резко вырос

Если игнорировать факты как вы , то конечно неважно, можно ещё проще поступить, и просто заявить что любой национализм ведёт к распаду страны, и на этом закончить.
Но если вы действительно хотите разобраться в том что произошло, а не просто ещё раз повторить мантру про национализм разваливший СССР, то придётся отвечать и на этот вопрос.

В нашем случае, при практической реализации этого самого национализма в нашей стране, он повлек за собой сепаратизм окраин, со всеми пакостными последствиями.

Нет фактически вначале возник сепаратизм окраин (окраинные царьки получили больше власти, при меньшем контроле из центра), а потом уже в ряде регионов это привело к возникновению национализма, как финальной реализации данного сепаратизма.

А при нынешнем состоянии наша страна еще не столкнулась с этой проблемой?

В полной мере ещё нет. В начале нулевых додавили тенденцию к децентрализации возникшую в 80-х - 90-х, и на этом успокоились, не решив саму проблему. Сейчас жде проблема только начинает вырисовываться.

Или я вот тут перечислял всяких татар с сибирцами - кому? Не Вам, что ли?

Так это или остатки от проблем 80-х - 90-х (что нет так страшно), или пока ещё незначительные следствия текущей политики (а вот в этом случае это уже проблема, которая только начинает формироваться).

Это наподобие американского "плавильного котла наций"? Чтоб "белым" нельзя было зайти в "черный" квартал?

Зачем повторять глупости однажды сделанные в других странах? С другой стороны америка вполне удано переварила всяких ирланцев, итальянцев, французов и т.д. без всяких белых и чёрных кварталов.

В СССР национальная политика проводилась в корне другая. Просто поинтересуйтесь.

Национальная политика в СССР какого периода, а то национальная политика 20-30 это одно, 30-50 другое, 60-80 третье.

Ответьте мне только на один вопрос - эта самая государственнообразующая нация (советский народ), она уже существовала на момент создания СССР (т.е. государства, которое она якобы образовала)?

Вы там, что-то, насчёт русского языка говорили? так вот не государственнообразующая а государствообразующая нация.
А так да на момент создания СССР произошла дезинтеграция нации, и становление СССР сопровождалось и пересозданием государствообразующей нации, то есть интеграцием различных национальностей в единый народ. И процесс это закончился как мне кажется с победой во Второй мировой войне.

Вообще-то не чувствуют, потому и предпринимают разные бессистемные метания.

Но вы фактически и призываете к тому чтобы они так и оставались бессистемными.

Как Вы себе представляете сотрудничество Кургиняна и Навального?

Ну Кургинян - это отдельный разговор, при том что многие его идеи мне близки - относительно самого Кургиняна есть сомнения даже в его психической вменяемости (посмотрите например последний исторический процесс, где он фактически устроил истерику и показал неспособность сотрудничать даже с теми кого он сам пригласил).

Зюганова и Немцова?

Очень просто, такое сотрудничество уже есть и Немцов и представители КПРФ были на одном митенге.

На каком поле возможно сотрудничество?

На поле создания единых правил игры для всех.

Ну так эти либералы в случае успешной "революции норковых шуб" (т.е. банального переворота без смены экономической формации) распродадут и разворуют что еще не распродано и накупят себе новых норковых шуб и лексусов.

А если вы будите в стороне от протеста, вы не сможете этому помешать, так как если либералам это удастся, то новые правила игры будут формировать именно они, без учёта мнения тех, кто проспал революцию.

Даже с красными этот Макфол готов объединиться (!), лишь бы сковырнуть ненавистный режим.

Американцы всегда проводили политику дружбы со всеми политическими движениями (на случай если те вдруг придут к власти). Кстати как всяким немцовым можно поставить в вину посещение американского посла, так и всяким кургинянам хождение на совещание к Суркову.

И Вы еще удивляетесь и огорчаетесь, что общество не объединилось в едином порыве с этими непонятными персонажами?

Так в том-то и дело что объединяется, а вот всякие Кургиняны пытаются расколоть протест и растащить его по междусобойчикам.

Компромисс - это не набор условий и не состояние, а решение какого-то противоречия, это его главная черта (а не повернуться во все стороны ласковым лицом).

Ничего подобного, компромисс не обязательно решение противоречия, а решение противоречие - далеко не обязательно компромисс. Компромисс - это решение основанное на взаимных уступках, ставящие своей целью выработку такого решения которое в конечном итоге устроит все стороны.

И почему же решения, принятые с преобладанием интересов большинства, не могут быть компромиссом?

Почему не могут - могут, но это далеко не единственно возможная форма компромисса.

Вы сказали:"невозможно описать формализованным языком все правила и механизмы общества".

Нет, я сказал: "Правовое государево такая же утопия как и абсолютная демократия, всегда есть внезаконные общественные формы регулирования, которые нередко и на закон глаза закрывают (другой вопрос что в здоровом обществе, это носит эпизодический характер), так как имхо невозможно описать формальным языком все правила и механизмы существования общества".
Вы же почему-то стали обсуждать не тезис целиком, а лишь одно из его положений (из-за этого я вас и не понял). Насчёт же социологии, то она как и любая наука строит модель на основе наблюдений. а любая модель не будет на 100% соответствовать наблюдаемому объекту.

Заметили? Речь первоначально шла об описании общественных закономерностей формальным (или научным) языком.

Нет, речь изначально шла, что общество не регулируется только юридическими законами (тут каюсь пропустил слово "юридический").

И чем следование чьей-то воле отличается от нахождения под чьим-то контролем?

Тем что следование - это выполнение требований народа, а контроль - ответственность перед народом за результат (причём не некая моральная ответственность, а наличие механизмов позволяющих народу показать насколько результат их устраивает).

Возвращаясь к примеру с Соединенными Государствами Америки. Политика их руководства не соответствует интересам народа (большинства), зато соответствует интересам небольшой кучки финансовых воротил (меньшинства).

Ну а что тут сказать - это плохо, давайте не повторять чужих ошибок ;)

А почему Вы уверены, что поддержание некоей некоммерческой организации не соответствует интересам налогоплательщика?



По тому что я являюсь налогоплательщиком, и моим интересам оно не отвечает.

Как видите, у государства на этот счет другое мнение. И интересам государства, а также некоторых других граждан (с одним из которых Вы сейчас кстати, беседуете) оно вполне соответствует.

А что такое церковь "жуликов и воров"?



Та которая в значительной мере существует на деньги данный ей представителями партии жуликов и воров.

Имя, сестра, имя! (с)

Получили. Для того, чтобы обсуждать данный вопрос, не обязательно, чтобы эта растрата была самой важной.

Совершенно верно. Обсуждать можно хоть влияние солнечных пятен на цикл бабочки-однодневки. Просто хочу чтоб сказали - "данная статья расходов является самой большой и важной дыркой в нашем госбюджете, поэтому мы ее обсуждаем" или "это не самая важная и большая дыра, но мы ее все равно обсуждаем". Я хочу всего лишь, чтобы были верно определены приоритеты.
А что получили, кстати?

то, что дотация РПЦ из бюджета является растратой, пока в этом споре не доказано.



У нас не соблюдается принцип равенства, посему-то некая некоммерческая организация получает средства из бюджета, а другие не получают.

Принцип равенства перед законом это не нарушает. Принцип равенства условий (каких?) в Конституции и бюджете отсутствует, его выдумал мультипиар.

не доказано, что это самая важная и опасная дырка в нашем бюджете.



А этого ни кто и не утверждал.

Повторюсь, это вопрос расстановки приоритетов. Фигурально выражаясь, кого-то может волновать продажа за бесценок авианосца, а кого-то - кража канистры ГСМ мичманом с этого авианосца.
А тут имеем вообще положение - обсуждаем высказывание одной публичной персоны из одной организации.
В качестве аргумента о неправильности позиции этой персоны (несколько раз) приведена ссылка на неправильные действия в пользу этой организации.

Начинаем разбираться. Являются ли эти действия неправильными вообще.
Дальше мы посмотрим, каким образом эти действия государства (правильные или неправильные) опровергают высказывания публичной персоны.

- Вы именно такого контроля со стороны отдельных, самых лучших и богатых налогоплательщиков хотели?
- А он уже так и есть,
- И это ваше "а оно так и есть" разве опровергает мой вопрос - "Вы именно такого контроля со стороны отдельных, самых лучших и богатых налогоплательщиков хотели"? Возвращаясь к аналогии с болезнью, задам вопрос: каким образом из самого факта болезни следует отсутствие необходимости в лечении?
- Но вы почемуто отказываетесь обсуждать один из симптомов данной болезни, утверждая, что раз он не самый важный, то и обсуждать его нельзя.

Вы категорически не желаете отвечать на заданный вопрос - Вы хотите контроль денежных мешков за бюджетом?
И раз они там что-то такое установили - не следует ли их отодвинуть?
Ответьте на них, а потом посмотрим, что и кому я запрещаю обсуждать.

- Ну, обязаны прибыть. А дальше что? На этом мысль обрывается?
- Ну почему-же обрывается?))
Потому что Вы сказали - "Как военнообязанный я должен прибыть на призывной пункт в случае мобилизации. Не более того."
А теперь оказывается, что этим военнообязанным надо будет в кого-то стрелять и получать выстрелы в ответ (пульками или ракетами - не суть важно).
Мое мнение, что с учетом этого военнообязанные имеют право и должны делать все от них зависящее, чтобы предотвратить такое развитие событий.

- В Конституции сказано про равенство перед законом. Вы же требуете равных условий.
- Именно равных условий - обещанных конституцией.

Я Вам указал, что это разные вещи. Но Вы продолжаете гнуть свою линию. Вы не понимаете разницу или умышленно пытаетесь ввести в заблуждение?
Разницу между равенством перед законом и равенством условий понимаем?
Где Конституция обещает равные условия?

Естественно я признаю госсобственность - я гражданин этой страны пока еще. И долевую - в рамках акционерных или иных обществ тоже. А к чему вопрос?

К следующему:
из чего складывается долевая собственность? Для чего она складывается?
И сразу же - из чего сложилась госсобственность к началу приватизации?
Нанесен ли обществу этой приватизацией материальный ущерб?

Государство - механизм призванный исполнять закон.

Отлично. То есть вещи все таки разные, хотя и взаимосвязанные. Теперь снова возращаемся к вопросу равенства перед законом и равенства условий.
Я говорю: "равны перед законом, а не перед плательщиком пожертвований (каковым плательщиком может выступать и государство)".
Ваше "стоп" в этой связи отметается? Или Вы будете дальше упорствовать?

А вот кстати было-бы интересно ознакомиться с этими цифрами. Не подскажете где посмотреть?

Я первый спросил. )))
Тем более Вы сами выдали утверждение о каких-то субсидиях для РПЦ из бюджета, и не в первый раз продвигаете эту тему. Вы и аргументируйте.
Или как говорит Гоблин "ты мне свои дурацкие мысли не приписывай!" )))

То-есть как и в средневековье - церковь как инструмент управления. И запудривания мозгов массам, в попытке отвлечь от реальных проблем.

Скажите пожалуйста, а отток капитала из России - это реальная проблема?

То, что это по Вашему мнению, неправильно Вы так и не аргументировали.
Законно - это открыто и подотчетно.

Продолжаем азбуку. Законно - это когда не запрещено законом или соответствует ему. Но похоже, мы с Вами спорим о чем-то неподтвержденном.

А в случае с РПЦ - было бы интересно узнать , а что значит "отделена от государства"?

То же, что и с другими конфессиями. То, что РПЦ не является органом государственной власти (или даже местного самоуправления).

Я правильно Вас понял - Вы сравниваете РПЦ и коммерческие организации? В данном случае еще и с уводом средств за рубеж?

Не совсем. Я хочу сравнить размер средств, выделяемых из бюджета для РПЦ с размером средств, выделяемых из бюджета для банковского сектора. И по возможности, сделать какие-то выводы.
А потом я бы хотел сравнить это с размером средств, выведенных из РФ за то же самое время. И опять же, попробовать сделать выводы.
Это же не является запретом на обсуждение РПЦ (привет, ииои :)?
Вы же хотите мне в этом помочь?

- Неужели Вы считаете что против поклонения золотому тельцу не надо выступать?
- В случае с г-ном Гундяевым - это акция "пчелы против меда".

Хм, нее совсем понял ответ. Так надо или не надо?
И надо ли спрашивать на это у кого-то разрешения?

Почитайте и сравните выступления и интервью скажем, Зюганова и Немцова, Кургиняна и Навального, Чубайса и Хазина, Вассермана и Венедиктова.


Меня не интересует ни один из этих персонажей.

Вопрос был не о том, интересует Вас что-то или нет. Это говорит лишь о том, что Вас не интересует фактическое положение дел.
Также это говорит о том, что Вас даже не интересует, насколько Ваше мнение соответствует фактическому положению дел.
Например, сейчас Вас не интересует, насколько соответствует действительности Ваше мнение о дежурных фразах на любом (т.е. на каждом) митинге.

Высказывание Чаплина выглядит как подстрекательство к ужесточению этих фнкций государства.

То есть из всех высказываний только это одно вызывает у Вас возражения? С остальными Вы согласны?
Ну и "подстрекательство к ужесточению функций государства" - это безусловно, что-то новенькое.
Если Вы вызываете домой сантехника, и требуете, чтобы он туже закрутил подтекающий кран - Вы, оказывается, подстрекаете.

А Чаплин как обычно лезет туда куда его не просят.

Это как-то опровергает все, что сказано Чаплиным?

Поинтересовался. Во время учебы в семинарии - отсрочка. После окончания - принимаешь сан и свободен от священной обязанности. Кстати интересно - почему?

Мне тоже интересно - почему. Священнослужители не освобождены от воинской обязанности. Читайте закон "О воинской обязанности и военной службе", статьи 23 и 55, найдите там хоть слово о священниках. А потом уже делайте безапелляционные утверждения.

Так что он максимум хомячок запаса.

Ваше "соврамши" насчет освобождения от службы уже рассматривалось. А что это за должность Вы такую придумали? Это означает военнообязанный, или нет?

Сначала нужно выяснить - каким образом сотрудник организации отделенной от государства может быть "активным общественником". Мое мнение - никаким.

Хе-хе, и на чем же основывается Ваше мнение?
Сотрудник любой организации, что негосударственной, что государственной (за некоторыми исключениями), имеет полное право активно заниматься жизнью общества и делать публичные заявления, не спрашивая на это ни у кого разрешения.

- Ибо тогда возможна ситуация когда мне (да и Вам тоже) придется одевать сапоги, брать "калаш" и останавливать очередной блицкриг...
- Это Ваши личные фантазии.

Это возможные события, вероятность которых не равна нулю. Тем более с учетом происходящего в мире вокруг нашей страны последние годы.
Так что для того, чтобы их вероятность не повысилась, нельзя их пускать на самотек.

по-Вашему, должны ли мы защищать свои интересы в том или ином регионе?


Понятия не имею. Ни о наших интересах, ни об их защите.

Поразительная нелюбознательность для офицера запаса. Но ладно, это лично Ваш выбор.
Вопрос - если Вы не имеете понятия о некоторых вещах, с чего Вы взяли, что можете высказываться о них? Или как-то одергивать других, высказывающихся о них?

- просто хорошо делать свою работу на своем рабочем месте - недостаточно для того, чтобы не оказаться по уши в дерьме (внезапно или медленно и постепенно - не суть важно).
- Вы искренне считаете что последние 30 лет все делали свое дело так как должно?

Не все, конечно, но абсолютное большинство народа делало на своем рабочем месте то, что от них требуется. И получало за это зарплату.
"Как должно"? Вероятно, этому большинству можно было бы работать и получше. Но страна была развалена не из-за недокрученной сантехником гайки. И не из-за нахамившей интеллигенту продавщицы.
Причины развала лежат просто в другой плоскости.
Но одно из условий развала страны - абсолютное большинство индифферентно относилось к политике, не вмешивалось в нее.

Вернемся к Чаплину. Я что-то не видел Ваших возражений на тезисы Чаплина, перечисленные мной по пунктам.
Так, одно несостоятельное, и пара попыток увода разговора в сторону.

Мое мнение, что с учетом этого военнообязанные имеют право и должны делать все от них зависящее, чтобы предотвратить такое развитие событий.

А невоеннообязанные хомячки всячески призывать к развязыванию военных действий?

Я Вам указал, что это разные вещи. Но Вы продолжаете гнуть свою линию. Вы не понимаете разницу или умышленно пытаетесь ввести в заблуждение? Разницу между равенством перед законом и равенством условий понимаем? Где Конституция обещает равные условия?

То-есть начинаем отползать? Не удобно стало сравнивать РПЦ и Общество рыболовов и охотников? Так почему РПЦ в явно не равных условиях-то? где написано что именно для этой организации нужно создать тепличные условия? И на каких основаниях?

К следующему: из чего складывается долевая собственность? Для чего она складывается? И сразу же - из чего сложилась госсобственность к началу приватизации? Нанесен ли обществу этой приватизацией материальный ущерб?

Из награбленного в ходе экспроприации и раскулачивания и дальнейшего развития на основе этого начального капитала.
Мне лично этой приватизацией никакого ущерба не нанесено. Если какому-либо обществу нанесен ущерб - пусть это Общество и подает в суд.

Отлично. То есть вещи все таки разные, хотя и взаимосвязанные. Теперь снова возращаемся к вопросу равенства перед законом и равенства условий. Я говорю: "равны перед законом, а не перед плательщиком пожертвований (каковым плательщиком может выступать и государство)". Ваше "стоп" в этой связи отметается? Или Вы будете дальше упорствовать?

Государство лишь распоряжается деньгами налогоплательщиков. И обязано давать отчет этим самым налогоплательщикам - в виде сверстанного заранее бюджета например. Предоставьте мне пожалуйста статьи бюджета в которых написано что надо пожертвовать что-либо в пользу РПЦ.

Я первый спросил. ))) Тем более Вы сами выдали утверждение о каких-то субсидиях для РПЦ из бюджета, и не в первый раз продвигаете эту тему. Вы и аргументируйте. Или как говорит Гоблин "ты мне свои дурацкие мысли не приписывай!" )))

Это не приписывание мыслей. Это была ирония. если Вы не заметили - РПЦ на сегодня самая закрытая в финансовом плане организация в стране. И пора уже приоткрыть эту шайку-лейку. Иногда правда инфа просачивается и тогда возникают финансовые скандалы - со стройкой нового храма в Карелии за счет бюджета. И местные власти, умело прикрываясь нашим недоделанным законодательством, отползают от исков. В Воронеже с постройкой местного "ХСС" было примерно то-же самое. Да по всей стране. РПЦ - черная дыра для бюджетных денег.

Скажите пожалуйста, а отток капитала из России - это реальная проблема?

Тут два варианта. Люди выводят заработанные деньги - нет проблем, имеют право. Создайте условия для инвестирования внутри страны - будут оставлять здесь. Пока финансовые потоки внутри страны зависят от коррумпированных чиновников - будут выводить. И правильно. Люди выводят сворованные деньги - дело силовых структур. Все просто.

Продолжаем азбуку. Законно - это когда не запрещено законом или соответствует ему. Но похоже, мы с Вами спорим о чем-то неподтвержденном.

Неподтвержденном? Да в случае с РПЦ - все так. Примерно как с любой ОПГ. Покажите мне закон о финансировании РПЦ из бюджета особым образом - тогда поговорим о законности.

То же, что и с другими конфессиями. То, что РПЦ не является органом государственной власти (или даже местного самоуправления).

То-есть все общественные организации у нас отделены от государства? Вы ничего не путаете? все общественные организации настолько-же неподконтрольны госорганам как и РПЦ? Точно? Вы в какой стране живете? А вот с этим как быть?

Председатель Миссионерского отдела Московского Патриархата архиепископ Белгородский и Старооскольский Иоанн предлагает государству «согласиться с тем, что законы, которые оно создаёт, должны создаваться при участии Церкви», и внести «строчку в Конституцию», предусматривающую церковную экспертизу принимаемых законодательных актов. [5] Епископ Владивостокский и Приморский Вениамин призывает государство «вернуть… Церкви ее прежнее положение в обществе, защитить от поруганий

От каких поруганий хочет защититься этот поп? Он просто хочет еще и во власть. все просто.
А вот эти попы чего хотели, не подскажете?

В обращении к депутатам Государственной Думы (1997 г.) Архиерейский Собор, указав на огромную роль православия в истории России, принадлежность к РПЦ большинства верующих граждан, подчеркнул, что равноправие религиозных объединений перед законом не означает их «равнозначимости, равновеликости». В связи с этим Собор призвал к законодательному признанию «роли Русской Православной Церкви и других традиционных религий». Под последними РПЦ обычно понимает ислам, буддизм и иудаизм, но ни в коем случае не католицизм и особенно — новые, нетрадиционные религиозные организации.

Не признания ли РПЦ "единственной и неповторимой" совершенно не понятно с чего?

Не совсем. Я хочу сравнить размер средств, выделяемых из бюджета для РПЦ с размером средств, выделяемых из бюджета для банковского сектора. И по возможности, сделать какие-то выводы. А потом я бы хотел сравнить это с размером средств, выведенных из РФ за то же самое время. И опять же, попробовать сделать выводы. Это же не является запретом на обсуждение РПЦ (привет, ииои :)? Вы же хотите мне в этом помочь?

Нет, не хочу. Я уверен что РПЦ - коммерческая организация уклоняющаяся от уплаты налогов - это раз. А все остальное меня не волнует - это два. И я считаю это просто уводом от темы - это три.

Хм, нее совсем понял ответ. Так надо или не надо? И надо ли спрашивать на это у кого-то разрешения?

Со-стороны г-на Гундяева и Ко, такие призывы звучат как акция "пчелы против меда". РПЦ давно уже служит себе любимой и золотому тельцу. Все их лоббисткие интересы направлены на процветание РПЦ. И именно финансовое процветание. РПЦ пытается присвоить себе то что ей НИКОГДА не принадлежало, под видом "возвращения имущества".

Например, сейчас Вас не интересует, насколько соответствует действительности Ваше мнение о дежурных фразах на любом (т.е. на каждом) митинге.

Я вижу болтуна. Профессионального болтуна, который больше ничего никогда не делал - только болтал. И иногда выдавал такие перлы что я готов стать его фанатом. Одно предложение об общероссийском дресс-коде чего стоит. И меня раздражают такие болтуны.

То есть из всех высказываний только это одно вызывает у Вас возражения? С остальными Вы согласны? Ну и "подстрекательство к ужесточению функций государства" - это безусловно, что-то новенькое. Если Вы вызываете домой сантехника, и требуете, чтобы он туже закрутил подтекающий кран - Вы, оказывается, подстрекаете.

А Чаплин вызывал сантехника? Я не заметил.

Это как-то опровергает все, что сказано Чаплиным?

Нет, не опровергает. И опровергать болтуна - занятие глупое. Все высказывания Чаплина рассчитаны не на анализ, а на дымовую завесу под которой РПЦ пытается грабить государство. Пока успешно.

Мне тоже интересно - почему. Священнослужители не освобождены от воинской обязанности. Читайте закон "О воинской обязанности и военной службе", статьи 23 и 55, найдите там хоть слово о священниках. А потом уже делайте безапелляционные утверждения. Так что он максимум хомячок запаса. Ваше "соврамши" насчет освобождения от службы уже рассматривалось. А что это за должность Вы такую придумали? Это означает военнообязанный, или нет?

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЯМ ОТСРОЧКИ ОТ ПРИЗЫВА НА ВОЕННУЮ СЛУЖБУ В соответствии со статьей 24 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе" и статьей 3 Федерального закона "О свободе совести и о религиозных объединениях" постановляю: 1. Предоставлять по просьбам религиозных организаций отсрочку от призыва на военную службу священнослужителям (до 300 человек), получившим в установленном в конфессиях порядке духовный сан (звание) и занимающим в религиозных организациях соответствующие должности, при условии, что религиозные организации не имеют возможности заменить их на этих должностях иными лицами, - на время исполнения обязанностей священнослужителя. 2. Правительству Российской Федерации определить порядок предоставления отсрочки от призыва на военную службу священнослужителям в соответствии с настоящим Указом. 3. Настоящий Указ вступает в силу со дня его официального опубликования. Президент Российской Федерации В.ПУТИН Москва, Кремль 14 января 2002 года N 24

Так кто из нас соврамши? И тут РПЦ поблажку для своих сотрудников пробило. То-есть они уже типа не граждане России - так...священнослужители.
Я что-то не знаю ни одной другой организации которая могла-бы вот так отмазать своих сотрудников.

Хе-хе, и на чем же основывается Ваше мнение? Сотрудник любой организации, что негосударственной, что государственной (за некоторыми исключениями), имеет полное право активно заниматься жизнью общества и делать публичные заявления, не спрашивая на это ни у кого разрешения.

А "активный общественник" - это профессия?

Это возможные события, вероятность которых не равна нулю. Тем более с учетом происходящего в мире вокруг нашей страны последние годы. Так что для того, чтобы их вероятность не повысилась, нельзя их пускать на самотек.

не пускайте.

Поразительная нелюбознательность для офицера запаса. Но ладно, это лично Ваш выбор. Вопрос - если Вы не имеете понятия о некоторых вещах, с чего Вы взяли, что можете высказываться о них? Или как-то одергивать других, высказывающихся о них?

Потому что я считаю что призыв к военным действиям может исходить только от профессионала - военного, дипломата или чиновника отвечающего за оборону. И только в случае защиты интересов государства. Чаплин - он просто чаплин.

Не все, конечно, но абсолютное большинство народа делало на своем рабочем месте то, что от них требуется. И получало за это зарплату. "Как должно"? Вероятно, этому большинству можно было бы работать и получше. Но страна была развалена не из-за недокрученной сантехником гайки. И не из-за нахамившей интеллигенту продавщицы. Причины развала лежат просто в другой плоскости. Но одно из условий развала страны - абсолютное большинство индифферентно относилось к политике, не вмешивалось в нее.

А Вы хоть раз в Европе были? Там НИКТО не интересуется политикой - просто все занимаются своим делом. У нас напротив - слишком много людей лезут не в свои дела. Про политику уж молчу - каждый слесарь на кухне Мазарини. Вот и Вы туда-же.

Вернемся к Чаплину. Я что-то не видел Ваших возражений на тезисы Чаплина, перечисленные мной по пунктам. Так, одно несостоятельное, и пара попыток увода разговора в сторону.

Я не собираюсь всерьез обсуждать высказывания Чаплина. Все что я хотел - уже сказал.

И какое разжигание (национализма в СССР) привело к отделению национальных окраин?

Прибалтика, армяно-азербайджанский военный конфликт, Молдавия - это первое что в голову пришло.
Вам этого мало?

Развал СССР произошел, не в следствии некого мифического разжигания национализма

Что из перечисленного выше является мифом?

а в следствии того, что управление республиками фактически всё больше отдавалось на откуп местным элитам, которым давалось всё больше прав и всё меньше контроля. А возникновение проблем в национальных взаимоотношениях фактически замалчивалось.

Ага, в прессе конца 80-х про межнациональные столкновения не было ни слова. Никто ничего не знал! И национальная рознь через СМИ не разжигалась. Мы точно не говорим про страну дивных эльфов?
Про "отдачу управления на откуп" - можно подробнее?

Реальная ситуация выглядит следующим образом: давили националистов, насаждали дружбу - было нормально. Дали им волю - тут же началась межнациональная рознь и сепаратизм. Именно такова последовательность событий, как бы Вы не пытались вывернуть их наизнанку.

Национализм является не единственной причиной развала СССР. Он - один из инструментов этого развала.
Если мы ходим от "развала" перейти к "схождению" (а других вариантов я в нынешней обстановке не вижу), сама идея чьей-то национальной исключительности или национального превосходства должна пресекаться на корню.
Вообще про национальный вопрос тут есть интересное: http://www.odnako.org/blogs/show_15390/

И вы предлагаете также как в СССР отдать всё на откуп местным царькам и продолжать игнорировать проблему?

Нет. Я вообще этого не предлагал. Вы мне свои дурацкие мысли не приписывайте! )))
Наоборот, я утверждаю, что с национализмом надо всячески бороться. Методично, шаг за шагом вытеснять его из жизни, не давать трибуну националистам.
Строить между различными национальностями отношения на основе дружбы и сотрудничества, а сеятелей межнациональной розни - пресекать на ранних стадиях, невзирая на национальности.
Как это делалось в СССР с самого начала. И как, к сожалению, это перестали делать в СССР незадолго до развала.

Почему Вы игнорируете эти факты?



Это вы их игнорируете. Предпочитая повторять лозунги про националистов-сепаратистов разваливших СССР

Как я уже говорил, националисты-сепаратисты заката СССР - не миф. Я даже перечислил кое-что. Упоминание про них - не лозунг, а ссылка на факт. Как в упоминании можно усмотреть игнорирование - мне непонятно. Прям "министерство правды" какое-то, в Вашем лице.
А теперь, когда я упомянул про конкретные очаги национализма - что Вы скажете?

-К тому-же от кого будут отделяться русские националисты?
- В 2011 году этими самыми русскими националистами муссировалась тема - отделения Кавказа от РФ.
- Слышал, но эта тема муссировалась очень далеко не всеми националистами, и у многим это очень не понравилось.

Ну вот, Вы спросили, я ответил.

Ну так надо решать наболевшую проблему, а не повторять мантру про националистов которые развалят страну.

Это не мантра. Это факт. Свершившийся. От которого не отвертеться. В который я Вас буду постоянно тыкать носом, пока до Вас не дойдет, к чему приводит национализм в нашей стране с кучей национальностей.

И да, националисты - не единственный инструмент, использовавшийся в ходе развала СССР. Я никогда не утверждал, что СССР развалил только он. И все Ваши попытки исказить мои слова или какие-то факты я буду постоянно пресекать.

- Просто одно неминуемо влечет за собой другое.
- Это не так.

Это так. Это уже произошло. Националистам дали поднять голову, и они помогли оторвать куски по краям страны.
Одно уже когда-то повлекло за собой другое. И это может произойти еще не раз, если националистам и их пособникам дать волю. А кто ж ее даст?
Никто не позволит националистам снова попытаться провернуть тот же трюк с нашей страной, что бы они не говорили и как бы не открещивались от своих дел. Вы это понимаете?
И даже сторонникам "маленького уютного европейского домика" - уже не заглумить голову никому старше выпускника средней школы.

- Примеры я уже привел.
- О том что ваши примеры по сути некорректны, так как все сложнее, я уже ответил, но вы это игнорируете.

Игнорировать опровергнутое - это нормально. Чем некорректны примеры с националистами-сепаратистами конца 80-х? Разве там действовали не они?

- Откуда дровишки? Чьи данные?
- Посмотрите любые опросы на национальные темы, и увидите, что "националистические варианты" там стабильно получают мнго голосов.

Это не ответ. Дайте ссылки, процитируйте и прокомментируйте.

- А у националистов, всех этих лидеров в одночасье возникших "народных фронтов" разве не было поддержки в верхах (про организационную и денежную поддержку из-за рубежа так и быть, пока умолчим)?
- В верхах на уровне страны - скорей всего нет

Поинтересуйтесь, какие решения принимал Горбачев во время известных событий в Вильнюсе.
Кстати, что Вы думаете про организационную и денежную поддержку из-за рубежа?

фактически вначале возник сепаратизм окраин (окраинные царьки получили больше власти, при меньшем контроле из центра), а потом уже в ряде регионов это привело к возникновению национализма

А они, эти царьки, точно получили больше власти при меньшем контроле? В чем конкретно это выражалось? И больше власти, меньше контроля - это разве сепаратизм? Сепаратизм - это стремление отделиться, если что.
И у населения этих окраин не было никакого стремления отделиться, пока туда не бросили ядовитые зерна националистических идей.

- В случае с рассмотрением пары национализм-сепаратизм совершенно неважно, из-за чего этот национализм вдруг внезапно и резко вырос
- Если игнорировать факты как вы , то конечно неважно, можно ещё проще поступить, и просто заявить что любой национализм ведёт к распаду страны, и на этом закончить.

Вы хотите сказать, что есть правильный, хороший национализм, ведущий к укреплению межнациональной дружбы?

Но если вы действительно хотите разобраться в том что произошло, а не просто ещё раз повторить мантру про национализм разваливший СССР, то придётся отвечать и на этот вопрос.

Какой вопрос? Перечитал, что-то не видел вопроса.
А про мантру - не надо. Резня на национальной почве в Нагорном Карабахе или в Баку - это не заклинание. Это конкретные дела конкретных людей.
Напомню Вам еще раз. Сначала была межнациональная рознь, а потом уже республики отделились. Как бы Вам не хотелось представить все наоборот.

Нет фактически вначале возник сепаратизм окраин (окраинные царьки получили больше власти, при меньшем контроле из центра), а потом уже в ряде регионов это привело к возникновению национализма

В чем выражался первоначальный сепаратизм национальных окраин, не имевший национальной окраски?

- И если продолжать в томже духе, то рано или поздно при следующем политическом кризисе Россия опять рискует столкнутся с той же проблемой.
- А при нынешнем состоянии наша страна еще не столкнулась с этой проблемой?
- В полной мере ещё нет.

Знаете, ииои, как-то страшновато столкнуться с этой проблемой "в полной мере", как Вы это трактуете. Знаете, ииои, я готов приложить все усилия, чтобы предотвратить межнациональные столкновения "в полной мере".
И знаете, ииои, с разрушителями страны, прикрывающихся националистическими лозунгами, надо бы как-то пожестче.
Именно поэтому у меня не вызывает ни малейших возражений предложение Чаплина - не допускать националистов к участию в протестных акциях.
Это очень мягкое решение, позволяющее спрофилактировать межнациональную резню на ранних стадиях.

-Этот указ отменен уже года три как.
-Можно ссылочку на отмену и подтверждение того что священники служат

Указ Президента РФ от 06.02.2008 N 138 "Вопросы предоставления гражданам Российской Федерации отсрочки от призыва на военную службу",п.12.
Вы могли бы найти его сами, по номеру и дате Вашего указа Вы можете узнать номер и дату нормативного акта, отменившего "Ваш" указ.
Ссылки о прохождении службы в ВС священниками (причем не только православными) уж извините, тоже ищите сами.

Зачем только они там нужны - не совсем понятно. Замполитов сократили, теперь эти будут?

Замполитов сдуру сократили было, потом ввели замов "по работе с личным составом" + всяческих психологов. Вы, как офицер запаса, не могли об этом не знать.

- Вы мне в этом поможете?
- Я - нет. Это Ваша идея.

Ну и что? Уверяю, если Вы выдвинете хорошую идею, я с удовольствием Вам помогу Вам в ее реализации, насколько это в моих силах.
Даже несмотря на Ваш воинствующий антисоветизм или антиклерикализм.
Понимаете, мультипиар, Вы не производите впечатления твердолобого человека, оторванного от жизни. А это значит, что с течением времени, под давлением фактов, Вы неминуемо откажетесь от враждебности к "проклятому СССР" и сможете побороть свою неприязнь к РПЦ.

Это так же неизбежно, как падение на землю подброшенного вверх камня, не имеющего под собой опоры. Я лишь ускоряю этот процесс, в меру моих скромных сил.

- принятие решения о выделении бюджетных субсидий той или иной негосударственной организации - дело сугубо для профессионалов из минфина или госдумы?
- Да.

А что ж тогда Вы, не работая ни в минфине, ни в госдуме, беретесь осуждать принятые решения? Или ждете появления про себя комментов в стиле: "А этот хомячок-дармоед сам-то в госдуме/минфине служил?"
Это ирония, если что.

И то и другое требует отчета, обоснований и бюджетирования. То-есть чиновники обязаны объяснить - что страна получит в результате того или иного действия или финансирования той или иной организации. Я пользы от РПЦ не вижу.

Вы в самом деле полагаете, что выделение бюджетных денег (хоть на РПЦ, хоть на Сколково, хоть на поддержку банкиров) никак не обосновывалось и не обсуждалось?
Что касается того, что Вы не видите пользы от деятельности РПЦ, это не означает, что ее нет. Поинтересуйтесь, как РПЦ противодействует популяризации наркоты или введению т.н. ювенальной юстиции.

- Но одно из условий развала страны - абсолютное большинство индифферентно относилось к политике, не вмешивалось в нее.
- А Вы хоть раз в Европе были? Там НИКТО не интересуется политикой - просто все занимаются своим делом.
- А с чего у них там машинки в городах внезапно гореть начали? С чего вдруг греки бушуянить начали?
- Они как-раз отстаивают свои экономические интересы, нарушенные в результате непрофессиональных действия чиновников.

Наверное, я неточно выразился, или сразу не разъяснил. Приведенные примеры - как раз о том, к чему приводит, что у населения "НИКТО не интересуется политикой", и что население на самом деле политикой вовсю занимается.
Рано еще с Вами расслабляться. Делать выводы самостоятельно Вы пока еще не можете.

- Бисмарк, канцлер, объединивший раздробленную Германию. "Если Вы не займетесь политикой, то она займется Вами."
- Да мало-ли глупостей говорили умные люди.

И в чем же глупость данного высказывания? Ну, в свете тех же приведенных выше примеров?

Указ Президента РФ от 06.02.2008 N 138 "Вопросы предоставления гражданам Российской Федерации отсрочки от призыва на военную службу",п.12. Вы могли бы найти его сами, по номеру и дате Вашего указа Вы можете узнать номер и дату нормативного акта, отменившего "Ваш" указ. Ссылки о прохождении службы в ВС священниками (причем не только православными) уж извините, тоже ищите сами.

Очередная "тайна покрытая мраком".

Сегодня мы связались с о.Дмитрием, чтобы узнать, как разрешилась эта ситуация. По его словам, Церкви удалось достичь договоренности с Министерством обороны о том, что уже рукоположенных священников в армию призывать не будут. «Никакой необходимости в роте солдат, носящий священный сан, у нашей армии нет. Военкоматам даны специальные команды относительно священников» - отметил о.Дмитрий. Никакой альтернативной службы для священников также предложено не будет: ее проходят в течении даже не одного, как в регулярной армии, а двух лет.

Так исполняют попы священный долг или нет?\

Замполитов сдуру сократили было, потом ввели замов "по работе с личным составом" + всяческих психологов. Вы, как офицер запаса, не могли об этом не знать.

Отлично знаю, только при чем тут попы?

Ну и что? Уверяю, если Вы выдвинете хорошую идею, я с удовольствием Вам помогу Вам в ее реализации, насколько это в моих силах.

А с чего Вы взяли что это хорошая идея?

Даже несмотря на Ваш воинствующий антисоветизм или антиклерикализм. Понимаете, мультипиар, Вы не производите впечатления твердолобого человека, оторванного от жизни. А это значит, что с течением времени, под давлением фактов, Вы неминуемо откажетесь от враждебности к "проклятому СССР" и сможете побороть свою неприязнь к РПЦ. Это так же неизбежно, как падение на землю подброшенного вверх камня, не имеющего под собой опоры. Я лишь ускоряю этот процесс, в меру моих скромных сил.

СССР - самая большая ошибка в нашей истории. Большевики - фашиствующая организация. Сталин - тиран и ее предводитель. РПЦ - одна из самых закрытых, бесполезных и наглых коммерческих организаций в сегодняшней России. Это мое глубокое убеждение.

Вы в самом деле полагаете, что выделение бюджетных денег (хоть на РПЦ, хоть на Сколково, хоть на поддержку банкиров) никак не обосновывалось и не обсуждалось?

Нет никаких документов и отчетностей от РПЦ об использовании бюджетных средств. А должны быть.

Что касается того, что Вы не видите пользы от деятельности РПЦ, это не означает, что ее нет. Поинтересуйтесь, как РПЦ противодействует популяризации наркоты или введению т.н. ювенальной юстиции.

Ювенальная юстиция еще не есть зло, чтобы с ним бороться. А насчет наркотиков - лучше бы реальным общественным организациям занимающимся борьбой с наркоманией на свои деньги средств выделили, чем очередные филиалы для РПЦ строить. Ну не нарабатывают они на эти деньги, не нарабатывают. Если я не прав - пусть дадут отчет об использовании средств.

Наверное, я неточно выразился, или сразу не разъяснил. Приведенные примеры - как раз о том, к чему приводит, что у населения "НИКТО не интересуется политикой", и что население на самом деле политикой вовсю занимается. Рано еще с Вами расслабляться. Делать выводы самостоятельно Вы пока еще не можете.

Еще раз. Они выходят на улицы ТОЛЬКО когда задеваются их экономические интересы. Говорить о том что кто-то там в массовом порядке постоянно занимается политикой просто нельзя. Повышаются налоги - народ на улицах. Выигрывает не та партия за которую голосовали - никого. Потому что все заняты делом. Им некогда заниматься всякой фигней. Такая весьма однобокая политика.

И в чем же глупость данного высказывания? Ну, в свете тех же приведенных выше примеров?

А какие Вы привели примеры? Глупость-же в том что политикой как и любой другой профессиональной деятельностью должны заниматься специально обученные люди. А не кухарки, по рецепту г-на Ульянова.

Так исполняют попы священный долг или нет?

К моменту принятия сана обычно исполняют (знаю нескольких отслуживших, в т.ч. в "горячих точках"), хотя существуют исключения.
"Договоренность", на которую Вы ссылаетесь - это не закон, обязательный к исполнению. Разницу между ними Вы должны понимать.
Насчет "соврамши", "тайны покрытой мраком" и постановки священнослужителей на воинский учет как военнообязанных - Вам так уж нужно сохранить лицо?

-Зачем только они там нужны - не совсем понятно. Замполитов сократили, теперь эти будут?
-Замполитов сдуру сократили было, потом ввели замов "по работе с личным составом" + всяческих психологов. Вы, как офицер запаса, не могли об этом не знать.
-Отлично знаю, только при чем тут попы?

Как при чем? Вы спросили, я ответил. Необходимость воспитательной работы с личным составом налицо. Привлечь к этому членов "некоммерческой негосударственной организации" - почему бы и нет?

- Уверяю, если Вы выдвинете хорошую идею, я с удовольствием Вам помогу Вам в ее реализации, насколько это в моих силах.
- А с чего Вы взяли что это хорошая идея?

Идея - чтобы препятствовать наступлению нежелательных событий (хотя зачем деликатничать - это ж полный армагеддец), в меру своих сил. Что в ней плохого? Вам что, Заратустра запрещает присоединиться к ее воплощению?

- Даже несмотря на Ваш воинствующий антисоветизм или антиклерикализм.
- СССР - самая большая ошибка в нашей истории. Большевики - фашиствующая организация. Сталин - тиран и ее предводитель. РПЦ - одна из самых закрытых, бесполезных и наглых коммерческих организаций в сегодняшней России. Это мое глубокое убеждение.

Спасибо за иллюстрацию.
Вижу необходимость продолжить с Вами обсуждение данных вопросов. Заведу для этого тему, как раз есть повод - недавно исполнилось 20 лет построения капитализма в РФ. Можно подводить итоги.

Нет никаких документов и отчетностей от РПЦ об использовании бюджетных средств. А должны быть.

Точно должны? Вы постоянно утверждаете, что РПЦ получает от государства субсидии и дотации. Расскажите, когда, сколько, на каких условиях их предоставляли.
Для сравнения, когда появятся Ваши данные - отток капиталов из РФ за 2011 год составил 84,2 мрлд. долларов США, по данным нашего ЦБ (они объясняют это нестабильностью на мировых рынках).

- Поинтересуйтесь, как РПЦ противодействует популяризации наркоты или введению т.н. ювенальной юстиции.
- Ювенальная юстиция еще не есть зло, чтобы с ним бороться.

Да что Вы говорите? Вы хотя бы интересовались, в чем она заключается и как у нас реализуется?

А насчет наркотиков - лучше бы реальным общественным организациям занимающимся борьбой с наркоманией на свои деньги средств выделили, чем очередные филиалы для РПЦ строить.

Вы имеете в виду филиалы РПЦ для реабилитации наркоманов?

- Приведенные примеры - как раз о том, к чему приводит, что у населения "НИКТО не интересуется политикой", и что население на самом деле политикой вовсю занимается.
-Еще раз. Они выходят на улицы ТОЛЬКО когда задеваются их экономические интересы.

Про антивоенные демонстрации в Европе Вы в курсе?

- И в чем же глупость данного высказывания? Ну, в свете тех же приведенных выше примеров?
- Глупость-же в том что политикой как и любой другой профессиональной деятельностью должны заниматься специально обученные люди.

Это Вы имеете в виду случайно, не тех специально обученных людей, ходивших на инструктаж к Макфолу?

А не кухарки, по рецепту г-на Ульянова.

Ну опять у Вас искажение фактов (или еще одно "соврамши", хотя в данном случае больше - простое повторение штампа). "Рецепт" Ленина на самом деле звучит так:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Активное участие граждан в управлении страной - это и есть настоящая демократия (а не демократия западного образца), то есть власть народа. Работа большевиков по ликвидации безграмотности - их несомненная заслуга и часть работы по установлению настоящей демократии.

Исправлено пользователем welsh 27/01/12 10:45.

К моменту принятия сана обычно исполняют (знаю нескольких отслуживших, в т.ч. в "горячих точках"), хотя существуют исключения.

Судя по форумам - меньшинство до принятия сана служат. А после принятия - вообще никто почему-то. Вступление в ряды РПЦ автоматически освобождает от гражданского долга?

Насчет "соврамши", "тайны покрытой мраком" и постановки священнослужителей на воинский учет как военнообязанных - Вам так уж нужно сохранить лицо?

Нет, мне нужно понять - с какого перепуга для этой организации и ее членов организованы такие условия?

Как при чем? Вы спросили, я ответил. Необходимость воспитательной работы с личным составом налицо. Привлечь к этому членов "некоммерческой негосударственной организации" - почему бы и нет?

Это как так? В армию допустить общественную организацию отделенную от государства? Давайте кришнаитов туда запустим - пусть работают с личным составом, чем они хуже?

Идея - чтобы препятствовать наступлению нежелательных событий (хотя зачем деликатничать - это ж полный армагеддец), в меру своих сил. Что в ней плохого? Вам что, Заратустра запрещает присоединиться к ее воплощению?

Да Вы понятия не имеете - будут эти события или нет, плохие они или хорошие. К чему приведут. Вообще ничего не знаете, а уже начинаете гнать волну.

Спасибо за иллюстрацию. Вижу необходимость продолжить с Вами обсуждение данных вопросов. Заведу для этого тему, как раз есть повод - недавно исполнилось 20 лет построения капитализма в РФ. Можно подводить итоги.

Нет проблем. Только предлагаю все-таки учитывать - с чем Россия пришла к концу 80-х, после 70 лет правления большевистской клики.

Точно должны? Вы постоянно утверждаете, что РПЦ получает от государства субсидии и дотации. Расскажите, когда, сколько, на каких условиях их предоставляли.

так в этом и проблема. То что получают - однозначно. А вот сколько и куда и как тратят - бо-ольшой вопрос. Это все открывается только во время очередного скандала в суде - если кто-то из журналистов какими-то путями вызнает об этих "субсидиях" и пытается призвать РПЦ к ответу. Еще ни у кого не получилось.
А насчет "должна-ли?" - почитайте закон об общественных организациях. Должна.

Все виды Фондов (общественные, благотворительные, некоммерческие и иные) в соответствии с п.2. статьи 7 Федерального закона от 12 января 1996 года №7-ФЗ "О некоммерческих организациях": обязаны ежегодно публиковать отчеты об использовании своего имущества.

Но не делает этого принципиально.

Да что Вы говорите? Вы хотя бы интересовались, в чем она заключается и как у нас реализуется?

Я знаю как она должна реализовываться. То-есть бороться надо не с ювенальной юстицией, а с очередными перегибами.
Я ежемесячно бываю в одном из детских домов - потребность в ювенальной юстиции и ювенальных юристах - огромна.

Вы имеете в виду филиалы РПЦ для реабилитации наркоманов?

Я имею ввиду сами церкви РПЦ - филиалы для отмывания и зарабатывания бабла, которые они хотят строить и строят за мои деньги.

Про антивоенные демонстрации в Европе Вы в курсе?

АНТИвоенные или за вторжение в какую-либо страну?

Это Вы имеете в виду случайно, не тех специально обученных людей, ходивших на инструктаж к Макфолу?

Кто такой Макфол и почему к нему не надо ходить за консультациями?

Ну опять у Вас искажение фактов (или еще одно "соврамши", хотя в данном случае больше - простое повторение штампа). "Рецепт" Ленина на самом деле звучит так:

Я считаю Ульянова по кличке "Ленин" предателем России. Так что точно не буду строго придерживаться "ленинских фраз".

Активное участие граждан в управлении страной - это и есть настоящая демократия (а не демократия западного образца), то есть власть народа. Работа большевиков по ликвидации безграмотности - их несомненная заслуга и часть работы по установлению настоящей демократии.

А привело это к выборам из одного кандидата. Настоящая демократия - не по западному образцу конечно.

Судя по форумам - меньшинство до принятия сана служат. А после принятия - вообще никто почему-то.

Не знаю, я со священниками на форумах не общаюсь. После принятия - возможна служба, в особенности сейчас, после возрождения института военных священников. Вообще же священникам как бы запрещено заниматься именно военным делом.

Вступление в ряды РПЦ автоматически освобождает от гражданского долга?

Мы с Вами недавно выяснили, что нет. Вы должны об этом помнить. )))

- Привлечь к этому членов "некоммерческой негосударственной организации" - почему бы и нет?
- Это как так? В армию допустить общественную организацию отделенную от государства?

Ну да. Допустить, и ограничить их полномочия - за пределы пасторского слова ободрения и поддержки и оправления религиозных обязанностей они выходить не могут.

Давайте кришнаитов туда запустим - пусть работают с личным составом, чем они хуже?

Тем, что кришнаитов в нашем обществе и в нашей армии меньше, чем православных или даже мусульман.

Да Вы понятия не имеете - будут эти события или нет, плохие они или хорошие. К чему приведут.

Почему же не имею? Всегда возможно прикинуть вероятность того или иного события. А также прикинуть возможные варианты.
Но вообще, следуя Вашей логике, можно обвинить Сталина в паникерстве, когда он еще в 30-х начал готовиться к отражению немецкой агрессии. Начал волну, понимаешь, гнать, хотя ничто не предвещало войны.

-Заведу для этого тему, как раз есть повод - недавно исполнилось 20 лет построения капитализма в РФ. Можно подводить итоги.
-Нет проблем.

Прекрасно. Подведем итоги, надо будет только найти подходящую новость.

- Вы постоянно утверждаете, что РПЦ получает от государства субсидии и дотации. Расскажите, когда, сколько, на каких условиях их предоставляли.
- так в этом и проблема. То что получают - однозначно. А вот сколько и куда и как тратят - бо-ольшой вопрос.

Мультипиар, вопрос поставлен - сколько бюджетных средств РПЦ получено (точнее даже - выделено), а не сколько и куда израсходовано. Изучить статьи бюджета просто - это открытые данные. Сейчас скоро будут готовы (а может уже готовы) даные об исполнении бюджета 2001 года.
Готов даже облегчить Ваше положение: предположим, все средства, полученные РПЦ в 2011 году, были расхищены, и на те же центры реабилитации наркозависимых, содержание и реставрацию храмов не истрачено ни рубля (ну предположим, сделаем такое допущение).
Напоминаю для сравнения, что отток капитала за рубеж в том же 2011 году составил 84,2 млрд. долл. США, по данным Центробанка. Здесь передаю микрофон Вам.

- Все виды Фондов (общественные, благотворительные, некоммерческие и иные) обязаны ежегодно публиковать отчеты об использовании своего имущества. Но (РПЦ) не делает этого принципиально.

И давно РПЦ преобразована в фонд? Когда внесены изменения в устав? У них хотя бы в названии слово "фонд" есть?

То-есть бороться надо не с ювенальной юстицией, а с очередными перегибами.
Я ежемесячно бываю в одном из детских домов - потребность в ювенальной юстиции и ювенальных юристах - огромна.

Ага, признаем наличие "перегибов". А Вы уверены, что изъятие детей из нормальных семей - это именно перегиб? А Вы уверены, что спускание работникам органов опеки планов по количеству детей, отобранных у родителей - это именно перегиб на местах?
И еще, мультипиар. Вы уверены, что проблемы в неблагополучных семьях возможно решить с помощью ювенальной юстиции? Может, не ограничиваясь следствием (неблагополучными семьями), нужно устранить причину (создание социальных условий для возникновения неблагополучных семей)?
Вам эта мысль в голову не приходила?

- Вы имеете в виду филиалы РПЦ для реабилитации наркоманов?
- Я имею ввиду сами церкви РПЦ - филиалы для отмывания и зарабатывания бабла

А с центрами реабилитации РПЦ как быть? На них деньги не нужны?

- Про антивоенные демонстрации в Европе Вы в курсе?
- АНТИвоенные или за вторжение в какую-либо страну?

Антивоенные, конечно. За вторжение - это все больше в газетных статьях да на заседаниях министров.

Кто такой Макфол и почему к нему не надо ходить за консультациями?

За инструкциями, мультипиар, за инструкциями. Называйте вещи своими именами. Гугль на запрос "кто такой макфол" первой выдал ссылку с ютуба (хотел дать линк, но там нецензурщина в комментах)

В Москву прибыл новый посол Соединенных Штатов Майкл Макфол. ... Дело в том, что Макфол не специалист по России. Он специалист по чисто конкретному продвижению демократии.
В беседе с обозревателем Slon.ru Макфол заявил: "Большинство специалистов по России дипломаты, специалисты по безопасности, контролю над вооружениями. Или по русской культуре. Я — ни то и ни другое. Я не могу процитировать Пушкина наизусть. Я специалист по демократии, антидиктаторским движениям, по революциям. И когда приехал в Союз в 1989 году, как раз оказался во времена такого движения. И пока жил в Москве в 1990-1991 годы, очень сблизился с российскими демократами. Это было, возможно, лучшее время моей жизни".
Вот с этого момента Макфол и прикипел к России. Причем, не к Пушкину, как он тонко подметил, а к видным деятелям так называемого "демократического движения", коих он финансировал, наставлял, провожал во власть. В 92-м году он уже представлял в России Национальный демократический институт, известный своей близостью к американским спецслужбам и занимающийся "подготовкой политических лидеров для стран третьего мира". А в 2010-м по программе этого же Института в Йелле прошел подготовку уже лидер следующего поколения "дэмократов" интернет-фюрер Алексей Навальный, добрый знакомый того же Макфола.
Журнал "Форин полиси" отмечает, что назначение некарьерного дипломата послом в Москву — это второй случай нарушения этой традиции за последние 30 лет. А первым исключением был Боб Страус, назначенный Бушем-старшим.
Который, как раз, обслуживал развал СССР. Характерная деталь. Макфол объявляет себя сторонником параллельной дипломатии, практиковавшейся во времена Рейгана и Буша-старшего. То есть, сотрудничество с властями и, одновременно, конкретная работа с оппозицией.
...
Майкл Макфол гордится, что еще в 2000-м году разглядел в Путине второго Милошевича. Макфол — автор сотен антипутинских статей и книги "Неоконченная революция в России. Политические изменения от Горбачева до Путина", вышедшей еще в 2001-м.
Неужто господин Макфол приехал в Россию работать по специальности? То есть, доделывать революцию?

Только не говорите, что Вы этого не знали.

- "Рецепт" Ленина на самом деле звучит так:
- Я считаю Ульянова по кличке "Ленин" предателем России. Так что точно не буду строго придерживаться "ленинских фраз".

Вы можете считать кого угодно кем угодно. Когда свое мнение выносите на обсуждение, желательно придерживаться фактов.
Тем более если Вы предъявляете кому-либо претензии в чем-либо. В данном же случае Вы позволяете себе исказить чужие высказывание. Я себе такого не позволяю.

- Работа большевиков по ликвидации безграмотности - их несомненная заслуга и часть работы по установлению настоящей демократии.
- А привело это к выборам из одного кандидата. Настоящая демократия - не по западному образцу конечно.

Это привело к росту доли грамотных людей в народе. К выборам, которые Вам кажутся недемократичными, привело совсем другое.
И еще, демократия сама по себе ценностью не является, тем более западная. В фильме "Звездные войны" принцесса Падме чуть не поссорилась с Анакином из-за подозрения, что тот против демократии. На практике же западные державы осуществляют бомбардировки и цветные революции, истошно вопя о демократии.
Да, демократия западного образца нашей стране не подходит и образцом служить не может.

Исправлено пользователем welsh 27/01/12 22:07.

Не знаю, я со священниками на форумах не общаюсь. После принятия - возможна служба, в особенности сейчас, после возрождения института военных священников. Вообще же священникам как бы запрещено заниматься именно военным делом.

Не идут они служить после принятия сана.
Военным делом заниматься запрещено? А они что не граждане России? Пусть идет на альтернативу - на два года горшки таскать. А то военным делом заниматься запрещено, а тупые советы по военному делу давать не запрещено.

Мы с Вами недавно выяснили, что нет. Вы должны об этом помнить. )))

Нет не выяснили. По фату они служить не идут, по какой-то там "договоренности".

Ну да. Допустить, и ограничить их полномочия - за пределы пасторского слова ободрения и поддержки и оправления религиозных обязанностей они выходить не могут.

Ну да, ну да. Это как ОПК - вроде основы культуры. А изучают молитвы и обряды. С какого? У моего в школе когда это началось - 99% родителей класса просто запретили ходить своим детям на эти уроки. Что конечно говорит о высоком проценте православных в России и о высокой потребности в таких уроках от РПЦ.

Тем, что кришнаитов в нашем обществе и в нашей армии меньше, чем православных или даже мусульман.

А кто-то выяснял - сколько из призывников до армии вообще были в православном храме? Ну кроме стандартного крещения. И сколько РЕАЛЬНО по канонам РПЦ являются православными?
На поверку выходит что попы в армии занимаются агитацией - поиском новых клиентов для корпорации, а не "пасторским словом ободрения".
Думаю что кришнаиты тоже могли-бы себе найти.

Почему же не имею? Всегда возможно прикинуть вероятность того или иного события. А также прикинуть возможные варианты. Но вообще, следуя Вашей логике, можно обвинить Сталина в паникерстве, когда он еще в 30-х начал готовиться к отражению немецкой агрессии. Начал волну, понимаешь, гнать, хотя ничто не предвещало войны.

Сталин до последнего надеялся на свой сговор с Гитлером.
И перед войной выкосил офицерский состав.

Напоминаю для сравнения, что отток капитала за рубеж в том же 2011 году составил 84,2 млрд. долл. США, по данным Центробанка. Здесь передаю микрофон Вам.

Да какая связь-то!!??? РПЦ тащит деньги на свои нужды внутри страны из моего кармана. А большая часть выведенных дене - деньги личные. И люди имеют право делать с ними все что захотят.
А бюджет страны не отражает ситуации с РПЦ. Чаще всего они присасываются к региональным бюджетам. Очень хитрая организация.

И давно РПЦ преобразована в фонд? Когда внесены изменения в устав? У них хотя бы в названии слово "фонд" есть?

По закону об общественной организации любой гражданин, не говоря уже об официальных органах, может получить всю информацию - начиная от Устава и заканчивая отчетностью. Только вот что-то не видно отчетности РПЦ, неужели Вы думаете что не было желающих?

Ага, признаем наличие "перегибов". А Вы уверены, что изъятие детей из нормальных семей - это именно перегиб? А Вы уверены, что спускание работникам органов опеки планов по количеству детей, отобранных у родителей - это именно перегиб на местах? И еще, мультипиар. Вы уверены, что проблемы в неблагополучных семьях возможно решить с помощью ювенальной юстиции? Может, не ограничиваясь следствием (неблагополучными семьями), нужно устранить причину (создание социальных условий для возникновения неблагополучных семей)? Вам эта мысль в голову не приходила?

Вы так говорите как-будто ВООБЩЕ никогда с этим не сталкивались. Думаю что так и есть. Органы опеки тоже люди и им ВСЕГДА спускались планы - еще с советских времен. А ювенальная юстиция это не только и не столько отбирание детей у родителей. Хоят и сегодня есть масса семей из которых пярмо сейчас НАДО отобрать ребенка - иначе может быть поздно.

А с центрами реабилитации РПЦ как быть? На них деньги не нужны?

Нет проблем - работают и пусть работают. Только под строгим контролем.

Антивоенные, конечно. За вторжение - это все больше в газетных статьях да на заседаниях министров.

А Чплин призывает именно к военным действиям.

За инструкциями, мультипиар, за инструкциями. Называйте вещи своими именами. Гугль на запрос "кто такой макфол" первой выдал ссылку с ютуба (хотел дать линк, но там нецензурщина в комментах)

Это все болтовня прокоммуняк. Почему надо бояться посла США?

Только не говорите, что Вы этого не знали.

Понятия не имел. Американцы не дебилы чтобы устраивать революцию в ядерной державе.

Тем более если Вы предъявляете кому-либо претензии в чем-либо. В данном же случае Вы позволяете себе исказить чужие высказывание. Я себе такого не позволяю.

Суть та-же - он собирался учить кухарку управлению государством, можно подумать что сам умел.

Это привело к росту доли грамотных людей в народе. К выборам, которые Вам кажутся недемократичными, привело совсем другое.

Что другое? То что верхушка большевистской клики стала новым "дворянством" только с нехорошей приставкой? Во главе с диктатором?

Да, демократия западного образца нашей стране не подходит и образцом служить не может.

Это Вы лично так решили?:-))) Как собираетесь насаждать свое решение в массы? Так как в совке уже не получится, уважаемый.

Что из перечисленного выше является мифом?

Да нет, это следствие.

И национальная рознь через СМИ не разжигалась.

В СССР, через сми? Примеры можно?

Реальная ситуация выглядит следующим образом: давили националистов, насаждали дружбу - было нормально.

Да ни кто их с конца 60-х толком и не давил, развели сепаратизм, при отсутствии национальной идеологии (если за таковую конечно не брать славословия про советский)

Наоборот, я утверждаю, что с национализмом надо всячески бороться

С каким конкретно национализмом? Скажем идея формирования государствообразующей нации - тоже националистическая, но без неё многонациональное государство имеющие территории с преобладающими нац.меньшинствами рискует развалится.

Строить между различными национальностями отношения на основе дружбы и сотрудничества, а сеятелей межнациональной розни - пресекать на ранних стадиях, невзирая на национальности.

Угу за всё хорошее против всего плохого. Да додружились уже в своё время до развала страны.

Как это делалось в СССР с самого начала.

СССР очень разное делал, или вы думаете что чеченцев Сталин в с Кавказа выселил исключительно из лоюбви к ним?

Упоминание про них - не лозунг, а ссылка на факт.

Если выдвинуть лозунг, что "это не лозунг, а факт", фактом он от этого не станет.

Это не ответ. Дайте ссылки, процитируйте и прокомментируйте.

Если вас забанили в гугле, то обращайтесь туда. Искать ту информацию которую можно найти за 5 минут, за вас ни кто не обязан.

Чем некорректны примеры с националистами-сепаратистами конца 80-х?

Тем что сейчас львиная доля национализма не носит сепаратистский характер.

А они, эти царьки, точно получили больше власти при меньшем контроле? В чем конкретно это выражалось?

В том, что перешли от политики управления окраинами, к политики подкупа элит (то есть если в 50-х деньги и ресурсы распределялись по стране относительно справедливо, то в 80-х большая часть уходила нац.окринам, по этому уровень жизни на кавказе или в прибалтике и был выше чем в РСФСР).

И больше власти, меньше контроля - это разве сепаратизм?

Это прирямой путь к ниму, так как подобная халява только разжигает аппетит, и через какое-то время складывается ситуация когда эот аппетит уже невозможно удовлетворить, и у местных элит возникает иллюзия что раз находясь под контролем центра они и так живут лучше него, то отделившись они заживут вообще замечательно.

И у населения этих окраин не было никакого стремления отделиться, пока туда не бросили ядовитые зерна националистических идей.

Да эти зёрна просто попали в очень хорошо подготовленную почву. Да их зачастую никто и не вбрасывал, просто воспользовались уже идущим процессом.

Вы хотите сказать, что есть правильный, хороший национализм, ведущий к укреплению межнациональной дружбы?

Национальной дружбы не достаточно для существования многонациональной страны, нужен новый уровень интеграции - государствообразующая нация.

Именно поэтому у меня не вызывает ни малейших возражений предложение Чаплина - не допускать националистов к участию в протестных акциях.

Чаплин кстати недавно встречался с националистом Навальным, при посреднечестве их общего знакомого националиста Тора.

После принятия - возможна служба, в особенности сейчас, после возрождения института военных священников. Вообще же священникам как бы запрещено заниматься именно военным делом.


Не идут они служить после принятия сана.

Послушайте, а на чем базируется Ваше утверждение, что не идут?
Сначала Вы заявили, что они вообще освобождены, не утруждая себя доказательствами. Когда я Вам показал, что это не так, со ссылкой на соответствующий закон, Вы пытались изворачиваться, сослались на отмененный указ (который даже не отмененный - имеет меньшую силу чем федеральный закон).
Так что потрудитесь-ка представить ссылки на официальные документы в студию.
Например, сведения о количестве уголовных дел за уклонение от воинской обязанности в отношении священников.
Или на какой-нибудь официальный документ на эту тему. Официальный документ, из проверяемого источника, а не побасенки уровня "одна бабка сказала".
Потому что Вы ловко устроились - "я Вам тут заявлю, а Вы мне докажите, что это не так". Ну, один разок в этом треде доказал, как результат - Вы "выпали из доверия". Так что - будьте добры сами доказывать свои утверждения.

А то военным делом заниматься запрещено, а тупые советы по военному делу давать не запрещено.

Ну почему же тупые? Совет был дан один - присутствовать в других регионах, отстаивать там свои интересы. В том числе военными средствами. А не "давайте побежим повоюем".
Потрудитесь объяснить, что здесь тупого? С учетом Афганистана, конечно же.

По фату они служить не идут, по какой-то там "договоренности".

По какому факту? По какой договоренности? Я Вам уже сказал про "ОБС", приведите факты, а не пересказы сплетен.

- Допустить, и ограничить их полномочия - за пределы пасторского слова ободрения и поддержки и оправления религиозных обязанностей они выходить не могут.
- Ну да, ну да. Это как ОПК - вроде основы культуры. А изучают молитвы и обряды.

Это еще что... Вот, в храмах, под видом богослужений, идет религиозная пропаганда!

А кто-то выяснял - сколько из призывников до армии вообще были в православном храме? Ну кроме стандартного крещения. И сколько РЕАЛЬНО по канонам РПЦ являются православными?

Да-да, выясните. И обязательно отлучите всех неподходящих от церкви.

Пока что Вы прицепились к одному утверждению Чаплина, да и то, аргумент единственный - "а ты кто такой". По другим утверждениям возражения есть? По сути предложений сказать есть что?

- Но вообще, следуя Вашей логике, можно обвинить Сталина в паникерстве, когда он еще в 30-х начал готовиться к отражению немецкой агрессии. Начал волну, понимаешь, гнать, хотя ничто не предвещало войны.
- Сталин до последнего надеялся на свой сговор с Гитлером. И перед войной выкосил офицерский состав.

Так это что, он к войне не готовился, что ли?
И не забывайте - это было в ответ на Ваше "Да Вы понятия не имеете - будут эти события или нет, плохие они или хорошие. К чему приведут." Я утверждаю, что готовиться к таким событиям надо. Вы с этим согласны?

- Напоминаю для сравнения, что отток капитала за рубеж в том же 2011 году составил 84,2 млрд. долл. США, по данным Центробанка. Здесь передаю микрофон Вам.
- Да какая связь-то!!???

Это для сравнения. Чисто сравнить масштабы. Какая Вам нужна связь для сравнения - не расскажете?

А большая часть выведенных дене - деньги личные. И люди имеют право делать с ними все что захотят.

Вы в самом деле не понимаете? И то и другое - безвозвратные финансовые потери.
Вот Вы утверждаете - "РПЦ присвоила бюджетные средства, выделенные ей". Хорошо, представим, даже на минуточку согласимся, что выделенные РПЦ средства - промотаны (законно или незаконно - не суть важно).
Много это или нет? Вот для сравнения я дал циферку финансовых потерь в 2011 году, из-за оттока капитала (законного или незаконного - не суть важно).
Вот теперь назовите Вашу циферку. Чтоб можно было сделать какие-то выводы.

А бюджет страны не отражает ситуации с РПЦ. Чаще всего они присасываются к региональным бюджетам.

Ну так представьте данные по региональным бюджетам. Их тоже в сейфы не прячут.
Если Вы надеялись выехать на бездоказательных утверждениях, то это у Вас не выйдет.

- И давно РПЦ преобразована в фонд? Когда внесены изменения в устав? У них хотя бы в названии слово "фонд" есть?
- По закону об общественной организации любой гражданин, не говоря уже об официальных органах, может получить всю информацию - начиная от Устава и заканчивая отчетностью. Только вот что-то не видно отчетности РПЦ,

Общественные объединения обязаны публиковать отчетность, по ст.29 закона "Об общественных объединениях" № 82-фз.
По статье 2 того же закона - "Действие настоящего Федерального закона распространяется на все общественные объединения, созданные по инициативе граждан, за исключением религиозных организаций".
Это наверное не "соврамши", а просто Вы не владеете предметом, по которому идет спор.

- А Вы уверены, что изъятие детей из нормальных семей - это именно перегиб? А Вы уверены, что спускание работникам органов опеки планов по количеству детей, отобранных у родителей - это именно перегиб на местах?
- Вы так говорите как-будто ВООБЩЕ никогда с этим не сталкивались. Думаю что так и есть. Органы опеки тоже люди и им ВСЕГДА спускались планы - еще с советских времен.

Думайте как Вам угодно. Ответьте на вопрос, пожалуйста. Аргументируйте свою точку зрения, что деятельность РПЦ по противодействию ювенальной юстиции - не нужна и вредна.

А с центрами реабилитации РПЦ как быть? На них деньги не нужны?
Нет проблем - работают и пусть работают.

Вы полагаете, что эта работа ведется без участия врачей наркологов? Или требуете проведения в таких центрах выездных налоговых проверок? Вы поясните, что хотите. И поясните, как в свете изложенного (про "обычную" благотворительность РПЦ, так и быть, не будем), Вы умудряетесь не видеть пользы от РПЦ.

- Приведенные примеры - как раз о том, к чему приводит, что у населения "НИКТО не интересуется политикой", и что население на самом деле политикой вовсю занимается.
-Еще раз. Они выходят на улицы ТОЛЬКО когда задеваются их экономические интересы.
- Про антивоенные демонстрации в Европе Вы в курсе?
- АНТИвоенные или за вторжение в какую-либо страну?
- Антивоенные, конечно. За вторжение - это все больше в газетных статьях да на заседаниях министров.
- А Чплин призывает именно к военным действиям.

Довольно неуклюжий переход.
Чаплин призывает граждан активно участвовать в жизни страны. Антивоенные демонстрации - пример участия граждан в жизни страны, выступление людей, не являющихся военными профессионалами по военным вопросам.
Вы признаете необходимость граждан высказывать мнение и отстаивать свои интересы по военным вопросам?

Еще Чаплин призывает страну отстаивать свои интересы в различных регионах, в том числе военным путем (если придется).
Вы признаете необходимость для РФ отстаивать свои интересы в других регионах? Или Вы признаете такое право только за США и ЕС?

- Гугль на запрос "кто такой макфол" первой выдал ссылку с ютуба (хотел дать линк, но там нецензурщина в комментах)
- Это все болтовня прокоммуняк.

Это новостной сюжет из программы "время" на ОРТ. Это "болтовня" Леонтьева. Содержащая легко проверяемые факты.
"Болтовня", содержащая проверяемые факты - это совсем другое.

- Почему надо бояться посла США?

"Потому что они не заснут, если не сделают зла, пропадает сон у них, если они не доведут кого до падения.
Ибо они едят хлеб беззакония и пьют вино хищения."
Одно из моих любимых мест.

Впрочем, отвечу на Ваш вопрос.
Почему Сталину в 30-х и 40-х надо было бояться Гитлера? Не надо бояться, конечно, это ж вражина.
Надо не бояться, а держать порох сухим и внимательно следить за вражиной, всевозможными путями получать о нем информацию.
Мне это казалось очевидным. А Вам, почему-то нет. Почему так?

- Только не говорите, что Вы этого не знали.
- Понятия не имел.

Плохо. Вам надо больше интересоваться окружающей реальностью.

Американцы не дебилы чтобы устраивать революцию в ядерной державе.

Поэтому они вышли из договора по ПРО? Поэтому они начали уже монтировать эту ПРО возле наших границ?
Поэтому простые граждане нашей страны не должны интересоваться вопросами военной безопасности?
Ответьте, пожалуйста, на все эти 3 вопроса.

- Глупость-же в том что политикой как и любой другой профессиональной деятельностью должны заниматься специально обученные люди. А не кухарки, по рецепту г-на Ульянова.
- В данном же случае Вы позволяете себе исказить чужие высказывание. Я себе такого не позволяю.
- Суть та-же - он собирался учить кухарку управлению государством,

Не та. Сначала Вы сказали, что государством должны управлять специально обученные люди, в противовес "рецепту" Ленина.
Я Вам сказал, что в данном случае "рецепт" Вами искажен. Вы говорите - это одно и то же, снова пытаясь увильнуть от своих же слов.

А Ленин настаивал именно на том, за что выступаете и Вы - на управлении государством обученными людьми. В том числе - обученной кухаркой. Или семинаристом. Или членом великокняжеской семьи.

можно подумать что сам умел.

Сам - умел. И все его современники об этом прекрасно знали. Поэтому его смерть вызвала у народа неподдельную глубокую скорбь и многотысячные похоронные процессии. А вот когда сообщили о смерти ЕБН - что-то такой скорби и многотысячных процессий я не припомню.
Не скажете, в чем тут дело?

- Да, демократия западного образца нашей стране не подходит и образцом служить не может.
- Это Вы лично так решили?:-)))

Нет, не лично я. Так считает примерно 9/10 народа нашей страны. Данные я уже приводил, почитайте еще раз тред про Кургиняна.
Ссылочку дать?

Как собираетесь насаждать свое решение в массы?

Народные массы уже так решили, ничего не нужно насаждать. Пора бы Вам проснуться. С добрым утром.

Знаете, мультипиар, с Вами удивительно легко спорить. Вы точно не играете со мной в поддавки?
Давайте может попробуем поискать более конструктивные точки соприкосновения?

Исправлено пользователем welsh 30/01/12 17:14.

Потому что Вы ловко устроились - "я Вам тут заявлю, а Вы мне докажите, что это не так". Ну, один разок в этом треде доказал, как результат - Вы "выпали из доверия". Так что - будьте добры сами доказывать свои утверждения.

А они этого и не скрывают. Просмотрите форумы семинарий - открыто заявляется что попы после принятия сана в армию не идут. Теперь еще одну отмазку придумали - они оказывается теперь будут служить попами в армии!!! И закон всем по барабану. Договоренности рулят.
Когда-то при совке, действительно в семинарию поступали только после армии. Но после слияния власти и РПЦ - все изменилось.

Лишь небольшая их часть станет работать в епархиальных и приходских структурах — остальные, выходит, просто получили образование за церковный счет. Многие из них идут в семинарию, чтобы избежать службы в армии. Руководители семинарий пока не имеют возможности бороться с этим явлением. Абитуриентов с армейским опытом немного. Кроме того, как объяснил автору ректор одной из провинциальных семинарий, предпочтительно брать молодых людей сразу после школы — «пока они не успели научиться в армии всем грехам сразу».

Да и это не суть - важно что г-н Чаплин не имеет НИКАКОГО отношения к армии, даже в виде институтских сборов. А следовательно может претендовать ТОЛЬКО на звание рядового запаса, если конечно вообще не белобилетник - в его биографии служба даже срочником не значится.
Хомячок одним словом.

Ну почему же тупые? Совет был дан один - присутствовать в других регионах, отстаивать там свои интересы. В том числе военными средствами. А не "давайте побежим повоюем". Потрудитесь объяснить, что здесь тупого? С учетом Афганистана, конечно же.

А при чем здесь Афганистан? Вы и туда хотите залезть? История ничему не учит?
Призывать к военным действиям, без ОСОБОЙ на то необходимости - просто тупо, по определению.

По какому факту? По какой договоренности? Я Вам уже сказал про "ОБС", приведите факты, а не пересказы сплетен.

Я Вам привел пример такой договоренности, просочившейся в прессу.

Это еще что... Вот, в храмах, под видом богослужений, идет религиозная пропаганда!

Храмы это филиалы РПЦ - там могут делать все что угодно. При чем здесь школы и армия?

Да-да, выясните. И обязательно отлучите всех неподходящих от церкви.

Да это сама РПЦ должна отлучить. А то играют ровно так как им удобно. То заявляют что в стране 80% православных, а то отлучают за пропуск трех служб. Нет в стране 80-ти процентов православных! Вранье чистой воды.

Пока что Вы прицепились к одному утверждению Чаплина, да и то, аргумент единственный - "а ты кто такой". По другим утверждениям возражения есть? По сути предложений сказать есть что?

Именно кто он такой чтобы рассматривать его вбросы всерьез.

Так это что, он к войне не готовился, что ли?

Пересажать офицеров - значит готовиться к войне? У Вас странное понятие о подготовке.

И не забывайте - это было в ответ на Ваше "Да Вы понятия не имеете - будут эти события или нет, плохие они или хорошие. К чему приведут." Я утверждаю, что готовиться к таким событиям надо. Вы с этим согласны?

Готовиться надо всегда. Только какое отношение это имеет к обсуждаемым событиям?

Это для сравнения. Чисто сравнить масштабы. Какая Вам нужна связь для сравнения - не расскажете?

А почему я должен сравнивать расходы на РПЦ и отток капитала из страны, не подскажете? Давайте сравним тогда с бюджетом США - тоже цифры.

Вы в самом деле не понимаете? И то и другое - безвозвратные финансовые потери.

И что?))) Только в одном случае - вывозятся деньги ЗАРАБОТАННЫЕ людьми, которые могут ими распоряжаться как захотят. А в другом теряются черт знает на что и черт знает кем.

Вот Вы утверждаете - "РПЦ присвоила бюджетные средства, выделенные ей". Хорошо, представим, даже на минуточку согласимся, что выделенные РПЦ средства - промотаны (законно или незаконно - не суть важно). Много это или нет? Вот для сравнения я дал циферку финансовых потерь в 2011 году, из-за оттока капитала (законного или незаконного - не суть важно). Вот теперь назовите Вашу циферку. Чтоб можно было сделать какие-то выводы.

Да они ВООБЩЕ не должны выделяться! Вот в чем вопрос-то. А если уж выделяются - быть строго подконтрольными. Потому что это не средства РПЦ - это в том числе и мои деньги тоже.

Ну так представьте данные по региональным бюджетам. Их тоже в сейфы не прячут. Если Вы надеялись выехать на бездоказательных утверждениях, то это у Вас не выйдет.

Прячут и очень серьезно. Возможно что-то знает счетная палата, но пока у власти сплав РПЦ и ЕР - никто их нам не покажет. Возможно когда-нибудь и узнаем на сколько поднялся Гундяев и Ко за время правления ЕР.
А пока - только суды. Вот например:
Карелия

Общественные объединения обязаны публиковать отчетность, по ст.29 закона "Об общественных объединениях" № 82-фз. По статье 2 того же закона - "Действие настоящего Федерального закона распространяется на все общественные объединения, созданные по инициативе граждан, за исключением религиозных организаций". Это наверное не "соврамши", а просто Вы не владеете предметом, по которому идет спор.

ОДно могу сказать - пора открывать религиозный автосервис!!!))) И ни перед кем не отчитываться - ремонт есть таинство.))) Спасибо что подтвердили мою версию о неподсудности и неподотчетности РПЦ. Уверен что этот закон принимали именно ради этой организации.

Думайте как Вам угодно. Ответьте на вопрос, пожалуйста. Аргументируйте свою точку зрения, что деятельность РПЦ по противодействию ювенальной юстиции - не нужна и вредна.

Я не вижу в ювенальной юстиции ничего вредного чтобы с ней бороться. И я Вам это уже сказал. Ювенальная юстиция нужна.

Вы полагаете, что эта работа ведется без участия врачей наркологов? Или требуете проведения в таких центрах выездных налоговых проверок? Вы поясните, что хотите. И поясните, как в свете изложенного (про "обычную" благотворительность РПЦ, так и быть, не будем), Вы умудряетесь не видеть пользы от РПЦ.

Вы знаете, на западе очень много реабилитационных центров и без участия церкви, как и у нас в стране. И для того чтобы заниматься этой деятельность - совершенно не обязательно иметь тысячи филиалов по стране и стричь купоны за "таинства" и обряды. И заниматься такой деятельность можно в правовом поле - отчитываясь за бюджеты и работая в рамках частных фондов или министерства здравоохранения. Есть "Город без наркотиков" например.
Так что существование таких центров не оправдывает существование этого никому неподконтрольного монстра под названием РПЦ. Тянет она гораздо больше чем отдает.

Еще Чаплин призывает страну отстаивать свои интересы в различных регионах, в том числе военным путем (если придется). Вы признаете необходимость для РФ отстаивать свои интересы в других регионах? Или Вы признаете такое право только за США и ЕС?

Мне все равно что делает США или ЕС. Я за то чтобы дилетанты не лезли не в свое дело.

"Потому что они не заснут, если не сделают зла, пропадает сон у них, если они не доведут кого до падения. Ибо они едят хлеб беззакония и пьют вино хищения." Одно из моих любимых мест.

Это-то тут при чем?:-))) Вы еще Маяковского процитируйте.

Впрочем, отвечу на Ваш вопрос. Почему Сталину в 30-х и 40-х надо было бояться Гитлера? Не надо бояться, конечно, это ж вражина. Надо не бояться, а держать порох сухим и внимательно следить за вражиной, всевозможными путями получать о нем информацию. Мне это казалось очевидным. А Вам, почему-то нет. Почему так?

Сталин с Гитлером в 30-х и 40-х были друзьями и прекрасно делили между собой чужие территории.

Американцы не дебилы чтобы устраивать революцию в ядерной державе. Поэтому они вышли из договора по ПРО? Поэтому они начали уже монтировать эту ПРО возле наших границ? Поэтому простые граждане нашей страны не должны интересоваться вопросами военной безопасности? Ответьте, пожалуйста, на все эти 3 вопроса.

А каким образом это указывает на желание США затеять войну с Россией?

А Ленин настаивал именно на том, за что выступаете и Вы - на управлении государством обученными людьми. В том числе - обученной кухаркой. Или семинаристом. Или членом великокняжеской семьи.

на членов великокняжеской семьи у него были другие планы. Как у любого фаши.

Сам - умел. И все его современники об этом прекрасно знали. Поэтому его смерть вызвала у народа неподдельную глубокую скорбь и многотысячные похоронные процессии. А вот когда сообщили о смерти ЕБН - что-то такой скорби и многотысячных процессий я не припомню. Не скажете, в чем тут дело?

Фюрера тоже оплакивала вся Германия. А если бы он умер в расцвете славы - было бы еще похлеще чем с Джугашвили.

Нет, не лично я. Так считает примерно 9/10 народа нашей страны. Данные я уже приводил, почитайте еще раз тред про Кургиняна. Ссылочку дать?

Мы уже обсуждали эту филькину грамоту как-то. Я говорил Вам - я работал в конторе которая штамповала такие "опросы" пачками. Больше 50-ти процентов россиян проголосовало за ЕР - это тоже "факт". А на Кургиняна всем настолько плевать что его уж точно никто опровергать даже и не будет.

Народные массы уже так решили, ничего не нужно насаждать. Пора бы Вам проснуться. С добрым утром.

Это Вы о чем? Какие народные массы и что решили?


ЗЫ: Улетаю сегодня в Кемеровскую область - периодически буду в инете, но гарантировать быстрые ответы не смогу.

Так что потрудитесь-ка представить ссылки на официальные документы в студию. Например, сведения о количестве уголовных дел за уклонение от воинской обязанности в отношении священников. Или на какой-нибудь официальный документ на эту тему. Официальный документ, из проверяемого источника, а не побасенки уровня "одна бабка сказала".

Теперь еще одну отмазку придумали - они оказывается теперь будут служить попами в армии!!! И закон всем по барабану. Договоренности рулят.

Я так понимаю, что документальных подтверждений Вы представить не в состоянии.

Да и это не суть - важно что г-н Чаплин не имеет НИКАКОГО отношения к армии, даже в виде институтских сборов. А следовательно может претендовать ТОЛЬКО на звание рядового запаса

Каким образом это опровергает его утверждения?

Потрудитесь объяснить, что здесь тупого? С учетом Афганистана, конечно же.

А при чем здесь Афганистан? Вы и туда хотите залезть? История ничему не учит?

Афганистан здесь очень даже при чем.
Суть в следующем: за 10 лет афганской войны наши потери составили около 10 тыс человек.
После нашего ухода из Афганистана к нам оттуда хлынул поток наркотиков. После прихода туда светлых джедаев американцев производство наркотиков так резко возросло.
В настоящее время около 20% мирового рынка героина потребляет РФ. Смертность от наркомании в РФ составляет около 100 тыс человек в год. Сравните с 10 тыс. чел. за 10 лет афганской войны.
А теперь еще раз задайте вопрос - учит ли кого-то чему-то история?
В том числе и себе задайте.

Призывать к военным действиям, без ОСОБОЙ на то необходимости - просто тупо, по определению.

К каким именно военным действиям, с какой именно страной, да еще без особой на то необходимости призывает Чаплин?

Я Вам уже сказал про "ОБС", приведите факты, а не пересказы сплетен.

Я Вам привел пример такой договоренности, просочившейся в прессу.

То есть те же сплетни?

Да-да, выясните. И обязательно отлучите всех неподходящих от церкви.

Да это сама РПЦ должна отлучить. А то играют ровно так как им удобно.

Ишь, чего удумали, мракобесы. Строят свою внутреннюю работу, как им удобно! Не следуя указаниям мультипиара!

По сути предложений сказать есть что?

Именно кто он такой чтобы рассматривать его вбросы всерьез.

То есть по сути утверждений, а не по личности утверждавшего, сказать нечего?

Так это что, он к войне не готовился, что ли?

Пересажать офицеров - значит готовиться к войне? У Вас странное понятие о подготовке.

Так "сажать офицеров" (спорное утверждение, кстати) - это было единственное действие Сталина по подготовке к ВОВ? Других действий он не предпринимал?
Все страньше и страньше. (С)

Я утверждаю, что готовиться к таким событиям надо. Вы с этим согласны?

Готовиться надо всегда. Только какое отношение это имеет к обсуждаемым событиям?

Так, еще удивительней. "Я готовлюсь к контрольной по математике, но к контрольной по математике это отношения не имеет". Так получается, следуя Вашей логике?

А почему я должен сравнивать расходы на РПЦ и отток капитала из страны, не подскажете?

Потому что всегда существует вопрос расстановки приоритетов.
Вот имеется одно явление - бюджетные расходы на РПЦ (размер Вы не привели, ссылок не дали). Предположим, что эти расходы действительно есть, что они являются убытками и пользы обществу никакой не приносят (сделаем такое допущения, специально для Вас, чтоб не тратить время на пустой спор).
А вот имеется другое явление - отток капитала из страны. Это уж точно является убытком и никакой пользы экономика нашей страны не приносит.
Какое из них опаснее, по-Вашему? Какому из них следует уделить большее внимание?

Вы в самом деле не понимаете? И то и другое - безвозвратные финансовые потери.

И что?))) Только в одном случае - вывозятся деньги ЗАРАБОТАННЫЕ людьми, которые могут ими распоряжаться как захотят. А в другом теряются черт знает на что и черт знает кем.

В самом деле, не понимаете. Речь не идет про законность. Речь идет про ущерб, наносимый экономике страны. Нашей с Вами страны, нашей с Вами экономике. Нам с Вами.

Вот теперь назовите Вашу циферку. Чтоб можно было сделать какие-то выводы.

Да они ВООБЩЕ не должны выделяться! Вот в чем вопрос-то.

Должны, не должны - это Ваше мнение. У меня оно другое. Но я на истину в последней инстанции не претендую. Я свои утверждения предпочитаю доказывать фактическими данными. Особенно в том, что касается денежных сумм.
Вы утверждаете, что Вы предприниматель. Однако для предпринимателя Вы удивительно неконкретно рассуждаете. Ни доказательств, ни ссылок, ни конкретных цифр.
Назовите сумму, наконец.

Ну так представьте данные по региональным бюджетам. Их тоже в сейфы не прячут. Если Вы надеялись выехать на бездоказательных утверждениях, то это у Вас не выйдет.

Прячут и очень серьезно. Возможно что-то знает счетная палата, но пока у власти сплав РПЦ и ЕР - никто их нам не покажет.

Как страшно жить. Прячут, да еще серьезно.
Вы точно не владеете темой, о которой взялись рассуждать. Данные по бюджету публикуются открыто, в соответствии с 5 статьей бюджетного кодекса РФ.

Аргументируйте свою точку зрения, что деятельность РПЦ по противодействию ювенальной юстиции - не нужна и вредна.

Я не вижу в ювенальной юстиции ничего вредного чтобы с ней бороться.

Вы не видите вреда или вред отсутствует?
Что за субъективизм? Скажите, Вы когда глаза закрываете, по всей планете наступает темнота?

Вы знаете, на западе очень много реабилитационных центров и без участия церкви, как и у нас в стране.

"Много" - это сколько? Хотя бы у нас в стране?

Так что существование таких центров не оправдывает существование этого никому неподконтрольного монстра под названием РПЦ. Тянет она гораздо больше чем отдает.

Сколько она тянет? Сколько отдает? Цифры в студию, товарищ предприниматель.

Вы признаете необходимость для РФ отстаивать свои интересы в других регионах? Или Вы признаете такое право только за США и ЕС?

Мне все равно что делает США или ЕС. Я за то чтобы дилетанты не лезли не в свое дело.

Я не получил ответа на вопрос о праве РФ отстаивать свои интересы в других регионах. Вижу, против такого отстаивания со стороны США и ЕС Вы ничего не имеете. А с РФ как?

Также повторю еще один вопрос, на который не получил ответа: Вы признаете необходимость граждан высказывать мнение и отстаивать свои интересы по военным вопросам?

Сталин с Гитлером в 30-х и 40-х были друзьями и прекрасно делили между собой чужие территории.

Ага, особенно в 40-х, с 41 по 45-й. И не вооружались друг против друга вообще никак, и войска не подтягивали.
Вот так, ненароком, мы выявляем среди нас пришельцев из параллельной вселенной.

Впрочем, вернемся к американскому послу. Он представитель недружественной нам страны, которая позволяет себе открыто и бесцеремонно вмешиваться в наши внутренние дела.
Этого посла не надо бояться. Ему не надо помогать в его работе против нашей страны.

Американцы не дебилы чтобы устраивать революцию в ядерной державе. Поэтому они вышли из договора по ПРО? Поэтому они начали уже монтировать эту ПРО возле наших границ? Поэтому простые граждане нашей страны не должны интересоваться вопросами военной безопасности? Ответьте, пожалуйста, на все эти 3 вопроса.

А каким образом это указывает на желание США затеять войну с Россией?

Это указывает не на желание, а на намерение. Они создают себе такую возможность.
Теперь ответьте пожалуйста на заданные вопросы.

В оффтоп про искаженную Вами цитату из Ленина углубляться не буду.

Так считает примерно 9/10 народа нашей страны. Данные я уже приводил, почитайте еще раз тред про Кургиняна. Ссылочку дать?

Мы уже обсуждали эту филькину грамоту как-то. Я говорил Вам - я работал в конторе которая штамповала такие "опросы" пачками.

Уважаемый, из того, что Вы в свое время промышляли изготовлением филькиных грамот, не следует, что остальные делают только филькины грамоты.
Тем более, что в том треде, когда речь зашла о деталях и о привлечении к разговору профессионального социолога, Вы оперативно слились, заявив, что никогда не утверждали, что являетесь профессионалом в социологии. Вот ссылка - http://jesuschrist.ru/forum/816992,,all.php , рекомендую начать с коммента номер # 832714 и дочитать до номера # 832830.

Ну разве можно так тупо врать? При том зная, что наверняка будешь уличен во лжи. Детский сад какой-то.

Исправлено пользователем welsh 15/03/12 02:20.

Я так понимаю, что документальных подтверждений Вы представить не в состоянии.

Даже и не собираюсь этим заниматься. Откапывать что-то об этой жуткой организации - значит тратить время впустую. Все равно ничего не изменится. Как были 90% сотрудников РПЦ одновременно сотрудниками КГБ, так и остались. И уровень секретности примерно тот-же.

Он дилетант-балабол.

Каким образом это опровергает его утверждения?

А в штатах выросло потребление наркотиков? Нет? Может пора уже начинать заниматься своей страной а не лезть в чужие? Бороться с контрабандой и коррупцией, а не посылать пацанов погибать в горах Афгана ни за что.

К каким именно военным действиям, с какой именно страной, да еще без особой на то необходимости призывает Чаплин?

Да это еще хуже - когда такой хомячок балаболит ни о чем конкретном, давая тем самым повод красно-коричневым и прочим в очередной раз поорать.

То есть те же сплетни?

Вот когда Вы мне предоставите годовой баланс РПЦ в октрытом доступе, как того требует закон об общественных организациях - будет повод говорить не об информации просочившейся в прессу, а о фактах. Может с этого начать-то? А пока РПЦ - организация вне закона вне правового поля. И ни в одной цивилизованной стране такое просто не возможно.

Ишь, чего удумали, мракобесы. Строят свою внутреннюю работу, как им удобно! Не следуя указаниям мультипиара!

Да я то тут при чем?))) Это говорит о постоянстве и последовательности РПЦ-организации претендующей с какого-то перепуга на "совесть нации". О которой и говорить-то не приходится в данном случае. Обычная проституция.

Так "сажать офицеров" (спорное утверждение, кстати) - это было единственное действие Сталина по подготовке к ВОВ? Других действий он не предпринимал? Все страньше и страньше. (С)

ОН ОБЯЗАН был предпринимать какие-то действия по подготовке к войне. И ставить их ему в особую заслугу просто тупо. А за подрыв боеспособности армии его необходимо судить.

Так, еще удивительней. "Я готовлюсь к контрольной по математике, но к контрольной по математике это отношения не имеет". Так получается, следуя Вашей логике?

Готовиться но не форсировать. Заниматься обороноспособностью страны а не готовить вооруженное вторжение куда-либо.

Потому что всегда существует вопрос расстановки приоритетов. Вот имеется одно явление - бюджетные расходы на РПЦ (размер Вы не привели, ссылок не дали). Предположим, что эти расходы действительно есть, что они являются убытками и пользы обществу никакой не приносят (сделаем такое допущения, специально для Вас, чтоб не тратить время на пустой спор). А вот имеется другое явление - отток капитала из страны. Это уж точно является убытком и никакой пользы экономика нашей страны не приносит. Какое из них опаснее, по-Вашему? Какому из них следует уделить большее внимание?

Я никак не пойму - о каком оттоке идет речь? Вам известны случаи вывода за рубеж бюджетных средств? Ну так идите в прокуратуру и заявите о них. С этим нужно бороться нещадно, наравне с незаконным спонсированием РПЦ и прочих организаций.

В самом деле, не понимаете. Речь не идет про законность. Речь идет про ущерб, наносимый экономике страны. Нашей с Вами страны, нашей с Вами экономике. Нам с Вами.

В самом деле не понимаю. Какое Вм дело до денег заработанных, очищенных от налогов и вывезенных за рубеж? Человек зарабатывает и имеет полное право распоряжаться своими деньгами. Вы или государство можете только создать условия для того чтобы он свои заработанные вкладывал внутри страны. И какое отношение к этому всему имеет РПЦ и расходы на нее - вообще не понятно.

Должны, не должны - это Ваше мнение. У меня оно другое. Но я на истину в последней инстанции не претендую. Я свои утверждения предпочитаю доказывать фактическими данными. Особенно в том, что касается денежных сумм. Вы утверждаете, что Вы предприниматель. Однако для предпринимателя Вы удивительно неконкретно рассуждаете. Ни доказательств, ни ссылок, ни конкретных цифр. Назовите сумму, наконец.

Сумму, по закону должна предоставить сама РПЦ. А не скрывать как нетрудовые расходы. Однако вот уже более 20 лет никто даже не может узнать кто является учредителем этой конторы. А конкретные люди в документах прописаны быть ОБЯЗАНЫ. Вместо этого приходится искать сведения о финансах общественной организации чуть-ли не как бюджеты пентагона.

Как страшно жить. Прячут, да еще серьезно. Вы точно не владеете темой, о которой взялись рассуждать. Данные по бюджету публикуются открыто, в соответствии с 5 статьей бюджетного кодекса РФ.

Серьезно?))) ссылки в студию. На честные данные об оборотах РПЦ.

Вы не видите вреда или вред отсутствует? Что за субъективизм? Скажите, Вы когда глаза закрываете, по всей планете наступает темнота?

Скажем иначе. От того что в нашей стране наконец-то стали обращать внимание на проблемы детей, я вижу только пользу. Но это отдельная тема.

Сколько она тянет? Сколько отдает? Цифры в студию, товарищ предприниматель.

Я Вам приводил цифры на строительство одного только из сотен филиалов РПЦ. Можете прикинуть сколько обошелся бюджету ХСС, собор в Саранске или храм в Воронеже например. И сколько вместо этого можно было-бы построить детских садов.

Я не получил ответа на вопрос о праве РФ отстаивать свои интересы в других регионах. Вижу, против такого отстаивания со стороны США и ЕС Вы ничего не имеете. А с РФ как? Также повторю еще один вопрос, на который не получил ответа: Вы признаете необходимость граждан высказывать мнение и отстаивать свои интересы по военным вопросам?

Мне совершенно плевать на штатовских или европейскмх вояк - пусть гибнут где хотят.

Ага, особенно в 40-х, с 41 по 45-й. И не вооружались друг против друга вообще никак, и войска не подтягивали. Вот так, ненароком, мы выявляем среди нас пришельцев из параллельной вселенной.

Еще раз для пришельцев. Фашисты немецкие и совковые до 41-го года прекрасно дружили, сотрудничали и делили чужие территории.

Впрочем, вернемся к американскому послу. Он представитель недружественной нам страны, которая позволяет себе открыто и бесцеремонно вмешиваться в наши внутренние дела. Этого посла не надо бояться. Ему не надо помогать в его работе против нашей страны.

Я не считаю штаты недружественной нам страной. И если посол нарушает законы - его просто надо выслать и заменить.

Это указывает не на желание, а на намерение. Они создают себе такую возможность. Теперь ответьте пожалуйста на заданные вопросы.

На все эти три вопроса есть ответы не имеющие отношения к намерениям штатов начать войну с россией. И они слишком известны чтобы их повтрять лишний раз.

Уважаемый, из того, что Вы в свое время промышляли изготовлением филькиных грамот, не следует, что остальные делают только филькины грамоты. Тем более, что в том треде, когда речь зашла о деталях и о привлечении к разговору профессионального социолога, Вы оперативно слились, заявив, что никогда не утверждали, что являетесь профессионалом в социологии. Вот ссылка - http://jesuschrist.ru/forum/816992,,all.php , рекомендую начать с коммента номер # 832714 и дочитать до номера # 832830. Ну разве можно так тупо врать? При том зная, что наверняка будешь уличен во лжи. Детский сад какой-то.

Я НИКОГДА и не утверждал что я социолог.))) Напротив - говорил что социологи, психологи и маркетооги в нашей стране не более чем шарлатаны в своей массе. А уж верить исследованиям Кургиняна я вообще считаю ниже достоинства вменяемого человека. Выборы показали реальный расклад сил. Как думские так и президентские. Дураков до сих-пор верящих в красно-коричневую идею становится все меньше и меньше.

Я так понимаю, что документальных подтверждений Вы представить не в состоянии.

Даже и не собираюсь этим заниматься.

Выдавать кучу необоснованных суждений и отказываться их подтверждать - признак балабола. Быть балаболом - нехорошо. В первую очередь - для самого балабола.
Когда-нибудь Вы это поймете.

Каким образом это опровергает его утверждения?

Он дилетант-балабол.

Наверное, Вы хотели ответить вот так. Предлагаю Вам рассматривать сами аргументы, без перехода на личность их высказавшего.
Иначе Вы сами рискуете прослыть балаболом.

Суть в следующем: за 10 лет афганской войны наши потери составили около 10 тыс человек.
После нашего ухода из Афганистана к нам оттуда хлынул поток наркотиков. После прихода туда светлых джедаев американцев производство наркотиков так резко возросло.
В настоящее время около 20% мирового рынка героина потребляет РФ. Смертность от наркомании в РФ составляет около 100 тыс человек в год. Сравните с 10 тыс. чел. за 10 лет афганской войны.

А в штатах выросло потребление наркотиков? Нет? Может пора уже начинать заниматься своей страной а не лезть в чужие? Бороться с контрабандой и коррупцией, а не посылать пацанов погибать в горах Афгана ни за что.

РФ не занимается культивацией наркоты в странах, граничащих с США. Ваше "ни за что" - это потери от одной только наркоты в 100 тыс.человек в год.
Ваши неконкретные ответы, попытки увильнуть и сменить тему выдают в Вас безответственного говоруна. Балабола.

К каким именно военным действиям, с какой именно страной, да еще без особой на то необходимости призывает Чаплин?

Да это еще хуже - когда такой хомячок балаболит ни о чем конкретном

Какая детская увертка. То есть к войне с конкретной страной Чаплин все же не призывал.

Вот когда Вы мне предоставите годовой баланс РПЦ в октрытом доступе, как того требует закон об общественных организациях - будет повод говорить не об информации просочившейся в прессу, а о фактах. Может с этого начать-то? А пока РПЦ - организация вне закона вне правового поля.

Я Вам должен что-то представить? Какое редкостное нахальство.
1. Это Вы выдали утверждение и отказываетесь его подтверждать.
2. Публикация баланса РПЦ не требуется, по законным основаниям, приведенным мной выше.
3. РПЦ - действует в соответствии с приведенными мной законами. И находится в правовом поле - ее деятельность регламентирована опять же вышеприведенными законами.
Клеймо балабола на Вашем лбу становится все отчетливее.

Ишь, чего удумали, мракобесы. Строят свою внутреннюю работу, как им удобно! Не следуя указаниям мультипиара!

Да я то тут при чем?))) Это говорит о постоянстве и последовательности РПЦ

РПЦ действительно несколько медлительно реагирует на изменения взглядов в обществе. Это обусловлено ее ролью хранительницы традиционных моральных ценностей нашего общества. Которую роль она играла столетиями. И это тоже факт.
Эта медлительность - неизбежное свойство функции хранительницы моральных ценностей.
Но к обсуждаемым высказываниям Чаплина, впрочем, этот нюанс не относится.

ОН ОБЯЗАН был предпринимать какие-то действия по подготовке к войне. И ставить их ему в особую заслугу просто тупо. А за подрыв боеспособности армии его необходимо судить.

Тут где-то была ветка про книгу Резуна. Предлагаю эту часть нашего спора перенести туда. Напишите там коммент, на тему Сталина, обескровившего (или обезглавившего) армию перед войной.

А вот имеется другое явление - отток капитала из страны. Это уж точно является убытком и никакой пользы экономика нашей страны не приносит. Какое из них опаснее, по-Вашему? Какому из них следует уделить большее внимание?

Я никак не пойму - о каком оттоке идет речь? Вам известны случаи вывода за рубеж бюджетных средств? Ну так идите в прокуратуру и заявите о них.

Не зацикливайтесь на бюджете. Речь идет просто о деньгах, независимо от их принадлежности. И от того, каким способом они получены (сделаем еще одно допущение и предположим, что все свои выводимые за рубеж состояния наши олигархи нажили честным и насквозь законным путем, вкалывая от зари до зари).
Деньги выведены из страны. Они были в нашей стране - и их нет, на их месте у нас образовалась дырка. Эти деньги уже не работают в нашей экономике, они крутятся где-то там. На них создается рабочее место для Джона или Ли Сяо, а не для Ивана. На них приобретает опыт и квалификацию инженер из "Эйрбаса", а не из КБ Илюшина. Они проливаются дождем субсидий на ферму Юхансона, а не на ЗАО СПК "Урожай" по нашу сторону границы.
Так понятно?

В самом деле не понимаю. Какое Вм дело до денег заработанных, очищенных от налогов и вывезенных за рубеж? Человек зарабатывает и имеет полное право распоряжаться своими деньгами. Вы или государство можете только создать условия для того чтобы он свои заработанные вкладывал внутри страны.

Потому что эти деньги у бизнесмена появились не из воздуха. Ему принесло их общество, купившее у него на свои деньги бутылку пива. Или отработавшее на него на "Норильскникеле" и принесшее ему тем самым прибавочную стоимость. Это научно называется "общественный характер производства и частный характер присвоения". Грубо говоря, работают все, а выгоду с этого имеют единицы.
Или в доступных Вам терминах, "бизнес - это искусство меньшинства залезать в карман к большинству".
И теперь результат всех этих телодвижений и усилий просто вывозится из страны. Взамен нам не поступает ничего. Ни айпадов, ни даже ножек Буша. Поэтому это и называется "отток". А не "размер внешнеторгового оборота".
Вам, как предпринимателю, это до сих пор непонятно? Это для Вас до сих пор секрет? Тогда Вы точно не являетесь предпринимателем и сообщали о себе ложную информацию.

Сумму, по закону должна предоставить сама РПЦ. А не скрывать как нетрудовые расходы. Однако вот уже более 20 лет никто даже не может узнать кто является учредителем этой конторы. А конкретные люди в документах прописаны быть ОБЯЗАНЫ.

Учредители? Надо поискать в архивах РПЦ протокол собрания учредителей от 988 года. И заявку на регистрацию юрлица на берестяной грамоте.
Это все Ваши фантазии. В реальности это не так. Ссылки на законы я Вам уже привел. Очнитесь, наконец.

Как страшно жить. Прячут, да еще серьезно. Вы точно не владеете темой, о которой взялись рассуждать. Данные по бюджету публикуются открыто, в соответствии с 5 статьей бюджетного кодекса РФ.

Серьезно?))) ссылки в студию. На честные данные об оборотах РПЦ.

Речь шла о предоставлении сведений по бюджетным ассигнованиям. Чтобы подтвердить Ваши утверждения. Которые сведений, как Вы утверждаете, кто-то серьезно прячет. И которые на самом деле, в соответствии с законом, регулярно публикуются.
А теперь Вы требуете данные по финансам вовсе небюджетной, религиозной организации. Не о госбюджете или бюджете субъекта РФ. А те, которые публиковать никто не обязан.
И все это, напомню, Вы проделываете в ответ на требование подтвердить

Ваши

утверждения.
Вы не простой балабол, а злостный.

От того что в нашей стране наконец-то стали обращать внимание на проблемы детей, я вижу только пользу. Но это отдельная тема.

Ну, "обращать внимание на проблемы" и "решать проблемы" - вещи разные. Именно как способ решения проблем, при ее практической реализации, ЮЮ несет вред. Впрочем, действительно, не будем углубляться в оффтоп.

никому неподконтрольного монстра под названием РПЦ. Тянет она гораздо больше чем отдает.

Сколько она тянет? Сколько отдает? Цифры в студию, товарищ предприниматель.

Я Вам приводил цифры на строительство одного только из сотен филиалов РПЦ. Можете прикинуть сколько обошелся бюджету ХСС, собор в Саранске или храм в Воронеже например.

Вот еще одно увиливание, когда у Вас спрашивают конкретные данные по Вашему утверждению. Зачем мне "прикинуть"? Это же Вы сказали, что одно гораздо больше чем другое. Так давайте конкретную цифирь, хватит балаболить.

Я не получил ответа на вопрос о праве РФ отстаивать свои интересы в других регионах. Вижу, против такого отстаивания со стороны США и ЕС Вы ничего не имеете. А с РФ как? Также повторю еще один вопрос, на который не получил ответа: Вы признаете необходимость граждан высказывать мнение и отстаивать свои интересы по военным вопросам?

Мне совершенно плевать на штатовских или европейскмх вояк - пусть гибнут где хотят.

Против операций США, в том числе военных, и по всему миру Вы действительно ничего не имеете. Вопросы, в том числе и те, на которые Вы не ответили:
1. Если американские вояки захотят гибнуть в странах наших союзников, если они захотят гибнуть у наших границ или на нашей территории - на это Вам будет совершенно плевать?
2. Вы признаете право граждан высказывать свое мнение и отстаивать свои интересы по военным вопросам?
3. Имеет ли право РФ отстаивать свои интересы за пределами своей границы? В том числе военным путем?

Еще раз для пришельцев. Фашисты немецкие и совковые до 41-го года прекрасно дружили, сотрудничали и делили чужие территории.

Снова вопросы:
1. А "совковые" фашисты - это кто? Чем они отличались от фашистов штыковых и саперных?
2. Чем закончилась эта "дружба"? Почему?

Он представитель недружественной нам страны, которая позволяет себе открыто и бесцеремонно вмешиваться в наши внутренние дела.
Я не считаю штаты недружественной нам страной. И если посол нарушает законы - его просто надо выслать и заменить.

Вы можете считать кого угодно кем угодно. Судить надо не по навешиваемым ярлыкам. "По делам их узнаете их".
США неоднократно принимали недружественные шаги против нас. Активные шаги, в первую очередь. Начиная с помощи японцам при заключении портсмутского мира и заканчивая размещением ПРО у нашей границы, визгом в ООН и СМИ при наложении "вето" на людоедскую резолюцию и открытым финансированием оранжевой пятой колонны в нашей стране.
Исходя их этих дел, США вне всякого сомнения, недружественная страна.
Чтобы выслать посла, не нужно нарушение закона с его стороны. Достаточно объявить его персоной "нон грата".
Вон, в свое время англичане так выдворили из страны около 70 наших дипломатов.

Поэтому, повторю еще раз - наших недругов не надо бояться. Им надо просто противодействовать. Это не так уж сложно, на это всего лишь нужна воля.

Поэтому они вышли из договора по ПРО? Поэтому они начали уже монтировать эту ПРО возле наших границ? Поэтому простые граждане нашей страны не должны интересоваться вопросами военной безопасности?

На все эти три вопроса есть ответы не имеющие отношения к намерениям штатов начать войну с россией. И они слишком известны чтобы их повтрять лишний раз.

Ага, а "солист больших и малых театров" имеет слишком известную фамилию, чтобы ее называть. )))
Ну произнесите эти свои 3 ответа. Не томите. Ну пожалуйста.

Я НИКОГДА и не утверждал что я социолог.))) Напротив - говорил что социологи, психологи и маркетооги в нашей стране не более чем шарлатаны в своей массе.

Так что получается, Вы, работая в социологии, были шарлатаном? Это у Вас такое признание, или ничего не значащие слова, как это обычно и бывает у балаболов?

А уж верить исследованиям Кургиняна я вообще считаю ниже достоинства вменяемого человека.

Подходить к научному исследованию с критерием "верю- не верю" - признак ограниченного, мягко говоря, ума. Или признак не совсем вменяемого человека.
Аргумент: "это их исследование - фуфло, потому что я сам когда-то гнал фуфло по таким исследованиям", при внимательном рассмотрении, ничего не говорит об исследовании, зато много говорит о Вас.
Фактически тот спор по соблюдению требований науки по исследованиям Кургиняна Вы слили.

Дураков до сих-пор верящих в красно-коричневую идею становится все меньше и меньше.

Дадад, постоянно смешивайте понятия "советское" и "фашистское", и не утруждайте себя аргументами. Если не выгорит, добавьте в эту гамму еще голубого оттенка.
Это будет так же убедительно - ведь аргументами Вы себя по-прежнему не утруждаете. Это оппоненты пусть отмазываются и приводят какие-то факты. "Клевещите, что-нибудь да останется!"
А Вы, весь в белом, выше какой-то грязной реальности.

Скучновато с Вами, право слово. Вам самому интересно заниматься таким непотребством? Ведь наедине с собой, когда не нужно и не получается пыжиться, Вы же отдаете отчет, чего стоят все эти Ваши "измышлизмы".

И дело даже не в том, что на каком-то ресурсе юзер мультипиар прослывет неумным вруном. Анонимность на форумах, в конце концов, еще не отменена.
Зачем Вы тратите свою жизнь на такое дерьмо?
Развлечение? Так непонятно, что приятного в таком времяпровождении - получать виртуальные затрещины и терпеть тыкания носом в лужу.
Заработок? Возможно, конечно. Так за этот флуд платят не так уж и много. А постоянная необходимость генерить сотни комментов одной направленности иссушает мозг и делает его неспособным к творчеству. Я с Вами давно общаюсь, раньше Вы выдавали перлы гораздо более интересные и забавные. С Вами и спорить было интересней.
А сейчас уже одни унылые штампы.

Вы только не начните подстегивать свои мозги наркотой или алкоголем. А то в последнем своем комменте Вы уже промахнулись пару раз при копипастинге. В данном случае правильное угадывание меня не обрадует.
Давайте может спишемся-созвонимся, а?

Выдавать кучу необоснованных суждений и отказываться их подтверждать - признак балабола. Быть балаболом - нехорошо. В первую очередь - для самого балабола. Когда-нибудь Вы это поймете.

Всеми вопросами о вливании в РПЦ бюджетных средств и их расходовании должна заниматься прокуратура. На сем заканчиваю этот разговор, потому как обсуждать бюджет организации с неизвестным уставом, неизвестными источниками финансирования и явным воровством не собираюсь. Речь идет именно о том что найти какие-либо правдивые данные об этой организации НЕ ВОЗМОЖНО. Хотя по закону:

Размеры и структура дохода некоммерческой организации, а также сведения о размерах и составе ее имущества, о расходах, численности и составе работников, об оплате их труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности некоммерческой организации, в отличие от коммерческих организаций, не могут быть предметом коммерческой тайны.

Я уж молчу о Вашем пассаже о 988-м году.))) Ну смешно право.)))

Тут где-то была ветка про книгу Резуна. Предлагаю эту часть нашего спора перенести туда. Напишите там коммент, на тему Сталина, обескровившего (или обезглавившего) армию перед войной.

Я не стану обсуждать резуна.

Не зацикливайтесь на бюджете. Речь идет просто о деньгах, независимо от их принадлежности. И от того, каким способом они получены (сделаем еще одно допущение и предположим, что все свои выводимые за рубеж состояния наши олигархи нажили честным и насквозь законным путем, вкалывая от зари до зари). Деньги выведены из страны. Они были в нашей стране - и их нет, на их месте у нас образовалась дырка. Эти деньги уже не работают в нашей экономике, они крутятся где-то там. На них создается рабочее место для Джона или Ли Сяо, а не для Ивана. На них приобретает опыт и квалификацию инженер из "Эйрбаса", а не из КБ Илюшина. Они проливаются дождем субсидий на ферму Юхансона, а не на ЗАО СПК "Урожай" по нашу сторону границы. Так понятно?

Что значит не зацикливаться на бюджете? Меня не волнуют чужие деньги. Это Вы только к ним не ровно дышите почему-то.
Психология Полиграф Полиграфыча прорывается конечно - я понимаю.

Потому что эти деньги у бизнесмена появились не из воздуха. Ему принесло их общество, купившее у него на свои деньги бутылку пива. Или отработавшее на него на "Норильскникеле" и принесшее ему тем самым прибавочную стоимость. Это научно называется "общественный характер производства и частный характер присвоения". Грубо говоря, работают все, а выгоду с этого имеют единицы. Или в доступных Вам терминах, "бизнес - это искусство меньшинства залезать в карман к большинству". И теперь результат всех этих телодвижений и усилий просто вывозится из страны. Взамен нам не поступает ничего. Ни айпадов, ни даже ножек Буша. Поэтому это и называется "отток". А не "размер внешнеторгового оборота". Вам, как предпринимателю, это до сих пор непонятно? Это для Вас до сих пор секрет? Тогда Вы точно не являетесь предпринимателем и сообщали о себе ложную информацию.

Еще раз для тех кто в танке. Эти деньги ему не подарили? Он ничего ни у кого не украл? Он заплатил налоги? Какие еще проблемы? Кто Вы такой чтобы указывать мне куда вкладывать МОИ деньги? Что за бред вообще?

Речь шла о предоставлении сведений по бюджетным ассигнованиям. Чтобы подтвердить Ваши утверждения. Которые сведений, как Вы утверждаете, кто-то серьезно прячет. И которые на самом деле, в соответствии с законом, регулярно публикуются. А теперь Вы требуете данные по финансам вовсе небюджетной, религиозной организации. Не о госбюджете или бюджете субъекта РФ. А те, которые публиковать никто не обязан. И все это, напомню, Вы проделываете в ответ на требование подтвердить

Я требую предоставления сведений не являющихся и не могущих являться коммерческой тайной. По закону. И раскрытия Устава РПЦ. Совершенно логичное требование. Я хочу знать, как гражданин и налогоплательщик- что за таинственная и неподсудная контора действует на территории моей страны и на мои деньги.

Вот еще одно увиливание, когда у Вас спрашивают конкретные данные по Вашему утверждению. Зачем мне "прикинуть"? Это же Вы сказали, что одно гораздо больше чем другое. Так давайте конкретную цифирь, хватит балаболить.

Это Вы утверждаете что эти конкретные цифры существуют. Я все время говорю о том что мне и тем кто хочет узнать правду об РПЦ, приходится оперировать только догадками и информацией случайно просочившейся в прессу.

Против операций США, в том числе военных, и по всему миру Вы действительно ничего не имеете. Вопросы, в том числе и те, на которые Вы не ответили: 1. Если американские вояки захотят гибнуть в странах наших союзников, если они захотят гибнуть у наших границ или на нашей территории - на это Вам будет совершенно плевать? 2. Вы признаете право граждан высказывать свое мнение и отстаивать свои интересы по военным вопросам? 3. Имеет ли право РФ отстаивать свои интересы за пределами своей границы? В том числе военным путем?

Мне совершенно все равно что делает США.
Я признаю право высказываться только за специалистами а не хомячками из РПЦ.
Да. Имеет.

Снова вопросы: 1. А "совковые" фашисты - это кто? Чем они отличались от фашистов штыковых и саперных? 2. Чем закончилась эта "дружба"? Почему?

Совковые фашисты - большевики, пришедшие к власти во время октябрьского переворота и правящие страной 70 лет.
Меня не волнует почему рассорились две фашиствующие хунты. Я рад что сегодня нет ни той ни другой. И считаю что мы, как нация, должны еще извиниться за то что натворили эти выродки.

Ага, а "солист больших и малых театров" имеет слишком известную фамилию, чтобы ее называть. ))) Ну произнесите эти свои 3 ответа. Не томите. Ну пожалуйста.

Да не мои это ответы.))) Я не имею к штатам никакого отношения. У них и спрашивайте.

Так что получается, Вы, работая в социологии, были шарлатаном? Это у Вас такое признание, или ничего не значащие слова, как это обычно и бывает у балаболов?

Именно так.)) Я торгаш. И возглавлял направление исследований с целью продажи результатов. Мне все равно что продавать, как Вы понимаете.)))

Подходить к научному исследованию с критерием "верю- не верю" - признак ограниченного, мягко говоря, ума. Или признак не совсем вменяемого человека. Аргумент: "это их исследование - фуфло, потому что я сам когда-то гнал фуфло по таким исследованиям", при внимательном рассмотрении, ничего не говорит об исследовании, зато много говорит о Вас. Фактически тот спор по соблюдению требований науки по исследованиям Кургиняна Вы слили.

Кургинян по-определению не мог получить не предвзятые результаты исследования. Цель иная.

Дадад, постоянно смешивайте понятия "советское" и "фашистское", и не утруждайте себя аргументами. Если не выгорит, добавьте в эту гамму еще голубого оттенка.

Это одни и те-же понятия. И между ними нормальные люди давно поставили знак равно. Думающие и анализирующие люди конечно, а не лоботрясы мечтающие о "все взять и поделить". А тех кто не согласен - в лагеря или расстрелять.
Это и есть фашизм в самой низменной его форме - классовый фашизм. Делящий даже не нации а нацию.

Вы только не начните подстегивать свои мозги наркотой или алкоголем. А то в последнем своем комменте Вы уже промахнулись пару раз при копипастинге. В данном случае правильное угадывание меня не обрадует. Давайте может спишемся-созвонимся, а?

Уважаемый, я в отличии видимо от Вас, очень много работаю. Сейчас например я отвечаю Вам с жд вокзала Хабаровска. И отслеживать копипастинг с тачпада очень не удобно.
Я готов созвониться или списаться с человеком который мне интересен. И со многими с этого форума я общался лично - в приятных московских ресторанчиках например. Вы, как личность весьма ограниченная совковыми представлениями о жизни, не представляете для меня интереса, уж извините.