Открытый христианский форум JesusChrist.ru

О чём мы говорим? Речь не противоречии Вашем.
Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности – закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с сатаной, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии.

Как Вы уже поняли Бердяев меня не убедил... и я не считаю, что у Бога может быть "враг" (который противоположность разумеется)... что касается человека, то тут под словом "враг" можно много что понимать. Но в то что есть личность, которая по велению Бога или Ему вопреки творит "зло", я не верю... иначе у меня рушится гипотеза существования Бога.

Вы как-то сникли, я смотрю… Вам неинтересно со мной всё это обсуждать?

Понимаете, на мой взгляд, Вы говорите вещи, которые я в своём понимании Бога, уже отсек... т.е. для меня это уже пройденный этап... а Вас посвящать в свои измышления, оказалось достаточно проблематичным в плане объёмности изложения... поэтому вопрос конечно заслуживает внимания, просто я подистощился на объёмные диалоги...

Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес – что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?
Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами?

Совершенное Сознание связано в том числе и с пониманием (Знаием) устройства мира, которым Христос без сомнения обладал... не знаю как для Вас, а для меня это Знание достаточно важно, для осознания своей роли и соответственно достижения Сознания Христа... по крайней мере мне так думается сейчас. по этому, думаю что не смешиваю.

Как же говорите «не существует», когда говорите «это человеческая категория»? Что, не существует человеческой категории?
Я же не говорю, что сатана существует как личность. Именно как категория. А бог что, по-Вашему, личность? Не человеческая категория?

Попробую на примере... вот например "тепло" и "холод", это человеческие категории, которыми человек описывает комфортность окружающей температуры... фактически же существует только некое количество энергии, которое заставляет колебаться частицы и излучать избытки, тем самым поддерживая температуру выше абсолютного нуля в каком-то диапазоне, в зависимости от течения процесса и распределения сил... а таких категорий как "тепло" и "холод" не существует в природе.
Бог, это тоже в некотором роде человеческая категория зависящая от субъективного восприятия, однако диалектически эту категорию можно обосновать хотя бы в виде Первопричины, поэтому эту категорию можно отнести как к субъективной в части невидимых качеств, так и к объективной в виде проявленных в нашем мире сил... ну тут нужно ещё конечно поправочку ввести, всё это будет справедливо только при условии, если считать что то что мы видим и чувствуем существует объективно.
Поэтому я бы тут всё таки поспорил с Бердяевым, на тему: из чего состоит материя, если не из Духа?
Фактически, я не против Бердяевского постулата "Бог есть субъект", просто в таком случае нужно признать, что объектов не существует...

Думаете, Вы богаче меня духом будете?

Ни в коем случае... даже не пытался на это намекнуть... я лишь прореагировал на Вашу реплику "Выставляет себя посмешищем.", объяснив исключительно свое отношение к этому...

Но надо же проводить разделение между сферами знания. ...Понимаете, о чём я?

Понимаю..., но по правилу подобия, на мой взгляд, научные методы познания, вполне себе применимы и в духовной сфере... и мне кажется, что у меня это получается... думаю, это разные грани одного проявления.

Но может быть… Вам нечего сказать? Может Вы говорите «Совершенное Сознание Божественного Человека» - а пояснить-то и не можете?

да, это действительно так...

Кикбоксёр:
// О чём мы говорим? Речь не противоречии Вашем.
Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности – закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с сатаной, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии. //

Как Вы уже поняли Бердяев меня не убедил... и я не считаю, что у Бога может быть "враг" (который противоположность разумеется)... что касается человека, то тут под словом "враг" можно много что понимать. Но в то что есть личность, которая по велению Бога или Ему вопреки творит "зло", я не верю... иначе у меня рушится гипотеза существования Бога.

Абдулла:
«Не убедил», это ведь не значит что «и не должен убедить» и «не убедит».
Если бог всемогущ и не имеет противника – в чём Вы видите служение воле божьей?
Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога… По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение?

Кикбоксёр:
// Вы как-то сникли, я смотрю… Вам неинтересно со мной всё это обсуждать? //

Понимаете, на мой взгляд, Вы говорите вещи, которые я в своём понимании Бога, уже отсек... т.е. для меня это уже пройденный этап... а Вас посвящать в свои измышления, оказалось достаточно проблематичным в плане объёмности изложения... поэтому вопрос конечно заслуживает внимания, просто я подистощился на объёмные диалоги...

Абдулла:
Пройденный этап… Какое высокомерие… Ну, да ладно… Впрочем, почему бы и нет. Всё может быть. Я лично думаю, что Вам до меня в этих вопросах как пешком до луны… (ответное высокомерие) И поэтому хочу наставлять Вас на путь истинный. Объёмностей изложения не боюсь. Было бы вдохновение.

Кикбоксёр:
// Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес – что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?
Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами? //

Совершенное Сознание связано в том числе и с пониманием (Знаием) устройства мира, которым Христос без сомнения обладал... не знаю как для Вас, а для меня это Знание достаточно важно, для осознания своей роли и соответственно достижения Сознания Христа... по крайней мере мне так думается сейчас. по этому, думаю что не смешиваю.

Абдулла:
Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие «солнечная система» было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.

НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной.

Если бог всемогущ и не имеет противника – в чём Вы видите служение воле божьей?
Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога… По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение?

Служение Воли Божьей, я вижу в осознании сопричастности ко всему что в мире, в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)... а коротко: в стремлении обрести Сознание Христа.
Что касается "личностей творящих зло", то лично для меня ответ на этот вопрос хорошо изложен в одной притче в соседнем разделе: Притча

Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие «солнечная система» было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.

НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной.

Человек не генерирует информацию в этом мире, он черпает свои Знания через Дух, из "абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи, и которое предоставлено нам безвозмездно, для выполнения своей функции... поэтому сказано:
"Екклесиаст 1:9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас."

Будучи Альфой и Омегой, Христос был законодателем всей этой информации, которую в последствии черпали Энштейны и Дарвины всех мастей, насыщая свои амбиции и преломляя это Знание своим Эго, рождая термины и определения, утверждая тем самым Слова Христа:
Мф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся

Но устройство мира, каким представляем его мы и каким его представляет Христос, разумеется различно и частично об этом устройстве можно найти в апокрифе Пистис Софии и апокрифе Иоанна.

Кикбоксёр:
// Если бог всемогущ и не имеет противника – в чём Вы видите служение воле божьей?
Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога… По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение? //

Служение Воли Божьей, я вижу в осознании сопричастности ко всему что в мире, в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)... а коротко: в стремлении обрести Сознание Христа.

Абдулла:
И опять это «обрести Сознание Христа»… Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание «Как Вы понимаете Самосознание Христа»… То ли не сумели, то ли не захотели… И что мне теперь понимать?

И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?

Повторюсь:

«Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее».

Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите «совершенство Самосознания Христа», нет смысла и говорить о «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»…
Потому что всё это повязано друг с другом.

Кикбоксёр:
Что касается "личностей творящих зло", то лично для меня ответ на этот вопрос хорошо изложен в одной притче в соседнем разделе: Притча

Абдулла:
То есть… Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?

Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, «продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся»? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ?

Послушайте… Иисус учит не «делать, что взбредёт в голову», а думать и думать, что ты делаешь; всё лучше ведать, что творишь. Бесконечно углубляться в свои мотивы, намерения. То же самое нужно и с ближними, как с самим собой, с собственной душой.

Он учит совершенствоваться внутренне. И совершенствовать всех остальных, весь мир. Вы тоже говорите о «совершенствовать и совершенствоваться». Но что понимать под всем этим в Вашем-то произношении? Если всё идёт своим чередом и образуется само собой как в той притче о Шамбабукле – тогда в чём роль, и в чём свершение личного внесения, привнесение в мир совершенства от моих раскрывающихся глубин духа?

Знаете, в чём тут фишка? В том, что притча о Шамбабукле говорит не о грехе, в смысле о внутреннем несовершенстве – а о греховных шагах, действиях в дольнем мире. О поступках. Но поступки – это объективация. Грех же внутри. И всё творимое в мире дольнем личностями зло может как угодно и чем угодно оборачиваться – суть духовной жизни в работе над внутренним миром. А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего.

Внутреннее несовершенство – угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?

Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ.

Кикбоксёр:
// Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие «солнечная система» было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.

НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной. //

Человек не генерирует информацию в этом мире, он черпает свои Знания через Дух, из "абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи, и которое предоставлено нам безвозмездно, для выполнения своей функции... поэтому сказано:
"Екклесиаст 1:9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас."

Абдулла:
Какой ещё своей функции? У нас есть свои функции в материальном мире? И для этого нам безвозмездно предоставлено информационное поле?

Мда…
У нас нет никакой своей функции. Есть функция самого мирового духа (промысл божий). Поэтому нам ничего не предоставлено безвозмездно. Это мы должны безвозмездно выполнять волю божью, миросозидание. Миросозидание, работа духа над материей и есть наша единая функция, как функция самого бога. Поэтому никто никому ничего не предоставляет. Всё и так общее.

Но тут речь ещё вот в чём… «"абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи…»… Основание материи. Хм…

Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу… Даже при таком раскладе – что Вы можете знать об «основании материи»?

Кикбоксёр:
Будучи Альфой и Омегой, Христос был законодателем всей этой информации, которую в последствии черпали Энштейны и Дарвины всех мастей, насыщая свои амбиции и преломляя это Знание своим Эго, рождая термины и определения, утверждая тем самым Слова Христа:
Мф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся

Абдулла:
Почему «был»?

Христос законодатель информации о физическом мире? Вы серьёзно?
Поймите одну вещь. Есть МЭВП (материя, энергия, время и пространство) и есть тэта (дух). Чтоб понять, о чём я говорю, чтоб представить себе образно – над усвоить кой-какие понятия и символы из учения Рона Хаббарда. Другой возможности нет.

МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта – это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.

Так называемый «основной вопрос философии» в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной.

Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же – бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю.

Потому и так мало творчества. Ибо творчество духа над мировой МЭСТ предполагает дуальность "творец и материал". Когда же материал объявляют эпифеноменом творца, или творца эпифеноменом материала – теряется сама суть жизни. Суть же в помысле созидающего над материей тэта, духа святого, бога.

Вот почему у Вас нет противника бога. Просто надо развернутее понимать «противника». У Вашего бездеятельного бога нет сопротивляющегося резцу /материала/. И он не творит. Ему незачем творить. Потому он и мертв у Вас.

Кикбоксёр:
Но устройство мира, каким представляем его мы и каким его представляет Христос, разумеется различно и частично об этом устройстве можно найти в апокрифе Пистис Софии и апокрифе Иоанна.

Абдулла:
Иисус вообще не заморачивался устройством физического мира. Все эти апокрифы – плоды фантазий неутолённого позитивного (естественнонаучного) интереса измышлителей, в чаяниях коих мало, мягко говоря, не то что христианского – вообще духовного.

А в канонических Евангелиях мы видим что? Мы видим, что Иисус премудро замалчивает то, о чём не имеет представления. Никаких трёх китов, но коих слоны, на коих плоская Земля. Звездочки, прикрученные к небесному своду и всего такого и тому подобного.

И опять это «обрести Сознание Христа»… Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание «Как Вы понимаете Самосознание Христа»… То ли не сумели, то ли не захотели… И что мне теперь понимать?

И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?

Повторюсь:

«Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее».

Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите «совершенство Самосознания Христа», нет смысла и говорить о «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»…
Потому что всё это повязано друг с другом.

Если бы я обрёл Сознание Христа, то я бы Вам наверное сказал, как я понимаю это, а пока у меня есть лишь стремление (идею) которое я воплощаю используя перечисленные мной инструменты: «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»
В Вашем видении мне не понятно, что Вы имеете ввиду под терминами "генетически выживающей обезьяной" и "богочеловеком"... на мой взгляд генетика ни как не связана с "рождением свыше".

То есть… Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?
Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, «продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся»? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ?

Грех, это "худшее" проявление нашего Эго... наркоману, пьянице и убийце, я скажу то что подскажет моё сердце и совесть, но только Бог располагает как должно "аукнутся" моё наставление... вот в этом вся та притча.

А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего.

Нет, я так не говорил... поставьте "зло" в кавычки, добавьте "добро" и смысл фразы изменится.

Внутреннее несовершенство – угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?

Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ.

Человек никуда не падал... человек пожелал "стать как боги" и это его желание, в настоящий момент, Бог и исполняет, т.к. не познав дуалистичности мира материального, не познав своё Эго и не научившись им повеливать, нельзя оценить, понять и принять Божественное Сознание.

Какой ещё своей функции? У нас есть свои функции в материальном мире? И для этого нам безвозмездно предоставлено информационное поле?

Мы, как физический объект, подчиняемся законам материального мира, который представляет собой некий процесс... соответственно, как любой физический объект, мы подчиняемся волновой функции.
Однако, я в посте, разумеется говорил не о математической функции, а о нашей роли в череде событий.

Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу… Даже при таком раскладе – что Вы можете знать об «основании материи»?

Уже существует такая "теория информационного поля", не знаю на сколько она научна, но мысли такие у людей возникают давно... и конечно же оно общее.
Теоретически, я конечно не могу ничего знать об основании мира, даже если я супер-физик, но кто мне запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их? Тем более, что я сразу сказал, что никому не навязываю этого, и если бы Вы не спросили, то я бы этого и не сказал.

Почему «был»?

Ну потому, что у меня по тексту временная прогрессия присутствует... потому и прошедшее время.

МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта – это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.
Так называемый «основной вопрос философии» в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной.

т.е. Дух у Вас получается заключен в рамки времени и пространства, т.к. иначе Он не сможет совершать работу над материей... а значит, время и пространство главенствуют над ним, из чего следует, что он и не Дух вовсе...
А если Дух и материя не тождественны, тогда Вы говорите о "двух началах", а это ведёт к отрицанию такого понятия как Бог.
Ваша точка зрения, диалектически упирается в такие материалистические категории, как пространство и время... пока Вы не исключите эти категории, "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог". Вот когда Вы сможете представить себе как выглядит мир вне времени и пространства, тогда Вы сможете понять, что такое Дух и где находится Сознание.

Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же – бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю.

Это не желание, а вполне диалектически обоснованная необходимость, т.к. само мироустройство говорит о том, что у всего материального есть начало и есть конец..., в то время, как идеалисты заявляют, что начало материи не материально... Но и те и другие не противоречат о том, что у всего есть начало или Первопричина...

Все эти апокрифы – плоды фантазий неутолённого позитивного (естественнонаучного) интереса измышлителей, в чаяниях коих мало, мягко говоря, не то что христианского – вообще духовного.

А на мой взгляд там всё изложено довольно логично и вполне обоснованно и самое главное, это отвечает моему опыту самопознания.

Кикбоксёр:
// И опять это «обрести Сознание Христа»… Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание «Как Вы понимаете Самосознание Христа»… То ли не сумели, то ли не захотели… И что мне теперь понимать?

И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?

Повторюсь:

«Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее».

Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите «совершенство Самосознания Христа», нет смысла и говорить о «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»…
Потому что всё это повязано друг с другом. //

Если бы я обрёл Сознание Христа, то я бы Вам наверное сказал, как я понимаю это, а пока у меня есть лишь стремление (идею) которое я воплощаю используя перечисленные мной инструменты: «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»

Абдулла:
Ну, так об этой идее и речь. Говорите, прошу Вас. Что за идея? Как Вы оцениваете, или планируете оценивать Ваши действия? Что за «в духе и истине»? Это как? На что это похоже?

Когда я говорю «оцениваю» и «в духе и истине» - я имею в виду оценивание в плане меры служения чего-либо промыслу божьему, миросозиданию духа. То есть – по критерию прибавления шансов мирового спасения, приуменьшения шансов энтропии вселенской. В духе и истине и значит исхождение из целесообразности для положительных шансов промысла духа. Ибо истина, в моём понимании, и есть, в своих первореалиях, божье миротворение. И человек ровно настолько ведает, что творить, насколько он осознаёт всю свою жизнь как целеосознанное и целеустремлённое уже осуществление шансов жизни вечной (эволюции) против шансов энтропии.

НО У ВАС нет самого понятия о шансах бога и шансах сатаны. Ибо нет самого противника, так условность, человеческая абстракция неважнецкая…

И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой?

Кикбоксёр:
В Вашем видении мне не понятно, что Вы имеете ввиду под терминами "генетически выживающей обезьяной" и "богочеловеком"... на мой взгляд генетика ни как не связана с "рождением свыше".

Абдулла:
Генетика – это и есть плоть. Плоть – как нравственная категория, как духовная проблема. Как же генетика на Ваш взгляд никак не связана с рождением свыше?! Рождаться свыше – это и значит возвышаться (через нравственную работу над своим сознанием) над властью плоти, над властью генетической памяти зверопредков, где сплошные дела плоти животные. Как то – жажда неуемной саморепликации, борьба за свой генофонд поверх голов всех других генофондов в приспособленчестве и слепом отборе.

Так вот обезьяна в генной памяти – это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно.

Кикбоксёр:
// То есть… Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?
Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, «продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся»? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ? //

Грех, это "худшее" проявление нашего Эго... наркоману, пьянице и убийце, я скажу то что подскажет моё сердце и совесть, но только Бог располагает как должно "аукнутся" моё наставление... вот в этом вся та притча.

Абдулла:
Нет. Никакой такой бог не располагает. Нет такого волшебного демиурга на небеси. Сам человек и должен неустанно прикидывать и планировать, как, что аукается в этом мире. Вот почему эта притча не христианского духа. Христианский путь есть взятие разумом и совестью на себя всё и вся, всего вселенского процесса эволюции без остатка на всяки авось, на всякий случай, всякое стечение обстоятельств.

Кикбоксёр:
// А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего. //

Нет, я так не говорил... поставьте "зло" в кавычки, добавьте "добро" и смысл фразы изменится.

Абдулла:
Кавычки смысла не несут.
Вы что имеете в виду, когда говорите, что «зло» есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать?

Скажем так, некто бы вырос, и угробил бы мир (ну, или страшно попортил бы его) каким-то там образом. Некий педофил-маньяк изнасиловал и убил в детстве этого потенциального тирана (или кем тот ребёнок вырос бы) и таким образом изменил историю. Теперь что надо констатировать – маньяк поступил по-христиански?
Думаю ясно, что не по-христиански. По-сатанински поступил. Тогда о чём сыр-бор, разговор то бишь? И что в этом отвлечённом фантазировании (убили бы, не убили бы, там, скажем, Гитлера в детстве и всё такое) христианского? И какая тут может быть мораль? А если морали нет, если непонятно, что из этой притчи о демиурге Шамбабукле можно вынести и христиански применять в этом мире – тогда в чём суть притчи сей?

Кикбоксёр:
// Внутреннее несовершенство – угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?

Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ. //

Человек никуда не падал... человек пожелал "стать как боги" и это его желание, в настоящий момент, Бог и исполняет, т.к. не познав дуалистичности мира материального, не познав своё Эго и не научившись им повеливать, нельзя оценить, понять и принять Божественное Сознание.

Абдулла:
Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого «человека» – приглядитесь повнимательнее… Разве он похож на того, чью волю «стать как боги» кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические

Кикбоксёр:
// Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу… Даже при таком раскладе – что Вы можете знать об «основании материи»? //

Уже существует такая "теория информационного поля", не знаю на сколько она научна, но мысли такие у людей возникают давно... и конечно же оно общее.
Теоретически, я конечно не могу ничего знать об основании мира, даже если я супер-физик, но кто мне запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их? Тем более, что я сразу сказал, что никому не навязываю этого, и если бы Вы не спросили, то я бы этого и не сказал.

Абдулла:
Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их… Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете?

Кикбоксёр:
// МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта – это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.
Так называемый «основной вопрос философии» в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной. //

т.е. Дух у Вас получается заключен в рамки времени и пространства, т.к. иначе Он не сможет совершать работу над материей... а значит, время и пространство главенствуют над ним, из чего следует, что он и не Дух вовсе...

Абдулла:
Из чего это «получается заключен в рамки времени и пространства»? Читайте, что я пишу: «Это два разных измерения».

А это что значит: «иначе Он не сможет совершать работу над материей»… По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак «значит, время и пространство главенствуют над ним»? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: «из чего следует, что он и не Дух вовсе...»…

Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: «если дух работает над материей, то он и не дух вовсе».

По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас.

Кикбоксёр:
А если Дух и материя не тождественны, тогда Вы говорите о "двух началах", а это ведёт к отрицанию такого понятия как Бог.
Ваша точка зрения, диалектически упирается в такие материалистические категории, как пространство и время... пока Вы не исключите эти категории, "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог". Вот когда Вы сможете представить себе как выглядит мир вне времени и пространства, тогда Вы сможете понять, что такое Дух и где находится Сознание.

Абдулла:
Вы просто вбили себе определённо представление о боге. В моём понимании Бог не есть ВСЁ. Бог, в моём понимании, есть дух. А есть материя. И Вы должны понимать, что моё представление может быть сколь угодно ближе к истине. Но Вы как бы апеллируете к какой-то очевидности… Или к чему Вы апеллируете, когда говорите "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог"?

Вы апеллируете, знаете к чему… :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, «какой же это бог, если это не ВСЁ». Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или – с чего Вы так решили?

Кикбоксёр:
// Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же – бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю. //

Это не желание, а вполне диалектически обоснованная необходимость, т.к. само мироустройство говорит о том, что у всего материального есть начало и есть конец..., в то время, как идеалисты заявляют, что начало материи не материально... Но и те и другие не противоречат о том, что у всего есть начало или Первопричина...

Абдулла:
Может и есть начало, ПЕРВОПРИЧИНА. Но, опять же, что Вы можете знать об этом?

Надо уяснить себе, что бог (истина мира вообще) есть тайна. Бездонная и неисповедимая. И не надо хотеть всё понять. Всё никто и никогда узнать и осмыслить не может. Поэтому для каждого поколения мыслителей должна быт гипотетическая приблизительная грань. Должно быть, прежде всего, само понятие об этих границах. Поэтому я и говорю, не надо всуе забегать поперёк батьки (астрофизики) в пекло. Через тысячи лет будут по любому больше знать обо всём, лучше понимать – в том числе и вопрос о первопричине.

Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности – это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)?

Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и… заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)… Понимаете, о чём я…

Исправлено пользователем Абдулла 03/02/12 17:23.

И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой?

Сердце и совесть... вот мои критерии, как собственно и Ваши и всех остальных людей... другие придуманы.
Ин. 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Мф. 5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Мф. 6:21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
Мф. 11:29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
Мф. 22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

Так вот обезьяна в генной памяти – это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно.

Ну в общем-то я Вам тоже пытаюсь сказать, что "сатана", как и "зло", это чисто человеческие категории, которые связаны исключительно с ним и без человека не существуют.
Вы связываете их с генетикой, ну и ради бога... однако говоря о рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...

Нет. Никакой такой бог не располагает. Нет такого волшебного демиурга на небеси. Сам человек и должен неустанно прикидывать и планировать, как, что аукается в этом мире. Вот почему эта притча не христианского духа. Христианский путь есть взятие разумом и совестью на себя всё и вся, всего вселенского процесса эволюции без остатка на всяки авось, на всякий случай, всякое стечение обстоятельств.

Скажем так, некто бы вырос, и угробил бы мир (ну, или страшно попортил бы его) каким-то там образом. Некий педофил-маньяк изнасиловал и убил в детстве этого потенциального тирана (или кем тот ребёнок вырос бы) и таким образом изменил историю. Теперь что надо констатировать – маньяк поступил по-христиански? Думаю ясно, что не по-христиански. По-сатанински поступил. Тогда о чём сыр-бор, разговор то бишь? И что в этом отвлечённом фантазировании (убили бы, не убили бы, там, скажем, Гитлера в детстве и всё такое) христианского? И какая тут может быть мораль? А если морали нет, если непонятно, что из этой притчи о демиурге Шамбабукле можно вынести и христиански применять в этом мире – тогда в чём суть притчи сей?

Нет ни "демиурга", ни "небесов"... есть лишь Единая Абсолютная и Совершенная Любовь, сопричастность к которой мы имеем и тайну которой стремимся разгадать... притча действительно не христианская и это не скрывалось, однако там очень важный момент показан, а именно кто и по каким критериям судит о "зле" и "добре" и как раз именно такой подход очень христианский, об этом и говорил Павел, говоря про язычников, "которые сами себе закон"...
Если Бог, попускает присутствие "зла" на земле и "сатаны", то такого "бога" не стоит называть словом Любовь и я не верю в такого "бога"... как раз таки важнее, когда мы поступаем по совести и не важно, чем наши поступки оборачиваются для других людей, т.к. просчитать исход своих действий, мы не в состоянии, даже на два часа вперёд, не говоря о каком-то обозримом будущем... если человек сам кузнец своего счастья, то тогда Богу нет места в его жизни... однако к счастью, это не так... и человек не смотря на то, что весьма преуспел в изучении периодичности и вероятности событий, продолжает наступать на те же грабли и в том же соотношении, как и десять тысяч лет назад, о чем свидетельствуют как мировые, так и личные кризисы нашей жизни, а "зима продолжает подкрадываться незаметно" :)
увы, но это факт... мы знаем про периодичность, но от этого статистика не меняется, мы поступаем всё так же и в тех же пропорциях :)

Кавычки смысла не несут.
Вы что имеете в виду, когда говорите, что «зло» есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать?

Вы не внимательны... я уже отвечал Вам на этот вопрос ранее:
"я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков..."

Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого «человека» – приглядитесь повнимательнее… Разве он похож на того, чью волю «стать как боги» кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические

Ну ничего страшного... за падением неминуемо следует подъём и чем глубже падение, тем выше будет отскок... главное, каков тренд ;)

Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их… Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете?

Что бы вспомнить кто "я" и ответить на вопрос "для чего?", что бы потом поставить себе другой вопрос, "как?", что бы потом потребовать "еще"... :)

Из чего это «получается заключен в рамки времени и пространства»? Читайте, что я пишу: «Это два разных измерения».

Вот именно... "измерения", а следовательно имеют меру... так? а если есть мера, то значит есть пространство и время... кроме того если "два измерения", то соответственно, два начала, которые породили эти измерения, т.е. "два бога"...

А это что значит: «иначе Он не сможет совершать работу над материей»… По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак «значит, время и пространство главенствуют над ним»? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: «из чего следует, что он и не Дух вовсе...»… Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: «если дух работает над материей, то он и не дух вовсе». По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас.

Однако Дух, который является Началом всего, не может быть подчинен течению времени, т.к. это Он повелел ему "течь"... Он смотрит на время, как "диспетчер на карту железных дорог", только "поезда" всех времён и народов, там существуют одновременно живыми и здоровыми :) и Он не бездействует, Он главная Идея и главная Тайна всего... там где нет времени и пространства, там понятие о "действии" иное :)

Вы апеллируете, знаете к чему… :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, «какой же это бог, если это не ВСЁ». Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или – с чего Вы так решили?

Совершенно верно..., и других критериев нет ни у кого... только я не "вбил себе это в голову", я отработал различные варианты, в том числе и те которые Вы мне сейчас представляете, и этот на сегодняшний момент, самый обоснованный... ну для меня разумеется, другие пускай обосновывают свои :)

И не надо хотеть всё понять.

Так странно... с одной стороны Вы говорите, что мы творцы своей жизни, а с другой говорите , что "не надо хотеть всё понять"... а почему? почему не нужно хотеть всё понять? как же тогда блаженные, которые алчут и жаждут Правду? разве они не насытятся?

Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности – это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)?

Очевидно это Вы себе внушили... потому что я, никогда не заявлял: "что основной вопрос духовности – это первопричина"...

Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и… заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)… Понимаете, о чём я…

Я так полагаю, что после этих слов мы с Вами должны закончить заниматься словесным онанизмом, удалить аккаунт с этого форума и разойтись по кельям? :)
Да, и скажите мне, кто совершенно достоверно знает в чем "Воля Божья" и кто будет судить, "правильно" я её исполняю или нет? :)

Кикбоксёр:
// И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой? //

Сердце и совесть... вот мои критерии, как собственно и Ваши и всех остальных людей... другие придуманы.

Абдулла:
Сердце и совесть. Да. Но этого мало. Нужно ещё и головой думать. Так вот думая головой – то, что не нуждается ни в чём, ни в каком содействии – то не есть источник смысла нашего существования. Веками этого не понимали. Но Вы и сейчас не понимаете. Поэтому сердце и совесть Ваши – они как бы не совсем ещё эффективны в плане критерия… Не хватает компоненты гнозиса.

Невсемогущество божье – совершенно необходимый элемент познания. Без этого нововведения религия погибнет. Что Вам говорят Ваши совесть и сердце касательно этого моего воззвания?

Кикбоксёр:
Ин. 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Абдулла:
Эти понятия и терминология устарели. Они мешают теперь уже. Богу не нужно поклоняться. Он что, как тот Султан в «Волшебная лампа Аладдина»? Который говорит придворным «почему Нас не восхваляют…»…

Богу нужно служить. Осуществлять промысл божий. То есть – мировое спасение, эволюцию вселенскую. А для этого нужно переосмыслить так же понятие «Христос спас мир». Это недоработка. Христос не спас, а спасает мир. И все должны соучаствовать в этом деле. В этом едином сущем действии духа. И все мы во главе с Христом можем не преуспеть. Это тоже нужно зарубить на носу. Иначе получается не жизнь, а бессмысленная предопределённость.

Кикбоксёр:
// Так вот обезьяна в генной памяти – это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно. //

Ну в общем-то я Вам тоже пытаюсь сказать, что "сатана", как и "зло", это чисто человеческие категории, которые связаны исключительно с ним и без человека не существуют.

Абдулла:
Бог точно так же человеческая категория. Без жизни нет бога. И с гибелью жизни мира погибнет бог. Ибо это одно и то же.

Иисус:
…хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Абдулла:
То есть - за божий промысл. А божий промысл (эволюция) и есть сам бог, сам Христос, Я.

Кикбоксёр:
Вы связываете их с генетикой, ну и ради бога... однако говоря о рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...

Абдулла:
И Ваше сердце, Ваша совесть принимает это? Вот это вот «его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»…

Прислушайтесь хорошенько, к голосу сердца и совести…
Покопайтесь, в общем, в глубинах души Вашей…

Кикбоксёр:
Нет ни "демиурга", ни "небесов"... есть лишь Единая Абсолютная и Совершенная Любовь, сопричастность к которой мы имеем и тайну которой стремимся разгадать...

Абдулла:
Кто это, «мы»? Ступенью выше Вы соизволили так сказать: «оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»…

Кикбоксёр:
Если Бог, попускает присутствие "зла" на земле и "сатаны", то такого "бога" не стоит называть словом Любовь и я не верю в такого "бога"...

Абдулла:
Вот именно что у Вас бог такой попуститель и есть. Он же у Вас вседержитель всемогущий. Значит всё зло в мире по его попустительству и происходит. Это Бердяев объясняет, что (и я согласен с ним) бог властен над добром, но не властен над злом. Стало быт у нас с Бердяевым бог не попустительствует злу, а борется с ним. И смысл жизни видится в содействии богу (Христу) в Его сущей борьбе.

Христос есть Любовь. И вся ненависть в мире не с Его соизволения и не в рамках Его промысла, а в противоборство Ему. И может взять верх. А иначе смысл быть на стороне Того, кто… ну, Вы поняли…

Исправлено пользователем Абдулла 05/02/12 19:38.