Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Здравствуйте. Я не являюсь неверующей, но как мне кажется на пути к этому. Меня очень интересуют ответы форумчан на мое сообщение, так как я еще не определилась и не приняла окончательного решения сменить веру. Вера - это личное, что-то интимное, то что хочется оставить только для себя, но так как я на распутье, решила поделиться и узнать мнения других людей на одну и туже тему.

Начну с того, что я православная христианка уже как 20 лет. Православия получила с рождения. Не сказала бы, что моя семья очень набожная. Если брать за "измеритель веры" хождения в церковь, молитвы и за истинно верующих брать бабушек, что в церквях каждый день, то можно сказать, что моя семья находится не на самой высокой ступени, но в доме у нас висят иконы и мои родители молятся, но как-то по своему (вроде "Господи, помоги") и даже побывали в Иерусалиме.

Я сама еще ребенком купалась в святом источнике, сама пошла на такой шаг. Тогда же на меня очень повлиял Серафимо-Дивеевский женский монастырь, а Богородичная канавка так вообще привела меня в состояние полного восторга. Когда стала постарше начало тянуть в церковь еще сильнее. Я чаще всех в своей семье посещаю церковь.

Уже наверное года как три я в сложном психологическом состоянии которое спровоцировало много жизненных факторов. Не буду их перечислять, это не суть важно. Важно, то что повзрослев я, мои убеждения и мое нутро, и моя религия, то что диктует нам православие, разошлись путями от чего мое психологическое состояние еще сильнее ухудшилось. Может кто-то решит, что это испытание или вроде того. Я тоже сперва так решила, но когда это год это может быть еще нормально. Когда два, очень тяжелое испытание, но мы найдем истины и силы. Когда это уже третий год, это уже странно. Может кто-то решит, что это проблемы с психикой. Я тоже так решила, смолоду подумала, что у меня депрессия или что-то подобное. Друг семьи работает заведующим психдеспансера. Пообщалась с ним, нет у меня никакой депрессии и с этой точки зрения я абсолютно здоровый человек.

Мое состояние начало улучшаться когда я начала изучать буддизм. Почему я начала именно с него? Наверное раннее прочитанная книга Далай-ламы, очень давно и которая мне очень понравилась, повлияла как-то на меня еще тогда. Вообще я очень люблю Далай-ламу. Когда его вижу на экране или читаю что-то из его лекций всегда улыбаюсь, очень добродушный, сияющий оптимизмом и добрый человек.

Я не приняла буддизм и не до конца его еще знаю, но он повлиял на мои ощущения. Я стала улыбаться чаще и еще больше стала любить людей, хоть и раньше я очень сильно отличалась тем, что безгранично любила весь мир.

Это предыстория была только для того, чтобы не возникло много лишних вопросов. Самое основное, что меня волнует и интересует, это то, что почему православии и в целом в христианстве хоть и говориться о том, что Бог нас любит, но всячески человек должен заслужить его любовь. Почему тогда мать любит ребенка со всеми его грехами, со всеми его плохими поступками?! Что мы все грешники, кто-то больше, а кто-то меньше. Что мы должны молить о искуплении своих грехов. Просить господа даровать нам терпение. Молить Господа чтобы он нас всех спас. Вообще очень много в православии подобных противопоставлений "Будешь так делать, Господь тебя спасет, а не будешь так делать Господь тебя накажет". И всю жизнь молить Бога. Вот это немного и расходится с моими внутренними устоями. Из ряда вон ужасающие людские поступки, все сами поймут какие, я в расчет даже не беру. Но ведь грех почти везде. Почти все грех и за все мы поплатимся если не будем молить Господа простить нас.

За все время моей жизни и верования у меня отчетливо возникала частая мысль, что я полнейшее дерьмо и я все делаю неправильно. Мы все ошибаемся и все развиваемся. Видим этот мир и его ситуации как дети и совершаем глупые ошибки которые в принципе не настолько аморальны, чтобы нас вбивать в землю молотом. И я совсем не понимаю, почему матери любят нас потому что мы их дети, частичка их, а Бог нас не любит на столько, но все таки Бога мы должны любить сильнее своих земных родителей. При мыслях о спасении в христианстве у меня в голове проходят параллели, что в земной жизни если бы наши родители вели себя по этой же схеме, они должны были запереть нас в подвалах, всю жизнь нам посылать испытания, наказывать за непослушание болью как душевной так и физической, а дети в этом случае должны каждый раз целовать родителей и кланяться им. Такого же просто не может быть в нормальном мире!

Это всего лишь мои суждения мнения на которые я бы хотела узнать от вас. Я еще нахожусь в поисках ответов, быть может вы мне немного покажете путь, своими ответами и мнениями, к ним.

P.S - Сразу скажу, если кто-то увидит тут негативные побуждения к православию или к Богу, то вы ошибаетесь. Это всего лишь мои мысли в слух. Пусть это будет даже грешно так писать, но я не знаю как иначе выразить свои вопросы. Хочу извиниться за "масло - масленое" или опечатки, ошибки в моем сообщении. Слишком много мыслей в голове.

И где тут "человек должен заслужить Его любовь".
То что Бог любит человека - вижу.

В принципе в Библии написано, что Бог нас любит и все такое. Однако жизнь вещь непредсказуемая. Как только начинаются серьезные неприятности, и ты бежишь в пастырю-попу, или просто другу из церкви, то тут же слышишь что-то типа "НЕ бойся это лишь испытание!" или "Ты плохо Богу молишься(или что-то другое делаешь не так), вот демон тебя и заловил. Молись лучше!". А что они ещё могут сказать? Бог - есть любовь? Тогда почему я так страдаю?
Я когда-то была свидетельницей, как у верующей женщины (знакомой моей матери) за пару лет погиб муж и сын. И вы себе просто не представляете глубину того отчаяния, что познала она...И она ходила в церковь и спрашивала "за что?" и все что ей могла сказать библия и священник - это испытание. Вот вам и Бог возлюбил мир, что отдал сына своего единородного....
И Магна права, в Библии такого нет, но как тогда объяснить, что верующие страдают не меньше атеистов? И они болею, и их близкие умирают, и они теряют роботу...Раз Бог нас всех так любит, тогда почему не заступится хотя бы за тех, кто всем сердцем верит в Него???

а попытки исправить окружение будут исходить не из внутренних изменений, а путем приспособления или ухода в другие реальности (буддизмы, виртуальности, самоубиццтва).

Хм, вы ведь не знаете что такое буддизм, зачем тогда что-то утверждать?

Так что бросайте этих далайламей и читайте Библию. ВДУМЧИВО.

Знаете меня это всегда поражало в людях, вот вы хоть знаете кто такое Далай Лама? Или Махатма Ганди? Нет...так зачем что-то говорить? Эти люди хоть и не христиане, но они своим примером показали, как должны вести себя люди. Их жизнь это пример для тех кто действительно понимает Христианство. Не то что сейчас пиарят на лево и на право, а то что говорил Иисус. А вы перед тем, как говорить, хотя бы ознакомьтесь что это за люди и начните уже хотя из-за уважения писать их имена правильно.
и читайте Библию. ВДУМЧИВО.

Забавно, человек говорит что он на распутье, что разочаровалась в христианстве, а вы? Читайте Библию лучше? Ну-ну...Наверное это её вина, что Библию плохо читала...
Знаете когда я рассказывала от чего сама разочаровалась в христианстве, мне сто раз приходилось выслушивать, что я плохо молилась, раз Бог не ответил. И столько же раз, что это сатана меня отвадил и вообще Бог так хотел мне помочь, но это я сама виновата. А кто-то даже утверждал, что я просто плохо верили и ПЛОХО читала Библию...
Вот вам Бог нас любит...

Уже наверное года как три я в сложном психологическом состоянии которое спровоцировало много жизненных факторов. Не буду их перечислять, это не суть важно. Важно, то что повзрослев я, мои убеждения и мое нутро, и моя религия, то что диктует нам православие, разошлись путями от чего мое психологическое состояние еще сильнее ухудшилось. Может кто-то решит, что это испытание или вроде того. Я тоже сперва так решила, но когда это год это может быть еще нормально. Когда два, очень тяжелое испытание, но мы найдем истины и силы. Когда это уже третий год, это уже странно. Может кто-то решит, что это проблемы с психикой. Я тоже так решила, смолоду подумала, что у меня депрессия или что-то подобное. Друг семьи работает заведующим психдеспансера. Пообщалась с ним, нет у меня никакой депрессии и с этой точки зрения я абсолютно здоровый человек.

Очень похоже на то, что вы просто заперли себя в какие-то религиозные рамки, в которых вам со временем(что и не удивительно) стало тесно. Уже сама эта фраза "то что диктует нам православие", говорит о многом. Мне кажется вам просто нужно пересмотреть своё понимание христианства.

Самое основное, что меня волнует и интересует, это то, что почему православии и в целом в христианстве хоть и говориться о том, что Бог нас любит, но всячески человек должен заслужить его любовь.

Кто любит Меня, тот соблюдёт слово Моё; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим" (Ин 14:23)
А любовь к Богу в этом и проявляется - в исполнении заповедей.

Что мы должны молить о искуплении своих грехов. Просить господа даровать нам терпение. Молить Господа чтобы он нас всех спас. Вообще очень много в православии подобных противопоставлений "Будешь так делать, Господь тебя спасет, а не будешь так делать Господь тебя накажет". И всю жизнь молить Бога.

Раскаяние, оно либо есть, либо его нет. Или вы "раскаиваетесь" потому что "так надо"?

За все время моей жизни и верования у меня отчетливо возникала частая мысль, что я полнейшее дерьмо и я все делаю неправильно. Мы все ошибаемся и все развиваемся. Видим этот мир и его ситуации как дети и совершаем глупые ошибки которые в принципе не настолько аморальны, чтобы нас вбивать в землю молотом.

Это ничто иное, как "самоистязание". Вы сами решили, что Бог гневается на вас за каждый ваш промах. Христианство абсолютно прямо учит
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершенен в любви
(1 Иоанна 4:18)

Если ангел церкви пал, то как вы думаете наше положение?
Что вы слышите или видите?

Я не смотрю на наш мир с позиции обывателя... всё что свершается в мире, лишь этапы Единой картины, которая существует от начала в завершенном виде. И я могу Вас заверить, что Совершенная Любовь в этой "картине мира", не забыла и не обделила никого... итог всех наших странствий и страданий будет только один - Любовь...
Вы читаете и цитируете мне слова, смысл которых не в буквенных символах... при желании Вы и сами можете убедиться, что трактовать одни и те же слова можно абсолютно по разному... Вы не задумывались отчего нам дана такая вольность?
Есть такой апокриф, называется Евангелие от Филиппа, так там есть вот такие слова:
10:1. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу.
2. Их нельзя отделить друг от друга.
3. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть - не смерть.
4. Поэтому каждый будет разорван в своей основе от начала.
5. Но те, кто выше мира; - неразорванные, вечные.
11;1. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит [слово] [Бог], не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно.
2. Также подобным образом [в словах] [Отец], и [Сын], и [Дух святой], и [жизнь], и [свет], и [воскресение], и [церковь], [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно.
3. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана....
12:1. Единственное имя не произносится в мире - имя, которое Отец дал Сыну.
2. Оно превыше всего.
3. Это - имя Отца.
4. Ибо Сын не стал бы Отцом, если бы он не облачился во имя Отца.
5. Те, кто обладает этим именем, постигают его, но не произносят его.
6. Те же, кто не обладает им, не постигают его.
7. Но истина породила имена в мире из-за того, что нельзя познать ее без имен.
8. Истина едина, она является множеством, и [так] ради нас, чтобы научить нас этому единству посредством любви через множество.

События этого мира, это слова Бога к нам и они существуют здесь и сейчас, критерием к восприятию которых служит лишь наше сердце в духе и истине... Христос нарушал субботу, гулял с мытырями и ел немытыми руками, и тем не менее, Он исполнил Закон... ответьте правильно на вопрос "как такое может быть?" и Вы увидите, что стоит за всеми словами...

Кикбоксёр:
// Обижаете. Разумеется, всё может быть наоборот. То есть это может быть глубоко по-христиански, думать, что бог управляет и злом. Но я с этим категорически не согласен. Думаю, что Вы совершаете одну из основных ошибок в понимании ролей бога и дьявола. //

Извините, обидеть не желал... в своём понимании Бога, место "дьяволу" отвожу лишь как мифическому персонажу, который не имеет никакого отношения к той психо-аллегории изложенной в Библии... попросту, такой личности просто нет.

Абдулла:
Я считаю, что дьявол (как антихрист) – это обезьяна в генетической памяти рода человеческого вообще, и каждого носителя духа божьего в частности
.
Как противоположность Христу просветлённому – обезьяна/антихрист.
Как противоположность богу-отцу (эволюции) – вселенская энтропия.
Как противоположность духу-святому – та же мировая воля (тот же дух), но ещё не осознавшая свою миросозидающую сущность.

То есть – Сатана есть троица. Антитроица. И только как троица он может быть осмысляем.

Кикбоксёр:
// Вам известно, что Бердяев и есть Параклет, дух истины? Второе пришествие Христа, в каком-то смысле? //

нет... :) от Вас я это слышу впервые.

Абдулла:
Ну, так вот… всем бы всё бросить… всем этим философствующим/богословствующим, и учиться, учиться /самозабвенно/ у Бердяева Николая пониманию сути всего творящегося в вечности.

Кикбоксёр:
// Единение с богом, в чистом виде, это самоидентификация с жизнью мира, со Христом. И зло мировое есть не инструмент моего управления, а враг. Сатана не есть воин Христа, он Его противник, смертельный враг Господа. Причисляя его в инструменты управления Вашего (соединившегося с богом) – Вы теряете из виду истинную сущность противника. А это пособничество и неосознанное предательство. //

Вы упускаете в моих словах один нюанс... я не рассуждаю с позиции пространственно-временного существования бытия...

Абдулла:
Вот в этом-то и проблема… Надо рассуждать с позиции бога, альфы и омеги, начала и конца, первого и последнего, самого сущего духа святого. Речь всегда должна идти о судьбе вселенской эволюции (божьего промысла), против энтропии.

Если дьявол есть не противник – тогда кто же противник? Кто может победить бога? А если бог не может быть побеждён… Тогда в чём смысл жизни? Разве смысл не в служении промыслу Христа, как своему собственному? А если промыслу Христа, как моему личному мироуправляющему/миросозидающему промыслу, ничего не грозит по определению – тогда что же это за жизнь такая? Это же притворство понарошку , игра бессмысленная получается!

Вот уже почему Диавол не может быть частью промысла Божьего. Он есть антипромысл, «желающий» одолеть Христа сущего вратами адовыми. Сам Христос, кстати, возможность своего сущего поражения недопонимал…

Как противоположность духу-святому – та же мировая воля (тот же дух), но ещё не осознавшая свою миросозидающую сущность.

А я сюда поставил бы человеческое Эго в худшем его проявлении, т.к. двух Духов, всё таки существовать не может... ИМХО

Ну, так вот… всем бы всё бросить… всем этим философствующим/богословствующим, и учиться, учиться /самозабвенно/ у Бердяева Николая пониманию сути всего творящегося в вечности.

Не могу с этим согласится... ну не воспринимаю я Бердяевское понимание "зла"... мне как раз, более обоснованной, кажется другая позиция, которую он описывает в своей книге так:
"Одна из попыток разрешить проблему зла и согласовать его с возможностью теодицеи заключалась в том, что зло присутствует лишь в частях, в целом же есть лишь добро. Так думал Бл. Августин, Лейбниц, да в конце концов и большая часть теодицей, ибо они допускают, что Бог пользуется злом для целей добра."
Только в моём случае, "зло" это исключительно человеческая категория, а Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро. Есть ещё другое определение "зла"... "зло", это через мерная или гипертрофированная любовь.

Вот в этом-то и проблема… Надо рассуждать с позиции бога, альфы и омеги, начала и конца, первого и последнего, самого сущего духа святого. Речь всегда должна идти о судьбе вселенской эволюции (божьего промысла), против энтропии.

Но Бог не ограничивается пространством-временем... начало и конец, находятся за пределами пространсвенно-временных рамок, поэтому привязывать Бога к настоящему или прошедшему или будущему времени, просто не корректно... "вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира, т.к. наш мир, это не только настоящее, но и прошлое и будущее... и вне рамок пространства и времени, мир представляет собой целостную Совершенную конструкцию, где "начало" и "конец" существуют неразрывно друг от друга и время не властно над ним.

Если дьявол есть не противник – тогда кто же противник? Кто может победить бога? А если бог не может быть побеждён… Тогда в чём смысл жизни? Разве смысл не в служении промыслу Христа, как своему собственному? А если промыслу Христа, как моему личному мироуправляющему/миросозидающему промыслу, ничего не грозит по определению – тогда что же это за жизнь такая? Это же притворство понарошку , игра бессмысленная получается! Вот уже почему Диавол не может быть частью промысла Божьего. Он есть антипромысл, «желающий» одолеть Христа сущего вратами адовыми. Сам Христос, кстати, возможность своего сущего поражения недопонимал…

Понимаете, если у Бога есть противник равный по силе, то тогда Бога, нет... т.к. в таком случае Бог не Всемогущ и не Всесилен, а если так, то речи не может идти о Единстве и даже о том, что Он мог сотворить мир... в таком случае Его можно рассматривать лишь как заурядного демиурга, подчиняющегося Законам физического мира... а раз Законы физики главенствуют над таким "богом", то его просто нет...
Первопричина, есть основа мироздания... она породила пространство и время, она установила физические законы, она есть поле безграничной информации, которую мы черпаем безвозмездно... наши мысли и желания, как и мы сами, лишь проявленный образ процессов мира невидимого. Наш мир, это как изображение на экране, в то время как сама его "соль" находится в "кинопроекторе".
Промысел Христа не в противостоянии "злу" как некой силе, а в Сознании... Христос принес в качестве дара своё Сознание, и предложил нам стать Его частью... став частью Божественного Сознания, человек способен трансформировать себя и стать Совершенным Человеком, подобно Христу... если хотите, то воспитание себя и работа над своим Сознанием, по достижению Божественной Истины, это и есть та пресловутая "борьба со Злом", психологический портрет которой, образно представлен в Библии.

Кикбоксёр:
// Как противоположность духу-святому – та же мировая воля (тот же дух), но ещё не осознавшая свою миросозидающую сущность. //

А я сюда поставил бы человеческое Эго в худшем его проявлении, т.к. двух Духов, всё таки существовать не может... ИМХО

Абдулла:
Так я же и говорю – никаких двух Духов. Сперва мировая воля слепа совершенно. Постепенно осознает себя. Во Христе осознала себя как дух святой, как миротворящая нематериальна сила.

Эго и есть дух. Сначала слепой звериный инстинкт. Потом назревает просветление и бац – во Христе происходит переворот самосознания Эго.

Христос ведь величайший ЭГОцентрик. Но Его «Я» уже священно, прозрела свою божественную сущность. Эго Христа и есть настоящее Я каждого живого существа во вселенной. К нему вся вселенская душа мира должна придти и в Нём найти психологическое самоотожествление во всех носителях духа мирового.

Кикбоксёр:
// Ну, так вот… всем бы всё бросить… всем этим философствующим/богословствующим, и учиться, учиться /самозабвенно/ у Бердяева Николая пониманию сути всего творящегося в вечности. //

Не могу с этим согласится... ну не воспринимаю я Бердяевское понимание "зла"... мне как раз, более обоснованной, кажется другая позиция, которую он описывает в своей книге так:
"Одна из попыток разрешить проблему зла и согласовать его с возможностью теодицеи заключалась в том, что зло присутствует лишь в частях, в целом же есть лишь добро. Так думал Бл. Августин, Лейбниц, да в конце концов и большая часть теодицей, ибо они допускают, что Бог пользуется злом для целей добра."
Только в моём случае, "зло" это исключительно человеческая категория, а Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро. Есть ещё другое определение "зла"... "зло", это через мерная или гипертрофированная любовь.

Абдулла:
Противоречие Ваше, однако… Сперва говорите, что бог пользуется злом как инструментом управления мира. Теперь говорите, что «Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро…»…

Кикбоксёр:
// Вот в этом-то и проблема… Надо рассуждать с позиции бога, альфы и омеги, начала и конца, первого и последнего, самого сущего духа святого. Речь всегда должна идти о судьбе вселенской эволюции (божьего промысла), против энтропии. //

Но Бог не ограничивается пространством-временем... начало и конец, находятся за пределами пространсвенно-временных рамок, поэтому привязывать Бога к настоящему или прошедшему или будущему времени, просто не корректно... "вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира, т.к. наш мир, это не только настоящее, но и прошлое и будущее... и вне рамок пространства и времени, мир представляет собой целостную Совершенную конструкцию, где "начало" и "конец" существуют неразрывно друг от друга и время не властно над ним.

Абдулла:
Простите, но что значит «"вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира»? Это вообще как понимать прикажете? Как эволюция может свершиться? Это же и есть процесс жизни. Эволюция может свершиться только в том смысле, что она, эволюция (божий промысл) потерпит поражение от дьявольского промысла (энтропии вселенской).

И что значит «образование мира»? Разве не очевидно, что мир не образовался в прошлом, но продолжает образовываться? Вот этого моего сообщения, как творческого свершения, не было вчера. А сегодня оно есть и будут ещё… Сколько дел (мириады эволюционных свершений) творится ежемгновенно во вселенной…

Мир не образовался где-то в прошлом, он в процессе образовывания – что и есть, собственно, эволюция, промысл духа созидающего в нас. То есть воля божья в нас. А Вы говорите «"вселенская эволюция" свершилась»… Что, всё, приехали?

Кикбоксёр:
// Если дьявол есть не противник – тогда кто же противник? Кто может победить бога? А если бог не может быть побеждён… Тогда в чём смысл жизни? Разве смысл не в служении промыслу Христа, как своему собственному? А если промыслу Христа, как моему личному мироуправляющему/миросозидающему промыслу, ничего не грозит по определению – тогда что же это за жизнь такая? Это же притворство понарошку , игра бессмысленная получается! Вот уже почему Диавол не может быть частью промысла Божьего. Он есть антипромысл, «желающий» одолеть Христа сущего вратами адовыми. Сам Христос, кстати, возможность своего сущего поражения недопонимал… //

Понимаете, если у Бога есть противник равный по силе, то тогда Бога, нет... т.к. в таком случае Бог не Всемогущ и не Всесилен, а если так, то речи не может идти о Единстве и даже о том, что Он мог сотворить мир... в таком случае Его можно рассматривать лишь как заурядного демиурга, подчиняющегося Законам физического мира... а раз Законы физики главенствуют над таким "богом", то его просто нет...

Абдулла:
Именно так. Бог не всемогущ и не всесилен. И нет никакого его единства с дьяволом. Они (эволюция/бог и энтропия/сатана) антагонисты. Я могу быть со Христом, или против Христа. По-Вашему же выходит что как ни крути ты все ровно с богом, ибо дьявол тоже божий промысл – стало быть един со Христом, стало быть он (этот «падший ангел») с Ним и вовсе не против Него.

В мире нет абсолютного единства. Надо выбирать, /с кем/ ты.

И если ты со Христом – это не значит что ты побеждаешь Диавола гарантированно (гарантированно спасаешься). Ибо нет всемогущества христова. Жизнь – это не игрушки, не детские игры. Поражение (победа энтропии, гибель мира) вполне возможная перспектива промысла духа. Иначе не было бы смысла стремиться, выкладываться, страдать, брать на себя крест несовершенства мира, самореализовываться, работать над собой и миром, думать, отчаиваться, снова думать и т.п..

Кикбоксёр:
Первопричина, есть основа мироздания... она породила пространство и время, она установила физические законы, она есть поле безграничной информации, которую мы черпаем безвозмездно... наши мысли и желания, как и мы сами, лишь проявленный образ процессов мира невидимого. Наш мир, это как изображение на экране, в то время как сама его "соль" находится в "кинопроекторе".

Абдулла:
Что и как породило (и порождало ли) пространство и время, так же материю и энергию – это не духовные, а научные вопросы. Это всё к физике и астрофизике (над этим работают телескопы всякие, коллайдеры и всё такое). Не надо путать всё воедино. Просто надо уметь своему сознанию повелевать. Иначе оно отрывается от здравого смысла и пускается в ненужные телодвижения… Выставляет себя посмешищем.

Духовные стороны познания следует оберегать от поползновений своего сознания в сторону позитивного интереса к миру и к смешиванию.

Кикбоксёр:
Промысел Христа не в противостоянии "злу" как некой силе, а в Сознании... Христос принес в качестве дара своё Сознание, и предложил нам стать Его частью... став частью Божественного Сознания, человек способен трансформировать себя и стать Совершенным Человеком, подобно Христу... если хотите, то воспитание себя и работа над своим Сознанием, по достижению Божественной Истины, это и есть та пресловутая "борьба со Злом", психологический портрет которой, образно представлен в Библии.

Абдулла:
Ну, здравствуйте! Промысел Христа не в противостоянии "злу" как некой силе…

В общем – проявляется Ваше недопонимание зла, как реальной угрозы жизни мира, жизни бога (Эволюции, Христа, Духа).

Что за «стать Совершенным Человеком, подобно Христу... если хотите, то воспитание себя и работа над своим Сознанием, по достижению Божественной Истины,»…?

Это что значит? Кто есть совершенный человек и как это Вы измеряете? Набросать общих слов о достижении истины, да ещё и божественной – это не значит что-то прояснить.

Вот как я понимаю совершенство человека:

Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее.

То есть, совершенство самосознания Человека в моём представлении требует невсемогущества божьего. Ибо если есть всемогущий бог, тогда приняв этого всемогущего в его всемогуществе - можно спастись под его нерушимой эгидой наперёд, навсегда и гарантированно. И тогда я не знаю, в чём видеть совершенство самосознания после такого расклада. Ведь у меня совершенство повязано на живом, вечно неутолимом /стремлении/ к мировому спасению, которое понимается как собственное осуществление верой и правдой, через все тернии и трудности созидания духа над собой и физической вселенной!

Если что непонятно в том, как я описываю своё представление о совершенстве – прошу спрашивать и уточнять.

Имейте в виду, что Вы пока что ничего не сообщили мне о том, в чём видите совершенство христова самосознания Вы. То есть вообще ничего. Мне даже не за что зацепиться, чтоб задавать какие-то уточняющие вопросы.

Эго и есть дух. Сначала слепой звериный инстинкт. Потом назревает просветление и бац – во Христе происходит переворот самосознания Эго.

Мне кажется Вы путаете "Дух" с "душой", т.к. в "Духе" нет Эго, оно в "душе"... в целом я понял что Вы хотели сказать и не имею ничего против такой постановки вопроса... думаю со временем Вы поймете некоторые ньюансы своей позиции и скорректируете её.

Противоречие Ваше, однако… Сперва говорите, что бог пользуется злом как инструментом управления мира. Теперь говорите, что «Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро…»…

Вы просто не внимательны... я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков...

Простите, но что значит «"вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира»? Это вообще как понимать прикажете? Как эволюция может свершиться? Это же и есть процесс жизни. Эволюция может свершиться только в том смысле, что она, эволюция (божий промысл) потерпит поражение от дьявольского промысла (энтропии вселенской).

Вы когда нибудь задумывались как выглядит наш мир за пределами пространства и времени? Так вот за пределами пространства и времени, наш мир выглядит в виде абстракции, в которой присутствуют абсолютно все элементы запечатленные в каждой единицы времени, где будущее прошлое и настоящее сосуществуют одновременно.
Иными словами, время и пространство представляют собой набор кадров, которые составлены стопкой, где запечатлены все состояния... и получается что мы, секунду назад, настолько же реально существуем, как мы секунду вперёд или в настоящем времени...
ну вот как-то так... даже не представляю, как ещё объяснить.

Именно так. Бог не всемогущ и не всесилен. И нет никакого его единства с дьяволом. Они (эволюция/бог и энтропия/сатана) антагонисты. Я могу быть со Христом, или против Христа. По-Вашему же выходит что как ни крути ты все ровно с богом, ибо дьявол тоже божий промысл – стало быть един со Христом, стало быть он (этот «падший ангел») с Ним и вовсе не против Него.

Бог Един, написано в Библии, следовательно Един со всем... дьявола как силы и личности, не существует... это человеческая категория. Христос, это прежде всего Божественное Сознание и именно это Он принес в мир... если Бог не всемогущ, то Его нет и это диалектически давно изложено.

Что и как породило (и порождало ли) пространство и время, так же материю и энергию – это не духовные, а научные вопросы. Это всё к физике и астрофизике (над этим работают телескопы всякие, коллайдеры и всё такое). Не надо путать всё воедино. Просто надо уметь своему сознанию повелевать. Иначе оно отрывается от здравого смысла и пускается в ненужные телодвижения… Выставляет себя посмешищем.

Для Истины все пути хороши... Истина поругаема не бывает...
Люди богатые духом не боятся быть посмешищем, они самодостаточны, уверены(не самоуверены!) в своем пути, постоянно стремятся к самосовершенствованию и самообразованию, чтобы потом дарить преобразованный через себя свет другим людям, без давления, без навязывания, а просто так, если кому-то это нужно. Бесплатно!

Это что значит? Кто есть совершенный человек и как это Вы измеряете? Набросать общих слов о достижении истины, да ещё и божественной – это не значит что-то прояснить.

Забудьте эту тему... это сложно для осознания, тем более если не подготовлен... я уже жалею, что втянул Вас в эту тему... в двух словах описать не получится, а распространяться тирадами мне не очень хочется... можете считать, что я выдумщик или что-то в этом роде :)

ЗЫ: Я ничего не утверждаю как истину и никому не навязываю своё мнение... если Вы со мной не согласны, то я не против... если я помог взглянуть на вопрос с другой стороны, то и Слава Богу... а нет, так и ладно... меньше всего я хотел бы вдаваться в объёмную полемику.

Кикбоксёр:
// Противоречие Ваше, однако… Сперва говорите, что бог пользуется злом как инструментом управления мира. Теперь говорите, что «Бог исключил эту категорию как для себя, так и для мира и являет абсолютную Любовь и добро…»… //

Вы просто не внимательны... я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков...

Абдулла:
О чём мы говорим? Речь не о противоречии Вашем.
Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности – закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с Богом, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии.

Если сатана выступает лишь эдаким тайным агентом бога, как верховного Иезуита…

Ауробиндо:
Бог - это верховный Иезуит. Он всегда совершает зло, чтобы из него получилось благо; всегда уводит в сторону, чтобы вывести на путь истинный; всегда подавляет нашу волю, чтобы в конце концов она обрела неограниченную свободу.

Абдулла:
… то, это одно. Если же он есть противник настоящий – совсем другое.
Вы как-то сникли, я смотрю… Вам неинтересно со мной всё это обсуждать?

Кикбоксёр:
// Простите, но что значит «"вселенская эволюция" свершилась с образованием нашего мира»? Это вообще как понимать прикажете? Как эволюция может свершиться? Это же и есть процесс жизни. Эволюция может свершиться только в том смысле, что она, эволюция (божий промысл) потерпит поражение от дьявольского промысла (энтропии вселенской). //

Вы когда нибудь задумывались как выглядит наш мир за пределами пространства и времени? Так вот за пределами пространства и времени, наш мир выглядит в виде абстракции, в которой присутствуют абсолютно все элементы запечатленные в каждой единицы времени, где будущее прошлое и настоящее сосуществуют одновременно.
Иными словами, время и пространство представляют собой набор кадров, которые составлены стопкой, где запечатлены все состояния... и получается что мы, секунду назад, настолько же реально существуем, как мы секунду вперёд или в настоящем времени...
ну вот как-то так... даже не представляю, как ещё объяснить.

Абдулла:
Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес – что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?

Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами?

Кикбоксёр:
// Именно так. Бог не всемогущ и не всесилен. И нет никакого его единства с дьяволом. Они (эволюция/бог и энтропия/сатана) антагонисты. Я могу быть со Христом, или против Христа. По-Вашему же выходит что как ни крути ты все ровно с богом, ибо дьявол тоже божий промысл – стало быть един со Христом, стало быть он (этот «падший ангел») с Ним и вовсе не против Него. //

Бог Един, написано в Библии, следовательно Един со всем... дьявола как силы и личности, не существует... это человеческая категория.

Абдулла:
Как же говорите «не существует», когда говорите «это человеческая категория»? Что, не существует человеческой категории?
Я же не говорю, что сатана существует как личность. Именно как категория. А бог что, по-Вашему, личность? Не человеческая категория?

Вот что я Вам скажу… У Вас объективация мышления. Бог у Вас объект. Вы объективируете его. Но бога, как объекта нет. Бог есть дух, а не объект. В объективном порядке физического мира никакого бога нет. Дух не есть бытие, он есть сверхбытийственное Небытие. Что бы понять это, нужно исходить от свободы, а не из реалий материального мира.

Бердяев:
Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, можно сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект. Бог есть субъект.

Кикбоксёр:
// Что и как породило (и порождало ли) пространство и время, так же материю и энергию – это не духовные, а научные вопросы. Это всё к физике и астрофизике (над этим работают телескопы всякие, коллайдеры и всё такое). Не надо путать всё воедино. Просто надо уметь своему сознанию повелевать. Иначе оно отрывается от здравого смысла и пускается в ненужные телодвижения… Выставляет себя посмешищем. //

Для Истины все пути хороши... Истина поругаема не бывает...
Люди богатые духом не боятся быть посмешищем, они самодостаточны, уверены(не самоуверены!) в своем пути, постоянно стремятся к самосовершенствованию и самообразованию, чтобы потом дарить преобразованный через себя свет другим людям, без давления, без навязывания, а просто так, если кому-то это нужно. Бесплатно!

Абдулла:
Думаете, Вы богаче меня духом будете?

Я тоже очень люблю научно познавательные передачи, Эйнштейна, канал «Дискавери» и всё такое… Но надо же проводить разделение между сферами знания. Дантист должен лечить зубы, автомеханик чинить машины. Специализация должна быть. Я это к тому, что не надо пытаться через голову физиков вещать благую весть: «Для Истины все пути хороши... Истина поругаема не бывает...»…

Понимаете, о чём я?

Кикбоксёр:
// Это что значит? Кто есть совершенный человек и как это Вы измеряете? Набросать общих слов о достижении истины, да ещё и божественной – это не значит что-то прояснить. //

Забудьте эту тему... это сложно для осознания, тем более если не подготовлен... я уже жалею, что втянул Вас в эту тему... в двух словах описать не получится, а распространяться тирадами мне не очень хочется... можете считать, что я выдумщик или что-то в этом роде :)

Абдулла:
Послушайте, мил человек… Не думайте что Вы подготовленнее меня. И, я Вас прошу, ни о чём не жалейте. Я сам втягиваться рад. Выкладывайте. Я весь внимание. Не надо в двух словах.

Но может быть… Вам нечего сказать? Может Вы говорите «Совершенное Сознание Божественного Человека» - а пояснить-то и не можете?

Исправлено пользователем Абдулла 31/01/12 17:44.

О чём мы говорим? Речь не противоречии Вашем.
Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности – закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с сатаной, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии.

Как Вы уже поняли Бердяев меня не убедил... и я не считаю, что у Бога может быть "враг" (который противоположность разумеется)... что касается человека, то тут под словом "враг" можно много что понимать. Но в то что есть личность, которая по велению Бога или Ему вопреки творит "зло", я не верю... иначе у меня рушится гипотеза существования Бога.

Вы как-то сникли, я смотрю… Вам неинтересно со мной всё это обсуждать?

Понимаете, на мой взгляд, Вы говорите вещи, которые я в своём понимании Бога, уже отсек... т.е. для меня это уже пройденный этап... а Вас посвящать в свои измышления, оказалось достаточно проблематичным в плане объёмности изложения... поэтому вопрос конечно заслуживает внимания, просто я подистощился на объёмные диалоги...

Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес – что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?
Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами?

Совершенное Сознание связано в том числе и с пониманием (Знаием) устройства мира, которым Христос без сомнения обладал... не знаю как для Вас, а для меня это Знание достаточно важно, для осознания своей роли и соответственно достижения Сознания Христа... по крайней мере мне так думается сейчас. по этому, думаю что не смешиваю.

Как же говорите «не существует», когда говорите «это человеческая категория»? Что, не существует человеческой категории?
Я же не говорю, что сатана существует как личность. Именно как категория. А бог что, по-Вашему, личность? Не человеческая категория?

Попробую на примере... вот например "тепло" и "холод", это человеческие категории, которыми человек описывает комфортность окружающей температуры... фактически же существует только некое количество энергии, которое заставляет колебаться частицы и излучать избытки, тем самым поддерживая температуру выше абсолютного нуля в каком-то диапазоне, в зависимости от течения процесса и распределения сил... а таких категорий как "тепло" и "холод" не существует в природе.
Бог, это тоже в некотором роде человеческая категория зависящая от субъективного восприятия, однако диалектически эту категорию можно обосновать хотя бы в виде Первопричины, поэтому эту категорию можно отнести как к субъективной в части невидимых качеств, так и к объективной в виде проявленных в нашем мире сил... ну тут нужно ещё конечно поправочку ввести, всё это будет справедливо только при условии, если считать что то что мы видим и чувствуем существует объективно.
Поэтому я бы тут всё таки поспорил с Бердяевым, на тему: из чего состоит материя, если не из Духа?
Фактически, я не против Бердяевского постулата "Бог есть субъект", просто в таком случае нужно признать, что объектов не существует...

Думаете, Вы богаче меня духом будете?

Ни в коем случае... даже не пытался на это намекнуть... я лишь прореагировал на Вашу реплику "Выставляет себя посмешищем.", объяснив исключительно свое отношение к этому...

Но надо же проводить разделение между сферами знания. ...Понимаете, о чём я?

Понимаю..., но по правилу подобия, на мой взгляд, научные методы познания, вполне себе применимы и в духовной сфере... и мне кажется, что у меня это получается... думаю, это разные грани одного проявления.

Но может быть… Вам нечего сказать? Может Вы говорите «Совершенное Сознание Божественного Человека» - а пояснить-то и не можете?

да, это действительно так...

Кикбоксёр:
// О чём мы говорим? Речь не противоречии Вашем.
Мы обсуждаем очень важную богословскую проблему. Я считаю, что она принципиально решена Бердяевым. И считаю, что нет дальнейшего пути развития духовной мысли, кроме как через усвоение ряда открытий Бердяева, и, в частности – закрытия вот этого вопроса. Вопроса о том, заодно ли дьявол, в конце концов, с сатаной, или это настоящий враг. От ответа на сей вопрос очень многое меняется и проявляются далеко идущие выводы и последствия для богословии. //

Как Вы уже поняли Бердяев меня не убедил... и я не считаю, что у Бога может быть "враг" (который противоположность разумеется)... что касается человека, то тут под словом "враг" можно много что понимать. Но в то что есть личность, которая по велению Бога или Ему вопреки творит "зло", я не верю... иначе у меня рушится гипотеза существования Бога.

Абдулла:
«Не убедил», это ведь не значит что «и не должен убедить» и «не убедит».
Если бог всемогущ и не имеет противника – в чём Вы видите служение воле божьей?
Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога… По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение?

Кикбоксёр:
// Вы как-то сникли, я смотрю… Вам неинтересно со мной всё это обсуждать? //

Понимаете, на мой взгляд, Вы говорите вещи, которые я в своём понимании Бога, уже отсек... т.е. для меня это уже пройденный этап... а Вас посвящать в свои измышления, оказалось достаточно проблематичным в плане объёмности изложения... поэтому вопрос конечно заслуживает внимания, просто я подистощился на объёмные диалоги...

Абдулла:
Пройденный этап… Какое высокомерие… Ну, да ладно… Впрочем, почему бы и нет. Всё может быть. Я лично думаю, что Вам до меня в этих вопросах как пешком до луны… (ответное высокомерие) И поэтому хочу наставлять Вас на путь истинный. Объёмностей изложения не боюсь. Было бы вдохновение.

Кикбоксёр:
// Думаете ли Вы, уважаемый Кикбоксёр, что эти Ваши рассуждения, этот Ваш интерес – что они имеют живое и прямое отношение ко Христу, к Его, как Вы говорите, Совершенному Сознанию, как Божественного Человека?
Я это опять к тому, что не смешиваете ли Вы воедино чисто позитивный, научный интерес Ваш с духовными вопросами? //

Совершенное Сознание связано в том числе и с пониманием (Знаием) устройства мира, которым Христос без сомнения обладал... не знаю как для Вас, а для меня это Знание достаточно важно, для осознания своей роли и соответственно достижения Сознания Христа... по крайней мере мне так думается сейчас. по этому, думаю что не смешиваю.

Абдулла:
Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие «солнечная система» было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.

НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной.

Если бог всемогущ и не имеет противника – в чём Вы видите служение воле божьей?
Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога… По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение?

Служение Воли Божьей, я вижу в осознании сопричастности ко всему что в мире, в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)... а коротко: в стремлении обрести Сознание Христа.
Что касается "личностей творящих зло", то лично для меня ответ на этот вопрос хорошо изложен в одной притче в соседнем разделе: Притча

Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие «солнечная система» было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.

НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной.

Человек не генерирует информацию в этом мире, он черпает свои Знания через Дух, из "абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи, и которое предоставлено нам безвозмездно, для выполнения своей функции... поэтому сказано:
"Екклесиаст 1:9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас."

Будучи Альфой и Омегой, Христос был законодателем всей этой информации, которую в последствии черпали Энштейны и Дарвины всех мастей, насыщая свои амбиции и преломляя это Знание своим Эго, рождая термины и определения, утверждая тем самым Слова Христа:
Мф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся

Но устройство мира, каким представляем его мы и каким его представляет Христос, разумеется различно и частично об этом устройстве можно найти в апокрифе Пистис Софии и апокрифе Иоанна.

Кикбоксёр:
// Если бог всемогущ и не имеет противника – в чём Вы видите служение воле божьей?
Личностей творящих в мире зло, что называется, пруд пруди. Например, совершаются убийства, всякие оргии, наркотические самоистязания и всё такое прочее. И Вы говорите, что зло есть инструмент мирового управления бога… По-вашему, это по божьему наущению творятся все эти мерзости? Бог чего-то добивается через преступления, разврат, разложение? //

Служение Воли Божьей, я вижу в осознании сопричастности ко всему что в мире, в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)... а коротко: в стремлении обрести Сознание Христа.

Абдулла:
И опять это «обрести Сознание Христа»… Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание «Как Вы понимаете Самосознание Христа»… То ли не сумели, то ли не захотели… И что мне теперь понимать?

И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?

Повторюсь:

«Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее».

Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите «совершенство Самосознания Христа», нет смысла и говорить о «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»…
Потому что всё это повязано друг с другом.

Кикбоксёр:
Что касается "личностей творящих зло", то лично для меня ответ на этот вопрос хорошо изложен в одной притче в соседнем разделе: Притча

Абдулла:
То есть… Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?

Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, «продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся»? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ?

Послушайте… Иисус учит не «делать, что взбредёт в голову», а думать и думать, что ты делаешь; всё лучше ведать, что творишь. Бесконечно углубляться в свои мотивы, намерения. То же самое нужно и с ближними, как с самим собой, с собственной душой.

Он учит совершенствоваться внутренне. И совершенствовать всех остальных, весь мир. Вы тоже говорите о «совершенствовать и совершенствоваться». Но что понимать под всем этим в Вашем-то произношении? Если всё идёт своим чередом и образуется само собой как в той притче о Шамбабукле – тогда в чём роль, и в чём свершение личного внесения, привнесение в мир совершенства от моих раскрывающихся глубин духа?

Знаете, в чём тут фишка? В том, что притча о Шамбабукле говорит не о грехе, в смысле о внутреннем несовершенстве – а о греховных шагах, действиях в дольнем мире. О поступках. Но поступки – это объективация. Грех же внутри. И всё творимое в мире дольнем личностями зло может как угодно и чем угодно оборачиваться – суть духовной жизни в работе над внутренним миром. А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего.

Внутреннее несовершенство – угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?

Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ.

Кикбоксёр:
// Как? Христос обладал пониманием /устройства мира/? Вы шутите? Он даже о шарообразности Земли понятия не имел, о протяжности экватора, о гелиоцентричности солнечной системы; да и само понятие «солнечная система» было чуждо Его эрудиции. Тем более о Теории, к примеру, относительности Эйнштейна. Да что там Эйнштейн, Он и о законах Ньютона ничего не знал, о теории Дарвина.

НО ЭТО никак не умаляет Совершенства Его Сознания, как Совершенного Человека. Ибо знания эти в сфере ином, нежели наука об устройстве физической вселенной. //

Человек не генерирует информацию в этом мире, он черпает свои Знания через Дух, из "абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи, и которое предоставлено нам безвозмездно, для выполнения своей функции... поэтому сказано:
"Екклесиаст 1:9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас."

Абдулла:
Какой ещё своей функции? У нас есть свои функции в материальном мире? И для этого нам безвозмездно предоставлено информационное поле?

Мда…
У нас нет никакой своей функции. Есть функция самого мирового духа (промысл божий). Поэтому нам ничего не предоставлено безвозмездно. Это мы должны безвозмездно выполнять волю божью, миросозидание. Миросозидание, работа духа над материей и есть наша единая функция, как функция самого бога. Поэтому никто никому ничего не предоставляет. Всё и так общее.

Но тут речь ещё вот в чём… «"абсолютного информационного поля", которое служит основанием всей материи…»… Основание материи. Хм…

Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу… Даже при таком раскладе – что Вы можете знать об «основании материи»?

Кикбоксёр:
Будучи Альфой и Омегой, Христос был законодателем всей этой информации, которую в последствии черпали Энштейны и Дарвины всех мастей, насыщая свои амбиции и преломляя это Знание своим Эго, рождая термины и определения, утверждая тем самым Слова Христа:
Мф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся

Абдулла:
Почему «был»?

Христос законодатель информации о физическом мире? Вы серьёзно?
Поймите одну вещь. Есть МЭВП (материя, энергия, время и пространство) и есть тэта (дух). Чтоб понять, о чём я говорю, чтоб представить себе образно – над усвоить кой-какие понятия и символы из учения Рона Хаббарда. Другой возможности нет.

МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта – это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.

Так называемый «основной вопрос философии» в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной.

Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же – бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю.

Потому и так мало творчества. Ибо творчество духа над мировой МЭСТ предполагает дуальность "творец и материал". Когда же материал объявляют эпифеноменом творца, или творца эпифеноменом материала – теряется сама суть жизни. Суть же в помысле созидающего над материей тэта, духа святого, бога.

Вот почему у Вас нет противника бога. Просто надо развернутее понимать «противника». У Вашего бездеятельного бога нет сопротивляющегося резцу /материала/. И он не творит. Ему незачем творить. Потому он и мертв у Вас.

Кикбоксёр:
Но устройство мира, каким представляем его мы и каким его представляет Христос, разумеется различно и частично об этом устройстве можно найти в апокрифе Пистис Софии и апокрифе Иоанна.

Абдулла:
Иисус вообще не заморачивался устройством физического мира. Все эти апокрифы – плоды фантазий неутолённого позитивного (естественнонаучного) интереса измышлителей, в чаяниях коих мало, мягко говоря, не то что христианского – вообще духовного.

А в канонических Евангелиях мы видим что? Мы видим, что Иисус премудро замалчивает то, о чём не имеет представления. Никаких трёх китов, но коих слоны, на коих плоская Земля. Звездочки, прикрученные к небесному своду и всего такого и тому подобного.

И опять это «обрести Сознание Христа»… Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание «Как Вы понимаете Самосознание Христа»… То ли не сумели, то ли не захотели… И что мне теперь понимать?

И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?

Повторюсь:

«Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее».

Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите «совершенство Самосознания Христа», нет смысла и говорить о «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»…
Потому что всё это повязано друг с другом.

Если бы я обрёл Сознание Христа, то я бы Вам наверное сказал, как я понимаю это, а пока у меня есть лишь стремление (идею) которое я воплощаю используя перечисленные мной инструменты: «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»
В Вашем видении мне не понятно, что Вы имеете ввиду под терминами "генетически выживающей обезьяной" и "богочеловеком"... на мой взгляд генетика ни как не связана с "рождением свыше".

То есть… Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?
Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, «продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся»? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ?

Грех, это "худшее" проявление нашего Эго... наркоману, пьянице и убийце, я скажу то что подскажет моё сердце и совесть, но только Бог располагает как должно "аукнутся" моё наставление... вот в этом вся та притча.

А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего.

Нет, я так не говорил... поставьте "зло" в кавычки, добавьте "добро" и смысл фразы изменится.

Внутреннее несовершенство – угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?

Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ.

Человек никуда не падал... человек пожелал "стать как боги" и это его желание, в настоящий момент, Бог и исполняет, т.к. не познав дуалистичности мира материального, не познав своё Эго и не научившись им повеливать, нельзя оценить, понять и принять Божественное Сознание.

Какой ещё своей функции? У нас есть свои функции в материальном мире? И для этого нам безвозмездно предоставлено информационное поле?

Мы, как физический объект, подчиняемся законам материального мира, который представляет собой некий процесс... соответственно, как любой физический объект, мы подчиняемся волновой функции.
Однако, я в посте, разумеется говорил не о математической функции, а о нашей роли в череде событий.

Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу… Даже при таком раскладе – что Вы можете знать об «основании материи»?

Уже существует такая "теория информационного поля", не знаю на сколько она научна, но мысли такие у людей возникают давно... и конечно же оно общее.
Теоретически, я конечно не могу ничего знать об основании мира, даже если я супер-физик, но кто мне запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их? Тем более, что я сразу сказал, что никому не навязываю этого, и если бы Вы не спросили, то я бы этого и не сказал.

Почему «был»?

Ну потому, что у меня по тексту временная прогрессия присутствует... потому и прошедшее время.

МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта – это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.
Так называемый «основной вопрос философии» в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной.

т.е. Дух у Вас получается заключен в рамки времени и пространства, т.к. иначе Он не сможет совершать работу над материей... а значит, время и пространство главенствуют над ним, из чего следует, что он и не Дух вовсе...
А если Дух и материя не тождественны, тогда Вы говорите о "двух началах", а это ведёт к отрицанию такого понятия как Бог.
Ваша точка зрения, диалектически упирается в такие материалистические категории, как пространство и время... пока Вы не исключите эти категории, "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог". Вот когда Вы сможете представить себе как выглядит мир вне времени и пространства, тогда Вы сможете понять, что такое Дух и где находится Сознание.

Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же – бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю.

Это не желание, а вполне диалектически обоснованная необходимость, т.к. само мироустройство говорит о том, что у всего материального есть начало и есть конец..., в то время, как идеалисты заявляют, что начало материи не материально... Но и те и другие не противоречат о том, что у всего есть начало или Первопричина...

Все эти апокрифы – плоды фантазий неутолённого позитивного (естественнонаучного) интереса измышлителей, в чаяниях коих мало, мягко говоря, не то что христианского – вообще духовного.

А на мой взгляд там всё изложено довольно логично и вполне обоснованно и самое главное, это отвечает моему опыту самопознания.

Кикбоксёр:
// И опять это «обрести Сознание Христа»… Но Вы ведь не ответили на моё вопрошание «Как Вы понимаете Самосознание Христа»… То ли не сумели, то ли не захотели… И что мне теперь понимать?

И почему Вы никак не отреагировали на моЁ видение совершенства Самосознания Христа?

Повторюсь:

«Человек должен вырастать из генетически выживающей полуобезьяны в богочеловека, выживающего/спасающегося уже как само сущее».

Пока нет ответа на вопрос, в чём Вы видите «совершенство Самосознания Христа», нет смысла и говорить о «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»…
Потому что всё это повязано друг с другом. //

Если бы я обрёл Сознание Христа, то я бы Вам наверное сказал, как я понимаю это, а пока у меня есть лишь стремление (идею) которое я воплощаю используя перечисленные мной инструменты: «…в оценке своих действий, через призму сердца и совести в духе и истине, в самопознании (сюда входит и миропознание)...»

Абдулла:
Ну, так об этой идее и речь. Говорите, прошу Вас. Что за идея? Как Вы оцениваете, или планируете оценивать Ваши действия? Что за «в духе и истине»? Это как? На что это похоже?

Когда я говорю «оцениваю» и «в духе и истине» - я имею в виду оценивание в плане меры служения чего-либо промыслу божьему, миросозиданию духа. То есть – по критерию прибавления шансов мирового спасения, приуменьшения шансов энтропии вселенской. В духе и истине и значит исхождение из целесообразности для положительных шансов промысла духа. Ибо истина, в моём понимании, и есть, в своих первореалиях, божье миротворение. И человек ровно настолько ведает, что творить, насколько он осознаёт всю свою жизнь как целеосознанное и целеустремлённое уже осуществление шансов жизни вечной (эволюции) против шансов энтропии.

НО У ВАС нет самого понятия о шансах бога и шансах сатаны. Ибо нет самого противника, так условность, человеческая абстракция неважнецкая…

И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой?

Кикбоксёр:
В Вашем видении мне не понятно, что Вы имеете ввиду под терминами "генетически выживающей обезьяной" и "богочеловеком"... на мой взгляд генетика ни как не связана с "рождением свыше".

Абдулла:
Генетика – это и есть плоть. Плоть – как нравственная категория, как духовная проблема. Как же генетика на Ваш взгляд никак не связана с рождением свыше?! Рождаться свыше – это и значит возвышаться (через нравственную работу над своим сознанием) над властью плоти, над властью генетической памяти зверопредков, где сплошные дела плоти животные. Как то – жажда неуемной саморепликации, борьба за свой генофонд поверх голов всех других генофондов в приспособленчестве и слепом отборе.

Так вот обезьяна в генной памяти – это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно.

Кикбоксёр:
// То есть… Нет греха? И Вы думаете, что Вы со Христом?
Что Вы скажете наркоману, пьянице и убийце, «продолжай в том же духе, неизвестно ведь как всё обернётся»? А лжецу что скажете, подонкам и быдлу всякому? Скажете, так держать, всё тип-топ? //

Грех, это "худшее" проявление нашего Эго... наркоману, пьянице и убийце, я скажу то что подскажет моё сердце и совесть, но только Бог располагает как должно "аукнутся" моё наставление... вот в этом вся та притча.

Абдулла:
Нет. Никакой такой бог не располагает. Нет такого волшебного демиурга на небеси. Сам человек и должен неустанно прикидывать и планировать, как, что аукается в этом мире. Вот почему эта притча не христианского духа. Христианский путь есть взятие разумом и совестью на себя всё и вся, всего вселенского процесса эволюции без остатка на всяки авось, на всякий случай, всякое стечение обстоятельств.

Кикбоксёр:
// А Вы говорите, что зло есть инструмент промысла божьего. //

Нет, я так не говорил... поставьте "зло" в кавычки, добавьте "добро" и смысл фразы изменится.

Абдулла:
Кавычки смысла не несут.
Вы что имеете в виду, когда говорите, что «зло» есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать?

Скажем так, некто бы вырос, и угробил бы мир (ну, или страшно попортил бы его) каким-то там образом. Некий педофил-маньяк изнасиловал и убил в детстве этого потенциального тирана (или кем тот ребёнок вырос бы) и таким образом изменил историю. Теперь что надо констатировать – маньяк поступил по-христиански?
Думаю ясно, что не по-христиански. По-сатанински поступил. Тогда о чём сыр-бор, разговор то бишь? И что в этом отвлечённом фантазировании (убили бы, не убили бы, там, скажем, Гитлера в детстве и всё такое) христианского? И какая тут может быть мораль? А если морали нет, если непонятно, что из этой притчи о демиурге Шамбабукле можно вынести и христиански применять в этом мире – тогда в чём суть притчи сей?

Кикбоксёр:
// Внутреннее несовершенство – угодно богу? Это по его соизволению человек падшее существо?

Человек пал не по божьей воле, а супротив этой воле. Он пал по свободе. Но бог не властен над свободой человека. И потому уже не всемогущ и не всеведущ. //

Человек никуда не падал... человек пожелал "стать как боги" и это его желание, в настоящий момент, Бог и исполняет, т.к. не познав дуалистичности мира материального, не познав своё Эго и не научившись им повеливать, нельзя оценить, понять и принять Божественное Сознание.

Абдулла:
Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого «человека» – приглядитесь повнимательнее… Разве он похож на того, чью волю «стать как боги» кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические

Кикбоксёр:
// Простите, но что Вы можете знать об основании материи? Над этим работают специалисты. Вы кто, физик? И если Вы даже физик, и даже почище Эйнштейна с Бором и Планком в придачу… Даже при таком раскладе – что Вы можете знать об «основании материи»? //

Уже существует такая "теория информационного поля", не знаю на сколько она научна, но мысли такие у людей возникают давно... и конечно же оно общее.
Теоретически, я конечно не могу ничего знать об основании мира, даже если я супер-физик, но кто мне запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их? Тем более, что я сразу сказал, что никому не навязываю этого, и если бы Вы не спросили, то я бы этого и не сказал.

Абдулла:
Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их… Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете?

Кикбоксёр:
// МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм) и тэта – это его обозначения физической вселенной и духа святого (который работает над материей как с материалом. Что и воспринимается как эволюция, промысл).
Так вот дух не определяет материю и ею не определяется. Дух и материя не сводятся к единому, монистическому тожеству. Ни один из другого не исходит, не является эпифеноменом для другого.
Так называемый «основной вопрос философии» в корне ложно поставлен. Первичен ли дух или материя. Это два разных измерения. Взаимодействие между этими мирами происходит в творческом акте духа над материей. Всякий творческий акт человека (или инопланетного творца какого, иных разумных существ) и есть творение бога-духа-тэта над физической вселенной. //

т.е. Дух у Вас получается заключен в рамки времени и пространства, т.к. иначе Он не сможет совершать работу над материей... а значит, время и пространство главенствуют над ним, из чего следует, что он и не Дух вовсе...

Абдулла:
Из чего это «получается заключен в рамки времени и пространства»? Читайте, что я пишу: «Это два разных измерения».

А это что значит: «иначе Он не сможет совершать работу над материей»… По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак «значит, время и пространство главенствуют над ним»? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: «из чего следует, что он и не Дух вовсе...»…

Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: «если дух работает над материей, то он и не дух вовсе».

По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас.

Кикбоксёр:
А если Дух и материя не тождественны, тогда Вы говорите о "двух началах", а это ведёт к отрицанию такого понятия как Бог.
Ваша точка зрения, диалектически упирается в такие материалистические категории, как пространство и время... пока Вы не исключите эти категории, "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог". Вот когда Вы сможете представить себе как выглядит мир вне времени и пространства, тогда Вы сможете понять, что такое Дух и где находится Сознание.

Абдулла:
Вы просто вбили себе определённо представление о боге. В моём понимании Бог не есть ВСЁ. Бог, в моём понимании, есть дух. А есть материя. И Вы должны понимать, что моё представление может быть сколь угодно ближе к истине. Но Вы как бы апеллируете к какой-то очевидности… Или к чему Вы апеллируете, когда говорите "Дух" у Вас будет не Дух и "Бог" будет не "Бог"?

Вы апеллируете, знаете к чему… :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, «какой же это бог, если это не ВСЁ». Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или – с чего Вы так решили?

Кикбоксёр:
// Тенденция сознания к монизму преодолена. Просто надо усвоить что к чему. Именно эта тенденция сознания набросать всё, и дух и материю воедино и смешать монолит и создаёт как идеалистов, так и материалистов с разных точек одного и того же монистического подхода к вопросу о духе и материи. Это значит, что все идеалисты и материалисты страдают одним и тем же – бездеятельным желанием успокоить сознание путём сведение всего к одному знаменателю. //

Это не желание, а вполне диалектически обоснованная необходимость, т.к. само мироустройство говорит о том, что у всего материального есть начало и есть конец..., в то время, как идеалисты заявляют, что начало материи не материально... Но и те и другие не противоречат о том, что у всего есть начало или Первопричина...

Абдулла:
Может и есть начало, ПЕРВОПРИЧИНА. Но, опять же, что Вы можете знать об этом?

Надо уяснить себе, что бог (истина мира вообще) есть тайна. Бездонная и неисповедимая. И не надо хотеть всё понять. Всё никто и никогда узнать и осмыслить не может. Поэтому для каждого поколения мыслителей должна быт гипотетическая приблизительная грань. Должно быть, прежде всего, само понятие об этих границах. Поэтому я и говорю, не надо всуе забегать поперёк батьки (астрофизики) в пекло. Через тысячи лет будут по любому больше знать обо всём, лучше понимать – в том числе и вопрос о первопричине.

Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности – это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)?

Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и… заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)… Понимаете, о чём я…

Исправлено пользователем Абдулла 03/02/12 17:23.

И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой?

Сердце и совесть... вот мои критерии, как собственно и Ваши и всех остальных людей... другие придуманы.
Ин. 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Мф. 5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Мф. 6:21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
Мф. 11:29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
Мф. 22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

Так вот обезьяна в генной памяти – это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно.

Ну в общем-то я Вам тоже пытаюсь сказать, что "сатана", как и "зло", это чисто человеческие категории, которые связаны исключительно с ним и без человека не существуют.
Вы связываете их с генетикой, ну и ради бога... однако говоря о рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...

Нет. Никакой такой бог не располагает. Нет такого волшебного демиурга на небеси. Сам человек и должен неустанно прикидывать и планировать, как, что аукается в этом мире. Вот почему эта притча не христианского духа. Христианский путь есть взятие разумом и совестью на себя всё и вся, всего вселенского процесса эволюции без остатка на всяки авось, на всякий случай, всякое стечение обстоятельств.

Скажем так, некто бы вырос, и угробил бы мир (ну, или страшно попортил бы его) каким-то там образом. Некий педофил-маньяк изнасиловал и убил в детстве этого потенциального тирана (или кем тот ребёнок вырос бы) и таким образом изменил историю. Теперь что надо констатировать – маньяк поступил по-христиански? Думаю ясно, что не по-христиански. По-сатанински поступил. Тогда о чём сыр-бор, разговор то бишь? И что в этом отвлечённом фантазировании (убили бы, не убили бы, там, скажем, Гитлера в детстве и всё такое) христианского? И какая тут может быть мораль? А если морали нет, если непонятно, что из этой притчи о демиурге Шамбабукле можно вынести и христиански применять в этом мире – тогда в чём суть притчи сей?

Нет ни "демиурга", ни "небесов"... есть лишь Единая Абсолютная и Совершенная Любовь, сопричастность к которой мы имеем и тайну которой стремимся разгадать... притча действительно не христианская и это не скрывалось, однако там очень важный момент показан, а именно кто и по каким критериям судит о "зле" и "добре" и как раз именно такой подход очень христианский, об этом и говорил Павел, говоря про язычников, "которые сами себе закон"...
Если Бог, попускает присутствие "зла" на земле и "сатаны", то такого "бога" не стоит называть словом Любовь и я не верю в такого "бога"... как раз таки важнее, когда мы поступаем по совести и не важно, чем наши поступки оборачиваются для других людей, т.к. просчитать исход своих действий, мы не в состоянии, даже на два часа вперёд, не говоря о каком-то обозримом будущем... если человек сам кузнец своего счастья, то тогда Богу нет места в его жизни... однако к счастью, это не так... и человек не смотря на то, что весьма преуспел в изучении периодичности и вероятности событий, продолжает наступать на те же грабли и в том же соотношении, как и десять тысяч лет назад, о чем свидетельствуют как мировые, так и личные кризисы нашей жизни, а "зима продолжает подкрадываться незаметно" :)
увы, но это факт... мы знаем про периодичность, но от этого статистика не меняется, мы поступаем всё так же и в тех же пропорциях :)

Кавычки смысла не несут.
Вы что имеете в виду, когда говорите, что «зло» есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать?

Вы не внимательны... я уже отвечал Вам на этот вопрос ранее:
"я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков..."

Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого «человека» – приглядитесь повнимательнее… Разве он похож на того, чью волю «стать как боги» кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические

Ну ничего страшного... за падением неминуемо следует подъём и чем глубже падение, тем выше будет отскок... главное, каков тренд ;)

Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их… Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете?

Что бы вспомнить кто "я" и ответить на вопрос "для чего?", что бы потом поставить себе другой вопрос, "как?", что бы потом потребовать "еще"... :)

Из чего это «получается заключен в рамки времени и пространства»? Читайте, что я пишу: «Это два разных измерения».

Вот именно... "измерения", а следовательно имеют меру... так? а если есть мера, то значит есть пространство и время... кроме того если "два измерения", то соответственно, два начала, которые породили эти измерения, т.е. "два бога"...

А это что значит: «иначе Он не сможет совершать работу над материей»… По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак «значит, время и пространство главенствуют над ним»? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: «из чего следует, что он и не Дух вовсе...»… Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: «если дух работает над материей, то он и не дух вовсе». По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас.

Однако Дух, который является Началом всего, не может быть подчинен течению времени, т.к. это Он повелел ему "течь"... Он смотрит на время, как "диспетчер на карту железных дорог", только "поезда" всех времён и народов, там существуют одновременно живыми и здоровыми :) и Он не бездействует, Он главная Идея и главная Тайна всего... там где нет времени и пространства, там понятие о "действии" иное :)

Вы апеллируете, знаете к чему… :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, «какой же это бог, если это не ВСЁ». Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или – с чего Вы так решили?

Совершенно верно..., и других критериев нет ни у кого... только я не "вбил себе это в голову", я отработал различные варианты, в том числе и те которые Вы мне сейчас представляете, и этот на сегодняшний момент, самый обоснованный... ну для меня разумеется, другие пускай обосновывают свои :)

И не надо хотеть всё понять.

Так странно... с одной стороны Вы говорите, что мы творцы своей жизни, а с другой говорите , что "не надо хотеть всё понять"... а почему? почему не нужно хотеть всё понять? как же тогда блаженные, которые алчут и жаждут Правду? разве они не насытятся?

Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности – это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)?

Очевидно это Вы себе внушили... потому что я, никогда не заявлял: "что основной вопрос духовности – это первопричина"...

Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и… заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)… Понимаете, о чём я…

Я так полагаю, что после этих слов мы с Вами должны закончить заниматься словесным онанизмом, удалить аккаунт с этого форума и разойтись по кельям? :)
Да, и скажите мне, кто совершенно достоверно знает в чем "Воля Божья" и кто будет судить, "правильно" я её исполняю или нет? :)

Кикбоксёр:
// И как же Вы оцениваете свои мысли, чувства. Намерения, действия? С учётом того, что бог у Вас ни в чьих усилиях и действиях, стремлениях и помыслах не нуждается, ибо всемогущ и нерушим как таковой? //

Сердце и совесть... вот мои критерии, как собственно и Ваши и всех остальных людей... другие придуманы.

Абдулла:
Сердце и совесть. Да. Но этого мало. Нужно ещё и головой думать. Так вот думая головой – то, что не нуждается ни в чём, ни в каком содействии – то не есть источник смысла нашего существования. Веками этого не понимали. Но Вы и сейчас не понимаете. Поэтому сердце и совесть Ваши – они как бы не совсем ещё эффективны в плане критерия… Не хватает компоненты гнозиса.

Невсемогущество божье – совершенно необходимый элемент познания. Без этого нововведения религия погибнет. Что Вам говорят Ваши совесть и сердце касательно этого моего воззвания?

Кикбоксёр:
Ин. 4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Абдулла:
Эти понятия и терминология устарели. Они мешают теперь уже. Богу не нужно поклоняться. Он что, как тот Султан в «Волшебная лампа Аладдина»? Который говорит придворным «почему Нас не восхваляют…»…

Богу нужно служить. Осуществлять промысл божий. То есть – мировое спасение, эволюцию вселенскую. А для этого нужно переосмыслить так же понятие «Христос спас мир». Это недоработка. Христос не спас, а спасает мир. И все должны соучаствовать в этом деле. В этом едином сущем действии духа. И все мы во главе с Христом можем не преуспеть. Это тоже нужно зарубить на носу. Иначе получается не жизнь, а бессмысленная предопределённость.

Кикбоксёр:
// Так вот обезьяна в генной памяти – это, собственно, и есть сатана, исключительно плотское сознание, плотские побуждения. Богочеловек же есть очистившийся о власти плоти творец вселенской жизни вечной. Человек если не движется к святости и чистоте Христа, то обязательно скатывается обратно к обезьяне, к зверю (к генетически привычному). В середине удержаться невозможно. //

Ну в общем-то я Вам тоже пытаюсь сказать, что "сатана", как и "зло", это чисто человеческие категории, которые связаны исключительно с ним и без человека не существуют.

Абдулла:
Бог точно так же человеческая категория. Без жизни нет бога. И с гибелью жизни мира погибнет бог. Ибо это одно и то же.

Иисус:
…хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Абдулла:
То есть - за божий промысл. А божий промысл (эволюция) и есть сам бог, сам Христос, Я.

Кикбоксёр:
Вы связываете их с генетикой, ну и ради бога... однако говоря о рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...

Абдулла:
И Ваше сердце, Ваша совесть принимает это? Вот это вот «его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»…

Прислушайтесь хорошенько, к голосу сердца и совести…
Покопайтесь, в общем, в глубинах души Вашей…

Кикбоксёр:
Нет ни "демиурга", ни "небесов"... есть лишь Единая Абсолютная и Совершенная Любовь, сопричастность к которой мы имеем и тайну которой стремимся разгадать...

Абдулла:
Кто это, «мы»? Ступенью выше Вы соизволили так сказать: «оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»…

Кикбоксёр:
Если Бог, попускает присутствие "зла" на земле и "сатаны", то такого "бога" не стоит называть словом Любовь и я не верю в такого "бога"...

Абдулла:
Вот именно что у Вас бог такой попуститель и есть. Он же у Вас вседержитель всемогущий. Значит всё зло в мире по его попустительству и происходит. Это Бердяев объясняет, что (и я согласен с ним) бог властен над добром, но не властен над злом. Стало быт у нас с Бердяевым бог не попустительствует злу, а борется с ним. И смысл жизни видится в содействии богу (Христу) в Его сущей борьбе.

Христос есть Любовь. И вся ненависть в мире не с Его соизволения и не в рамках Его промысла, а в противоборство Ему. И может взять верх. А иначе смысл быть на стороне Того, кто… ну, Вы поняли…

Исправлено пользователем Абдулла 05/02/12 19:38.

Кикбоксер:
…как раз таки важнее, когда мы поступаем по совести и не важно, чем наши поступки оборачиваются для других людей, т.к. просчитать исход своих действий, мы не в состоянии, даже на два часа вперёд, не говоря о каком-то обозримом будущем... если человек сам кузнец своего счастья, то тогда Богу нет места в его жизни... однако к счастью, это не так... и человек не смотря на то, что весьма преуспел в изучении периодичности и вероятности событий, продолжает наступать на те же грабли и в том же соотношении, как и десять тысяч лет назад, о чем свидетельствуют как мировые, так и личные кризисы нашей жизни, а "зима продолжает подкрадываться незаметно" :)
увы, но это факт... мы знаем про периодичность, но от этого статистика не меняется, мы поступаем всё так же и в тех же пропорциях :)

Абдулла:
Запущено-то всё как, а…
Вы только послушайте себя: «и не важно, чем наши поступки оборачиваются для других людей»… Ну, вот кто Вас дернул, или что Вас дернуло сказать именно «для других людей»? Что за фрейдовские (саморазоблаченческие) оговорки?
Почему Вы сказали «для /других/ людей»? А что это, полюбопытствовать, за /не/ другие люди?

Кикбоксёр:
// Кавычки смысла не несут.
Вы что имеете в виду, когда говорите, что «зло» есть инструмент божьего управления? Что мне прикажете под этим понимать? //

Вы не внимательны... я уже отвечал Вам на этот вопрос ранее:
"я ведь не зря слова "зло" и "добро" заключил в кавычки, когда говорил про управление, т.к. я просто использовал эти категории принятые в человеческом понимании, что бы как-то объяснить свою позицию, но при этом я не считал эти категории (в том контексте) действительными. Просто контекст диалога был таков..."

Абдулла:
Полагаете, что если я соберу всю мне отпущенную богом внимательность… И очень, очень внимательно буду разглядывать Ваши кавычки – то пойму что Вы хотите сказать, чем отличаются просто зло и Ваше «зло» в кавычках?

Кикбоксёр:
// Бог в настоящий момент, простите, что делает? Да Вы посмотрите на этого «человека» – приглядитесь повнимательнее… Разве он похож на того, чью волю «стать как боги» кто-то там исполняет? Он что, кажется Вам реально продвигающимся к божественности? По-моему он сейчас упал (человек вообще, человек массы) ниже плинтуса. Скоро перегонит и обгонит всякие Содомы и Гоморры исторические //

Ну ничего страшного... за падением неминуемо следует подъём и чем глубже падение, тем выше будет отскок... главное, каков тренд ;)

Абдулла:
Вот так вот. Ничего страшного. Неминуемо последует подъём? Вы думаете, что Ваше мировоззрение имеет что-то общее с христианским отношением к миру?
Да у Вас же нет никакой жизни. Иры с самим собой какого-то сумасшедшего бога. Подъёмы, отскоки… И всё неминуемо. Все непременно образуется. Неужели неясно, что такое безучастное отношение к творящемуся совершенно бессмысленно. И Вам нет нужды никому всё это объяснять, кому-либо всё это выслушивать и вникать. Потому что… Ну, сами же говорите – всё неминуемо будет тип-топ. Тренд сам по себе – а мы какие-то сторонние наблюдатели; абсолютно ничего не значащие и не решающие.
Иди колись, напивайся, насилуй, грабь и убивай, разлагайся и деградируй сколько влезет – тренду ничего не грозит. Так ведь получается. Или как получается?

Кикбоксёр:
// Никто Вам не запретит выдвигать гипотезы и отрабатывать их… Но и мне никто не запретит спросить Вас: а зачем Вы это делаете? Ну, выдвигаете эти гипотезы и обрабатываете? //

Что бы вспомнить кто "я" и ответить на вопрос "для чего?", что бы потом поставить себе другой вопрос, "как?", что бы потом потребовать "еще"... :)

Абдулла:
У Вас нет ответа на вопросы кто Вы и для чего Вы. Ибо Вы никто и ничего не решаете в положительно предопределённой судьбе Тренда. Возражения?

Кикбоксёр:
// Из чего это «получается заключен в рамки времени и пространства»? Читайте, что я пишу: «Это два разных измерения». //

Вот именно... "измерения", а следовательно имеют меру... так? а если есть мера, то значит есть пространство и время... кроме того если "два измерения", то соответственно, два начала, которые породили эти измерения, т.е. "два бога"...

Абдулла:
Допустим, два бога. И что? Чем мои два бога хуже Вашего одного бога, если Тренду моё заблуждение никак повредить не может, а Ваша правота никак не может помочь? Чем вообще отличается истина от заблуждения при таком вот «понимании» несокрушимого тренда?

Кикбоксёр:
// А это что значит: «иначе Он не сможет совершать работу над материей»… По-вашему, дух не работает над материей? Или всякая работа духа над материей есть признак «значит, время и пространство главенствуют над ним»? И далее логическая цепочка Ваша вот к чему приводит: «из чего следует, что он и не Дух вовсе...»… Вы хоть поняли, что сказали? Коротко резюмируя, получаем вот что. Вы говорите, в сущности: «если дух работает над материей, то он и не дух вовсе». По-Вашему дух, чтобы быть духом, должен бездействовать? Или он должен бездействовать именно в отношении материи, а работу совершать только над самим собой? Внесите ясность, прошу Вас. //

Однако Дух, который является Началом всего, не может быть подчинен течению времени, т.к. это Он повелел ему "течь"... Он смотрит на время, как "диспетчер на карту железных дорог", только "поезда" всех времён и народов, там существуют одновременно живыми и здоровыми :) и Он не бездействует, Он главная Идея и главная Тайна всего... там где нет времени и пространства, там понятие о "действии" иное :)

Абдулла:
И что? Прикажете умиляться глубине Ваших мистических прозрений?
Не буду умиляться. Ибо видение Ваше страдает какой-то принципиальной болезнью духа. Затесавшимся и подтачивающим дефектом.

Кикбоксёр:
// Вы апеллируете, знаете к чему… :)) к собственному /представлению/, как к /критерию/. Мол, «какой же это бог, если это не ВСЁ». Но позвольте, откуда Вам известно, что бог есть ВСЁ? Или – с чего Вы так решили? //

Совершенно верно..., и других критериев нет ни у кого... только я не "вбил себе это в голову", я отработал различные варианты, в том числе и те которые Вы мне сейчас представляете, и этот на сегодняшний момент, самый обоснованный... ну для меня разумеется, другие пускай обосновывают свои :)

Абдулла:
Не надо в дискуссии апеллировать к персональному критерию. Вы же со мной общаетесь, а не с собственными представлениями. Поэтому апеллировать нужно только к общим положениям. То есть к тем положениям, по которым есть согласие. А то я говорю «бог не есть всё», Вы мне «тогда какой же это бог?». В таком возражении нет смысла.
Вот еслиб мы сперва обговорили бы, что согласно нашим совпадающим представлениям бог есть всё, потом я как-то высказал бы нечто, что противоречило бы тому, что «бог есть всё», и Вы бы апеллировали бы «но ведь мы исходим из того, что бог есть всё» - вот тогда это имело бы смысл. А так нет.

Кикбоксёр:
// И не надо хотеть всё понять. //

Так странно... с одной стороны Вы говорите, что мы творцы своей жизни, а с другой говорите , что "не надо хотеть всё понять"... а почему? почему не нужно хотеть всё понять? как же тогда блаженные, которые алчут и жаждут Правду? разве они не насытятся?

Абдулла:
В желании хотеть понять всё и насытиться – можно поспешить и… насытиться чем-то другим, принятым за правду… Понимаете, о чём я…
Вы понимаете ли… Что насыщение Ваше может быть, на самом-то деле, обезболивающим для смертельно больного?

Кикбоксёр:
// Но кто Вам внушил, или с чего Вы решили, что основной вопрос духовности – это первопричина (что бы Вы под этим не понимали)? //

Очевидно это Вы себе внушили... потому что я, никогда не заявлял: "что основной вопрос духовности – это первопричина"...

Абдулла:
Я просто вижу, что Вы заморочены именно «Первопричиной». Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства. Вместо того чтоб выполнять свою конкретную миссию во времени и пространстве. И что пришли к очередному опиуму насыщения.

Кикбоксёр:
// Я лично полагаю, что основной вопрос всегда - исполнение воли божьей. Но можно заморочиться на, скажем, том же вопросе о первопричине и… заниматься, своего рода философским онанизмом, вместе того чтоб выполнять эту сущую волю божью по всему спектру, по всему доступному фронту дел (теоретических и практических)… Понимаете, о чём я… //

Я так полагаю, что после этих слов мы с Вами должны закончить заниматься словесным онанизмом, удалить аккаунт с этого форума и разойтись по кельям? :)

Абдулла:
Я лично словесным онанизмом не занимаюсь, ибо шансы Тренда у меня вечно под угрозой – надо спасать жизнь мира, промысл божий, Альфу и Омегу (Христа сущего). А вот чем /Вы/ занимаетесь… Может таки поясните?

Кикбоксёр:
Да, и скажите мне, кто совершенно достоверно знает в чем "Воля Божья" и кто будет судить, "правильно" я её исполняю или нет? :)

Абдулла:
Вот видите. Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным. Воля же божья для Вас потёмки.
У Вас не просто смешаны интерес позитивный и духовный воедино; но ещё и естественнонаучный Ваш интерес теснит Вашу духовность, ничего от неё не оставляя.

Поэтому Вам кажется невозможным духу управлять миром. Да что там – на пару шагов вперёд уже посмотреть нельзя что творит дух в тебе божий. Поэтому делай по какой-то там ещё «совести» и гори всё синим пламенем, все /другие/ люди…

Да только вот насытятся алчушие не правды астрофизической, а правды духовной. Правду духа стяжал Иисусу и дарит всем (но трудно просто даже взять и насытиться). А вот вся та примесь естественнонаучного порядка, что теснит в Вас и подменяет жажду духовной правды, - там нет предела насыщения. И Иисус исторический ничего не смыслил в этих вопросах и в ус Себе не дул.
Вам надо отделить котлеты от мух в Вашем искании правды.

Почему Вы сказали «для /других/ людей»? А что это, полюбопытствовать, за /не/ другие люди?

Которые, не Вы... :)

Полагаете, что если я соберу всю мне отпущенную богом внимательность… И очень, очень внимательно буду разглядывать Ваши кавычки – то пойму что Вы хотите сказать, чем отличаются просто зло и Ваше «зло» в кавычках?

Ну я на это рассчитывал, т.к. и сам стараюсь поступать именно так... тем более, что я давал пояснение, как это следует понимать... и не раз.

Иди колись, напивайся, насилуй, грабь и убивай, разлагайся и деградируй сколько влезет – тренду ничего не грозит. Так ведь получается. Или как получается?

нет, так совсем не получается... именно наличие "тренда" обуславливает, то что далеко не все делают то, что Вы перечислили... и к счастью, что ни Вы и ни Ваши единомышленники не в силах каким-либо образом на это повлиять.

У Вас нет ответа на вопросы кто Вы и для чего Вы. Ибо Вы никто и ничего не решаете в положительно предопределённой судьбе Тренда. Возражения?

Да, на физику земных процессов никому не повлиять... но моё "Я", как и Ваше, не ограничивается миром физическим... поэтому наша задача, презреть детерминизм этого мира и сосредоточится на том, что пребывает в вечности (найти сокровища, которые моль и ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут), что бы вспомнить, для чего нам нужен тот путь который мы себе предопределили в предвечности.

Допустим, два бога. И что? Чем мои два бога хуже Вашего одного бога, если Тренду моё заблуждение никак повредить не может, а Ваша правота никак не может помочь? Чем вообще отличается истина от заблуждения при таком вот «понимании» несокрушимого тренда?

"Тренд", это не истина, это направление вектора, по которому движется физический мир... и именно этот тренд позволяет одним быть на гребне духовной волны, а другим пропасти материального благополучия... если Вам не предписано свыше, то Вы не перепутаете одно с другим, т.к. именно для этого и создан мир вокруг Вас и все события происходят только для Вас, даже я сей час пишу не совсем от себя и тоже для Вас :)
Поэтому можете поэкспериментировать, и начать утверждать многобожие..., но думаю Ваш внутренний "тренд" будет против такой постановки вопроса, что подтвердит лично для Вас сказанные мной слова для Вас :)

И что? Прикажете умиляться глубине Ваших мистических прозрений?

Заметьте, не я настаивал на диалоге... Вы спрашивали, я отвечал и умиляться, а тем более верить мне или принимать мои слова за истину, я не просил и даже предупреждал Вас по этому поводу... так что Вопрос этот задайте себе.

Не надо в дискуссии апеллировать к персональному критерию. Вы же со мной общаетесь, а не с собственными представлениями. Поэтому апеллировать нужно только к общим положениям. То есть к тем положениям, по которым есть согласие. А то я говорю «бог не есть всё», Вы мне «тогда какой же это бог?». В таком возражении нет смысла.
Вот еслиб мы сперва обговорили бы, что согласно нашим совпадающим представлениям бог есть всё, потом я как-то высказал бы нечто, что противоречило бы тому, что «бог есть всё», и Вы бы апеллировали бы «но ведь мы исходим из того, что бог есть всё» - вот тогда это имело бы смысл. А так нет.

А что даст моё или Ваше согласие относительно тех или иных критериев? оно сделает их истинными? нет... поэтому апеллировать можно и нужно лишь к тому, что внутри нас, а то что снаружи, зачастую бывает обманчивым...
Вы желаете последовательной дискуссии и аргументации, в то время, как я, аппроксимировал длительный этап и выдал Вам конечный вывод, который неизбежено им бы закончился... я лишь сэкономил нам время... хотите убедиться в этом лично? ну тогда начинайте искать точки соприкосновения в терминологии и я выведу Вас к тому же результату.

В желании хотеть понять всё и насытиться – можно поспешить и… насытиться чем-то другим, принятым за правду… Понимаете, о чём я…
Вы понимаете ли… Что насыщение Ваше может быть, на самом-то деле, обезболивающим для смертельно больного?

Пока Вы мне не приведёте "объективные" критерии "правды", мне бояться нечего :)

Я просто вижу, что Вы заморочены именно «Первопричиной». Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства. Вместо того чтоб выполнять свою конкретную миссию во времени и пространстве. И что пришли к очередному опиуму насыщения.

Вы можете абсолютно точно обосновать в чем "моя миссия"? думаю, нет... тогда чем Вам Первопричина не миссия?

Я лично словесным онанизмом не занимаюсь, ибо шансы Тренда у меня вечно под угрозой – надо спасать жизнь мира, промысл божий, Альфу и Омегу (Христа сущего). А вот чем /Вы/ занимаетесь… Может таки поясните?

Первопричиной... Вы же сами это сказали... а ещё мне нужно вспомнить, для чего...?

Вот видите. Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным. Воля же божья для Вас потёмки.

Это Ваши домыслы... я ничего подобного не говорил... а на вопрос Вы не ответили.

Поэтому Вам кажется невозможным духу управлять миром.

И опять Вы свои мысли выдаёте за мои... детерминизм, как раз таки и предполагает абсолютное управление :) только механизм этого управления не лежит в поле пространства и времени... и поэтому моя модель, очень выгодно отличается от Вашей, тем что Абсолют Духа, согласуется с физическими законами материи не нарушая законов логики и Писанием... соответствуя таким образом, как минимум трём критериям: личному, натуралистическому и религиозному.

Кикбоксёр:
// Невсемогущество божье – совершенно необходимый элемент познания. Без этого нововведения религия погибнет. Что Вам говорят Ваши совесть и сердце касательно этого моего воззвания? //

Религия, мертва была от рождения... лишь Вера ведёт в Жизнь... причем под "Верой" здесь понимается Знание особого рода... об этом говорят мои сердце и совесть. Голова говорит, что закономерности прослеживаемые в физическом мире не случайны, а причинно-следственная связь говорит о необходимости Первопричины... поэтому "невсемогущество", говорит об отсутствии такой категории, как "Бог".

Абдулла:
Как это, лишь Вера ведёт в жизнь? Какие могут быть варианты, если всё предопределено предвечно? Если всё предопределено, то и нет смысла говорить о «ведёт, не ведёт». Ведёт что-либо «туда, или не туда; куда надо, и куда не надо» если всё не предопределено. Только так что-либо может иметь значение, то есть – играть какую-либо роль. И Ваше «лишь Вера ведёт в Жизнь» именно об этой не предопределённости и говорит. Просто Вы не видите противоречия. А оно имеется. Оно просто вопиет к небу на виду.

И потом… Вы говорите о необходимости как о чём-то положительном. Но это отрицательное. Необходимость есть противоположность свободы. И делая бога необходимо всемогущим – Вы изымаете из него суть божественности: свободу. Но бог есть свобода, а не необходимость.

Говорите: «бог не может проиграть». Но какой же это бог, который чего-то не может? Бог может всё. Он МОЖЕТ проиграть битву с дьяволом. А может и побеждать его. Это не предопределено, и именно эта непредопределённость божьего успеха (успеха эволюции вселенской против энтропии вселенской) и делает жизнь полной головокружительно высокого смысла.

Кикбоксёр:
// Богу нужно служить. Осуществлять промысл божий. //

Чем отличается служение от поклонения? Кто знает в чем "промысел Божий" и может это доказать и по каким критериям?

Абдулла:
Иисус знает, в чём промысл Божий. Но он ничего не доказывает, логически не обосновывает. Он жертвует собой за жизнь мир. И учит, что промысл – в обретении жизни вечной.

Иисус:
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь,
что сказать и что говорить.
50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю,
говорю, как сказал Мне Отец.

Абдулла:
Поняли, в чём промысл божий? Он – в спасении мира. Да, это понимали узко и эгоцентрично. Думали каждый по отдельности свою жизнь вечную обретают; свое спасение шкурное, походя, переносили и на горнюю жизнь. Но это были детские заблуждения. Бердяев всё четко объяснил, как надо понимать промысл Христа…

Кикбоксёр:
Кстати, предопределённость не бывает бессмысленной, как раз наоборот... предопределённость рынка в своих закономерных изменениях тренда, не спасает человека от ошибок и поддерживает рынок на плаву, сохраняя соотношение успешных и не успешных в соотношении 20/80... это факт!

Абдулла:
Рынок живёт по законам необходимости вещного мира, по законам царства кесаря. Не надо сравнивать. В духовной жизни «необходимость» есть нечто отрицательное. Это всегда примесь мирской жизни, мирских интересов, рабских соображений. Это всегда и разлагает духовность. Духу надо очищаться от всяких соблазнов всемогущества, необходимости, предопределённости. Дух должен стяжать всё большую свободу творческого горения и самореализации, а не утверждаться в рабской зависимости у необходимостей дольнего мира. Ибо это есть смерть, угасание духа.

Кикбоксёр:
// Бог точно так же человеческая категория. Без жизни нет бога. И с гибелью жизни мира погибнет бог. Ибо это одно и то же. //

Это зависит от того, что понимается под словом "жизнь" и "Бог"...

Абдулла:
Под «жизнь» и «бог» предлагаю понимать «вселенская эволюция».

Кикбоксёр:
// Прислушайтесь хорошенько, к голосу сердца и совести…
Покопайтесь, в общем, в глубинах души Вашей… //

я достаточно давно над этим работаю...

Абдулла:
Это что, по-Вашему, христианский ответ? Это же противление и очевидная гордыня. На каждое предложение провести внеочередную профилактику души христианин должен рьяно и бодро отвечать что-то типа «будет сделано». А не «я /достаточно/ давно над этим работаю...»

Кикбоксёр:
// Кто это, «мы»? Ступенью выше Вы соизволили так сказать: «оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»… //

Мы, это все и всё... Что именно Вас смущает в сказанном мной? Возможно Вы не улавливаете временные категории, которые я вкладываю в контекст этих слов?

Абдулла:
Так мы все предвечно причастны, или предвечно кому-то дано, а кому-то нет?

Вы хоть поняли, по каким Вашим соображениям я посоветовал подумать о глубинах души Вашей?

Кикбоксёр:
// Он же у Вас вседержитель всемогущий. Значит всё зло в мире по его попустительству и происходит. //

Вы забываете, что я отрицаю наличие "зла" в природе... я уже говорил, что "зло", это гипертрофированная любовь.
Бог не нуждается в помощи, но мы нуждаемся в Знании.

Абдулла:
Разумеется, Вы отрицаете. Всякая апологетика бога приходит к этому. К отрицанию зла. Между невсемогущим богом, и закрыванием глаз на зло мира выбирают сплошь и рядом второе. То есть – через ложное отрицание зла в мире утверждают ложную божественность «Отца». Но это всё не со зла, а по недоразумению; по недомыслию.

Как это, лишь Вера ведёт в жизнь? Какие могут быть варианты, если всё предопределено предвечно?

Слово "жизнь" имеет много значений... например Жизнь вечная, отличается от жизни земной... попробуйте поразмышлять над этой разницей... всё что подчинено физике этого мира, то всё детерминировано... однако, наше истинное "Я", предвечно и не подчиняется физике мира, т.к. оно стояло у истоков этого мира и всё что мы имеем, это следствие желания нашего истинного "Я"... так что в этом плане, мы законодатели своей судьбы.
Поэтому говоря о свободе, Вы забываете, что вокруг Вас сплошные ограничения... абсолютная свобода, это свобода от влияния и именно такой свободой обладает Бог и именно такую свободу Он предлагает нам... а для этого нужно оставить оковы этого мира и принять в награду Вечность. Ограничивая "Бога" в возможностях, Вы делаете "Бога" рабом этих ограничений, а это лишь значит, что настоящий Бог, это тот, кто повеливает этими ограничениями.

Иисус знает, в чём промысл Божий. Но он ничего не доказывает, логически не обосновывает. Он жертвует собой за жизнь мир. И учит, что промысл – в обретении жизни вечной.

Вы Его нагорную проповедь и притчи точно читали? а там будь здоров какая логика и обоснования... причем в картинках :)
Да, и где Вы увидели, что Христос жертвует собой? разве Он может умереть? в жертву Он приносит не себя, а плоть... и жертва эта не Богу, а человеческому Эго, чтобы "разделилось царство само в себе и не устояло"...

Рынок живёт по законам необходимости вещного мира, по законам царства кесаря.

Закономерность рынка, как нельзя лучше демонстрирует детерминизм физического мира... а если Вы хотите говорить о Духе, то Вы должны сначала отделить своё "Я" от оков детерминизма и взглянуть на творение с высоты абсолютной свободы и Любви.
А свобода ограниченной не бывает, следовательно и не всесильный "дух", это не свобода, а значит и не Дух.

Это что, по-Вашему, христианский ответ? Это же противление и очевидная гордыня. На каждое предложение провести внеочередную профилактику души христианин должен рьяно и бодро отвечать что-то типа «будет сделано». А не «я /достаточно/ давно над этим работаю...»

да перестаньте Вы придумывать правила, да ещё и судить по ним... Бог в курсе, о "профилактике моей души" и этого достаточно...

Так мы все предвечно причастны, или предвечно кому-то дано, а кому-то нет?

в предвечности нет такого разделения "кому-то"...

Кикбоксёр:
// У Вас нет ответа на вопросы кто Вы и для чего Вы. Ибо Вы никто и ничего не решаете в положительно предопределённой судьбе Тренда. Возражения? //

Да, на физику земных процессов никому не повлиять... но моё "Я", как и Ваше, не ограничивается миром физическим... поэтому наша задача, презреть детерминизм этого мира и сосредоточится на том, что пребывает в вечности (найти сокровища, которые моль и ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут), что бы вспомнить, для чего нам нужен тот путь который мы себе предопределили в предвечности.

Абдулла:
Так я Вам и напоминаю тот путь. Это есть путь созидания духа над МЕСТ. Но у Вас мир не в процессе созидания, он уже создан. Эволюция завершилась, говорили Вы. Вы всё ещё так говорите?

Потому что эта косность восприятия «завершенной эволюции» мешает Вам вспомнить в предвечности нами (духом мировым) намеченный путь. Как Вы будете соучаствовать в божьем миротворении, если бог уже всё сотворил и жизнь остановилась?

Бердяев:
Творение мира не было завершено в семь дней, это был лишь один из эонов в судьбе творения. Мир динамичен, а не статичен, в нем возможны достижения новой высоты. Ветхозаветная картина миротворения не раскрывает полноты Божьего творчества. И новозаветное сознание не должно быть подавлено ветхозаветными границами в понимании творения. Творение мира продолжается, мир вступает в новые зоны. И явление Христа есть новый эон в судьбе мира, новый момент не только в антропогонии, но ив космогонии.

Кикбоксёр:
// Допустим, два бога. И что? Чем мои два бога хуже Вашего одного бога, если Тренду моё заблуждение никак повредить не может, а Ваша правота никак не может помочь? Чем вообще отличается истина от заблуждения при таком вот «понимании» несокрушимого тренда? //

"Тренд", это не истина, это направление вектора, по которому движется физический мир... и именно этот тренд позволяет одним быть на гребне духовной волны, а другим пропасти материального благополучия... если Вам не предписано свыше, то Вы не перепутаете одно с другим, т.к. именно для этого и создан мир вокруг Вас и все события происходят только для Вас, даже я сей час пишу не совсем от себя и тоже для Вас :)
Поэтому можете поэкспериментировать, и начать утверждать многобожие..., но думаю Ваш внутренний "тренд" будет против такой постановки вопроса, что подтвердит лично для Вас сказанные мной слова для Вас :)

Абдулла:
Тренд – это и есть истина. Ибо тренд есть эволюция. И именно её Вы описывали. Или его. В смысле божий промысл. Промысл миротворящего духа. Говорили что не беда что падение, потом неминуемо вставание и восхождение – ТРЕНД именно таков.

А «направление вектора, по которому движется физический мир» - это другой тренд. Физический мир сам по себе движется к всеобщей энтропии. И этот второй тренд, это не ещё одни бог у меня, это есть недопонимаемый антитренд у Вас. Зло.
Всё дело тут в несовершенство Вашего сознания. В недоработке духовной.
Эволюция (промысл тренда божьего) не завершилась где-то в шесть дней или сколько бы там не было веков. Она продолжается. И Ваше непонимание Зла (перспективы возможного поражения эволюции/бога) – есть неосознанное пособничество антитренду. Шансам энтропии против шансов эволюции. Ибо противника сперва нужно как минимум учиться различать…

Кикбоксёр:
// Не надо в дискуссии апеллировать к персональному критерию. Вы же со мной общаетесь, а не с собственными представлениями. Поэтому апеллировать нужно только к общим положениям. То есть к тем положениям, по которым есть согласие. А то я говорю «бог не есть всё», Вы мне «тогда какой же это бог?». В таком возражении нет смысла.
Вот еслиб мы сперва обговорили бы, что согласно нашим совпадающим представлениям бог есть всё, потом я как-то высказал бы нечто, что противоречило бы тому, что «бог есть всё», и Вы бы апеллировали бы «но ведь мы исходим из того, что бог есть всё» - вот тогда это имело бы смысл. А так нет. //

А что даст моё или Ваше согласие относительно тех или иных критериев? оно сделает их истинными? нет...

Абдулла:
Так ведь дело не в самих критериях, а в нашем служении богу/эволюции. Ложные критерии уводят в сторону от служения богу (служат дьяволу). Но у Вас нет никакого служения ни дьяволу, ни богу. Потому и не понимаете смысла согласия или несогласия ког-либо с чём-либо. Остаётся спросить опять же – к чему тогда Ваше участие в этих обсуждениях? К чему вообще Ваше житиё?

Кикбоксёр:
поэтому апеллировать можно и нужно лишь к тому, что внутри нас, а то что снаружи, зачастую бывает обманчивым...

Абдулла:
Опят фрейдовские оговорки. «…а то что снаружи, зачастую бывает обманчивым...»… Теперь очень внимательно и самостоятельно повникайте, поизучайте что Вы сказали.

Ладно, помогу… Получается что внутри нас обманчивым быть не может. Но это не так. Сколь угодно человек может сам себя обманывать, обманываться. И в упор не видеть своего самообмана. Поэтому не надо говорить: «я /достаточно/ давно над этим работаю...»… Глупо так говорить. Никто никогда не может знать, что он всё понял, во всём разобрался, не самообманывается. Но Вы (и далеко не Вы одни) именно так и думаете…

Кикбоксёр:
// В желании хотеть понять всё и насытиться – можно поспешить и… насытиться чем-то другим, принятым за правду… Понимаете, о чём я…
Вы понимаете ли… Что насыщение Ваше может быть, на самом-то деле, обезболивающим для смертельно больного? //

Пока Вы мне не приведёте "объективные" критерии "правды", мне бояться нечего :)

Абдулла:
И опять не по-христиански. Объективных критериев правды нет. Но это не значит, что Вы не насытились ложью. Вы можете ею насытиться, и думать что насытились правдой. Ну, или вот-вот насытитесь. Но… Вы ведь думаете, что внутри нет обмана. Вот где собака зарыта. Вы слишком доверяете себе. Это гордыня. Смертный грех. Вы слишком поверили в то, что Вы из тех, кому предвечно ДАНО родиться свыше.

А усомниться в этом? Ан, нет же!

Усомниться тут СМЕРТИ подобно. Ибо другое Ваше убеждение гласит Вам, что если не дано предвечно, то гиблое дело: не дано обрести, заработать, стяжать. Надо чтоб было изначально-халявно.
Короче – одно нагромождение на другом. И всё повязано воедино и… отсюда Ваше неумение ничего понять, распутать.

Я говорю, что дано ВСЕМ. Поэтому нет по определению и предопределению погибших и спасшихся; халявно правильных от начал, и от начала же без вины неправильных. Случаи могут быть сколь угодно трудными и запущенными. Но возможно любое возрождение, и за возвращение блудного сына двоих не блудных дают.

Но как Вам всё это понять и принять… Вы же сказали как отрезали Ваше метафизически-мистическое: «…рождении свыше, речь не идет о том, что связано с плотью, а соответственно с временем и пространством, его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"...»…

Сперва Вам надо покаяться… Вот в этом: «…его нельзя заработать, оно либо есть, либо его нет... и решено это во время сотворения "начала и конца мира"»..

Но КАК? Как Вам покаяться, если Вы думаете в душе Вашей, что «я /достаточно/ давно над этим работаю...»… Вам сперва надо покаяться в этом, в том что «/достаточно/ давно над этим работаю...»…

Так я Вам и напоминаю тот путь. Это есть путь созидания духа над МЕСТ. Но у Вас мир не в процессе созидания, он уже создан. Эволюция завершилась, говорили Вы. Вы всё ещё так говорите?

Потому что эта косность восприятия «завершенной эволюции» мешает Вам вспомнить в предвечности нами (духом мировым) намеченный путь. Как Вы будете соучаствовать в божьем миротворении, если бог уже всё сотворил и жизнь остановилась?

Это Ваш путь, а не мой... но Вы всё время приписываете мне слова, которые я никогда не говорю, как и в данной цитате случае с "эволюцией"... видимо это от того, что Вы так и не можете воспринять ту картину, которую я Вам рисую... зато активно пытаетесь мне навязать свою, которая для меня ясна как Божий день, и которая не проходит ни по одному критерию моего анализа.
понимание детерминированности физического мира, это не сигнал к прекращению физической деятельности, как Вы безуспешно пытаетесь здесь представить, а сигнал к оптимизации своих усилий в рамках тренда... поэтому жизнь, о которой говорите Вы, остановится с исчезновением пространства и времени..., а Жизнь о которой говорю я, не зависит от пространства, т.к. Она и есть причина его возникновения... эта Жизнь, не нуждается в "эволюции", т.к. Совершенна и Абсолютна в своём проявлении.
ЗЫ: кстати, в Вашей цитате, Бердяев как раз говорит исключительно о строении физического мира и его тонкого плана, в то время как я Вам толкую совершенно о других, за предельных вещах, а Вы этого никак не можете осознать.

Тренд – это и есть истина. Ибо тренд есть эволюция. И именно её Вы описывали. Или его. В смысле божий промысл. Промысл миротворящего духа. Говорили что не беда что падение, потом неминуемо вставание и восхождение – ТРЕНД именно таков.

А «направление вектора, по которому движется физический мир» - это другой тренд. Физический мир сам по себе движется к всеобщей энтропии. И этот второй тренд, это не ещё одни бог у меня, это есть недопонимаемый антитренд у Вас. Зло.
Всё дело тут в несовершенство Вашего сознания. В недоработке духовной.
Эволюция (промысл тренда божьего) не завершилась где-то в шесть дней или сколько бы там не было веков. Она продолжается. И Ваше непонимание Зла (перспективы возможного поражения эволюции/бога) – есть неосознанное пособничество антитренду. Шансам энтропии против шансов эволюции. Ибо противника сперва нужно как минимум учиться различать…

Я рад, что Вы наконец-то осознали как работают тренды в разных структурах этого мира и что можно присваивать им разные категории типа "зло", если они Вам не нравятся, хотя другие люди будут присваивать им наименование "добро" потому что они им нравятся и эти люди всё время будут уверены в своей правоте до бесконечности..., но всё это лежит в плоскости времени и пространства, а потому, что бы увидеть истинную картину, нужно шагнуть ещё дальше в своём восприятии и увидеть мир вне пределов времени и пространства... вот над этим поработайте, прежде чем меня обвинять в "недоработке духовной" ;)

Так ведь дело не в самих критериях, а в нашем служении богу/эволюции. Ложные критерии уводят в сторону от служения богу (служат дьяволу).

:) ну так я Вас уже который рас спрашиваю, как Вы собираетесь "служить богу/эволюции", если не имеете объективных критериев? если нет критериев, то кто скажет, что ложно? кроме субъективного восприятия некому... и вот если нет критериев, а моё восприятие, говорит иначе чем Ваше, так кто из нас прав?
а правы все, кто поступает по сердцу и совести, т.к все мы исполняем свой тренд и если не назначен свыше, то никакие усилия не смогут этого изменить... хотя пытаться это сделать, это тоже заложенный тренд некоторых личностей.

Ладно, помогу… Получается что внутри нас обманчивым быть не может. Но это не так. Сколь угодно человек может сам себя обманывать, обманываться. И в упор не видеть своего самообмана. Поэтому не надо говорить: «я /достаточно/ давно над этим работаю...»… Глупо так говорить. Никто никогда не может знать, что он всё понял, во всём разобрался, не самообманывается. Но Вы (и далеко не Вы одни) именно так и думаете…

Вы так ничего и не поняли из моих слов..., обвиняя меня в самообмане и очередной раз придумывая контекст, который в свои слова я не вкладывал, Вы лишь демонстрируете своё пренебрежение, что характеризует Вас в моих глазах, как не очень мудрого.
Я никогда не заявлял, что "всё понял, во всём разобрался"... я лишь говорил, что мне предельно ясна именно Выша позиция и что её я уже анализировал и поэтому достаточно давно над этим работаю... чувствуете разницу?

И опять не по-христиански. Объективных критериев правды нет. Но это не значит, что Вы не насытились ложью.

Ну а если объективных критериев правды нет, то почему Вы так уверены, что это именно я "не насытился ложью" и рассуждаю "не по христиански", а не Вы? :)

Не стоит сосредотачиваться на мне, Ваши суждения обо мне будут априори ложными, т.к. всей информацией Вы не владеете, поэтому сосредоточтесь, лучше на себе и своём покаянии... на мой взгляд, Вам это нужнее :)

Кикбоксёр:
// Я просто вижу, что Вы заморочены именно «Первопричиной». Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства. Вместо того чтоб выполнять свою конкретную миссию во времени и пространстве. И что пришли к очередному опиуму насыщения. //

Вы можете абсолютно точно обосновать в чем "моя миссия"? думаю, нет... тогда чем Вам Первопричина не миссия?

Абдулла:
Миссия – эволюция.
Абсолютно точно никто ничего обосновать не может.
Что за первопричина? Вы о том, что (кто) породило (породил) всё? Или – создал всё? Как это может быть миссией? «Миссия» предполагает деятельность. Какую деятельность можно применить в отношении того, что исполнено, совершено, сотворено – готово, короче? «Миссия» предполагает незавершенность, неполноту. Если всё предопределено – никакой миссии вообще не может быть. Потому как нет вариантов.

Кикбоксёр:
// Я лично словесным онанизмом не занимаюсь, ибо шансы Тренда у меня вечно под угрозой – надо спасать жизнь мира, промысл божий, Альфу и Омегу (Христа сущего). А вот чем /Вы/ занимаетесь… Может таки поясните? //

Первопричиной... Вы же сами это сказали... а ещё мне нужно вспомнить, для чего...?

Абдулла:
Что значит «быть занятым Первопричиной»? Как Вас тут понять? Это значит что делать?

Кикбоксёр:
// Вот видите. Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным. Воля же божья для Вас потёмки. //

Это Ваши домыслы... я ничего подобного не говорил... а на вопрос Вы не ответили.

Абдулла:
Конечно, Вы не говорили. Это я Вам говорю, что воля божья для Вас потёмки. И тут Вам надо было бы спросить «что Вы, Абдулла, подразумеваете?». Этого тут требует логика диалога. А если Вы касательно «Первопричину материи исчерпывающе понять со временем и пространством считаете возможным» - так это Вы не тем насытиться вознамерились. Этого тоже не говорили. Просто не осознаёте многих моментов своих…
Что за вопрос, на который я не ответил? Не напомните ли? Тут всё смешалось, не найдёшь…

Кикбоксёр:
// Поэтому Вам кажется невозможным духу управлять миром. //

И опять Вы свои мысли выдаёте за мои... детерминизм, как раз таки и предполагает абсолютное управление :) только механизм этого управления не лежит в поле пространства и времени... и поэтому моя модель, очень выгодно отличается от Вашей, тем что Абсолют Духа, согласуется с физическими законами материи не нарушая законов логики и Писанием... соответствуя таким образом, как минимум трём критериям: личному, натуралистическому и религиозному.

Абдулла:
Выгодно отличается?! О какой выгоде можно говорить с Вашим тотальным благим предопределением? Выгода и ущерб возможны только при не всемогущем тренде божьем, который может потерпеть поражение. Тогда каждый момент жизни в пространстве и времени обретает судьбоносный смысл, имеет вес, резонанс в вечности. Ибо можно выгадывать и терпеть ущерб. Тогда можно говорить о заинтересованности и жизненном азарте. О шансах.
У Вас же всё творящееся в пространстве и времени как бы не имеет смысла. Но это поклёп на жизнь и неосознанное пораженчество. Именно об этих настроениях и говорит Ницше очень верную свою критику в адрес христианства: «зарывать голову в песок небесных дел». Вы отвернулись от реальной жизни в голую метафизику «по ту сторону времени и пространства», которая не нужна именно в силу своей оторванности от конкретной жизни. Именно из-за этой оторванности – она у Вас ложная (извращённая).

Кикбоксёр:
// Как это, лишь Вера ведёт в жизнь? Какие могут быть варианты, если всё предопределено предвечно? //

Слово "жизнь" имеет много значений... например Жизнь вечная, отличается от жизни земной... попробуйте поразмышлять над этой разницей... всё что подчинено физике этого мира, то всё детерминировано... однако, наше истинное "Я", предвечно и не подчиняется физике мира, т.к. оно стояло у истоков этого мира и всё что мы имеем, это следствие желания нашего истинного "Я"... так что в этом плане, мы законодатели своей судьбы.
Поэтому говоря о свободе, Вы забываете, что вокруг Вас сплошные ограничения... абсолютная свобода, это свобода от влияния и именно такой свободой обладает Бог и именно такую свободу Он предлагает нам... а для этого нужно оставить оковы этого мира и принять в награду Вечность. Ограничивая "Бога" в возможностях, Вы делаете "Бога" рабом этих ограничений, а это лишь значит, что настоящий Бог, это тот, кто повеливает этими ограничениями.

Абдулла:
Такого бога нет. Это было химерой ветхого ещё сознания. Который, де, повелевает ограничениями. Который спасает, который милует в предвечности, или там же, за пределами пространства и времени осуждает…

Это всё, на самом деле, мерзость перед богом. Поэтому я и посоветовал покапаться в душе Вашей. А Вы на это: «я достаточно давно уже копаюсь…»… Покопайтесь ещё… Христианину это никогда не повредить. Покаяния много не бывает.

Такой деспотичный бог и вседержитель – был бы князем мира сего. Ибо именно князь мира сего повелевает этими ограничениями. Это он ставит палки в колёса. А не Христос. Христос освобождает от ограничений, а не управляет посредством их миром. Но всем нужно участвовать в этом освобождении божьем. А для этого нужно понять, что Христос не освободил мир, но в процессе освобождения. Он сам как сущее от начала в запутанности этими ограничениями. Всякая Ваша, моя, любого другого запутанность и ограниченность – это Его личная запутанность и ограниченность. Именно это означает то, что Он взял на Себя все грехи мира. Не как манны небесной нужно ждать от Христа освобождения, а освобождаться во Христе и во главе с Христом всемирно. ВСЕМИРНО! А Вы говорите «кто-то предвечно освобождён, кто-то осуждён»… Это всё жутко устарело в христианстве и теперь только дискредитирует его. Надо очищаться от всей этой мерзости. Срочно!

Спасение – дело исключительно соборно-мировое. Не может никто спасаться, так что бы при этом кто-то оставался за бортом спасения. Или все спасаемся во Христе, во главе с Ним – или все погибаем со Христом, во Христе. Так что не только Христос спасает мир, но и мир спасает Христа. В этом и есть единство мира и Христа. А Вы говорите о каком-то предвечном самодуре, который кого-то от балды определяет в вечный огонь, кого-то, почему-то (для проформы что ли) в рай. И что никто тут ничего не может изменить. Это всё было веками в богословии и доходило до абсурда. И всё это критиковано перекритиковано.

Бердяев:
Проблема предопределения была центральной для всей западной христианской мысли, и католической, и еще более протестантской. Вокруг предопределения велись западные христианские споры, то была тема о свободе и благодати. Бл. Августин имел подавляющее влияние на западную христианскую мысль, одинаково и католическую, и протестантскую. Тема о свободе и благодати превратилась у него в тему о предопределении. Идея эта получает свое крайнее заострение и возмущающее совесть выражение у Кальвина1. Вопрос о предопределении никогда не играл такой роли для восточной христианской мысли, для православия, он почти не интересовал ни греческих учителей Церкви, ни русскую христианскую мысль. И это очень характерно. Идея предопределения неразрывно связана с судебным пониманием христианства и теряет всякий смысл при ином его понимании. Предопределение есть предопределение к спасению или гибели. Но спасение и гибель есть суд, в данном случае суд, предвечно совершенный Богом. Это есть несправедливое решение уголовного процесса до возникновения самого процесса и даже до совершения преступления. Но таким образом предопределяется не только гибель за преступление, но и самое преступление. Если это додумать до конца, то явление Христа-Искупителя будет не улучшением и спасением, а ухудшением и еще пущей гибелью. Христианство может оказаться ловушкой, ибо для принявших крещение и вошедших в круг христианства ответственность страшно увеличивается и с него спросится то, что не спрашивается у находящихся вне его круга. Некоторые слова Ап. Павла можно понять в смысле большей опасности для христиан, чем для нехристиан. Все оказалось последовательной системой запугивания. В учении о предопределении выразилась запуганность и приниженность человека. Можно удивляться, как могла человеческая совесть примириться с чудовищным учением Кальвина о предопределении. В более смягченной форме это существовало и у многих других. Кальвин имел заслугу довести идею до абсурда, он сделал reductio ad absurdum2.
________________________________________
53 Reductio ad absurdum (лат.) — сведение к нелепости. — Прим. ред.

Кикбоксёр:
// Иисус знает, в чём промысл Божий. Но он ничего не доказывает, логически не обосновывает. Он жертвует собой за жизнь мир. И учит, что промысл – в обретении жизни вечной. //

Вы Его нагорную проповедь и притчи точно читали? а там будь здоров какая логика и обоснования... причем в картинках :)

Абдулла:
Никакой логики там нет. И никакого обоснования. Иисус говорит прямо к интуиции нашей. К совести нашей интуиции.

Логика же и всякие обоснования у Канта, Спинозы и иже. Но что знают Кант и прочие об Истине? НИЧЕГО.

Об Истине знает Иисус Христос – ибо Он сама Истина. Мы это знаем интуицией духа, а не логикой. Верой. Логикой же мы постепенно продвигаемся к тому знанию, которой обладаем по благодати.

Кикбоксёр:
Да, и где Вы увидели, что Христос жертвует собой? разве Он может умереть? в жертву Он приносит не себя, а плоть... и жертва эта не Богу, а человеческому Эго, чтобы "разделилось царство само в себе и не устояло"...

Абдулла:
Не надо всех этих эквилибристик понятийных… «не Себя, но плоть Свою»…

А жертвует Он своим генетическим выживанием во имя отучивания рода людского от эволюционирования в борьбе и приспособленчестве, и приучивания к чисто творческому эволюционированию. Вот для чего. А Ваше «чтобы "разделилось царство само в себе и не устояло"...» - это всё отработанный мной материал. Лет, эдак, десять тому назад отработанный. :))

Кикбоксёр:
// Рынок живёт по законам необходимости вещного мира, по законам царства кесаря. //

Закономерность рынка, как нельзя лучше демонстрирует детерминизм физического мира... а если Вы хотите говорить о Духе, то Вы должны сначала отделить своё "Я" от оков детерминизма и взглянуть на творение с высоты абсолютной свободы и Любви.
А свобода ограниченной не бывает, следовательно и не всесильный "дух", это не свобода, а значит и не Дух.

Абдулла:
Свобода в том, что человек может предпочесть дьявола, а не бога. Погибель, а не спасение. Это аспект свободы.

Другой аспект в том, что дьявол (энтропия) может победить. Бог (эволюция) может потерпеть крах. Несвобода же – когда нет вариантов. Говорил уже. Безграничность свободы именно в вариативности и не предопределённости. Вы же её ограничиваете в единое русло. И тем самым упраздняете как таковую. Нет никакой свободы в Вашей философии. Не проникла она ещё туда.

Кикбоксёр:
// Это что, по-Вашему, христианский ответ? Это же противление и очевидная гордыня. На каждое предложение провести внеочередную профилактику души христианин должен рьяно и бодро отвечать что-то типа «будет сделано». А не «я /достаточно/ давно над этим работаю...» //

да перестаньте Вы придумывать правила, да ещё и судить по ним... Бог в курсе, о "профилактике моей души" и этого достаточно...

Абдулла:
Бог в курсе… Хм… И что знает Иисус о профилактике Вашей души? Он в курсе того, что Вы /достаточно давно/ работаете над своей душой? Или по поводу чего Он в курсе?

Это он Вам сообщил, что Вы достАточно давно работаете, или сами догадались?

Кикбоксёр:
// Так мы все предвечно причастны, или предвечно кому-то дано, а кому-то нет? //

в предвечности нет такого разделения "кому-то"...

Абдулла:
Ну, Вы же сами сказали, что кому-то дано, кому-то не дано родиться свыше. И что это решено вне времени и пространства, и что никто тут ничего не может изменить…

Так есть «..в предвечности такого разделения "кому-то"...», или нет?

Может Вы запутались?

Кикбоксёр:
// Так я Вам и напоминаю тот путь. Это есть путь созидания духа над МЕСТ. Но у Вас мир не в процессе созидания, он уже создан. Эволюция завершилась, говорили Вы. Вы всё ещё так говорите?

Потому что эта косность восприятия «завершенной эволюции» мешает Вам вспомнить в предвечности нами (духом мировым) намеченный путь. Как Вы будете соучаствовать в божьем миротворении, если бог уже всё сотворил и жизнь остановилась? //

... но Вы всё время приписываете мне слова, которые я никогда не говорю, как и в данной цитате случае с "эволюцией"... видимо это от того, что Вы так и не можете воспринять ту картину, которую я Вам рисую... зато активно пытаетесь мне навязать свою, которая для меня ясна как Божий день, и которая не проходит ни по одному критерию моего анализа.
понимание детерминированности физического мира, это не сигнал к прекращению физической деятельности, как Вы безуспешно пытаетесь здесь представить, а сигнал к оптимизации своих усилий в рамках тренда... поэтому жизнь, о которой говорите Вы, остановится с исчезновением пространства и времени..., а Жизнь о которой говорю я, не зависит от пространства, т.к. Она и есть причина его возникновения... эта Жизнь, не нуждается в "эволюции", т.к. Совершенна и Абсолютна в своём проявлении.
ЗЫ: кстати, в Вашей цитате, Бердяев как раз говорит исключительно о строении физического мира и его тонкого плана, в то время как я Вам толкую совершенно о других, за предельных вещах, а Вы этого никак не можете осознать.

Абдулла:
Нельзя говорить «Это Ваш путь, а не мой». Вы должны допускать, что я могу говорить о нашем общем со всеми пути (сколь бы Вам не казалось иначе), и что Вам ничего неясно как божий день, что Вы можете быть сущим младенцем во всех этих вопросах в сравнении со мной, и что критерии Вашего анализа могут яйца выеденного не стоить в сравнении с критериями моего анализа. Иначе – гордыня. Допускаете? Или будете гордыне Вашей потакать?

Вы христианин? Но христианин не тот, кто понимает всё и вся в своем фантастически гениальном мистическом прозрении. Это тот, кто понимает всю свою ничтожность со всеми своими измышлениями. Какие ещё обоснования Вы хотите? Обоснования – это всё дьявольские козни гордого и глупого, как котёнок, сознания. Бог есть необоснуемая, неисповедимая, бездонная тайна. Желание обосновать и понять – это сатанинская гордыня и глупое принижение абсолютной тайны божественной до своих жалких измышлений человеческих.

Кикбоксёр:
// Тренд – это и есть истина. Ибо тренд есть эволюция. И именно её Вы описывали. Или его. В смысле божий промысл. Промысл миротворящего духа. Говорили что не беда что падение, потом неминуемо вставание и восхождение – ТРЕНД именно таков.

А «направление вектора, по которому движется физический мир» - это другой тренд. Физический мир сам по себе движется к всеобщей энтропии. И этот второй тренд, это не ещё одни бог у меня, это есть недопонимаемый антитренд у Вас. Зло.
Всё дело тут в несовершенство Вашего сознания. В недоработке духовной.
Эволюция (промысл тренда божьего) не завершилась где-то в шесть дней или сколько бы там не было веков. Она продолжается. И Ваше непонимание Зла (перспективы возможного поражения эволюции/бога) – есть неосознанное пособничество антитренду. Шансам энтропии против шансов эволюции. Ибо противника сперва нужно как минимум учиться различать… //

Я рад, что Вы наконец-то осознали как работают тренды в разных структурах этого мира и что можно присваивать им разные категории типа "зло", если они Вам не нравятся, хотя другие люди будут присваивать им наименование "добро" потому что они им нравятся и эти люди всё время будут уверены в своей правоте до бесконечности..., но всё это лежит в плоскости времени и пространства, а потому, что бы увидеть истинную картину, нужно шагнуть ещё дальше в своём восприятии и увидеть мир вне пределов времени и пространства... вот над этим поработайте, прежде чем меня обвинять в "недоработке духовной" ;)

Абдулла:
Что бы увидеть истинную картину? А зачем? Что изменится от того, увидим, или не увидим истинную? У Вас же нет вариантов - всё идёт как надо без нашего участия, тренд ни в чём не нуждается. Так какая разница, видеть истинную или неистинную картину? В смысле – с точки зрения критериев Вашего анализа. У меня с этим проблем нет. Истинная картина нужна для служения промыслу/эволюции. Шансы Промысла божьего зависят от того, насколько истинно мы видим. Понимаете? Это всё у меня.

В чём смысл истинного видения согласно Вашему мировоззрению? Чем оно лучше неистинного видения? Может… чтоб похвастаться, сладостную гордость испытать за свое умение истинно видеть? А? ;)

Если Вы снова скажете, что «предопределённость не предполагает безучастие» - это уже будет не по-спортивному. Соберите, пожалуйста, всю отпущенную Вам совесть, и скажите «да, предопределённость приводит к бессмыслице». Я Вас умоляю… Хватит уже комедию устраивать…

Кикбоксёр:
// Так ведь дело не в самих критериях, а в нашем служении богу/эволюции. Ложные критерии уводят в сторону от служения богу (служат дьяволу). //

:) ну так я Вас уже который рас спрашиваю, как Вы собираетесь "служить богу/эволюции", если не имеете объективных критериев? если нет критериев, то кто скажет, что ложно? кроме субъективного восприятия некому... и вот если нет критериев, а моё восприятие, говорит иначе чем Ваше, так кто из нас прав?
а правы все, кто поступает по сердцу и совести, т.к все мы исполняем свой тренд и если не назначен свыше, то никакие усилия не смогут этого изменить... хотя пытаться это сделать, это тоже заложенный тренд некоторых личностей.

Абдулла:
Никто не «собирается служить» богу/эволюции. Все мы служим ему/ей вот уже 3-4 миллиарда лет от начала жизни в череде сплошной преемственности. Поэтому «объективные критерии» вообще не в тему. Ну, какие могут быть объективные критерии для, скажем, динозавров, чтобы выживать?

Кикбоксёр:
// Ладно, помогу… Получается что внутри нас обманчивым быть не может. Но это не так. Сколь угодно человек может сам себя обманывать, обманываться. И в упор не видеть своего самообмана. Поэтому не надо говорить: «я /достаточно/ давно над этим работаю...»… Глупо так говорить. Никто никогда не может знать, что он всё понял, во всём разобрался, не самообманывается. Но Вы (и далеко не Вы одни) именно так и думаете… //

Вы так ничего и не поняли из моих слов..., обвиняя меня в самообмане и очередной раз придумывая контекст, который в свои слова я не вкладывал, Вы лишь демонстрируете своё пренебрежение, что характеризует Вас в моих глазах, как не очень мудрого.
Я никогда не заявлял, что "всё понял, во всём разобрался"... я лишь говорил, что мне предельно ясна именно Выша позиция и что её я уже анализировал и поэтому достаточно давно над этим работаю... чувствуете разницу?

Абдулла:
Минуточку! Не надо мутить воду! Не надо.

Ваше сакраментальное «я достаточно давно над этим работаю...» было сказано в ответ на моё предложение покопаться в Вашей душе касательно Вашего отношения к тому, что кому-то дано, кому-то нет родится свыше, и это, де, решено вне времени и пространства. Понимаете, да, в чём тут фишка. Нет, я не говорю что Вы сознательно мутите… Может и несознательно… Потеряли, так сказать, нить.

Что касается моей позиции… То же самое. «Достаточно давно» – это всё может быть лишь суетой метущейся, так сказать, души. Никто не может знать, что он достаточно над чем-то подумал. Всегда может оказаться, что кто-то подумал ещё более достаточнее… Так что хватит, хватит этих актов гордыни. Ни к чему это. Смирение, смирение и ещё раз смирение…

Кикбоксёр:
// И опять не по-христиански. Объективных критериев правды нет. Но это не значит, что Вы не насытились ложью. //

Ну а если объективных критериев правды нет, то почему Вы так уверены, что это именно я "не насытился ложью" и рассуждаю "не по христиански", а не Вы? :)

Не стоит сосредотачиваться на мне, Ваши суждения обо мне будут априори ложными, т.к. всей информацией Вы не владеете, поэтому сосредоточтесь, лучше на себе и своём покаянии... на мой взгляд, Вам это нужнее :)

Абдулла:
Объясняю. Всякое заявление типа «я не насытился ложью», или «тут я не ошибаюсь» - не по-христиански по определению. По-христиански всегда быть на стороже: «Господи, не введи во искушение, но избавь от греха». В сущности – этот разговор отсылает нас к притче о фарисее и мытаре.

Никто не говорит, что Вы в заблуждении. Речь о том, что Вы мОжете быть в заблуждении. А Ваше «достаточно давно работаю» противоречит этому. Вбили себе в голову, что праведны в данном вопросе. Вот о чём речь. То есть – речь о Вашем психологическом поведении. Язык выдаёт всё, что происходит в душе. В каком-то смысле надо «следить за базаром».

Кикбоксёр:
// Абсолютно точно никто ничего обосновать не может. //

тогда о чем мы с Вами говорим? как Вы собираетесь обосновывать свою точку зрения, если она заведомо не обосновываема?

Абдулла:
Касательно обоснований я уже говорил. Ничего обосновать нельзя. И само обоснование и претензии на обоснования – это всё дольняя греховная философия гордого и павшего (отпавшего от Бога) ума.

Кикбоксёр:
Но я очередной раз убеждаюсь, что Вы совершенно не понимаете, то что я Вам говорю, что подтверждают Ваши выводы, которые построены исключительно на Вашем домысливании, но никак ни на контексте моих фраз...

Абдулла:
Просто Вы крепко вбили себе, что лучше меня всё эти вопросы понимаете. И вообще – что-то понимаете в этом мире. А теперь… Просто представьте себе, что в Вашей философии просто нечего понимать. И Вы ждёте от меня нереального. А именно понимать то, что непонятно в принципе. Представили? Хватило Вам для этого истинно христианского смирения?

Кикбоксёр:
// Что значит «быть занятым Первопричиной»? Как Вас тут понять? Это значит что делать? //

Вы сами ранее ответили на этот вопрос и я Вам уже говорил об этом: "Я просто вижу, что Вы заморочены именно «Первопричиной». Хотите всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства".

Абдулла:
То есть, быть занятым Первопричиной, это значит… быть замороченным идеей фикс «всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства»?

Но никто не может всё понять. Жизнь продолжается, и через тысячелетия будут по любому лучше всё понимать, хоть ты тресни в своей замороченности ничего не оставить на познавание тем, грядущим поколениям. Поэтому надо следить за своими амбициями и устанавливать себе грань познания. Потом возвращаться на грешную землю во времени и пространстве и решать, верой и правдой, проблему её греховности в рамках исторически текущих задач. Здесь дел пруд пруди – а Вы витает себе по ту сторону времени и пространства. Метафизический онанизм – как и было сказано.

НО! Вы не видите никаких задач. Просто потому что вседержителю всемогущему и несокрушимому НЕ НУЖНЫ ни чьи выполнения никаких задач. Это и есть бессмыслица нашего с Вами существования в Вашей философии. И эта бессмыслица повязана на древних заблуждениях касательно:

1) Всемогущество божье.
2) Предопределённость (победоносное, разумеется) промысла всемогущего бога.

Вот. И жизнь во времени и пространстве не сама по себе бессмысленна, но её ДЕЛАЮТ бессмысленной вот такие вот дикарски-дремучие представления. Ибо, и в самом деле, с позиции этих двух пунктов, если их придерживаться – ровным счётом никакого смысла в дольней жизни нет.

Но это говорит не дух, а несовершенство самосознания духа. Вы НЕ видите во всём творящемся своего творческого (вселенски-созидательного) призвания. От того и уходите с головою «в песок небесных дел».

Кикбоксёр:
// И тут Вам надо было бы спросить «что Вы, Абдулла, подразумеваете?». //

Зачем? я прекрасно понимаю всё, что Вы мне пытаетесь донести, но для меня это уже отработанный материал...

Абдулла:
Ах, простите великодушно! Я забыл, что Вы у нас гений сверхчеловеческого отрабатывания материалов…

Кикбоксёр:
// Что за вопрос, на который я не ответил? Не напомните ли? Тут всё смешалось, не найдёшь… //

"Да, и скажите мне, кто совершенно достоверно знает в чем "Воля Божья" и кто будет судить, "правильно" я её исполняю или нет? "

Абдулла:
Знает Иисус. Правильно исполнять – значит спасать мир. Вы спасаете мир? Вы же даже двух шагов вперёд не можете планировать. Вам кажется, что управлять миром невозможно. Что это обстоятельства могут только управлять нами, а не мы обстоятельствами. И приписываете «управление обстоятельств», в «управление божье». Но всё диаметрально наоборот. Божье управление – это управление духа божьего в нас. И бог ровно настолько управляет этим миром, насколько мы можем управлять им. Ибо бог-дух действует через нас и никак иначе.

А то, что Вам представляется управлением божьим – это и есть власть мира над духом. Власть сатаны. От того и говорите, что не важно как твои действия скажутся на /других людях/. Вы к этому приходили не один год. Но пришли Вы вовсе не к истине. И насыщаетесь не истиной.

Нельзя поступать по совести с позиции – «а там как бог даст». Совесть человеческая – это и есть единственная власть бога в этом мире. И чем бессильнее совесть (индивидуальная и соборная) всё рулить – тем бессильнее бог рулить в этом мире. Весь этот хаос и неразбериха – это Вам пусть не кажется вечным порядком вещей. Не надо думать, что если мы не можем на два шага вперёд планировать – стало быть, так и должно быть. Это всё зомбированные дифирамбы в адрес власти сатаны, князя мира сего. Очнитесь! Мы ровно настолько во власти сатаны (хаоса блуждающего в потёмках неведения духа), насколько не можем управлять вселенской жизнью.

Кикбоксёр:
// Выгода и ущерб возможны только при не всемогущем тренде божьем, который может потерпеть поражение. Тогда каждый момент жизни в пространстве и времени обретает судьбоносный смысл, имеет вес, резонанс в вечности. Ибо можно выгадывать и терпеть ущерб. Тогда можно говорить о заинтересованности и жизненном азарте. О шансах. //

Вы глубоко ошибаетесь... детерминизм мира, не делает лично Вас обладателем знания о будущем, поэтому каждое следующее мгновение для Вас будет такой же загадкой как и раньше... а Ваше понимание предрешенности, не лишает Вас остроты чувств... лишь Первопричина обладает полнотой Знания... так что "жизненный азарт", подчиняется строгим законам тренда, что и демонстрирует рынок...

Абдулла:
Полнотой знания не обладает никто. Само вожделение полноты знания есть искушение и наваждение дикарского ещё и ненасытно-эгоистичного духа. Этим болела вся религия в принципе, и христианство в этом плане исторически не было исключением. И путь к возрождению религии Христа лежит, помимо прочего, через излечение и от этой детской болезни.

Кикбоксёр:
// А Вы говорите о каком-то предвечном самодуре, который кого-то от балды определяет в вечный огонь, кого-то, почему-то (для проформы что ли) в рай. //

Вы совершенно не понимаете о чем я Вам говорю, если считаете, что я говорил Вам именно об этом... что ещё больше подтверждает мои изначальные опасения по поводу целесообразности затеянной дискуссии.

Абдулла:
Вы ещё будете говорить о целесообразности? Уважаемый, какая ещё целесообразность с Вашей предопределенческой позиции? Ведь «целесообразность» предполагает «нецелесообразность». У Вас же никакой цели нет. Ибо в принципе нет задачи, миссии.

Конечно, Вы не имели в виду, что самодурство от начала всё предопределять. Это я Вам говорю, что такой бог был бы самодуром. Но нет его, такого бога. И именно потому что такой бог обессмыслил бы всё своим всемогущим и всеведущим предопределением.

Кикбоксёр:
// Никакой логики там нет. И никакого обоснования. Иисус говорит прямо к интуиции нашей. К совести нашей интуиции. //

Интуиция то, это безусловно как следствие опыта, но если эти слова не логика и не обоснование, то я умываю руки:

«Вы - соль земли.
Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?
Она уже ни к чему негодна,
как разве выбросить ее вон на попрание людям».

Абдулла:
И где же тут логика? Где?

«Вы – соль земли»… А обоснования где? В чём логика и обоснование того, что именно /эти/ люди соль земли, а не какие-то другие?

Кикбоксёр:
// Свобода в том, что человек может предпочесть дьявола, а не бога. Погибель, а не спасение. Это аспект свободы. //

какая же это свобода, если "выбор" человека, определяется набором предшествующих факторов...? в такой системе, человек скорее жертва манипуляций, чем свободный в выборе... таким образом Вы сами подтверждаете, что "свободы" как таковой нет.

Абдулла:
Свободный в выборе – это и значит свободный выбирать добро и зло. У Вас же выбор за каждого произошёл «с сотворением времени и пространства». Потому и нет свободы. Ибо нет никакого выбора. Еслиб можно было бы изменить это – была бы свобода. Но Вы говорите, что никто ничего изменить не может, все предрешено. С утверждением предопределённости Вы в принципе отвергаете всякую свободу. Просто в упор не понимаете этого. И этим грешат вот уже не одно тысячелетие богословы и философы…

Читайте Бердяева. /Он/ есть философ свободы. Отвлекитесь от Вашей собственной гениальности… Только я Вас прошу, не говорите что-то типа «я /достаточно/ уже почитал Бердяева…»…

Кикбоксёр:
// Бог в курсе… Хм… И что знает Иисус о профилактике Вашей души? Он в курсе того, что Вы /достаточно давно/ работаете над своей душой? //

для Него нет ничего тайного...

Абдулла:
И поэтому Он в курсе, что Вы достАточно давно работаете над Вашей душой? Или что не является для Него тайной касательно данного вопроса?

Кикбоксёр:
// Так есть «..в предвечности такого разделения "кому-то"...», или нет? //

нет

Абдулла:
Вы покаялись уже в той мысли, что кому-то предвечно дано родиться свыше, а кому-то нет?

Кикбоксёр:
// Нельзя говорить «Это Ваш путь, а не мой». //

Чем подтвердите?

Абдулла:
Подтверждают (обосновывают) свои слова на зоне. По законам и понятиям сатанинским.

По-божески же взывать к совести. Так вот совесть говорит мне, что у нас нет разных путей. Ни у кого нет разных путей во всей вечности. Все либо спасаемся вместе, либо всемирно же гибнем. Что Вы на это скажете?

Кикбоксёр:
// Что бы увидеть истинную картину? А зачем? Что изменится от того, увидим, или не увидим истинную? //

Не "мы", а я... мне это нужно, т.к. таков мой "тренд"... а Ваш "тренд", это Ваш выбор, поэтому Вам совсем не обязательно это делать...

Абдулла:
Нет у нас разных трендов. Тренд един и всеобщ. А иначе - какой Вам резон говорить мне о Вашем персональном тренде? И какой мне интерес вслушиваться в то, что меня не касается?

То есть, быть занятым Первопричиной, это значит… быть замороченным идеей фикс «всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства»?

Это не идея фикс, это цель нашего прибывания здесь... при этом результатом является сама цель и сам процесс познания..., а состояние, когда Вам кажется, что Вы нашли "истину и крепко держите её за хвост", говорит как раз о том, что Вы в прелести :)
При этом грани у познания нет, т.к. в этом мире этот процесс носит приближенный характер, который начался с началом мира и с ним и закончится...

НО! Вы не видите никаких задач. Просто потому что вседержителю всемогущему и несокрушимому НЕ НУЖНЫ ни чьи выполнения никаких задач.

Вы как всегда делаете домыслы из своих фантазий... Всемогущему Совершенному и Абсолютному, действительно ничего не нужно..., но Он есть Творец и Любовь и поэтому создание пространства и времени, служит в нашем мире выполнению определённой задачи и цели, смысл которой одарить нас дарами Совершенства безвозмездно... в этом Его Величие Творения и в этом Его выражение Любви... но об этом я говорю не с позиции Творца, а с позиции творения и в данный момент, я лишь выполняю свой неприложный тренд... с позиции Творца наш мир завершен.

Знает Иисус. Правильно исполнять – значит спасать мир.

Так Христос знает или Вы? Если Христос, то зачем Вы мне опять своё ИМХО в качестве "истины" преподносите?

Вам кажется, что управлять миром невозможно. Что это обстоятельства могут только управлять нами, а не мы обстоятельствами. И приписываете «управление обстоятельств», в «управление божье». Но всё диаметрально наоборот. Божье управление – это управление духа божьего в нас. И бог ровно настолько управляет этим миром, насколько мы можем управлять им. Ибо бог-дух действует через нас и никак иначе.

Тот "дух" о котором Вы говорите, это и есть "тренд"... Вами никто не управляет, в Вашем понимании этого слова, Вы просто следуете своему "тренду", так же как и любая элементарная частица подчиняясь внутренней энергии и внешним воздействиям, находит своё место в строгом соответствии с волновой функцией... случайностей, как и обстоятельств, в этом мире не бывает... но это картина изнутри мира... вне пространства и времени, всё иначе...

Не надо думать, что если мы не можем на два шага вперёд планировать – стало быть, так и должно быть. Это всё зомбированные дифирамбы в адрес власти сатаны, князя мира сего. Очнитесь! Мы ровно настолько во власти сатаны (хаоса блуждающего в потёмках неведения духа), насколько не можем управлять вселенской жизнью.

Это Ваши мысли и это Ваш мир, не мой... забирайте его себе, а мне оставьте то что на небе, ок?

Полнотой знания не обладает никто. Само вожделение полноты знания есть искушение и наваждение дикарского ещё и ненасытно-эгоистичного духа. Этим болела вся религия в принципе, и христианство в этом плане исторически не было исключением. И путь к возрождению религии Христа лежит, помимо прочего, через излечение и от этой детской болезни.

если бы не было полноты знания, то существование и сама Жизнь была бы невозможна... можете и дальше это отрицать, но серьёзного контраргумента, Вам не найти... это нигилизм чистой воды... имеете на это право, но без меня.

Вы ещё будете говорить о целесообразности? Уважаемый, какая ещё целесообразность с Вашей предопределенческой позиции? Ведь «целесообразность» предполагает «нецелесообразность». У Вас же никакой цели нет. Ибо в принципе нет задачи, миссии.

Конечно, Вы не имели в виду, что самодурство от начала всё предопределять. Это я Вам говорю, что такой бог был бы самодуром. Но нет его, такого бога. И именно потому что такой бог обессмыслил бы всё своим всемогущим и всеведущим предопределением.

В том то вся и проблема, что это Вы говорите, а не я... меня Вы игнорируете и оперируете лишь своими домыслами на мой счет.

И где же тут логика? Где?

«Вы – соль земли»… А обоснования где? В чём логика и обоснование того, что именно /эти/ люди соль земли, а не какие-то другие?

Если Вы не видите в этих словах, как Христос логически обосновывает своё иносказательное выражение "соль земли" по отношению к людям, то о чем нам с Вами вообще говорить?

Свободный в выборе – это и значит свободный выбирать добро и зло. У Вас же выбор за каждого произошёл «с сотворением времени и пространства».

Вы опять исковеркали весь контекст моих слов... вне времени и пространства, мы и Бог Едины... поэтому сотворяя мир, мы соучаствовали в определении места в нем для себя и это был самый настоящий наш выбор... именно поэтому в этом мире, у нас присутствует ощущение свободы выбора, т.к. он предрешен, но ещё не совершен... а "зла" в природе, не существует.

И поэтому Он в курсе, что Вы достАточно давно работаете над Вашей душой?

Для Него не применимы наши временные категории... но если утрировать, то Он в курсе всего.

Вы покаялись уже в той мысли, что кому-то предвечно дано родиться свыше, а кому-то нет?

Для чего? но я покаялся, что говорю с Вами...

По-божески же взывать к совести. Так вот совесть говорит мне, что у нас нет разных путей. Ни у кого нет разных путей во всей вечности. Все либо спасаемся вместе, либо всемирно же гибнем. Что Вы на это скажете?

Совесть Вас не обманывает, это действительно так... а вот в механизмах Вам ещё стоит покопаться :)

Нет у нас разных трендов. Тренд един и всеобщ. А иначе - какой Вам резон говорить мне о Вашем персональном тренде? И какой мне интерес вслушиваться в то, что меня не касается?

как ручейки образуют реку, так и единичные тренды, образуют результирующий вектор Жизни этого мира...
поэтому поступайте по своей совести, а я буду поступать по своей, а "результирующий вектор" приведет всех "к морю" :)

Кикбоксёр:
// Никто не «собирается служить» богу/эволюции. Все мы служим ему/ей вот уже 3-4 миллиарда лет от начала жизни в череде сплошной преемственности. Поэтому «объективные критерии» вообще не в тему. Ну, какие могут быть объективные критерии для, скажем, динозавров, чтобы выживать? //

Животные мыслят инстинктами, а человек отличается разумом, хотя некоторые всё же предпочитают инстинкты, чем ставят себя в одну категорию с животными... поэтому, если у Вас и динозавров жизненные цели схожи, то Вам по пути с ними... у меня цель и идея иная, поэтому мне в другую сторону... а если у Вас нет объективных критериев оценки, то Вы автоматически теряете право на любые нравоучения с претензией на истину ;)

Абдулла:
Объективные критерии – это всё мира дольнего, князя мира сего.

Нам всем, по сути, в одном направлении. Животные подчиняются воле божьей, которая и есть инстинкт жизни. Но Вы не знаете волю божью – поэтому и не узнаете в животных эту волю.

Животные не мыслят. Они просто повинуются инстинкту (богу-духу). И этот инстинкт жизни не имеет разумного, логического объяснения на основе объективных критериев.
Человек так же повинуется воле божьей, как и любое другое животное. Но он может осознать эту волю божью в себе, в отличии от животных предков своих. И, таким образом, стать самим богом (сущей эволюцией, Альфой Омегой). Обрести психологию Сына, освободиться от рабства у бога-инстинкта.

Критерии Христа не объективны, а субъективны. Ибо дух есть не объект, но Субъект. И когда с Него спросили «как же Ты, будучи человеком, делаешь Себя богом» - именно что объективных критериев и требовали. И именно с точки зрения объективной морали Его и казнили.

Бердяев обозначает эту власть объектного мира (мира вещного) над духом термином «объективация».

Объективное мышление хорошо в науке. В делах же духовных нужно не объективное, но субъективное мышление. И здесь никаких подтверждений и обоснований нет. Непонимание разобъективированного мышления и общения в духе и истине (без обоснований и подтверждений) и есть непонимание свободы.

Кикбоксёр:
// Так что хватит, хватит этих актов гордыни. Ни к чему это. Смирение, смирение и ещё раз смирение… //

начните с себя...

Абдулла:
Каюсь.

Кикбоксёр:
// Объясняю. Всякое заявление типа «я не насытился ложью», или «тут я не ошибаюсь» - не по-христиански по определению. //

Это не мои, а Ваши заявления, значит Вы и поступаете не по-христиански...

Абдулла:
Вполне возможно, что я ошибаюсь, и в сравнении с Вами намного более насытившимся ложью являюсь.

Кикбоксёр:
// Касательно обоснований я уже говорил. Ничего обосновать нельзя. И само обоснование и претензии на обоснования – это всё дольняя греховная философия гордого и павшего (отпавшего от Бога) ума. //

Ну тогда на основании чего Вы вообще решили, что Ваши слова хоть чего-то стоят? если объективных фактов нет, то априори, любое субъективное мнение становится одинаково истинным :)

Абдулла:
Объективные факты в точных науках. В делах духовных – только субъективное мнение. И само притязание на объективность в философских и религиозных рассуждениях является недоразумением.

В духовных вопросах нельзя доказать истинность мнения. Иисус ничего не доказывал путём логических построений.

Кикбоксёр:
// То есть, быть занятым Первопричиной, это значит… быть замороченным идеей фикс «всё понять с началом и концом по ту сторону времени и пространства»? //

Это не идея фикс, это цель нашего прибывания здесь... при этом результатом является сама цель и сам процесс познания..., а состояние, когда Вам кажется, что Вы нашли "истину и крепко держите её за хвост", говорит как раз о том, что Вы в прелести :)
При этом грани у познания нет, т.к. в этом мире этот процесс носит приближенный характер, который начался с началом мира и с ним и закончится...

Абдулла:
А это вот не прелесть «Это не идея фикс, это цель нашего прибывания здесь»? Вам говорят «идея фикс», Вы: «нет никакая не идея фикс». Так нельзя. Вы должны понимать, что возможно и в самом деле идея фикс. Понимаете? Допускаете?

Кикбоксёр:
// НО! Вы не видите никаких задач. Просто потому что вседержителю всемогущему и несокрушимому НЕ НУЖНЫ ни чьи выполнения никаких задач. //

Вы как всегда делаете домыслы из своих фантазий... Всемогущему Совершенному и Абсолютному, действительно ничего не нужно..., но Он есть Творец и Любовь и поэтому создание пространства и времени, служит в нашем мире выполнению определённой задачи и цели, смысл которой одарить нас дарами Совершенства безвозмездно... в этом Его Величие Творения и в этом Его выражение Любви... но об этом я говорю не с позиции Творца, а с позиции творения и в данный момент, я лишь выполняю свой неприложный тренд... с позиции Творца наш мир завершен.

Абдулла:
Может быть, /это/ не идея фикс «Вы как всегда делаете домыслы из своих фантазий»? Почему Вы не можете допустить, что я могу лучше Вас понимать всё? Что вся Ваша философия может и в подмётки моей философии не годиться? Эта такая идея фикс или что? Позвольте я скажу, что думаю об этом… По-моему Вы как наркоман без наркотиков не можете без мысли о том, что всё правильно понимаете. Что этой верой и живёте, так сказать…

Вот смотрите, всё это:

«Всемогущему Совершенному и Абсолютному, действительно ничего не нужно..., но Он есть Творец и Любовь и поэтому создание пространства и времени, служит в нашем мире выполнению определённой задачи и цели, смысл которой одарить нас дарами Совершенства безвозмездно... в этом Его Величие Творения и в этом Его выражение Любви... но об этом я говорю не с позиции Творца, а с позиции творения и в данный момент, я лишь выполняю свой неприложный тренд... с позиции Творца наш мир завершен»…

Представляется мне жуткой болезнью самосознания духа. Я могу быть прав в своей оценке? Скажите, что я могу быть прав. Продемонстрируйте, что Вы не наркоман с идеей фикс. Прошу Вас. Ждём-с.

Кикбоксёр:
// Знает Иисус. Правильно исполнять – значит спасать мир. //

Так Христос знает или Вы? Если Христос, то зачем Вы мне опять своё ИМХО в качестве "истины" преподносите?

Абдулла:
Думаю, что Христос знает. И что на сегодня лучше всех понимаю, как именно надо понимать то, что знает Иисус. То есть – думаю, что я знаю. Возможно, ошибаюсь.

Но мне представляется, что Вы тут взвинчены… и представляется, что это связано с психическими проблемами… Вы как бы держите двуручно и не отпускаете свой наркотик. Лицо Ваше при этом перекошено.

Кикбоксёр:
// Вам кажется, что управлять миром невозможно. Что это обстоятельства могут только управлять нами, а не мы обстоятельствами. И приписываете «управление обстоятельств», в «управление божье». Но всё диаметрально наоборот. Божье управление – это управление духа божьего в нас. И бог ровно настолько управляет этим миром, насколько мы можем управлять им. Ибо бог-дух действует через нас и никак иначе. //

Тот "дух" о котором Вы говорите, это и есть "тренд"... Вами никто не управляет, в Вашем понимании этого слова, Вы просто следуете своему "тренду", так же как и любая элементарная частица подчиняясь внутренней энергии и внешним воздействиям, находит своё место в строгом соответствии с волновой функцией... случайностей, как и обстоятельств, в этом мире не бывает... но это картина изнутри мира... вне пространства и времени, всё иначе...

Абдулла:
Внешним воздействиям подчиняются, как «любая элементарная частица» животные. Богочеловек починяется только тренду/духу/энергии внутренней установки, как самому Себе. То, что Вы примешиваете в божье управление и внешнее воздействие – суть недоотработка Вами материала. Внешнее воздействие не божье. Божье – только внутренний светлый позыв. Поэтому всё объединить под лозунгом «все есть бог» - непонимание материи как материала божьего созидания. Сопротивление материи и всего внешнего есть стихия МЭСТ. Образно говоря дух и материя – это как мустангер и мустанг. А у Вас какой-то кентавр. Кто завоёвывает, кого завоевывает, кого укрощает – непонятно. От того и нет никакой задачи, цели, смысла в Вашем мировоззрении.

Мустанг, опять же образно, может сбросить и убить мустангера.
Царство божье будет (если «Мустангер» преуспеет) усмирением и покорением «мустанга» в себе. Пока же идёт борьба с неизвестным исходом.

Кикбоксёр:
// Не надо думать, что если мы не можем на два шага вперёд планировать – стало быть, так и должно быть. Это всё зомбированные дифирамбы в адрес власти сатаны, князя мира сего. Очнитесь! Мы ровно настолько во власти сатаны (хаоса блуждающего в потёмках неведения духа), насколько не можем управлять вселенской жизнью. //

Это Ваши мысли и это Ваш мир, не мой... забирайте его себе, а мне оставьте то что на небе, ок?

Абдулла:
Опять Вы говорите не Ваш мир… ЭТО ГОРДЫНЯ. Думать, что всё правильно понимаешь. Вы должны понимать, что внутреннее может Вас сколь угодно обманывать. И что Вам предлагают Ваше истинное. А Вы не узнаёте и не признаёте. НЕ надо так сильно доверять своему внутреннему. Оно может быть сколь угодно примитивнее моего внутреннего мира и… что Вам бы всё бросить и записаться срочно в духовные ученики. Понимаете? Понимаете ли, хотя бы, что /должны/ понимать?

Кикбоксёр:
// Полнотой знания не обладает никто. Само вожделение полноты знания есть искушение и наваждение дикарского ещё и ненасытно-эгоистичного духа. Этим болела вся религия в принципе, и христианство в этом плане исторически не было исключением. И путь к возрождению религии Христа лежит, помимо прочего, через излечение и от этой детской болезни. //

если бы не было полноты знания, то существование и сама Жизнь была бы невозможна... можете и дальше это отрицать, но серьёзного контраргумента, Вам не найти... это нигилизм чистой воды... имеете на это право, но без меня.

Абдулла:
Однозначно без Вас?!

Вы уже всё решили? Вы уже ко всему пришли? Искания и вопрошания, сомнения в прошлом?

Кикбоксёр:
// Вы ещё будете говорить о целесообразности? Уважаемый, какая ещё целесообразность с Вашей предопределенческой позиции? Ведь «целесообразность» предполагает «нецелесообразность». У Вас же никакой цели нет. Ибо в принципе нет задачи, миссии. //

Конечно, Вы не имели в виду, что самодурство от начала всё предопределять. Это я Вам говорю, что такой бог был бы самодуром. Но нет его, такого бога. И именно потому что такой бог обессмыслил бы всё своим всемогущим и всеведущим предопределением.

В том то вся и проблема, что это Вы говорите, а не я... меня Вы игнорируете и оперируете лишь своими домыслами на мой счет.

Абдулла:
Гдеж я Вас игнорирую? Это Вы игнорируете мои некоторые вопросы… Повторюсь: Я могу быть сколь угодно совершеннее Вас самосознанием духа, сколь бы Вы этого не видели?

Будет ответ?

Кикбоксёр:
// И где же тут логика? Где?

«Вы – соль земли»… А обоснования где? В чём логика и обоснование того, что именно /эти/ люди соль земли, а не какие-то другие? //

Если Вы не видите в этих словах, как Христос логически обосновывает своё иносказательное выражение "соль земли" по отношению к людям, то о чем нам с Вами вообще говорить?

Абдулла:
Нету никакого логического обоснования тут. «Вы соль земли», говорит Господь, подразумевая, что «ибо Я на вас повлиял божественным влиянием». Какую ещё тут логику и обоснование можно узреть?

Кикбоксёр:
// Свободный в выборе – это и значит свободный выбирать добро и зло. У Вас же выбор за каждого произошёл «с сотворением времени и пространства». //

Вы опять исковеркали весь контекст моих слов... вне времени и пространства, мы и Бог Едины... поэтому сотворяя мир, мы соучаствовали в определении места в нем для себя и это был самый настоящий наш выбор... именно поэтому в этом мире, у нас присутствует ощущение свободы выбора, т.к. он предрешен, но ещё не совершен... а "зла" в природе, не существует.

Абдулла:
Природа и есть зло. Добро же идёт от духа, от вне и сверхприродного измерения свободы и благодати. В природе, как раз таки, не существует никакого добра. В природе только сплошная вражда, конкурентная война каждого с каждым.

Кикбоксёр:
// И поэтому Он в курсе, что Вы достАточно давно работаете над Вашей душой? //

Для Него не применимы наши временные категории... но если утрировать, то Он в курсе всего.

Абдулла:
Будем в кошки-мышки играть?

Касательно Вас Он в курсе того, что Вы ДОСТАТОЧНО поработали над душой Вашей?

Кикбоксёр:
// Вы покаялись уже в той мысли, что кому-то предвечно дано родиться свыше, а кому-то нет? //

Для чего? но я покаялся, что говорю с Вами...

Абдулла:
Как для чего… для самосовершенствования. Или Иисус в курсе, что Вы уже достАточно самосовершенствовались?

Кикбоксёр:
// По-божески же взывать к совести. Так вот совесть говорит мне, что у нас нет разных путей. Ни у кого нет разных путей во всей вечности. Все либо спасаемся вместе, либо всемирно же гибнем. Что Вы на это скажете? //

Совесть Вас не обманывает, это действительно так... а вот в механизмах Вам ещё стоит покопаться :)

Абдулла:
Вы противоречите себе. То говорите что

«Не "мы", а я... мне это нужно, т.к. таков мой "тренд"... а Ваш "тренд", это Ваш выбор, поэтому Вам совсем не обязательно это делать...»…

То соглашаетесь с тем, что совесть меня не обманывает – что у нас один всеобщий тренд? Может надо бы Вам повнимательнее?

Кикбоксёр:
// Нет у нас разных трендов. Тренд един и всеобщ. А иначе - какой Вам резон говорить мне о Вашем персональном тренде? И какой мне интерес вслушиваться в то, что меня не касается? //

как ручейки образуют реку, так и единичные тренды, образуют результирующий вектор Жизни этого мира...
поэтому поступайте по своей совести, а я буду поступать по своей, а "результирующий вектор" приведет всех "к морю" :)

Абдулла:
Это не духовно. Это не по-христиански.

Иисус должен своим сущим трендом образовывать всеобщий вектор. А не «единичные тренды, образуют результирующий вектор Жизни этого мира...»… Второе есть распространенное кредо людей сугубо светского (мирского) мышления и мироощущения. И я считаю, что это есть путь к хаосу и небытию.

Царство божье будет (если «Мустангер» преуспеет) усмирением и покорением «мустанга» в себе. Пока же идёт борьба с неизвестным исходом.

:) Т.е. у Христа был вариант не восходить на крест? или того хуже, может получиться так, что "жертва" Христова была напрасной? увы, но вот именно это, как раз и не по христиански и "недоработка материала"...

НЕ надо так сильно доверять своему внутреннему. Оно может быть сколь угодно примитивнее моего внутреннего мира и… что Вам бы всё бросить и записаться срочно в духовные ученики. Понимаете? Понимаете ли, хотя бы, что /должны/ понимать?

Ах так вот Вы всё к чему клоните... :)))) нет увольте... я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен.

Однозначно без Вас?! Вы уже всё решили? Вы уже ко всему пришли? Искания и вопрошания, сомнения в прошлом?

Отчего же... для меня всё только начинается, т.к. "вопрошания и сомнения" неотъемлемая часть познания... я никогда не ставлю точек в своих суждениях и если появятся какие-то факты или критерии, которым я смогу доверять, то безусловно я скорректирую и свою позицию... но в Вашем случае, без меня.

Гдеж я Вас игнорирую?Это Вы игнорируете мои некоторые вопросы…

Если бы Вы меня не игнорировали, то слышали бы и анализировали то что я Вам говорю, а не додумывали бы за меня... тогда бы и я не пропускал Ваши слова, которые относились бы ко мне, а не к Вашим выдумкам относительно меня.

Повторюсь: Я могу быть сколь угодно совершеннее Вас самосознанием духа, сколь бы Вы этого не видели?

А с точностью наоборот, может быть? если, да, то зачем мне рассматривать Ваш вариант прежде, чем Вы не примите мой?

Нету никакого логического обоснования тут. «Вы соль земли», говорит Господь, подразумевая, что «ибо Я на вас повлиял божественным влиянием». Какую ещё тут логику и обоснование можно узреть?

т.е. дальше Вы не читаете и не видите обоснований и логики в этих словах Христа: "Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям."? по Вашему этими словами Христос совсем не обосновывает своё изречение и логики в них не присутствует?

Природа и есть зло. Добро же идёт от духа, от вне и сверхприродного измерения свободы и благодати. В природе, как раз таки, не существует никакого добра. В природе только сплошная вражда, конкурентная война каждого с каждым.

Ну да, ну да... теплое борется с холодным, а кислое со сладким? :) увы, но для меня, это мракобесие...

Как для чего… для самосовершенствования.

Для этого я покаялся в другом, а в том что говорите Вы, я смысла не вижу...

Вы противоречите себе. То говорите что

«Не "мы", а я... мне это нужно, т.к. таков мой "тренд"... а Ваш "тренд", это Ваш выбор, поэтому Вам совсем не обязательно это делать...»…

То соглашаетесь с тем, что совесть меня не обманывает – что у нас один всеобщий тренд? Может надо бы Вам повнимательнее?

Это Вам нужно быть внимательнее..., ведь Вы должны были вспомнить мои слова, про "результирующий вектор", который общий для единичных трендов, тогда бы и противоречий у Вас не возникло бы... а так Вы только подтверждаете мои опасения об игнорировании меня и моих слов :)

Иисус должен своим сущим трендом образовывать всеобщий вектор. А не «единичные тренды, образуют результирующий вектор Жизни этого мира...»… Второе есть распространенное кредо людей сугубо светского (мирского) мышления и мироощущения. И я считаю, что это есть путь к хаосу и небытию.

Так ведь если Христос заложил Начало всему, то соответственно и "результирующий вектор", это Его тренд, как и все единичные... ведь Бог Един? неужели это так сложно? :)

Кикбоксёр:
// В духовных вопросах нельзя доказать истинность мнения. //

Так для чего Вы тогда в этом так усердствуете?

Абдулла:
Для чего усердствовали, скажем, апостолы? Они что, могли доказать истинность своего мнения «Иисус есть Христос, Сын божий, спаситель»?

Истинность божественности Христа не только не доказана, но и никогда не может быть доказана. Иисус должен ассимилировать род людской в Себя, в единое космическое самосознание, без логических предпосылок и выводов – без подтверждения. Именно в этом свобода Его религии. Непонимание свободы и вопрошает в Вас: «Так для чего Вы тогда в этом так усердствуете?»

Кикбоксёр:
// По-моему Вы как наркоман без наркотиков не можете без мысли о том, что всё правильно понимаете. //

А по моему, это Вы как одержимый считаете, что я считаю, "что всё правильно понимаю" :)
Я так, НЕ СЧИТАЮ! :) Но я отвергаю исключительно Вашу точку зрения, для себя, как не выдержавшую критики и пока что Вы не предоставили аргументов, которые бы могли меня убедить в другом.

Абдулла:
Так вот это «Но я отвергаю исключительно Вашу точку зрения» и ровняется «я все правильно понимаю». Поэтому отвержение есть в принципе нехристианское, гордецкое занятие. Не надо никого отвергать. Любое «…не выдержавшую критики и пока что Вы не предоставили аргументов…» - уже есть неосознанное притязание на «я все правильно понимаю». Ибо по умолчанию подразумевает, что Ваша способность к критическому суждению, что Ваши умственные способности превышают мои.

Я поэтому и хочу добиться от Вас допущения, что я могу сколь угодно лучше Вашего всё понимать. И тогда никакое «отвергаю исключительно Вашу точку зрения, для себя, как не выдержавшую критики» не катит в принципе.
Вам нужно покаяться в неосознанном безграничном самомнении и в притязании на понимание всего. Именно ВСЕГО. Ибо кто может возвыситься над диалогом двоих и выносить вердикт? То, кто ПОНИМАЕТ всё. Таким судьёй мог бы быть один лишь всеведущий Бог. Но я лично отвергаю такое всеведение в принципе.

Вам надо покаяться в самоотожествлении себя со всеведущим Богом. Надо самоотожествляться со Христом, которого не следует понимать всеведущим. Величайшие преступления в истории мира совершались именно из-за ложного отожествления себя с ложно всеведущим, всепонимающим Богом.

Кикбоксёр:
// То есть – думаю, что я знаю. Возможно, ошибаюсь. //

Так вот Вы и разберитесь сначала сами с собой и Христом, прежде чем предлагать другим... ок?

Абдулла:
Нельзя разобраться с собой и со Христом. Это есть грабли тысячелетий объективации и косности, одревенения, окаменения, окостенения миро и боговоззрения - на которые Вы предлагаете мне наступить. Не надо разобраться и определиться с собой и со Христом.

Можно и нужно неуклонно и неустанно разбираться с собой и со Христом. И ВСЕГДА может оказаться, что кто-то на данный момент уже намного опережает тебя в этом саморазбирательстве. Поэтому надо оставить навсегда все эти «отвергаю исключительно Вашу точку зрения, для себя, как не выдержавшую критики». Ибо это суть тщедушный самогипноз завершенности поисков, достигнутости истины, насыщения. И никакое формальное и самообманчивое «не претендую» не поможет.

Теперь понятно?

Кикбоксёр:
// Но мне представляется, что Вы тут взвинчены… и представляется, что это связано с психическими проблемами… Вы как бы держите двуручно и не отпускаете свой наркотик. Лицо Ваше при этом перекошено. //

А мне кажется, что Вы говоря обо мне, видите себя... как по Фрейду...
Лично я описал бы своё состояние, как человека, которого насильно пытаются накормить нечистотами... :)

Абдулла:
И что? У вас ощущение, что Вам предлагают что-то нехорошее, противное и мерзкое. Разве это не может быть результатом Вашей духовной болезни? Может же быть, правильно? Ведь тут и возразить-то нечего! Ясно же, что может быть.

Бердяев:
За тем, что нас отталкивает и даже возмущает, может быть скрыта высшая истина, к которой мы должны прорываться.

Кикбоксёр:
// Царство божье будет (если «Мустангер» преуспеет) усмирением и покорением «мустанга» в себе. Пока же идёт борьба с неизвестным исходом. //

:) Т.е. у Христа был вариант не восходить на крест? или того хуже, может получиться так, что "жертва" Христова была напрасной? увы, но вот именно это, как раз и не по христиански и "недоработка материала"...

Абдулла:
У Христа был вариант не восходить. Но Он свободно избрал взойти. А не так что некая внешняя Сила без вариантов заставила. Такое «самопожертвование» не имело бы спасительного смысла.

И чтоб жертва христова не оказалось напрасной – нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной – тогда и париться нечего. И нет никакого смысла ни в чём.

Смысл жизни связан с вариативности судьбы жизни мира (Христа), с противоборством шансов эволюции и энтропии.

Кикбоксёр:
// НЕ надо так сильно доверять своему внутреннему. Оно может быть сколь угодно примитивнее моего внутреннего мира и… что Вам бы всё бросить и записаться срочно в духовные ученики. Понимаете? Понимаете ли, хотя бы, что /должны/ понимать? //

Ах так вот Вы всё к чему клоните... :)))) нет увольте... я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен.

Абдулла:
Иисус отвечает за ошибки всех. Берёт все ошибки мира на Себя. Именно этому у Него и надо учиться. А эта логика «я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен» - сугубо ветхая, морально устаревшая и антихристианская.

Кикбоксёр:
// Однозначно без Вас?! Вы уже всё решили? Вы уже ко всему пришли? Искания и вопрошания, сомнения в прошлом? //

Отчего же... для меня всё только начинается, т.к. "вопрошания и сомнения" неотъемлемая часть познания... я никогда не ставлю точек в своих суждениях и если появятся какие-то факты или критерии, которым я смогу доверять, то безусловно я скорректирую и свою позицию... но в Вашем случае, без меня.

Абдулла:
То есть – в моём случае у Вас нет сомнений? Точка поставлена?

Кикбоксёр:
// Гдеж я Вас игнорирую? Это Вы игнорируете мои некоторые вопросы… //

Если бы Вы меня не игнорировали, то слышали бы и анализировали то что я Вам говорю, а не додумывали бы за меня... тогда бы и я не пропускал Ваши слова, которые относились бы ко мне, а не к Вашим выдумкам относительно меня.

Абдулла:
Вы не можете знать, что у меня выдумки относительно Вас. Потому что я могу Вас понимать куда лучше Вас самих. В силу, скажем, возможного миллионократного превосходства умственного и духовного.

Поэтому все эти Ваши «Вы меня не понимаете» - не имеют никакого разумеющегося сам по себе смысла. Повторюсь: я могу понимать Вас сколь угодно лучше Вас самих.

Кикбоксёр:
// Повторюсь: Я могу быть сколь угодно совершеннее Вас самосознанием духа, сколь бы Вы этого не видели? //

А с точностью наоборот, может быть? если, да, то зачем мне рассматривать Ваш вариант прежде, чем Вы не примите мой?

Абдулла:
Не надо никакой вариант принимать. Просто допускать, что оппонент может быть сколь угодно ближе к истине, КАК БЫ мы этого не могли увидеть, оценить и понять.

Кикбоксёр:
// Нету никакого логического обоснования тут. «Вы соль земли», говорит Господь, подразумевая, что «ибо Я на вас повлиял божественным влиянием». Какую ещё тут логику и обоснование можно узреть? //

т.е. дальше Вы не читаете и не видите обоснований и логики в этих словах Христа: "Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям."? по Вашему этими словами Христос совсем не обосновывает своё изречение и логики в них не присутствует?

Абдулла:
Логика и обоснование могли бы присутствовать, еслиб можно было логически обосновать, что именно эти люди соль Земли. Но это, в свою очередь, требует логического обоснования, что влияние Христа божественно. А это, в свою очередь, требует обоснования и логического подтверждения, что Христос есть Бог истинный и Сын божий. Но последнее невозможно. Отсюда и несостоятельность всех притязаний логики и здравого смысла в делах духовных.

Вы понимаете ли, что должны допускать так же возможную ошибочность самого постулата о божественности Иисуса Христа?

Кикбоксёр:
// Природа и есть зло. Добро же идёт от духа, от вне и сверхприродного измерения свободы и благодати. В природе, как раз таки, не существует никакого добра. В природе только сплошная вражда, конкурентная война каждого с каждым. //

Ну да, ну да... теплое борется с холодным, а кислое со сладким? :) увы, но для меня, это мракобесие...

Абдулла:
Без сомнений?

Кикбоксёр:
// Как для чего… для самосовершенствования. //

Для этого я покаялся в другом, а в том что говорите Вы, я смысла не вижу...

Абдулла:
И что это значит? Ну, что Вы не видите смысла в том, что я говорю. Значит ли это для Вас, что смысла нет (раз Вы его не видите)?

Кикбоксёр:
// Иисус должен своим сущим трендом образовывать всеобщий вектор. А не «единичные тренды, образуют результирующий вектор Жизни этого мира...»… Второе есть распространенное кредо людей сугубо светского (мирского) мышления и мироощущения. И я считаю, что это есть путь к хаосу и небытию. //

Так ведь если Христос заложил Начало всему, то соответственно и "результирующий вектор", это Его тренд, как и все единичные... ведь Бог Един? неужели это так сложно? :)

Абдулла:
Всему?! Нет. НЕ всему.

Христос не закладывал начало злу. Это прозрение Бердяева. Но Вы, как бы, застряли в добердяевской эпохе…

Единого результирующего вектора нет, ибо нет определённости будущего. Вектор может пойти не ввысь, а в падение, в небытие (врата адовы могут одолеть) – в погибель мира. Но это будет («не дай бог») не Христа вектор, а «антихриста». Вот чего Вы не понимаете. Но это самое главное. Ибо без этого самого главного нет смысла жизни, борения на стороне света против тьмы, на стороне эволюции против энтропии.

Кикбоксёр:
// Для чего усердствовали, скажем, апостолы? //

А Вы сравниваете себя с апостолами? Но они могли доказать, что они Христовы, о чем свидетельствуют слова их и дела их... у Вас этого нет...

Абдулла:
А у Вас это есть? Вы христов?

Думаете ли Вы, что Вы что-то доказываете и подтверждаете логически, и что это имеет нечто общее с тем, как доказывали свою христовость апостолы?
Апостолы доказывали свою веру не логическими построениями – а самопожертвованием, буквальным следованием Христу по заповеди «брать крест свой и следовать». Вы – готовитесь (психологически муштруете дух свой ежедневно) жертвовать собой во имя Христа? Я о буквальном смысле слова «жертвовать».

Кикбоксёр:
// Истинность божественности Христа не только не доказана, но и никогда не может быть доказана. //

Ошибаетесь... и для этого достаточно почитать апостолов... другое дело, что не все воспринимают доказательную базу, но это уже другой разговор.

Абдулла:
Что за доказательная база у апостолов? О чём речь?

Кикбоксёр:
// Поэтому отвержение есть в принципе нехристианское, гордецкое занятие.Не надо никого отвергать. //

Ну так последуйте своему совету и перестаньте отрицать мою точку зрения и примите её за "истину", а то не по христиански как-то гордецки отрицаете :)

Абдулла:
Я ничего не отрицаю. И ничего не утверждаю.

Ваша точка зрения может быть сколь угодно ближе к истине.

Кикбоксёр:
// Можно и нужно неуклонно и неустанно разбираться с собой и со Христом. //

Вот и разбирайтесь... а мне своих грабель не предлагайте.

Абдулла:
Вы во всём разобрались? Или что Вы хотите сказать?

Кикбоксёр:
// И что? У вас ощущение, что Вам предлагают что-то нехорошее, противное и мерзкое. //

Нет, у меня ощущение, что Вы мне пудрите мозги со своими домыслами :)

Абдулла:
Ваше ощущение может обманывать Вас? Или Вы без сомнений доверяете своему внутреннему голосу?

Кикбоксёр:
Давайте уже избавьтесь от гордыни и признайте моё мнение "истиной", а так же что Вы неправы и покайтесь... после чего я посвящу Вас в ученики :)))) глупо неправда ли? :)

Абдулла:
Уже было. Выше.

Возможно, соотношение наших пониманий таково, что мне бы всё бросить и просить Вас об учительстве и наставничестве.

У Христа был вариант не восходить. Но Он свободно избрал взойти. А не так что некая внешняя Сила без вариантов заставила. Такое «самопожертвование» не имело бы спасительного смысла.

И чтоб жертва христова не оказалось напрасной – нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной – тогда и париться нечего. И нет никакого смысла ни в чём.

Смысл жизни связан с вариативности судьбы жизни мира (Христа), с противоборством шансов эволюции и энтропии.

Ну скажем с тем что Христос мог и не восходить на крест, ещё как-то укладывается в рамки логики, если принимать Христа как Создателя, т.к. вариативность это только его прерогатива... но вот Ваше допущение о том, что Христос принес жертву напрасно, ну просто не укладывается не то что ни в одни рамки христианской догматики, но и противоречат словам самого Христа и словам апостолов... Ваше право, но тогда к христианству Вы не имеете отношения...

Что касается Вашего "не надо парится", то абсолютно все люди знают, что они умрут, т.е. знание это детерминировано априори, однако это знание заставляет "париться" абсолютно всех... точно так же и с неотвратимостью спасения... так что не надо "сказок про белого бычка", т.к. "тренд" заставит Вас двигаться только в том направлении какое ему нужно и избежать этого не получится ни у кого, сколько бы знаний о неотвратимости этого "тренда" Вы не имели... биржа тому пример... и с этим Вам ничего не поделать :)

Иисус отвечает за ошибки всех. Берёт все ошибки мира на Себя. Именно этому у Него и надо учиться. А эта логика «я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен» - сугубо ветхая, морально устаревшая и антихристианская.

Стоп, стоп... Вы цитатой выше отрицали возможность спасения, а следовательно по Вашим словам "Христос может ошибиться" и с моими ошибками :)
Но Вы опять искажаете мои слова, заменяя моё обращение к Вам, Христом... вот это не по христиански и даже хуже, это введение в заблуждение, а следовательно сатанизм чистой воды.

То есть – в моём случае у Вас нет сомнений? Точка поставлена?

Это не точка, это называется расстановка приоритетов, т.к. для меня Ваша позиция выглядит тупиковой... а вот Вы относительно своей позиции скорее всего ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите и рассматривать не хотите... почему Вы не принимаете например концепцию атеизма, а сосредоточились на Христе? сомнений нет? точку поставили? но Вы же на деле пропагандируете другое :)

Вы не можете знать, что у меня выдумки относительно Вас. Потому что я могу Вас понимать куда лучше Вас самих. В силу, скажем, возможного миллионократного превосходства умственного и духовного.

Поэтому все эти Ваши «Вы меня не понимаете» - не имеют никакого разумеющегося сам по себе смысла. Повторюсь: я могу понимать Вас сколь угодно лучше Вас самих.

А если всё иначе? опять "точку поставили" на своей исключительности? :)

Не надо никакой вариант принимать. Просто допускать, что оппонент может быть сколь угодно ближе к истине, КАК БЫ мы этого не могли увидеть, оценить и понять.

Ну так допустите, что я ближе... в чем проблема? :)

Логика и обоснование могли бы присутствовать, еслиб можно было логически обосновать, что именно эти люди соль Земли.

Вот только не надо уводить в сторону... Вы сказали, что нет в этих словах логики и обоснования... теперь Вы уже делаете поправку, что логика и обоснования представленные Христом, для Вас не достаточные... т.е. фактически Вы признали, что в этих словах Христа есть и логика и обоснованность и вот этого достаточно мне... остальные Ваши суждения, это уход в софистику и демагогию...

Вы понимаете ли, что должны допускать так же возможную ошибочность самого постулата о божественности Иисуса Христа?

Допускают ошибочность на уровне исследования, на уровне гипотезы, но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания, эта Ваша сомнительная идея, изжила себя...

Без сомнений?

На данный момент, да...

И что это значит? Ну, что Вы не видите смысла в том, что я говорю. Значит ли это для Вас, что смысла нет (раз Вы его не видите)?

"Не вижу смысла", это фразеологический оборот... в контексте моих слов, он означал, что смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины... а так, всё имеет свой определённый смысл и закономерность, т.к. на этом и построена любая причинно-следственная связь, в концепцию которой Вы отвергаете в Первопричине и превозносите в эволюции, что полный абсурд :)

Единого результирующего вектора нет, ибо нет определённости будущего. Вектор может пойти не ввысь, а в падение, в небытие (врата адовы могут одолеть) – в погибель мира. Но это будет («не дай бог») не Христа вектор, а «антихриста». Вот чего Вы не понимаете. Но это самое главное. Ибо без этого самого главного нет смысла жизни, борения на стороне света против тьмы, на стороне эволюции против энтропии.

Вы под словом "энтропия" очевидно понимаете "хаос"? и не ведомо Вам, что в хаосе есть порядок...? т.н. "энтропия", как и "эволюция" подчиняются одному закону и принадлежат одной волновой функции :)
Вы бы хотя бы поинтересовались из чего складывается "результирующий вектор" в скалярном и векторном виде, прежде чем говорить о борьбе противоположностей и тем более заявлять, что "результирующего вектора нет" :)

А у Вас это есть? Вы христов?

Не переводите стрелки... я не сравниваю себя с апостолами, как Вы... и не мне судить о моих заслугах перед Христом...

Что за доказательная база у апостолов? О чём речь?

Вы действительно не читали апостолов и не понимаете, что они обосновывают Истинность Христа и тем свидетельствуют об Истине? а если читали и понимаете, то суждения и свидетельства их, на которых они строят свои проповеди и есть та самая "доказательная база"...

Ваша точка зрения может быть сколь угодно ближе к истине.

Вот и славно... на этом и остановимся.

Вы во всём разобрались? Или что Вы хотите сказать?

Хочу сказать, что я буду разбираться со своим, а Вы разбирайтесь со своим... и вполне возможно, что наши пути пересекутся когда-нибудь, но не сейчас...

Ваше ощущение может обманывать Вас?

Может... но ему я доверяю больше :)

Возможно, соотношение наших пониманий таково, что мне бы всё бросить и просить Вас об учительстве и наставничестве.

В этом случае я бы сказал Вам, что лучший учитель, это Вы сами..., со своим сердцем и совестью, которые должны быть Вам и наставником...

Кикбоксёр:
// У Христа был вариант не восходить. Но Он свободно избрал взойти. А не так что некая внешняя Сила без вариантов заставила. Такое «самопожертвование» не имело бы спасительного смысла.

И чтоб жертва христова не оказалось напрасной – нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной – тогда и париться нечего. И нет никакого смысла ни в чём.

Смысл жизни связан с вариативности судьбы жизни мира (Христа), с противоборством шансов эволюции и энтропии. //

Ну скажем с тем что Христос мог и не восходить на крест, ещё как-то укладывается в рамки логики, если принимать Христа как Создателя, т.к. вариативность это только его прерогатива... но вот Ваше допущение о том, что Христос принес жертву напрасно, ну просто не укладывается не то что ни в одни рамки христианской догматики, но и противоречат словам самого Христа и словам апостолов... Ваше право, но тогда к христианству Вы не имеете отношения...

Абдулла:
Христос говорит «не одолеют врата адовы церковь Мою». А я говорю, что это не предопределено. Что вполне могут, эти самые врата, одолеть. То есть – корректирую Самого Христа. Мои слова противоречат – но правда тут реформаторская может быть на моей стороне. К тому же, эти слова Христа можно трактовать в духе великого и светлого оптимизма, а не отрицания Им самой возможности Своего сущего поражения.

Кикбоксёр:
Что касается Вашего "не надо парится", то абсолютно все люди знают, что они умрут, т.е. знание это детерминировано априори, однако это знание заставляет "париться" абсолютно всех... точно так же и с неотвратимостью спасения... так что не надо "сказок про белого бычка", т.к. "тренд" заставит Вас двигаться только в том направлении какое ему нужно и избежать этого не получится ни у кого, сколько бы знаний о неотвратимости этого "тренда" Вы не имели... биржа тому пример... и с этим Вам ничего не поделать :)

Абдулла:
Что значит «Что касается Вашего "не надо парится"…»? Где это я такое говорил? Я говорю надо париться, ибо от этого (от полноты самореализации каждого) зависит судьба промысла христова. Это, говорю я, по-вАшему получается, что можно не париться. При этом ВСЕ парятся. Ибо инстинкт людей знает то, чего не знает их разум.

Что касается:
«…"тренд" заставит Вас двигаться только в том направлении какое ему нужно и избежать этого не получится ни у кого, сколько бы знаний о неотвратимости этого "тренда" Вы не имели... биржа тому пример... и с этим Вам ничего не поделать :)»…

Тренд, то есть инстинкт жизни (воля божья), заставляет париться вот уже миллиарды лет наших зверопредков. Иисус пришёл освободить человечество от рабства у Тренда, и усыновить его Ему. Это значит, что ни о каком заставлении дальше речь уже идти не может. Человек свободно изберёт смерть от наркоты, алкоголя, вакханалий и пр. нежели согласиться дальше быть рабом жизни. Никакого заставления! Человек должен обретать совершенства отца небесного, это значит - становиться самим Трендом (осознавать себя Сущим от начала, Христом, хозяином жизни и царём вселенной), а не оставаться безмозглой тварью, которого тренд заставлЯет эволюционировать. Но освобождение духа требует так же освобождения от многих недоразумений старого христианства. От всех его недоразумений. Так вот Ваша «неотвратимость тренда» есть основа рабства сознания. И Вы воюете со мной тут за Ваши кандалы привычные…

Кикбоксёр:
// Иисус отвечает за ошибки всех. Берёт все ошибки мира на Себя. Именно этому у Него и надо учиться. А эта логика «я лучше буду отвечать за собственные ошибки, чем поду на поводу за ошибками других людей... так что я Вам ничего не должен» - сугубо ветхая, морально устаревшая и антихристианская. //

Стоп, стоп... Вы цитатой выше отрицали возможность спасения, а следовательно по Вашим словам "Христос может ошибиться" и с моими ошибками :)
Но Вы опять искажаете мои слова, заменяя моё обращение к Вам, Христом... вот это не по христиански и даже хуже, это введение в заблуждение, а следовательно сатанизм чистой воды.

Абдулла:
Будьте внимательнее: я не отрицаю возможность спасения, я отрицаю гарантИрованность спасения. А за возможность спасения над верой правдой творчески самореализовываться. В этом и заключается смысл личной жизни. Ведь жизнь есть непрерывное свершение, самопреодоление, восхождение. Но с Вашей точки зрения, с позиций Вашей философии смысла никакого нет. Ибо нечего свершать. Всё свершено, предрешено, предопределено. За падением, понимаешь ли, сам собой последует предопределённый какой-то отскок… Покайтесь.

Кикбоксёр:
// То есть – в моём случае у Вас нет сомнений? Точка поставлена? //

Это не точка, это называется расстановка приоритетов, т.к. для меня Ваша позиция выглядит тупиковой... а вот Вы относительно своей позиции скорее всего ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите и рассматривать не хотите... почему Вы не принимаете например концепцию атеизма, а сосредоточились на Христе? сомнений нет? точку поставили? но Вы же на деле пропагандируете другое :)

Абдулла:
Выглядит тупиковой. Понятно. Но что думаете Вы об этом? Ведь выглядеть тупиковой моя позиция может в силу Вашего недопонимания. Так? Об этом весь сыр бор. Есть подозрение, что Вы отожествляете Ваше понимание реальности с самой реальностью.

Ничего я точку не поставил. Сосредоточился на Христе не намертво. Возможно, правы те, кто Христа за бога не признают, или вовсе атеисты.

Кикбоксёр:
// Вы не можете знать, что у меня выдумки относительно Вас. Потому что я могу Вас понимать куда лучше Вас самих. В силу, скажем, возможного миллионократного превосходства умственного и духовного.

Поэтому все эти Ваши «Вы меня не понимаете» - не имеют никакого разумеющегося сам по себе смысла. Повторюсь: я могу понимать Вас сколь угодно лучше Вас самих. //

А если всё иначе? опять "точку поставили" на своей исключительности? :)

Абдулла:
Речь здесь у нас о Вашей постоянной жалобе «Вы меня не понимаете». Я говорю, что само это Ваше психологическое поведение есть проявление несовершенства. То есть – греховности Вашей (грех = несовершенство). Ибо Вы по умолчанию исходите из убеждения, что Вы понятно говорите понятные вещи. Но Вы должны понимать, и смиренно осознавать, что можете нести полную ахинею в силу Вашего несовершенства (Вашей греховности).

Посему – всякие подобные жалобы «Вы меня не понимаете» - есть недоразумение дикого ещё, ребяческого сознания, элементарного недопсихологизма мышления.

Христос говорит «не одолеют врата адовы церковь Мою». А я говорю, что это не предопределено. Что вполне могут, эти самые врата, одолеть. То есть – корректирую Самого Христа. Мои слова противоречат – но правда тут реформаторская может быть на моей стороне. К тому же, эти слова Христа можно трактовать в духе великого и светлого оптимизма, а не отрицания Им самой возможности Своего сущего поражения.

Ваше право делать такие предположения... а для меня такая трактовка мало того что кощунственна и цинична, но и совершенно не логична.

Что значит «Что касается Вашего "не надо парится"…»? Где это я такое говорил?

Ваши слова: "И чтоб жертва христова не оказалось напрасной – нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной – тогда и париться нечего."?

Так вот Ваша «неотвратимость тренда» есть основа рабства сознания. И Вы воюете со мной тут за Ваши кандалы привычные…

"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически... а Ваши рассуждения, на уровне второклассника... мне нет надобности с Вами "воевать", я хоть сейчас могу перестать с Вами вести диалог, но это Вы меня просили об этом диалоге если помните... получается, что не я, а Вы "воюете" со мной, для того чтобы нацепить на меня кандалы своего сознания.

Будьте внимательнее: я не отрицаю возможность спасения, я отрицаю гарантИрованность спасения. А за возможность спасения над верой правдой творчески самореализовываться. В этом и заключается смысл личной жизни. Ведь жизнь есть непрерывное свершение, самопреодоление, восхождение. Но с Вашей точки зрения, с позиций Вашей философии смысла никакого нет. Ибо нечего свершать. Всё свершено, предрешено, предопределено. За падением, понимаешь ли, сам собой последует предопределённый какой-то отскок…

Ну и долго Вы будите ходить по кругу? я Вам уже отвечал на эту Вашу "близорукость" и не один раз... законы "тренда" подтверждены математически и наблюдаемы фактически, поэтому отскок гарантирован, но это знание, не отменит и не изменит Ваших решений, поэтому и смысл никуда не денется... если у Вас есть какие-то логические выкладки, я послушаю, но если Вы очередной раз будите "петь песню про белого бычка", то не надейтесь на ответ...

Выглядит тупиковой. Понятно. Но что думаете Вы об этом? Ведь выглядеть тупиковой моя позиция может в силу Вашего недопонимания. Так? Об этом весь сыр бор. Есть подозрение, что Вы отожествляете Ваше понимание реальности с самой реальностью. Ничего я точку не поставил. Сосредоточился на Христе не намертво. Возможно, правы те, кто Христа за бога не признают, или вовсе атеисты.

Ваша позиция выглядит тупиковой, исключительно из-за того, что Вы не желаете воспринимать иных аргументов... а потому, это не я делаю Вашу позицию тупиковой, а Вы сами... вот и в настоящий момент, Вы сосредоточены не на истинности своей позиции, а на том, признаю ли я её таковой или нет, что само по себе глупо, т.к. моё мнение, не сделает Вашу позицию Истиной, а лишь потешит Ваше и без того не здоровое Эго...
ну а если Вы как говорите не поставили точку, то что Вам мешает принять атеистическую позицию прямо сейчас и перестать своим сомнением (которое по Вашим же словам не подтверждено) осквернять светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения.

Речь здесь у нас о Вашей постоянной жалобе «Вы меня не понимаете». Я говорю, что само это Ваше психологическое поведение есть проявление несовершенства. То есть – греховности Вашей (грех = несовершенство). Ибо Вы по умолчанию исходите из убеждения, что Вы понятно говорите понятные вещи. Но Вы должны понимать, и смиренно осознавать, что можете нести полную ахинею в силу Вашего несовершенства (Вашей греховности).

Посему – всякие подобные жалобы «Вы меня не понимаете» - есть недоразумение дикого ещё, ребяческого сознания, элементарного недопсихологизма мышления.

Вот я о том и говорил, что Вы не допускаете иного развития ситуации, что это Вы в данный момент "несёте ахинею" ничем не подкрепленную :)
выходит всё таки "точку поставили" Вы, а следовательно было бы более логичнее, в рамках Вашей идеи, почаще свои собственные слова применять в первую очередь на себя и в последнюю, на других... :)

удачи...

Кикбоксёр:
// Не надо никакой вариант принимать. Просто допускать, что оппонент может быть сколь угодно ближе к истине, КАК БЫ мы этого не могли увидеть, оценить и понять. //

Ну так допустите, что я ближе... в чем проблема? :)

Абдулла:
Я, как уже говорил, вполне допускаю. Проблем, с моей стороны нет. Это у Вас надо спросить, в чём проблема.

Кикбоксёр:
// Логика и обоснование могли бы присутствовать, еслиб можно было логически обосновать, что именно эти люди соль Земли. //

Вот только не надо уводить в сторону... Вы сказали, что нет в этих словах логики и обоснования... теперь Вы уже делаете поправку, что логика и обоснования представленные Христом, для Вас не достаточные... т.е. фактически Вы признали, что в этих словах Христа есть и логика и обоснованность и вот этого достаточно мне... остальные Ваши суждения, это уход в софистику и демагогию...

Абдулла:
Что за логика и обоснования «представленные Христом»? Каким образом Он, по-Вашему, обосновывает, что именно /Его/ последователи – соль Земли?

Кикбоксёр:
// Вы понимаете ли, что должны допускать так же возможную ошибочность самого постулата о божественности Иисуса Христа? //

Допускают ошибочность на уровне исследования, на уровне гипотезы, но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания, эта Ваша сомнительная идея, изжила себя...

Абдулла:
Вот Вы :))) говорите: «…но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания,…»

Допускаете ли, что /это/ Ваше убеждение может быть плодом несовершенного Вашего мышления и чувствования?

Поймите же! Подобная рекурсия уходит в самую дурную бесконечность. И есть только один путь – освободиться от всяких догматичных убеждений.

Кикбоксёр:
// Без сомнений? //

На данный момент, да...

Абдулла:
И как Вы относитесь к этому? К тому, что Вы несвободны на данный момент допустить что-то. Например, несвобода прямо в данный момент допустить, что Иисус не есть истинный Бог?

Кикбоксёр:
// И что это значит? Ну, что Вы не видите смысла в том, что я говорю. Значит ли это для Вас, что смысла нет (раз Вы его не видите)? //

"Не вижу смысла", это фразеологический оборот... в контексте моих слов, он означал, что смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины... а так, всё имеет свой определённый смысл и закономерность, т.к. на этом и построена любая причинно-следственная связь, в концепцию которой Вы отвергаете в Первопричине и превозносите в эволюции, что полный абсурд :)

Абдулла:
И как же Вы говорите (Вы же христианин) «…смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины...»? Думаете, что Вы знаете Истину? Ведь только тот, кто знает Истину, может судить таким образом, как Вы считаете возможным и допустимым для христианина это делать. Но разве претензия на знания Истины – не верх гордыни?

Кикбоксёр:
// Единого результирующего вектора нет, ибо нет определённости будущего. Вектор может пойти не ввысь, а в падение, в небытие (врата адовы могут одолеть) – в погибель мира. Но это будет («не дай бог») не Христа вектор, а «антихриста». Вот чего Вы не понимаете. Но это самое главное. Ибо без этого самого главного нет смысла жизни, борения на стороне света против тьмы, на стороне эволюции против энтропии. //

Вы под словом "энтропия" очевидно понимаете "хаос"? и не ведомо Вам, что в хаосе есть порядок...? т.н. "энтропия", как и "эволюция" подчиняются одному закону и принадлежат одной волновой функции :)
Вы бы хотя бы поинтересовались из чего складывается "результирующий вектор" в скалярном и векторном виде, прежде чем говорить о борьбе противоположностей и тем более заявлять, что "результирующего вектора нет" :)

Абдулла:
Единый результирующий вектор был бы, еслиб было предопределение и не существовало бы зла. Но эволюция вселенская не предопределена и зло существует. Поэтому, что за вектор будет превалировать и побеждать в перспективе – это не только никому (никакому сверхдемиургу) неизвестно; но сама постановка вопроса есть плод недоразумения греховного (несовершенного) сознания. Ибо будущее жизни мира творится нами, а не констатируется. Сама попытка констатировать здесь - уже есть ошибка безучастности, бездеятельности; уже есть тормознутость и недерзновенность угасающего духа.

Бердяев:
Величайшее дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая судьба, но и божественная судьба.

Кикбоксёр:
// А у Вас это есть? Вы христов? //

Не переводите стрелки... я не сравниваю себя с апостолами, как Вы... и не мне судить о моих заслугах перед Христом...

Абдулла:
Какие ещё заслуги перед Христом, если всё предопределено? Предопределенно победившему врата адовы никакие заслуги не нужны. Так что не мудрено судить о Ваших заслугах. Их нет. Ибо их просто не может быть.

Кикбоксёр:
// Что за доказательная база у апостолов? О чём речь? //

Вы действительно не читали апостолов и не понимаете, что они обосновывают Истинность Христа и тем свидетельствуют об Истине? а если читали и понимаете, то суждения и свидетельства их, на которых они строят свои проповеди и есть та самая "доказательная база"...

Абдулла:
Единственным доказательством Христа и каждого последователя Христа может быть только самопожертвование; отдание генетического выживания за выживание (спасение) мировое. Вы, в душе Вашей, готовитесь ли денно и нощно к самопожертвованию? Или Вы хотите путем волновых функций, логических ходов доказывать миру, что Христос есть Сын божий; что Он единственный путь и истина и жизнь?

Кикбоксёр:
// Ваша точка зрения может быть сколь угодно ближе к истине. //

Вот и славно... на этом и остановимся.

Абдулла:
Больше не говорите мне, пожалуйста, что у меня тупиковое мышление. Но посмотрим что у Вас таки за мышление…

Кикбоксёр:
// Вы во всём разобрались? Или что Вы хотите сказать? //

Хочу сказать, что я буду разбираться со своим, а Вы разбирайтесь со своим... и вполне возможно, что наши пути пересекутся когда-нибудь, но не сейчас...

Абдулла:
Как на счёт того, чтобы допустить, что Вам бы прямо сейчас всё бросить и записаться ко мне в ученики? Что возможно только узость горизонта Вашего мышления (относительно моего мышления) не даёт Вам это понять?

Кикбоксёр:
// Ваше ощущение может обманывать Вас? //

Может... но ему я доверяю больше :)

Абдулла:
А я своему ощущению доверяю /не/ больше чем Вашему. И думаю, что так более по-христиански, нежели Ваш вариант.

Нет, и в самом деле, откуда мне знать, что Ваше ощущение Бога не совершеннее моего? Да оно может быть сколь угодно совершеннее! Это же элементарно…

Кикбоксёр:
// Возможно, соотношение наших пониманий таково, что мне бы всё бросить и просить Вас об учительстве и наставничестве. //

В этом случае я бы сказал Вам, что лучший учитель, это Вы сами..., со своим сердцем и совестью, которые должны быть Вам и наставником...

Абдулла:
А я бы сказал иначе: «Лучший учитель, тот, кто лучше понимает Учителя». Так сказал бы для начала.
Потом сказал бы так: «Слушайте же внимательно, как надо Учителя понимать…»… Приступив, первым делом посадил бы Вас изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом.

Я, как уже говорил, вполне допускаю. Проблем, с моей стороны нет. Это у Вас надо спросить, в чём проблема.

У меня нет проблем... если Вы допускаете, что я прав, то я этого, как раз не допускаю :) "всякий человек лжив"(с)Павел

Что за логика и обоснования «представленные Христом»? Каким образом Он, по-Вашему, обосновывает, что именно /Его/ последователи – соль Земли?

Он обосновывает саму необходимость понятия "соль земли", а не почему его последователи "соль земли"... но я думаю Вы просто лукавите... расцениваю, это как нигилизм с Вашей стороны и закрываю для себя этот вопрос.

Вот Вы :))) говорите: «…но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания,…»

Допускаете ли, что /это/ Ваше убеждение может быть плодом несовершенного Вашего мышления и чувствования?

Поймите же! Подобная рекурсия уходит в самую дурную бесконечность. И есть только один путь – освободиться от всяких догматичных убеждений.

Я априори знаю, что я не прав, т.к. "всякий человек лжив", это моё кредо и в самом начале дискуссии, я начал с того, что пояснил этот момент... поэтому про догмы, это не ко мне...

И как Вы относитесь к этому? К тому, что Вы несвободны на данный момент допустить что-то. Например, несвобода прямо в данный момент допустить, что Иисус не есть истинный Бог?

Потому что я это уже допускал и на сегодняшний момент, не вижу в этом допущении смысла... ну разумеется в Вашем контексте этого понятия...

И как же Вы говорите (Вы же христианин) «…смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины...»? Думаете, что Вы знаете Истину? Ведь только тот, кто знает Истину, может судить таким образом, как Вы считаете возможным и допустимым для христианина это делать. Но разве претензия на знания Истины – не верх гордыни?

Вы так считаете, потому что именно Вас гордыня и обуяла... и если бы Вы хоть немного помнили то о чем я Вам пишу, то знали бы, что есть ещё один вариант описанный в Библии, такой как, отсутствие у всех людей понимания Истины... т.к. "всякий человек лжив, а Бог верен"... именно Ваша гордыня мешает Вам услышать мои слова о том, что я считаю не истинными не только Ваши слова, но и любые слова, априори, т.к. знание Истины, это не удел людей...

Но эволюция вселенская не предопределена и зло существует.

Доказательства есть? думаю нет... тогда как наличие причины-следствия на лицо... поэтому считать иначе, нет никаких разумных оснований... но Вы можете это делать сколько угодно, но без меня...

Какие ещё заслуги перед Христом, если всё предопределено?

не знаю... это Вы спросили "Вы Христов"?... я пока этого не знаю, это знает Христос от начала, поэтому у меня есть только надежда и Вера... а там будет видно какой выбор я сделал от начала и какое значение имею в Его Сознании.

Или Вы хотите путем волновых функций, логических ходов доказывать миру, что Христос есть Сын божий; что Он единственный путь и истина и жизнь?

Я никому не собираюсь ничего доказывать и никуда склонять... мой путь индивидуален... мои знания, предназначены только для меня, как и мои рассуждения и доказательства.

Больше не говорите мне, пожалуйста, что у меня тупиковое мышление.

Я этого и не говорил никогда... это Вы сделали ложный вывод из моих слов, в то время, как я говорил о себе и своём мышлении.

Как на счёт того, чтобы допустить, что Вам бы прямо сейчас всё бросить и записаться ко мне в ученики? Что возможно только узость горизонта Вашего мышления (относительно моего мышления) не даёт Вам это понять?

не вижу оснований, для таких допущений...

А я своему ощущению доверяю /не/ больше чем Вашему. И думаю, что так более по-христиански, нежели Ваш вариант.

Нет, и в самом деле, откуда мне знать, что Ваше ощущение Бога не совершеннее моего? Да оно может быть сколь угодно совершеннее! Это же элементарно…

Мой вариант, это "всякий человек лжив"(с)Павел, поэтому и критериев о мере приближения к Истине у человека нет... мы можем лишь сравнивать степень обоснованности наших представлений в рамках выбранных критериев... судить, что ближе к истине, не человеческая прерогатива... для человека важно лишь осознать свой "тренд".

А я бы сказал иначе: «Лучший учитель, тот, кто лучше понимает Учителя». Так сказал бы для начала.
Потом сказал бы так: «Слушайте же внимательно, как надо Учителя понимать…»… Приступив, первым делом посадил бы Вас изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом.

т.е. надели бы на меня оковы Бердяева? :) а как же тогда свобода от догм? мне незачем ограничивать свободу своих фантазий, фантазиями других людей...

Кикбоксёр:
// Христос говорит «не одолеют врата адовы церковь Мою». А я говорю, что это не предопределено. Что вполне могут, эти самые врата, одолеть. То есть – корректирую Самого Христа. Мои слова противоречат – но правда тут реформаторская может быть на моей стороне. К тому же, эти слова Христа можно трактовать в духе великого и светлого оптимизма, а не отрицания Им самой возможности Своего сущего поражения. //

Ваше право делать такие предположения... а для меня такая трактовка мало того что кощунственна и цинична, но и совершенно не логична.

Абдулла:
Но Вы же не будете настаивать, что не ошибаетесь в Вашей оценке моей трактовки?

Кикбоксёр:
// Ваши слова: "И чтоб жертва христова не оказалось напрасной – нужно всеми силами, верой и правдой служить Его промыслу. А если она не может оказаться напрасной – тогда и париться нечего."? //

Так вот Ваша «неотвратимость тренда» есть основа рабства сознания. И Вы воюете со мной тут за Ваши кандалы привычные…

"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически... а Ваши рассуждения, на уровне второклассника... мне нет надобности с Вами "воевать", я хоть сейчас могу перестать с Вами вести диалог, но это Вы меня просили об этом диалоге если помните... получается, что не я, а Вы "воюете" со мной, для того чтобы нацепить на меня кандалы своего сознания.

Абдулла:
Мда… математически… И при этом Вы говорите, что человек, мол, лжив. Так Вы лжёте, или «"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически…»? Как Вас понимать?

Кикбоксёр:
// Будьте внимательнее: я не отрицаю возможность спасения, я отрицаю гарантИрованность спасения. А за возможность спасения над верой правдой творчески самореализовываться. В этом и заключается смысл личной жизни. Ведь жизнь есть непрерывное свершение, самопреодоление, восхождение. Но с Вашей точки зрения, с позиций Вашей философии смысла никакого нет. Ибо нечего свершать. Всё свершено, предрешено, предопределено. За падением, понимаешь ли, сам собой последует предопределённый какой-то отскок… //

Ну и долго Вы будите ходить по кругу? я Вам уже отвечал на эту Вашу "близорукость" и не один раз... законы "тренда" подтверждены математически и наблюдаемы фактически, поэтому отскок гарантирован, но это знание, не отменит и не изменит Ваших решений, поэтому и смысл никуда не денется... если у Вас есть какие-то логические выкладки, я послушаю, но если Вы очередной раз будите "петь песню про белого бычка", то не надейтесь на ответ...

Абдулла:
Одолжений только не надо делать, ладно… Я касательно вот этого «…если Вы очередной раз будите "петь песню про белого бычка", то не надейтесь на ответ...»… ОК?

Если «…но это знание, не отменит и не изменит Ваших решений,» - тогда есть какой смысл знать? Знать что «…законы "тренда" подтверждены математически и наблюдаемы фактически,…»?

А если разницы нет, знаем мы это, или нет – тогда не лишними ли знаниями забита Ваша философия?

Кикбоксёр:
// Выглядит тупиковой. Понятно. Но что думаете Вы об этом? Ведь выглядеть тупиковой моя позиция может в силу Вашего недопонимания. Так? Об этом весь сыр бор. Есть подозрение, что Вы отожествляете Ваше понимание реальности с самой реальностью. Ничего я точку не поставил. Сосредоточился на Христе не намертво. Возможно, правы те, кто Христа за бога не признают, или вовсе атеисты. //

Ваша позиция выглядит тупиковой, исключительно из-за того, что Вы не желаете воспринимать иных аргументов... а потому, это не я делаю Вашу позицию тупиковой, а Вы сами... вот и в настоящий момент, Вы сосредоточены не на истинности своей позиции, а на том, признаю ли я её таковой или нет, что само по себе глупо, т.к. моё мнение, не сделает Вашу позицию Истиной, а лишь потешит Ваше и без того не здоровое Эго...
ну а если Вы как говорите не поставили точку, то что Вам мешает принять атеистическую позицию прямо сейчас и перестать своим сомнением (которое по Вашим же словам не подтверждено) осквернять светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения.

Абдулла:
Полегче на поворотах, Вы, лживый человек…
Кто тут «оскверняет светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения»? Допустите, что это Вы. И что делаете Вы это своей патологической лживости. Иначе Вы нарушаете заповедь христова «не судите».
Вот смотрите… Разбираем Вашу лживость… постом ранее Вы сказали:

«…а вот Вы относительно своей позиции скорее всего ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите и рассматривать не хотите...»

Я на это:

«Ничего я точку не поставил. Сосредоточился на Христе не намертво. Возможно, правы те, кто Христа за бога не признают, или вовсе атеисты».

Теперь Вы говорите:
«…ну а если Вы как говорите не поставили точку, то что Вам мешает принять атеистическую позицию прямо сейчас и перестать своим сомнением (которое по Вашим же словам не подтверждено) осквернять светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения».

Так кто из нас поставил точку?

Вам предлагают точку не ставить, но подвергнуть сомнению саму основу, самого Христа. Вам это, Вашему догматическому сознанию, кажется ничем иным как «осквернять светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения».

Так какого же лешего Вы меня упрекаете в «ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите», если самим Вам ставление точки и несомненность своей позиции кажется порядком вещей? Вы ведь открытым текстом предлагаете поставить точку как атеист. Вы говорите, что /сомнение/ оскверняет «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения». /Перечитайте/, что Вы написали.

Давайте ещё раз пройдёмся по вопросу, кто же тут ставит точку!

Спрашиваю: буддист, мусульманин, иудей, кришнаит, атеист и пр. и пр. могут быть ближе к истине, не принимая Христа сыном божьим?

Кикбоксёр:
// Речь здесь у нас о Вашей постоянной жалобе «Вы меня не понимаете». Я говорю, что само это Ваше психологическое поведение есть проявление несовершенства. То есть – греховности Вашей (грех = несовершенство). Ибо Вы по умолчанию исходите из убеждения, что Вы понятно говорите понятные вещи. Но Вы должны понимать, и смиренно осознавать, что можете нести полную ахинею в силу Вашего несовершенства (Вашей греховности).

Посему – всякие подобные жалобы «Вы меня не понимаете» - есть недоразумение дикого ещё, ребяческого сознания, элементарного недопсихологизма мышления. //

Вот я о том и говорил, что Вы не допускаете иного развития ситуации, что это Вы в данный момент "несёте ахинею" ничем не подкрепленную :)

Абдулла:
Никто не говорит, что Вы несёте ахинею. Поэтому подкреплять просто /нечего/, а не то чтобы нечем. Вам предлагают включить воображение и представить себе, что Вы, возможно, несёте ахинею. И тогда, глядишь, и не будете жаловаться «меня не понимают».

Кикбоксёр:
выходит всё таки "точку поставили" Вы, а следовательно было бы более логичнее, в рамках Вашей идеи, почаще свои собственные слова применять в первую очередь на себя и в последнюю, на других... :)

Абдулла:
Читайте внимательно и проникновенно, что именно Вам говорят. Никто тут не ставил точку, что Вы несёте ахинею.

Но Вы же не будете настаивать, что не ошибаетесь в Вашей оценке моей трактовки?

Я вообще ни на чем не настаиваю... я лишь прошу Вас, оградить меня, от Вашей идеи, по причине того, что у меня есть своя идея, в рамках которой, Ваша выглядит не состоятельной... но это не значит, что свою идею я считаю безупречной, просто в рамках моей парадигмы, Ваша идей не укладывается.

Мда… математически… И при этом Вы говорите, что человек, мол, лжив. Так Вы лжёте, или «"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически…»? Как Вас понимать?

моя ложь, как и ложь остальных людей состоит в отсутствии знания правды, а не в том что кто-то умышленно говорит неправду... математика, как и другие инструменты исследований, истинны лишь в рамках своих допущений (аксиом), но стоит сменить ракурс, как уже требуются другие рамки допущений... ложь этого мира, описана принципом неопределённости Гейзенберга.
Рекомендую почитать вот эту литературу

Если «…но это знание, не отменит и не изменит Ваших решений,» - тогда есть какой смысл знать? Знать что «…законы "тренда" подтверждены математически и наблюдаемы фактически,…»?

А если разницы нет, знаем мы это, или нет – тогда не лишними ли знаниями забита Ваша философия?

А почему я должен считать, что знать это лишнее, если мои чувства и совесть ведут меня по этому тренду? Моё знание предрешенности, не изменить жизнь и события вокруг меня, которые в свою очередь побуждают меня к действию... и уж тем более, в этом меня укрепляет вера и надежда на то, что я рожден от Начала.

Так какого же лешего Вы меня упрекаете в «ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите», если самим Вам ставление точки и несомненность своей позиции кажется порядком вещей? Вы ведь открытым текстом предлагаете поставить точку как атеист.

Вы глубоко ошибаетесь... я предложил Вам встать на позицию атеизма прямо сейчас, только потому, что я сам этот путь уже прошел... но моя нынешняя позиция, это не "конечная точка" в моих исследованиях, а отправная к следующей... а вот Вы как раз зациклены на своей... и именно по этому я сказал, что Вы "ставите точку", но обвиняете в этом зачем-то меня... что собственно подтверждает и данный Ваш пост.

Вы говорите, что /сомнение/ оскверняет «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения».

Ну если Вы допускаете «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения» как возможную Истину, то следовательно потенциально Вы Богохульствуете, не так ли? следовательно Вы должны определиться с выбором, т.к. по Вашей же идее, энтропия Вас "победит" в случае Вашей ошибочности выбора :)

Спрашиваю: буддист, мусульманин, иудей, кришнаит, атеист и пр. и пр. могут быть ближе к истине, не принимая Христа сыном божьим?

Мы все, одинаково равноудалены от Истины... нет никаких "ближе" или "дальше"... есть только вера, надежда и любовь, которые ведут нас по нашему "тренду".

Никто не говорит, что Вы несёте ахинею. Поэтому подкреплять просто /нечего/, а не то чтобы нечем. Вам предлагают включить воображение и представить себе, что Вы, возможно, несёте ахинею. И тогда, глядишь, и не будете жаловаться «меня не понимают».

Так я, именно этим только и занимаюсь, чего и Вам предлагаю сделать... и жалуюсь исключительно на то, что Вы до сих пор этого не поняли из моих слов и не сделали, предлагая мне сомнительные схемы :)

Читайте внимательно и проникновенно, что именно Вам говорят. Никто тут не ставил точку, что Вы несёте ахинею.

Перечитал и не увидел слов, что Вы не совершенны, греховны и можете нести ахинею, но увидел подобные сравнения исключительно в мой адрес :) меня, это нисколько не задевает и даже веселит, т.к. только подтверждает слова Павла о том, что "всякий человек лжив", что не может не радовать :)

Кикбоксёр:
// Я, как уже говорил, вполне допускаю. Проблем, с моей стороны нет. Это у Вас надо спросить, в чём проблема. //

У меня нет проблем... если Вы допускаете, что я прав, то я этого, как раз не допускаю :) "всякий человек лжив"(с)Павел

Абдулла:
Если всякий человек лжив, тогда и Павел лжив. А это значит, он лжёт, говоря, что Иисус Христос есть Истина. Поэтому нужно отказаться от этого сомнительного утверждения (что всякий человек лжив). Либо же отказаться от всякой истины вообще и в принципе.

Бердяев не представляется мне лживым человеком…
Вообще-то, он представляется мне /бого/человеком… К слову сказать.

Кикбоксёр:
// Что за логика и обоснования «представленные Христом»? Каким образом Он, по-Вашему, обосновывает, что именно /Его/ последователи – соль Земли? //

Он обосновывает саму необходимость понятия "соль земли", а не почему его последователи "соль земли"... но я думаю Вы просто лукавите... расцениваю, это как нигилизм с Вашей стороны и закрываю для себя этот вопрос.

Абдулла:
Но Вы ведь лживы, так ведь? Слова Павла кажутся Вам отрадными… Вы что-то положительное находите в этих словах. Я лично считаю эти слова лишёнными сколь-нибудь истинного, экзистенционального значения. Эти слова есть выражение стадного чувства перед пастухом.

Так вот… Вы лжёте, что «Он обосновывает саму необходимость понятия "соль земли", а не почему его последователи "соль земли"...»
Согласны? Ничего Он не обосновывает, но это Вы тут лжёте о том, как истинно лживый человек, что Он якобы и как делает. Так?

Кикбоксёр:
// Вот Вы :))) говорите: «…но никак не на уровне теории... на современном этапе моего познания,…»

Допускаете ли, что /это/ Ваше убеждение может быть плодом несовершенного Вашего мышления и чувствования?

Поймите же! Подобная рекурсия уходит в самую дурную бесконечность. И есть только один путь – освободиться от всяких догматичных убеждений. //

Я априори знаю, что я не прав, т.к. "всякий человек лжив", это моё кредо и в самом начале дискуссии, я начал с того, что пояснил этот момент... поэтому про догмы, это не ко мне...

Абдулла:
Вы знаете, что Вы неправы… Так почему же Вы никак не можете даже допустить (о чём я Вас прошу вот уже сколько времени) что Вы просто мОжете быть относительно неправы, в сравнении с моей возможной относительной правотой по какому-то вопросу? Почему? Это потому что Вы /лживы/? Да? Или в чём проблема?

Кикбоксёр:
// И как Вы относитесь к этому? К тому, что Вы несвободны на данный момент допустить что-то. Например, несвобода прямо в данный момент допустить, что Иисус не есть истинный Бог? //

Потому что я это уже допускал и на сегодняшний момент, не вижу в этом допущении смысла... ну разумеется в Вашем контексте этого понятия...

Абдулла:
Ну, вот смотрите!

«…Я допускал. Потом перестал допускать. При этом я, Кикбоксёр (или как Вас там), очень умный и прегениальный человек. Если я перестал допускать, значит на то были правильные причины. Ведь иначе получается, что, я Кикбоксёр, не умный, а дурак. Поступил по-дурацки. Сделал то, чего не следовало бы делать (перестал допускать, что Иисус может быть и не Истина, Путь и Жизнь). Следовательно (исходя из того, что я очень умный), в допущении этом смысла уже нет, ибо я бы видел при моём то при уме…»

Поняли мою мысль?

ТЕПЕРЬ!

Ваше решение «на сегодняшний момент, не вижу в этом допущении смысла» - может быть следствием лживости Вашей? Ложным, как у нас тут говорится, насыщением?

Кикбоксёр:
// И как же Вы говорите (Вы же христианин) «…смысл Ваших слов может лежать в любой плоскости, кроме Истины...»? Думаете, что Вы знаете Истину? Ведь только тот, кто знает Истину, может судить таким образом, как Вы считаете возможным и допустимым для христианина это делать. Но разве претензия на знания Истины – не верх гордыни? //

Вы так считаете, потому что именно Вас гордыня и обуяла... и если бы Вы хоть немного помнили то о чем я Вам пишу, то знали бы, что есть ещё один вариант описанный в Библии, такой как, отсутствие у всех людей понимания Истины... т.к. "всякий человек лжив, а Бог верен"... именно Ваша гордыня мешает Вам услышать мои слова о том, что я считаю не истинными не только Ваши слова, но и любые слова, априори, т.к. знание Истины, это не удел людей...

Абдулла:
А я думаю, что это называется несколько иначе… Слышали о таком понятии, как «стадный инстинкт»? Так вот это «я считаю не истинными не только Ваши слова, но и любые слова, априори, т.к. знание Истины, это не удел людей...» - считаю фундаментальнейшим проявлением этого самого примитивнейшего инстинкта…

Допускаете, что я могу быть ближе к истине в этом вопросе? Или мы с Вами непременно /одинаково/, равно лживы?

Но если одинаково и равно – тогда какой смысл во всех этих препирательствах с Вашей стороны?

Кикбоксёр:
// Но эволюция вселенская не предопределена и зло существует. //

Доказательства есть? думаю нет... тогда как наличие причины-следствия на лицо... поэтому считать иначе, нет никаких разумных оснований... но Вы можете это делать сколько угодно, но без меня...

Абдулла:
То есть – все мы лживы, правдив лишь Христос… Но если у кого-то есть доказательства – тот, таки, менее лжив?
Неужели Вы не видите Вашего самопротиворечия? Как увязать Ваше стадное «все мы одинаково лживы перед Лицем Пастыря» и «поэтому считать иначе, нет никаких разумных оснований...»…

Какие могут быть основания, да ещё и разумные – у лживых? Вы ведь лжёте, что у Вас есть основания!

Кикбоксёр:
// Какие ещё заслуги перед Христом, если всё предопределено? //

не знаю... это Вы спросили "Вы Христов"?... я пока этого не знаю, это знает Христос от начала, поэтому у меня есть только надежда и Вера... а там будет видно какой выбор я сделал от начала и какое значение имею в Его Сознании.

Абдулла:
Не знаете? Ну, так подумайте и узнайте, что пока не предадите анафеме Ваше предопределение и всемогущество божье – никакой заслуги не будет. Вообще. И пока не допустите, что Он возможно и не Истина. Ибо величайшая заслуга перед Ним – это, первым делом, самоосвобождение. Освобождение себя от Него Самого в том числе.

Христос:
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его;

Кикбоксёр:
// Или Вы хотите путем волновых функций, логических ходов доказывать миру, что Христос есть Сын божий; что Он единственный путь и истина и жизнь? //

Я никому не собираюсь ничего доказывать и никуда склонять... мой путь индивидуален... мои знания, предназначены только для меня, как и мои рассуждения и доказательства.

Абдулла:
Если «Ваши знания, предназначены только для Вас, как и Ваши рассуждения и доказательства» - тогда зачем Вы говорите со мной? Я с Вами говорю и со всеми остальными – ибо мои знания предназначены для всех; и всех знание предназначено мне. И всякое моё незнание тоже общемировое, ибо в моём понимании нет индивидуальных спасения и гибели. Поэтому всякое знание и незнание, мудрость и невежество, святость и греховность, гениальность и бездарность – всё общее, всё Христу принадлежит и составляют Его продолжающуюся вселенскую Жизнь. Которая может обернуться Смертью – ибо всё зло может одолевать всё добро (просто взгляните на этот мир). Поэтому и за Вами я не признаю никакого индивидуального тренда, суверенного пути. Вся Ваша и моя всякого лживость, как и всякая лживость во времени и пространстве и за их границами – это Его сущая недоработка, Его проблемы, угрозы.

А Павловское «всякий человек лжив, а Бог верен» - было величайшей объективацией духа и дробление. Бог с человеком были с порога, так сказать, официально-церковно отделёны, ограждены. Это всё ещё ветхозаветное в новом завете. Новый завет нужно очистить от всего этого морально давно устаревшего. Бердяев всё это божественно НЕ лживо выполнил. Бери и пользуйся. В рот вилочкой положил – только жуй.

Кикбоксёр:
// Больше не говорите мне, пожалуйста, что у меня тупиковое мышление. //

Я этого и не говорил никогда... это Вы сделали ложный вывод из моих слов, в то время, как я говорил о себе и своём мышлении.

Абдулла:
Лжёте.

Кикбоксёр:
// Как на счёт того, чтобы допустить, что Вам бы прямо сейчас всё бросить и записаться ко мне в ученики? Что возможно только узость горизонта Вашего мышления (относительно моего мышления) не даёт Вам это понять? //

не вижу оснований, для таких допущений...

Абдулла:
Для допущений никакие основания не нужны. Допустим, я говорю Вам: «допустим, уважаемый Кикбоксёр, у Вас в карманах по батончику сникерса». Далее хочу развить какую-то гипотезу или мысль, неважно какую. По-вашему нужны какие-то основания, чтоб допустить Вам, что у Вас в карманах по батончику сникерса?

Непонимание допущения есть, в сущности, несвобода и недокреативность мышления. Скованность мысли вещным миром объектов. То есть – самая примитивная объективация сознания. Надо же такое ляпнуть "не вижу оснований, для таких допущений"... Скажите прямо - не вижу и не понимаю никакой свободы.

Кикбоксёр:
// А я своему ощущению доверяю /не/ больше чем Вашему. И думаю, что так более по-христиански, нежели Ваш вариант.

Нет, и в самом деле, откуда мне знать, что Ваше ощущение Бога не совершеннее моего? Да оно может быть сколь угодно совершеннее! Это же элементарно… //

Мой вариант, это "всякий человек лжив"(с)Павел, поэтому и критериев о мере приближения к Истине у человека нет... мы можем лишь сравнивать степень обоснованности наших представлений в рамках выбранных критериев... судить, что ближе к истине, не человеческая прерогатива... для человека важно лишь осознать свой "тренд".

Абдулла:
А никто не судит кто ближе. Всего лишь допустить. Но Вы не понимаете «допущение», ибо не понимаете свободу. И потому я говорю «допустить», Вы слышите «согласиться».

Своего суверенного тренда, полагаю, ни у кого нет. У всех тренд и есть сущий Тренд Самого Христа. Сколь бы он этого не осознавал. Стало быть, я полагаю, что осознавать нужно всё лучше и лучше не каждому свой персональный тренд, но Тренд.

Кикбоксёр:
// А я бы сказал иначе: «Лучший учитель, тот, кто лучше понимает Учителя». Так сказал бы для начала.
Потом сказал бы так: «Слушайте же внимательно, как надо Учителя понимать…»… Приступив, первым делом посадил бы Вас изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом. //

т.е. надели бы на меня оковы Бердяева? :) а как же тогда свобода от догм? мне незачем ограничивать свободу своих фантазий, фантазиями других людей...

Абдулла:
Я сказал, /если/ Вы признаете меня учителем в делах все более совершенного понимания и чувствования Христа. В том и свобода, что только при таком раскладе. То есть если (и не ранее того!) Вы скажете «Абдулла, учите меня более совершенному пониманию», я скажу «первым делом изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом».

Бердяев:
В чем религиозный смысл человеческого творчества? Смысл этот гораздо глубже обыкновенного оправдания культурного и социального творчества. Творческий акт человека, в сущности, не требует оправдания, это внешняя постановка вопроса; он оправдывает, а не оправдывается (23). Творческий акт человека, предполагающий внебытийственную свободу, есть ответ на Божий призыв к человеку, и он нужен для самой божественной жизни, он имеет не только антропогоническое, но и теогоническое значение. Последняя тайна о человеке, которую он с трудом способен понять, связана с тем, что человек и его творческое дело имеют значение для самой божественной жизни, являются восполнением божественной жизни. Тайна человеческого творчества остается сокровенной, не откровенной в Священном Писании.

Если всякий человек лжив, тогда и Павел лжив. А это значит, он лжёт, говоря, что Иисус Христос есть Истина. Поэтому нужно отказаться от этого сомнительного утверждения (что всякий человек лжив). Либо же отказаться от всякой истины вообще и в принципе.

Следовательно и Ваша точка зрения лжива, когда Вы приписываете Павлу и Христу, ложь Вашего понимания :)
Слова Павла, несут в себе смысл, о недостижимости Истины... а не намеренную ложь, которая называется "обман"... прочувствуйте разницу...

Согласны? Ничего Он не обосновывает, но это Вы тут лжёте о том, как истинно лживый человек, что Он якобы и как делает. Так?

не так... а Ваш пост подтверждает слова Павла.

Вы знаете, что Вы неправы… Так почему же Вы никак не можете даже допустить (о чём я Вас прошу вот уже сколько времени) что Вы просто мОжете быть относительно неправы, в сравнении с моей возможной относительной правотой по какому-то вопросу? Почему? Это потому что Вы /лживы/? Да? Или в чём проблема?

Я уже отвечал на этот вопрос... я всегда допускаю, что я неправ... но сравнительные категории тут не уместны, т.к. во-первых, все люди не правы (лживы) в одинаковой степени, а во-вторых, лично Ваша позиция, уже была в рамках моих допущений и в данный момент не рассматривается как состоятельная.

«…Я допускал. Потом перестал допускать. При этом я, Кикбоксёр (или как Вас там), очень умный и прегениальный человек. Если я перестал допускать, значит на то были правильные причины. Ведь иначе получается, что, я Кикбоксёр, не умный, а дурак. Поступил по-дурацки. Сделал то, чего не следовало бы делать (перестал допускать, что Иисус может быть и не Истина, Путь и Жизнь). Следовательно (исходя из того, что я очень умный), в допущении этом смысла уже нет, ибо я бы видел при моём то при уме…»

Поняли мою мысль?

ТЕПЕРЬ!

Ваше решение «на сегодняшний момент, не вижу в этом допущении смысла» - может быть следствием лживости Вашей? Ложным, как у нас тут говорится, насыщением?

Вы очевидно совершенно не понимаете, для чего делаются допущения... отсюда, эти нелепые софизмы в Вашей голове... если перестают допускать, то только по той причине, что допущения не выдержали критики и были скорректированы в объёме существующих фактов, но никак не по причине того, что исследователь посчитал себя "очень умным" :) нелепость и только...

Допускаете, что я могу быть ближе к истине в этом вопросе? Или мы с Вами непременно /одинаково/, равно лживы?
Но если одинаково и равно – тогда какой смысл во всех этих препирательствах с Вашей стороны?

Не допускаю... "равно лживы", означает, что мы априори не можем достичь истины в этом мире... на этом наше равенство в этом мире заканчивается и далее всё определяется Первопричиной и Сознанием... с моей стороны нет никаких препирательств относительно этого постулата, как и инициативы вести этот диалог... остальные вопросы к Вам...

То есть – все мы лживы, правдив лишь Христос…

Истина в мире, только одна... и она есть Христос или Сознание Первопричины, которое недостижимо в этом мире в равной степени.

Но если у кого-то есть доказательства – тот, таки, менее лжив?

Это от того, что Вы под словом "ложь", понимаете слово "обман"... Доказательство, есть завершение логического построения в рамках принятых допущений... и если такие доказательства есть, то в рамках этих допущений, они будут "истинными"... другое дело, что рамки этих допущений не дают распространить действие доказательств, на другие допущения... т.е. всё дифференцировано..., а интегрирование этой системы, нам не доступно в равной степени, в этом и заключается "ложь" про которую говорит Павел...

Если «Ваши знания, предназначены только для Вас, как и Ваши рассуждения и доказательства» - тогда зачем Вы говорите со мной?

Потому что Вы об этом меня просили... Вы уже разве не помните этого? я изначально говорил, что диалог это ни к чему не приведёт :)
Но я с радостью прекращу это бессмысленное словоблудие, если Вы пожелаете :)

Для допущений никакие основания не нужны.

Ошибаетесь... для того, что бы допустить, что «у Вас в карманах по батончику сникерса», как минимум нужны основания считать, что существуют батончики, да ещё и сникерса... :)
Но в Вашем случае, оснований нет по причине не состоятельности Ваших допущений в ходе критики... и разумеется, никакой свободы в этом мире не существует, всё подчинено причине-следствию :)

А никто не судит кто ближе.

Если бы не судили, то и не предлагали бы мне абсурдных допущений Вашей правоты :)

Я сказал, /если/ Вы признаете меня учителем в делах все более совершенного понимания и чувствования Христа. В том и свобода, что только при таком раскладе. То есть если (и не ранее того!) Вы скажете «Абдулла, учите меня более совершенному пониманию», я скажу «первым делом изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом».

Оставьте свои оковы себе... :)

ЗЫ:
И я не хотел бы больше продолжать этот абсурдный и никчемный диалог...

Кикбоксёр:
// Но Вы же не будете настаивать, что не ошибаетесь в Вашей оценке моей трактовки? //

Я вообще ни на чем не настаиваю... я лишь прошу Вас, оградить меня, от Вашей идеи, по причине того, что у меня есть своя идея, в рамках которой, Ваша выглядит не состоятельной... но это не значит, что свою идею я считаю безупречной, просто в рамках моей парадигмы, Ваша идей не укладывается.

Абдулла:
Просто Вам надо допустить, что дело не в моей идее, а в Вашей парадигме… Это будет по-христиански. Такое допущение. И да обрящете свободу от всевозможных предубеждений и идей фикс.

Кикбоксёр:
// Мда… математически… И при этом Вы говорите, что человек, мол, лжив. Так Вы лжёте, или «"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически…»? Как Вас понимать? //

моя ложь, как и ложь остальных людей состоит в отсутствии знания правды, а не в том что кто-то умышленно говорит неправду... математика, как и другие инструменты исследований, истинны лишь в рамках своих допущений (аксиом), но стоит сменить ракурс, как уже требуются другие рамки допущений... ложь этого мира, описана принципом неопределённости Гейзенберга.
Рекомендую почитать вот эту литературу

Абдулла:
Принципом Гейзенберга неопределённости описана не ложь этого мира, а свобода. Насколько вообще применителен некий научный принцип к делам духовным, к вопросам Правды.

Люди не одинаково не знают правду. «Ибо не мерою даёт Бог духа». Так что не надо всех в равнолживое стадо. Кто-то ближе ко Христу, кто-то дальше (и нет границ диапазона; я могу быть правее Вас в бесконечном значении, бесконечно ближе ко Христу). Не может быть двоих одинаково отдалённых. Мы не только все не равно бесконечно далеки от Него, но должны стремиться к полному самоотожествлению с Ним. Он ведь сам призывает к Своему Совершенству «будьте совершенны, как Отец Небесный».
Так вот все прочие взаимоотношения должны кануть лету. Все взаимоотношения должны крутиться вокруг большей и меньшей правоты, близости и отдалённости от Христа. Стадность в религии осталось в безвозвратном прошлом.

Кикбоксёр:
// Если «…но это знание, не отменит и не изменит Ваших решений,» - тогда есть какой смысл знать? Знать что «…законы "тренда" подтверждены математически и наблюдаемы фактически,…»?

А если разницы нет, знаем мы это, или нет – тогда не лишними ли знаниями забита Ваша философия? //

А почему я должен считать, что знать это лишнее, если мои чувства и совесть ведут меня по этому тренду?

Абдулла:
Ваша совесть и чувства могут скол угодно лгать Вам. Говоря устаревшими образами, дьявол может путать. Сказать же дьявол меня не путает – это не по-христиански. По-христиански всегда бояться «козней дьявола» и не слишком доверять собственной чистоте духовной.
Христианское отношение к себе – это путь очищение от первородной греховности. Вы же думаете совершенно не по христиански, что чистота и рождённость от начала даны кому-то, а кому-то не даны от начала же. Как типа лотерея. И что ничто не может эту предрешенность изменить. Стало быть, никакой духовной работы, никакого борения с грехом нет и в помине, а есть халявная «божественная» лотерея. И остаётся только верить в халявную избранность себя любимого.

Вот к каким антихристианским абсурдам ведёт Ваша «предрешеннность».

Кикбоксёр:
// Так какого же лешего Вы меня упрекаете в «ставите точку, т.к. других вариантов Вы не видите», если самим Вам ставление точки и несомненность своей позиции кажется порядком вещей? Вы ведь открытым текстом предлагаете поставить точку как атеист. //

Вы глубоко ошибаетесь... я предложил Вам встать на позицию атеизма прямо сейчас, только потому, что я сам этот путь уже прошел... но моя нынешняя позиция, это не "конечная точка" в моих исследованиях, а отправная к следующей... а вот Вы как раз зациклены на своей... и именно по этому я сказал, что Вы "ставите точку", но обвиняете в этом зачем-то меня... что собственно подтверждает и данный Ваш пост.

Абдулла:
Кто ту у нас зациклившийся? Я ли, который говорит, что готов подвергать бессрочному сомнению любую свою как отправную, так и конечную точку зрения, или Вы, с Вашей уверенностью, что атеизм не прав? Вы ведь так думаете «если я считаю, что атеизм мною пройденный этап, значит атеизм не прав».
Теперь представьте себе, что атеизм Вами пройден поспешно и неумело. Что Вы только дУмаете, что пройденный, и что у Вас теперь более продвинутая позиция. Представали? Сумели представить?

ВОТ о чём речь. Сплошное самомнение «я ведь прошёл, я ведь, при моём-то при уме, пришёл к чему-то более совершенному». ВСЁ это может быть сплошной лажей. Понимаете? И есть только один единственный путь освобождения от этого порочного круга сознания – смирение. Ваше индивидуальное смирение. А не то коллективно-стадное смирение, что Вы предлагаете: «все МЫ одинаково лживы пред Господом».

Кикбоксёр:
// Вы говорите, что /сомнение/ оскверняет «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения». //

Ну если Вы допускаете «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения» как возможную Истину, то следовательно потенциально Вы Богохульствуете, не так ли? следовательно Вы должны определиться с выбором, т.к. по Вашей же идее, энтропия Вас "победит" в случае Вашей ошибочности выбора :)

Абдулла:
Именно так. Как потенциально возможную истину. И именно это видится мной освобождением сознания от всякой психологической зацикленности. А Вы как представляете себя не зацикленным (свободным от всевозможных предубеждений) с Вашей однозначной истиной в голове со стопудовой отправной точкой зрения «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения»?

Вы всё ещё думаете, что из нас двоих – /я/ более зациклен в своих представлениях?

Но давайте ещё раз это место, в другом аспекте…

Кикбоксёр:
Ну если Вы допускаете «светлую Идею Христова Сознания и всеобщего спасения» как возможную Истину, то следовательно потенциально Вы Богохульствуете, не так ли? следовательно Вы должны определиться с выбором, т.к. по Вашей же идее, энтропия Вас "победит" в случае Вашей ошибочности выбора :)

Абдулла:
Как это я потенциально богохульствую? Ошибаться против истины может только тот, кто предубежден в своих взглядах на неё. Вы, если думаете, что Иисус несомненно истина, МОЖЕТЕ ошибаться против Истины. Я же, с моим освобождением от всяких предубеждений, ошибаться против истины не могу. Ибо ничего однозначно не отрицаю и однозначно не утверждаю.

Кикбоксёр:
// Спрашиваю: буддист, мусульманин, иудей, кришнаит, атеист и пр. и пр. могут быть ближе к истине, не принимая Христа сыном божьим? //

Мы все, одинаково равноудалены от Истины... нет никаких "ближе" или "дальше"... есть только вера, надежда и любовь, которые ведут нас по нашему "тренду".

Абдулла:
Мухаммед прав, или неправ в своём отрицании Христа как Сына божьего и Бога; и в том, что ближе всех к истине именно он («пророк» Мухаммед)?
Вы что будете говорить? Скажете схватившим Вас боевикам (поставивших Вас на колени и приставших дуло к голове): «Мы все, одинаково равноудалены от Истины... нет никаких "ближе" или "дальше"..»? НЕ будете утверждать Троицу против Аллаха? Каким Вы видите Ваш «тренд» в этой ситуации?

Кикбоксёр:
// Никто не говорит, что Вы несёте ахинею. Поэтому подкреплять просто /нечего/, а не то чтобы нечем. Вам предлагают включить воображение и представить себе, что Вы, возможно, несёте ахинею. И тогда, глядишь, и не будете жаловаться «меня не понимают». //

Так я, именно этим только и занимаюсь, чего и Вам предлагаю сделать... и жалуюсь исключительно на то, что Вы до сих пор этого не поняли из моих слов и не сделали, предлагая мне сомнительные схемы :)

Абдулла:
Какие ещё сомнительные схемы, если все мы одинаково равноудалены и лживы? «Сомнительные схемы» предполагает существование не сомнительных схем.
Но Вы всё время путаетесь. То все лживы и никакие схемы не могут быть ближе к истине, то спрашиваете какие-то подтверждения, доказательства. Определитесь же, наконец.

Кикбоксёр:
// Читайте внимательно и проникновенно, что именно Вам говорят. Никто тут не ставил точку, что Вы несёте ахинею. //

Перечитал и не увидел слов, что Вы не совершенны, греховны и можете нести ахинею, но увидел подобные сравнения исключительно в мой адрес :) меня, это нисколько не задевает и даже веселит, т.к. только подтверждает слова Павла о том, что "всякий человек лжив", что не может не радовать :)

Абдулла:
Вас радуют слова Павла, что всякий человек лжив? Что в этом радостного?

А то, что я могу быть сколь угодно дальше от истины в сравнении с Вашей сколь угодно более близостью к ней – я писал в ходе нашего общения.

Короче… Вам надо либо отказаться от всякого философствования и рассуждения в принципе, либо отказаться от стадно-лживо-уравниловского "всякий человек лжив в равной мере". Ибо если все мы ничего не соображаем /в равной мере/ – то к чему все эти споры и увещевания?

Что касается авторитета Павла… Почитайте, что пишет об этом лживом человеке лживый Лев, наш, понимаете ли, Толстой. Ну, не глупый же человек этот виднейший классик мировой литературы… http://www.sacrum.ru/Modern/tolstoy1.htm

Кикбоксёр:
// Если всякий человек лжив, тогда и Павел лжив. А это значит, он лжёт, говоря, что Иисус Христос есть Истина. Поэтому нужно отказаться от этого сомнительного утверждения (что всякий человек лжив). Либо же отказаться от всякой истины вообще и в принципе. //

Следовательно и Ваша точка зрения лжива, когда Вы приписываете Павлу и Христу, ложь Вашего понимания :)
Слова Павла, несут в себе смысл, о недостижимости Истины... а не намеренную ложь, которая называется "обман"... прочувствуйте разницу...

Абдулла:
Я не согласен, что всякий человек лжив наравне со всеми. Это Вы с ним согласны, при этом считаете возможным говорить мне что-то об истине. Как Вы это всё увязываете?

Что несут слова Павла? Вы знаете? Но ведь Вы лживы? В смысле не ведаете истину, которая недостижима. Как же Вы говорите «Слова Павла, несут в себе смысл, о недостижимости Истины»?
Чтобы рассуждать об истине и говорит кому-то о ней – надо претендовать на то, что ты можешь больше знать об истине. Против этого я ничего не имею. Но Вы с одной стороны говорите, что все мы равно удалены от истины, с другой стороны явно претендуете на большее понимание истины.

Кикбоксёр:
// Согласны? Ничего Он не обосновывает, но это Вы тут лжёте о том, как истинно лживый человек, что Он якобы и как делает. Так? //

не так... а Ваш пост подтверждает слова Павла.

Абдулла:
Не так? То есть – Вы лживы, но не лжёте? Это как понимать?

Кикбоксёр:
// Вы знаете, что Вы неправы… Так почему же Вы никак не можете даже допустить (о чём я Вас прошу вот уже сколько времени) что Вы просто мОжете быть относительно неправы, в сравнении с моей возможной относительной правотой по какому-то вопросу? Почему? Это потому что Вы /лживы/? Да? Или в чём проблема? //

Я уже отвечал на этот вопрос... я всегда допускаю, что я неправ... но сравнительные категории тут не уместны, т.к. во-первых, все люди не правы (лживы) в одинаковой степени, а во-вторых, лично Ваша позиция, уже была в рамках моих допущений и в данный момент не рассматривается как состоятельная.

Абдулла:
Если все люди лживы в одинаковой степени, то о какой такой состоятельности позиций может идти речь? Ведь все позиции должны быть равно далеки от состоятельности. Не так?

Кикбоксёр:
// Ваше решение «на сегодняшний момент, не вижу в этом допущении смысла» - может быть следствием лживости Вашей? Ложным, как у нас тут говорится, насыщением? //

Вы очевидно совершенно не понимаете, для чего делаются допущения... отсюда, эти нелепые софизмы в Вашей голове... если перестают допускать, то только по той причине, что допущения не выдержали критики и были скорректированы в объёме существующих фактов, но никак не по причине того, что исследователь посчитал себя "очень умным" :) нелепость и только...

Абдулла:
«Допущения не выдержали критики»… А что, критика не могла быть сколь угодно ложной? А объём существующих фактов кто оценил? НЕ лживый человек?

Кикбоксёр:
// Допускаете, что я могу быть ближе к истине в этом вопросе? Или мы с Вами непременно /одинаково/, равно лживы?
Но если одинаково и равно – тогда какой смысл во всех этих препирательствах с Вашей стороны? //

Не допускаю... "равно лживы", означает, что мы априори не можем достичь истины в этом мире... на этом наше равенство в этом мире заканчивается и далее всё определяется Первопричиной и Сознанием... с моей стороны нет никаких препирательств относительно этого постулата, как и инициативы вести этот диалог... остальные вопросы к Вам...

Абдулла:
«Первопричина и Сознание» – что Вы знаете об этом, лживый человек?

Кикбоксёр:
// То есть – все мы лживы, правдив лишь Христос… //

Истина в мире, только одна... и она есть Христос или Сознание Первопричины, которое недостижимо в этом мире в равной степени.

Абдулла:
И Вы можете обосновать это? Ну, что Христос есть Истина? Есть подтверждения?

Кикбоксёр:
// Но если у кого-то есть доказательства – тот, таки, менее лжив? //

Это от того, что Вы под словом "ложь", понимаете слово "обман"... Доказательство, есть завершение логического построения в рамках принятых допущений... и если такие доказательства есть, то в рамках этих допущений, они будут "истинными"... другое дело, что рамки этих допущений не дают распространить действие доказательств, на другие допущения... т.е. всё дифференцировано..., а интегрирование этой системы, нам не доступно в равной степени, в этом и заключается "ложь" про которую говорит Павел...

Абдулла:
Имеет ли место завершение «логического построения в рамках принятых допущений…», или такое завершение лишь мнится ложному сознанию – этого никто не может знать. Вот о чём речь. Поэтому нужно отказаться от иллюзий всяких «доводов и подтверждений». Освободиться от них. О чём я Вас с самого начала и говорю.
Нельзя доказать, что Иисус Христос есть Истина.

Кикбоксёр:
// Если «Ваши знания, предназначены только для Вас, как и Ваши рассуждения и доказательства» - тогда зачем Вы говорите со мной? //

Потому что Вы об этом меня просили... Вы уже разве не помните этого? я изначально говорил, что диалог это ни к чему не приведёт :)
Но я с радостью прекращу это бессмысленное словоблудие, если Вы пожелаете :)

Абдулла:
Бессмысленными словоблудиями не занимаюсь. Наш разговор наполнен высшего смысла.

И да! Я не просил Вас говорить мне о том, что меня не касается, но предназначено только для Вас. Просто я не думаю, что в мире есть что-то, что меня не касается.

Кикбоксёр:
// Для допущений никакие основания не нужны. //

Ошибаетесь... для того, что бы допустить, что «у Вас в карманах по батончику сникерса», как минимум нужны основания считать, что существуют батончики, да ещё и сникерса... :)

Абдулла:
Допустим Иисус не истина (такой же лживый человек, как и миллионы других). Можете допустить? Или нужны основания для такого допущения?

Кикбоксёр:
Но в Вашем случае, оснований нет по причине не состоятельности Ваших допущений в ходе критики...

Абдулла:
В ходе критики лживого человека под бойким никнеймом «Кикбоксёр»?

Кикбоксёр:
…и разумеется, никакой свободы в этом мире не существует, всё подчинено причине-следствию :)

Абдулла:
Причина-следствие – это всё мира вещного. Свобода же в духе есть. Или же нет её в духе. Это уже по мере лживости/нелживости каждого человека в отдельной взятости.

«…познаете истину, и истина сделает вас свободными»…

Кикбоксёр:
// А никто не судит кто ближе. //

Если бы не судили, то и не предлагали бы мне абсурдных допущений Вашей правоты :)

Абдулла:
Я хочу, чтобы Вы освобождались духом. Для этого нужно, помимо прочего, учиться допускать. Неумение допускать есть проявление несвободы. Есть плен сознания у всевозможных предубеждений своих.

Кикбоксёр:
// Я сказал, /если/ Вы признаете меня учителем в делах все более совершенного понимания и чувствования Христа. В том и свобода, что только при таком раскладе. То есть если (и не ранее того!) Вы скажете «Абдулла, учите меня более совершенному пониманию», я скажу «первым делом изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом». //

Оставьте свои оковы себе... :)

ЗЫ:
И я не хотел бы больше продолжать этот абсурдный и никчемный диалог...

Абдулла:
Вы в жизни не участвовали в боле осмысленном и значительном диалоге. А что хотели бы, или не хотели бы… отдельный разговор.

Я не согласен, что всякий человек лжив наравне со всеми. Это Вы с ним согласны, при этом считаете возможным говорить мне что-то об истине. Как Вы это всё увязываете?

Я говорю Вам только о том, что Вы спрашиваете... и излагаю свои допущения исключительно по Вашей просьбе... и это не означает, что мои слова должны звучать для Вас как утверждение "истины"... а вот Вам следовало бы сменить риторику, т.к. она никак не вяжется с Вашими же утверждениями "истины" :)

Не так? То есть – Вы лживы, но не лжёте? Это как понимать?

Если все люди лживы в одинаковой степени, то о какой такой состоятельности позиций может идти речь? Ведь все позиции должны быть равно далеки от состоятельности. Не так?

нет, не так... и это я тоже Вам уже объяснял... поэтому Вы либо анализируйте мои слова, либо нам не о чем говорить...

«Допущения не выдержали критики»… А что, критика не могла быть сколь угодно ложной? А объём существующих фактов кто оценил? НЕ лживый человек?

В рамках принятых допущений 2х2=4 и это истинное утверждение, но тем не менее оно ложно в рамках других допущений и критериев оценки... поэтому допуская и строя критерии оценки, я не лгу в рамках своих допущений, но это не означает, что я могу приблизиться к истине, т.к. раздвигая рамки одних допущений, мы автоматически закрываем другие, ибо так устроена природа этого мира...

«Первопричина и Сознание» – что Вы знаете об этом, лживый человек?

Ну это ни для кого не секрет, надо лишь научиться слушать... а моя ложь, не умоляет Вашей :)

И Вы можете обосновать это? Ну, что Христос есть Истина? Есть подтверждения?

Могу... но для этого надо стать мной...

Имеет ли место завершение «логического построения в рамках принятых допущений…», или такое завершение лишь мниться ложному сознанию – этого никто не может знать. Вот о чём речь.

Разве построение 2х2=4 Вам кажется не завершенным? В рамках своих допущений, оно вполне завершено и истинно... а вот ложность того, что Вы именуете "сознанием", заключается как раз не в этом, а в том, что оно физически не в состоянии одновременно иметь достоверную информацию о различных свойствах предмета изучения.

Бессмысленными словоблудиями не занимаюсь. Наш разговор наполнен высшего смысла.

Переливать из пустого в порожнее, это "высший смысл" по Вашему? :)
Хотя мой бесплатный ликбез Вам на тему о методах познания, правилах допущения и построения критериев оценки, может и есть в предвечном желании "высшего смысла" :)

Допустим Иисус не истина (такой же лживый человек, как и миллионы других). Можете допустить? Или нужны основания для такого допущения?

Основания нужны всегда... что касается допущений, то этот момент я уже пояснял не раз...

В ходе критики лживого человека под бойким никнеймом «Кикбоксёр»?

Вижу Вам очень понравилось словосочетание "лживый человек" и это уже само по себе не плохо, видимо в этом и был "высший смысл" этого диалога, который был от начала... хотя если Вы будите чаще проецировать это словосочетание на себе, то сможете сами оценить его высший смысл :)

Причина-следствие – это всё мира вещного. Свобода же в духе есть. Или же нет её в духе. Это уже по мере лживости/нелживости каждого человека в отдельной взятости.

«…познаете истину, и истина сделает вас свободными»…

Вот именно... по этому нужно оставить этому миру то что ему принадлежит и принять Истину в духе... или как в Библии сказано "итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"... тренд этого мира Вам не переломить, поэтому "отдайте его кесарю", а вот вспомнить свой выбор от Начала начал, это вполне по силам... это единственная свобода, которой мы наделены.

Я хочу, чтобы Вы освобождались духом. Для этого нужно, помимо прочего, учиться допускать. Неумение допускать есть проявление несвободы. Есть плен сознания у всевозможных предубеждений своих.

Спасибо за заботу, но Вам лучше сосредоточится на себе... сосредотачивая свои мысли на мне, Вы неизбежно погружаете себя в "плен сознания у всевозможных предубеждений своих" :)

Вы в жизни не участвовали в боле осмысленном и значительном диалоге. А что хотели бы, или не хотели бы… отдельный разговор.

:) это допущение или утверждение? в первом случае Ваши слова не укладываются в рамки Ваших же допущений, а если второе то, это говорит о том, что Вы лукавите в своих допущениях... но в обоих случаях, Вы выгладите именно как обманщик...

Кикбоксёр:
// Я не согласен, что всякий человек лжив наравне со всеми. Это Вы с ним согласны, при этом считаете возможным говорить мне что-то об истине. Как Вы это всё увязываете? //

Я говорю Вам только о том, что Вы спрашиваете... и излагаю свои допущения исключительно по Вашей просьбе... и это не означает, что мои слова должны звучать для Вас как утверждение "истины"... а вот Вам следовало бы сменить риторику, т.к. она никак не вяжется с Вашими же утверждениями "истины" :)

Абдулла:
Ничего я не утверждаю. Хотите, чтоб я сменил риторику, и стал как Вы утверждать? Чтоб определился? Вы ведь сами предлагали определиться.
Да только вот всякую определённость во взглядах я считаю косностью мысли.

Кикбоксёр:
// Если все люди лживы в одинаковой степени, то о какой такой состоятельности позиций может идти речь? Ведь все позиции должны быть равно далеки от состоятельности. Не так? //

нет, не так... и это я тоже Вам уже объяснял... поэтому Вы либо анализируйте мои слова, либо нам не о чем говорить...

Абдулла:
Объясняли… не знаю, что Вы мне объясняли. Что бы это ни было – подразумевается, что Вам, по умолчанию, самим что-то ясно с этим «и это». А теперь просьба допустить, что это всё может быть блажью и самомнением Вашим. И что Вам, возможно, нечего мне объяснять в силу неясности предмета Вам самим. Не надо, пожалуйста, по-новой разводить глубокомысленную теорию о том, что такое допущение и что такое границы допущения. Допускаете, или нет?

Кикбоксёр:
// «Допущения не выдержали критики»… А что, критика не могла быть сколь угодно ложной? А объём существующих фактов кто оценил? НЕ лживый человек? //

В рамках принятых допущений 2х2=4 и это истинное утверждение, но тем не менее оно ложно в рамках других допущений и критериев оценки... поэтому допуская и строя критерии оценки, я не лгу в рамках своих допущений, но это не означает, что я могу приблизиться к истине, т.к. раздвигая рамки одних допущений, мы автоматически закрываем другие, ибо так устроена природа этого мира...

Абдулла:
Такое ощущение, что пытаетесь мне лапшу навешать вместо ответа.

Кикбоксёр:
// «Первопричина и Сознание» – что Вы знаете об этом, лживый человек? //

Ну это ни для кого не секрет, надо лишь научиться слушать... а моя ложь, не умоляет Вашей :)

Абдулла:
Я же не утверждаю ничего. Какая ещё ложь с моей стороны. Рискует лгать тот, кто считает, что знает истину, говорит от имени Первопричины и Сознания. При этом он может оговариваться «но на знание истины не претендую». Но это просто слова. Вы претендуете на знание Истины. Притом это не мешает Вам с другой стороны говорить «все мы равно лживы перед Истиной». Вот так вот. Лживое существо человек… Нагромождает уйму противоречий без зазрения совести и хоть трава не расти.

Кикбоксёр:
// И Вы можете обосновать это? Ну, что Христос есть Истина? Есть подтверждения? //

Могу... но для этого надо стать мной...

Абдулла:
То есть мне Вы не можете обосновать! Ну, наконец-то!

Самому себе человек может что угодно обосновать. Или ему может казаться, что он может себе то, или это, ещё какое-то утверждение обосновать. Но это уже без разницы. Ибо непроверяемо, недоступно, не предмет дискуссии.

Кикбоксёр:
// Имеет ли место завершение «логического построения в рамках принятых допущений…», или такое завершение лишь мниться ложному сознанию – этого никто не может знать. Вот о чём речь. //

Разве построение 2х2=4 Вам кажется не завершенным? В рамках своих допущений, оно вполне завершено и истинно... а вот ложность того, что Вы именуете "сознанием", заключается как раз не в этом, а в том, что оно физически не в состоянии одновременно иметь достоверную информацию о различных свойствах предмета изучения.

Абдулла:
Как и говорил. Вы путаете воедино мир вещный и духовный. Переносите аналогии из одного мира в другой и обратно. 2х2=4 – это истина научная. Христос есть Сущий – истина духовная. Первое очевидно, второе нет. На основе первого можно строить фундамент аргументации и подтверждения, основа же второй истины – свобода. Свобода же сама безосновна и неисповедима.

И в спорах материалистов и верующих, в их взаимонедопонимание виновно именно это всеобщее недоразумение. Путают воедино порядок мира необходимости и порядок мира свободы.

Само притязание обосновать истину Христа (хотя бы самому себе) уже есть знак недопонимания свободы, признак довлеющей власти соблазна аргументации по образу и подобию материального мира.

Кикбоксёр:
// Бессмысленными словоблудиями не занимаюсь. Наш разговор наполнен высшего смысла. //

Переливать из пустого в порожнее, это "высший смысл" по Вашему? :)
Хотя мой бесплатный ликбез Вам на тему о методах познания, правилах допущения и построения критериев оценки, может и есть в предвечном желании "высшего смысла" :)

Абдулла:
Вы свою оценку уже дали. Вы не видите смысла в нашем разговоре.

Кикбоксёр:
// Допустим Иисус не истина (такой же лживый человек, как и миллионы других). Можете допустить? Или нужны основания для такого допущения? //

Основания нужны всегда... что касается допущений, то этот момент я уже пояснял не раз...

Абдулла:
Я не спрашиваю Вашего пояснение «допущения». Я хочу услышать само допущение того, что я могу быть сколь угодно ближе к истине, и лучше всё понимать в вопросах Истины.
Да, я понял, Вы думаете, что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной. Но надо допустить, что само это Ваше мнение «что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной» может быть ложным. Так как?

Может, хвати уже за нос меня водить? Может, попробуете-таки превозмочь гордыню и смиренно допустить это?

Так же услышать бы Ваше допущение того, что основания возможно нужны НЕ всегда.

Так же: что Иисус возможно и не Истина.

Не надо, прошу Вас, лапши о том, что дескать что такое допущение и что такое прАвила допущения… Очень прошу Вас…

Ничего я не утверждаю. Хотите, чтоб я сменил риторику, и стал как Вы утверждать? Чтоб определился? Вы ведь сами предлагали определиться.
Да только вот всякую определённость во взглядах я считаю косностью мысли.

Безусловно Вы должны определиться в своей риторики, т.к. если Вы ничего не утверждаете, то к чему все эти прения? давайте закончим диалог, как я предлагал изначально и муссируйте свои идеи дальше без утверждения и как следствие навязывания окружающим... вот если я не утверждаю, то я и не предлагаю Вам делать никаких допущений относительно своей позиции... так что в данном случае, косностью мысли, является как раз таки Ваша неопределённость :)

А теперь просьба допустить, что это всё может быть блажью и самомнением Вашим. И что Вам, возможно, нечего мне объяснять в силу неясности предмета Вам самим. Не надо, пожалуйста, по-новой разводить глубокомысленную теорию о том, что такое допущение и что такое границы допущения. Допускаете, или нет?

Нет смысла в подобных допущениях, если Вы со своей стороны, допускаете то же самое по отношению к своей позиции... ну а если Вы, этого не допускаете, то тогда вся Ваша риторика сплошное лицемерие...

Такое ощущение, что пытаетесь мне лапшу навешать вместо ответа.

:) ну зачем мне с Вами после этого вести диалог?

Я же не утверждаю ничего. Какая ещё ложь с моей стороны.

Т.е. Вы не утверждаете, что я что-то должен допустить? если Вы этого не утверждаете, то стало быть, всё это время, Вы меня провоцировали на эти допущения, из каких-то своих лживых побуждений?

Ибо непроверяемо, недоступно, не предмет дискуссии.

Ну наконец-то Вы поняли, что мои допущения, это не предмет дискуссии :)

Как и говорил. Вы путаете воедино мир вещный и духовный.

Это Вы путаете мои допущения со своими, и при этом почему-то не делаете допущений, что путаете именно Вы..., следовательно утверждаете "истинность" своих допущений? :)

Да, я понял, Вы думаете, что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной. Но надо допустить, что само это Ваше мнение «что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной» может быть ложным. Так как?

Никак... ибо если сделать такое допущение, то за этим следует, что тот кто обладает Истиной, тот непогрешим и не делает ошибок и более того, такое существо будет являться бесконечным бездонным генератором чего угодно, а это априори не соответствует условиям нашего существования, следовательно такое допущение ложно в рамках этого мира.

Кикбоксёр:
// В ходе критики лживого человека под бойким никнеймом «Кикбоксёр»? //

Вижу Вам очень понравилось словосочетание "лживый человек" и это уже само по себе не плохо, видимо в этом и был "высший смысл" этого диалога, который был от начала... хотя если Вы будите чаще проецировать это словосочетание на себе, то сможете сами оценить его высший смысл :)

Абдулла:
Все мы одинаково лживы – это Ваше.
Я лично думаю, что все лживы далеко не одинаково. Поэтому с моей стороны нет противоречия в том, чтобы мне пытаться Вам что-то объяснять. Вам же мне нечего объяснять (ибо у Вас все одинаково далеки от истины). Но Вы делаете это. Пытаетесь мне что-то объяснять. Я не против этого. Ибо вполне допускаю, что Вы можете быть сколь угодно ближе к истине. Я лишь хочу, чтоб Вы увидели противоречие между Вашими словами и действиями.

Кикбоксёр:
// Причина-следствие – это всё мира вещного. Свобода же в духе есть. Или же нет её в духе. Это уже по мере лживости/нелживости каждого человека в отдельной взятости.

«…познаете истину, и истина сделает вас свободными»… //

Вот именно... по этому нужно оставить этому миру то что ему принадлежит и принять Истину в духе... или как в Библии сказано "итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"... тренд этого мира Вам не переломить, поэтому "отдайте его кесарю", а вот вспомнить свой выбор от Начала начал, это вполне по силам... это единственная свобода, которой мы наделены.

Абдулла:
Что принадлежит этому миру? Что ему оставить?
Вы же говорите, что всё принадлежит богу и всякое зло тоже. Опять лжёте? Не, не в смысле «обманываете». А в смысле «не осознаете клубок своих глубинных противоречий»…

«Тренд этого мира мне не переломить…» А зачем переламывать божий тренд? У Вас ведь всё божье, сатаны, зла, антитренда не существует.

Но всё не так! Существует антитренд. И не переломить этот антитренд мира сего грешного – это и значит потерпеть во главе со Христом вселенский сущий фиаско. И то, что Вы пришли к «тренд этого мира Вам не переломить» - это вполне закономерное следствие отрицания зла и утверждения всемогущества и всеведения бога. И то, что мир представляется Вам неуправляемым даже на два шага вперёд – всё та же пьеса предопределения, предрешенности; в которой человек никто и никем навечно останется.
Становиться хозяином жизни, совершенным богочеловеком, победителем антитренда мира сего во зле лежащего – это и есть тот самый выбор от начала начал, который и надо «вспомнить». Именно его и вспомнил Христос, и нам велел.

А Вы просто говорите «вспомнить свой выбор от Начала начал». Что именно вспомнить? Вы что-то вспомнили? Не поделитесь ли? Не обрисуете ли Ваше видение? Ну, в общих, так сказать, чертах, хотя бы…

Кикбоксёр:
// Ничего я не утверждаю. Хотите, чтоб я сменил риторику, и стал как Вы утверждать? Чтоб определился? Вы ведь сами предлагали определиться.
Да только вот всякую определённость во взглядах я считаю косностью мысли. //

Безусловно Вы должны определиться в своей риторики, т.к. если Вы ничего не утверждаете, то к чему все эти прения?

Абдулла:
Я ничего не утверждаю в том смысле, как это делаете Вы (нАглухо твердо). Я осознаю, что любое моё утверждение может быть плодом иллюзий и несовершенства моего сознания. Вот о чём речь.
Речь о том, что Вы не знаете разницы между реальностью и Вашими представлениями об этой самой реальности. Это и есть основная проблема человеческого мышления. Эту ошибку совершают миллиарды, все. А именно – непреложно приходят к отождествлению реальности со своими представлениями о ней. Да что там «приходят»… – миллиарды с пелёнок /и не выходят/ из этого дикарски-детского состояния сознания. Так и умирают болванами. Как говорят в наших краях «гоюн гелиб, гоюн гедирлер»…

Кикбоксёр:
// А теперь просьба допустить, что это всё может быть блажью и самомнением Вашим. И что Вам, возможно, нечего мне объяснять в силу неясности предмета Вам самим. Не надо, пожалуйста, по-новой разводить глубокомысленную теорию о том, что такое допущение и что такое границы допущения. Допускаете, или нет? //

Нет смысла в подобных допущениях, если Вы со своей стороны, допускаете то же самое по отношению к своей позиции...

Абдулла:
Что? Как это? Это что за умозаключение такое?

Как бы там не было – оно (это Ваше умозаключение) может ведь быть плодом несовершенства Вашего мышления? Может, или нет? Допускаете?

Кикбоксёр:
…ну а если Вы, этого не допускаете, то тогда вся Ваша риторика сплошное лицемерие...

Абдулла:
Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю. И узрите, что никакого лицемерия с моей стороны нет.

Кикбоксёр:
// Такое ощущение, что пытаетесь мне лапшу навешать вместо ответа. //

:) ну зачем мне с Вами после этого вести диалог?

Абдулла:
Ваша ранимость просто достаёт…

Кикбоксёр:
// Я же не утверждаю ничего. Какая ещё ложь с моей стороны. //

Т.е. Вы не утверждаете, что я что-то должен допустить? если Вы этого не утверждаете, то стало быть, всё это время, Вы меня провоцировали на эти допущения, из каких-то своих лживых побуждений?

Абдулла:
Я считаю, что Вы должны допускать. Считаю. Разницу между «я так считаю» и «так и есть - и баста» осознаете ли? Так вот я говорю всё время «я считаю так-то и так-то», а Вы всё время «так оно и есть и баста».

Кикбоксёр:
// Ибо непроверяемо, недоступно, не предмет дискуссии. //

Ну наконец-то Вы поняли, что мои допущения, это не предмет дискуссии :)

Абдулла:
Вы кривляетесь? Или на самом деле попутали? Речь, здесь, идёт не о Ваших допущениях, а о Ваших обоснованиях. А именно – обоснования чего-либо Вами самому себе. При чём тут допущения?

Если Вы и можете самому себе что-то обосновать – то это не предмет дискуссии.

Кикбоксёр:
// Как и говорил. Вы путаете воедино мир вещный и духовный. //

Это Вы путаете мои допущения со своими, и при этом почему-то не делаете допущений, что путаете именно Вы..., следовательно утверждаете "истинность" своих допущений? :)

Абдулла:
Выше было. Иметь мнение и утверждать истинность своего мнения – разные вещи. Я считаю (таково моё мнение), что утверждать истинность своего мнения есть дикость и ребячество при любом раскладе.

Кикбоксёр:
// Да, я понял, Вы думаете, что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной. Но надо допустить, что само это Ваше мнение «что все мы одинаково лживы (равны) перед истиной» может быть ложным. Так как? //

Никак... ибо если сделать такое допущение, то за этим следует, что тот кто обладает Истиной, тот непогрешим и не делает ошибок и более того, такое существо будет являться бесконечным бездонным генератором чего угодно, а это априори не соответствует условиям нашего существования, следовательно такое допущение ложно в рамках этого мира.

Абдулла:
Кто это тот, кто обладает Истиной? Никто не претендует на обладание исчерпывающей истиной. Я лишь спрашиваю «могу ли я знать об Истине больше Вашего?». Вы говорите: «мы все одинаково далеки от истины». Я на это: «может ли это Ваше мнение быть ошибочным?». Ну, что я могу быть ближе ко Христу? И что Вам бы буквально всё бросить и учиться верой и правдой у меня более совершенному пониманию Христа?

Никаких предубеждений у меня нет. Любое моё мнение против Вашего (и кого угодно мнения) может быть сколь угодно дальше от истины.

Ваше убеждение о том, что у Вас нет предубеждений, вот как-то прямо по особенному подчеркивает, Ваши остальные слова что прямо вот сомнений не остаётся, что Вы действительно допускаете своё мнение дальше от истины, чем моё :)

Это утверждение. Но оно может грешить против истины сколь угодно безбожно.

А как же тогда понимать вот эти Ваши слова: "Я же не утверждаю ничего. Какая ещё ложь с моей стороны."? :)
Запутались Вы совсем в своей лжи... потому-то нет у Вас никаких допущений, одни утверждения "истинности" своего мнения... вся Ваша теория шита белыми нитками... и все Ваши слова, написанные выше про "допущения своей не истины", были не более чем лицемерие с Вашей стороны... на самом деле Вы так не считаете и почитаете себя "истиной", что есть ложь...

Я лично думаю, что все лживы далеко не одинаково. Поэтому с моей стороны нет противоречия в том, чтобы мне пытаться Вам что-то объяснять. Вам же мне нечего объяснять (ибо у Вас все одинаково далеки от истины). Но Вы делаете это. Пытаетесь мне что-то объяснять.

Если я и пытаюсь Вам что-то объяснить, так это только то, что Вам нечего мне объяснять... :)

А Вы просто говорите «вспомнить свой выбор от Начала начал». Что именно вспомнить? Вы что-то вспомнили? Не поделитесь ли? Не обрисуете ли Ваше видение? Ну, в общих, так сказать, чертах, хотя бы…

Вы слышите звон, да не знаете где он... я Вам не один раз обрисовывал своё видение и в общих, и не в общих чертах, но Вы почему-то всё время меня обвиняете в чем-то и совершенно не анализируете мои слова, что приводит Вас, вот к такому убогому представлению о моих взглядах... разубеждать в этом я Вас более не намерен, т.к. достаточно произнес слов... хотите анализируйте их, не хотите, так и закончим на этом...

Я осознаю, что любое моё утверждение может быть плодом иллюзий и несовершенства моего сознания. Вот о чём речь.

Представьте себе, я тоже это осознаю... но речь как раз не об этом, а о том, что мне незачем менять свои иллюзии на ваши, тем более, что мои иллюзии последовательны и обоснованы, а Ваши не выдерживают критики...

Что? Как это? Это что за умозаключение такое?

Как бы там не было – оно (это Ваше умозаключение) может ведь быть плодом несовершенства Вашего мышления? Может, или нет? Допускаете?

Мне незачем это допускать, если Вы допускаете обратное... это достаточно просто для понимания... нужно лишь пораскинуть мозгами.

Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю. И узрите, что никакого лицемерия с моей стороны нет.

я очень внимателен и уже вижу, что есть...

Ваша ранимость просто достаёт…

ранимость...? :) т.е. свою неспособность анализировать слова оппонента Вы воспринимаете как мою ранимость? :))))) ну и веселуха...

Я считаю, что Вы должны допускать. Считаю. Разницу между «я так считаю» и «так и есть - и баста» осознаете ли? Так вот я говорю всё время «я считаю так-то и так-то», а Вы всё время «так оно и есть и баста».

В свою очередь я точно так же говорю Вам о том что я считаю, что я Вам ничего не должен и все необходимые допущения мной уже были сделаны, а не о том, что «так оно и есть и баста», чувствуете разницу?

Речь, здесь, идёт не о Ваших допущениях, а о Ваших обоснованиях. А именно – обоснования чего-либо Вами самому себе. При чём тут допущения?

Вы всё время теряете нить дискуссии... до этого я Вам говорил, что допущения должны быть обоснованы... поэтому мои допущения строятся на обоснованиях, следовательно мои допущения "непроверяемо, недоступно, не предмет дискуссии"... логика проще некуда.

Выше было. Иметь мнение и утверждать истинность своего мнения – разные вещи. Я считаю (таково моё мнение), что утверждать истинность своего мнения есть дикость и ребячество при любом раскладе.

вот и не проявляйте дикость и ребячество пытаясь навязать мне своё мнение, т.к. это и есть не что иное как "утверждать истинность своего мнения"... тем более, выше Вы подтвердили, что Вы именно утверждаете.

Кто это тот, кто обладает Истиной?

этот следует из Вашего допущения... следите за логикой... а то опять начнете плакать, что я Вам что-то объясняю или утверждаю, в то время как Вы мне задаёте такие вот вопросы и наверное ждете пояснений от меня, а когда я Вам начинаю объяснять своё мнение, Вы начинаете меня этим же и попрекать и говорить какие-то глупости о моих "утверждениях" :)

Кикбоксёр:
// Я лично думаю, что все лживы далеко не одинаково. Поэтому с моей стороны нет противоречия в том, чтобы мне пытаться Вам что-то объяснять. Вам же мне нечего объяснять (ибо у Вас все одинаково далеки от истины). Но Вы делаете это. Пытаетесь мне что-то объяснять. //

Если я и пытаюсь Вам что-то объяснить, так это только то, что Вам нечего мне объяснять... :)

Абдулла:
Этого никто не может знать. Есть ли мне что объяснять Вам или нечего – этого не Вы, не я знать не можем. Я лично думаю, что есть что. Вы что думаете? Нечего мне Вам объяснять? Вы так считаете?

Кикбоксёр:
// А Вы просто говорите «вспомнить свой выбор от Начала начал». Что именно вспомнить? Вы что-то вспомнили? Не поделитесь ли? Не обрисуете ли Ваше видение? Ну, в общих, так сказать, чертах, хотя бы… //

Вы слышите звон, да не знаете где он... я Вам не один раз обрисовывал своё видение и в общих, и не в общих чертах, но Вы почему-то всё время меня обвиняете в чем-то и совершенно не анализируете мои слова, что приводит Вас, вот к такому убогому представлению о моих взглядах... разубеждать в этом я Вас более не намерен, т.к. достаточно произнес слов... хотите анализируйте их, не хотите, так и закончим на этом...

Абдулла:
Что Вы вспомнили? В общих чертах, кратко, если можно.
Я лично думаю, что Вам просто нечего ответить. Просто не знаете что сказать. Могу ошибаться.
И так, я весь внимание. В чём наш предвечный выбор? Что этот выбор из себя представляет? Пока что Вы сказали «следовать своему тренду». Но что значит следовать своему тренду? Я считаю, что это значит переламывать вместе со Христом тренд мира сего абсурдного, вносить свет во тьму. Это значит, в моём понимании, созидать из всего космоса царство Христово, осуществлять божий промысл христов.

Вы сказали, что тренд сего мира нам не переломить. Это, как я понимаю, противоречит предвечному выбору и есть сущее предательство Христа-Бога.

Кикбоксёр:
// Я осознаю, что любое моё утверждение может быть плодом иллюзий и несовершенства моего сознания. Вот о чём речь. //

Представьте себе, я тоже это осознаю... но речь как раз не об этом, а о том, что мне незачем менять свои иллюзии на ваши, тем более, что мои иллюзии последовательны и обоснованы, а Ваши не выдерживают критики...

Абдулла:
Я осознаю, что Вы можете быть правы.

Кикбоксёр:
// Как бы там не было – оно (это Ваше умозаключение) может ведь быть плодом несовершенства Вашего мышления? Может, или нет? Допускаете? //

Мне незачем это допускать, если Вы допускаете обратное... это достаточно просто для понимания... нужно лишь пораскинуть мозгами.

Абдулла:
То есть – Вы не допускаете, что «оно (это Ваше умозаключение) может быть плодом несовершенства Вашего мышления»? Оно верно и баста? И всё потому, что я допускаю, что оно мОжет быть верным?

Вы издеваетесь?

Кикбоксёр:
// Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю. И узрите, что никакого лицемерия с моей стороны нет. //

я очень внимателен и уже вижу, что есть...

Абдулла:
«Очень внимателен» - это здесь что? Это – Ваша самооценка. Она может быть плодом несовершенство Вашей самооценки?

Кикбоксёр:
// Я считаю, что Вы должны допускать. Считаю. Разницу между «я так считаю» и «так и есть - и баста» осознаете ли? Так вот я говорю всё время «я считаю так-то и так-то», а Вы всё время «так оно и есть и баста». //

В свою очередь я точно так же говорю Вам о том что я считаю, что я Вам ничего не должен и все необходимые допущения мной уже были сделаны, а не о том, что «так оно и есть и баста», чувствуете разницу?

Абдулла:
Не верю своим глазам… Вы сказали «считаю, что я Вам ничего не должен и все необходимые допущения мной уже были сделаны»!

Ключевое слово здесь «считаю»… И так – Вы считаете, что ничего мне не должны и все необходимые допущения Вами уже были сделаны… Может ли это Ваше «считание» грешить против истины?

Если скажете «может» - будем иметь грандиозный прорыв. Если же скажете «НЕ может» - тогда… получается, что Вы не считаете, а «так оно и есть на самом деле - и баста». Согласны?

Незачем говорить «я так считаю», если не можешь поставить своё мнение под сомнение (рифма).

Этого никто не может знать. Есть ли мне что объяснять Вам или нечего – этого не Вы, не я знать не можем. Я лично думаю, что есть что. Вы что думаете? Нечего мне Вам объяснять? Вы так считаете?

Да я так считаю... в данной конкретной ситуации, Вам мне объяснять нечего.

Что Вы вспомнили? В общих чертах, кратко, если можно.
Я лично думаю, что Вам просто нечего ответить. Просто не знаете что сказать. Могу ошибаться.

Я говорил уже об этом своё мнение... думайте, что угодно, а повторяться я не собираюсь из принципа.

Я осознаю, что Вы можете быть правы.

Всё может быть в пределах допущений...

То есть – Вы не допускаете, что «оно (это Ваше умозаключение) может быть плодом несовершенства Вашего мышления»? Оно верно и баста? И всё потому, что я допускаю, что оно мОжет быть верным?

Нет... поищите другие варианты трактовки моих слов...

«Очень внимателен» - это здесь что?

Это ответ на Вашу фразу: "Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю"

Незачем говорить «я так считаю», если не можешь поставить своё мнение под сомнение (рифма).

То что я ставлю своё мнение, под сомнение, было условием, нашего диалога, если Вы помните...

Допущение НЕ требует никаких обоснований. Обоснований требуют однозначные утверждения.

Как же я устал повторяться... для допущений нужен мотив (обоснование), иначе можно допускать любые глупости, вроде 2х2=5... в принятых рамках, это допущение неприемлемо, без обоснований расширения границ допущений.

Не сравнивайте мои и Ваши утверждения. Совершенно разные процедуры. Мои утверждения оставляют место свободе одуматься. Вы же одуматься не можете (несвободы для этого дела, ни при каком раскладе).

да не уж-то...? :) или Вы просто придумали себе это? :) смех да и только... Вы бы выковыряли бревно для начала в своём глазу... а то совершенно неадекватны в своих суждениях, которые противоречат одно другому.

Претендую на то, что ближе Вас к истине раз эдак, скажем, в тысячу. Но претендую с оговоркой, что могу быть на самом деле столькратноже дальше от истины, чем Вы (как бы этого не понимал в силу возможной скудости ума).

белеберда конечно... но претендуйте, на здоровье... в таком случае, у меня нет оснований ставить Ваши претензии выше своих :)

Раз говорю об этом, значит свободен допустить Ваше духовно-интеллектуальное превосходство.

Совершенно не значит... например эти Ваши слова скорее всего говорят о том, что предыдущая фраза была очередным лицемерием... в действительности же Вы лишь претендуете на истину, причем без оговорок... тот кто на неё не претендует, не выдвигает претензий никому в принципе...

Кикбоксёр:
// Этого никто не может знать. Есть ли мне что объяснять Вам или нечего – этого не Вы, не я знать не можем. Я лично думаю, что есть что. Вы что думаете? Нечего мне Вам объяснять? Вы так считаете? //

Да я так считаю... в данной конкретной ситуации, Вам мне объяснять нечего.

Абдулла:
Допускаете ли мысль о том, что возможно считаете ошибочно?

Кикбоксёр:
// Что Вы вспомнили? В общих чертах, кратко, если можно.
Я лично думаю, что Вам просто нечего ответить. Просто не знаете что сказать. Могу ошибаться. //

Я говорил уже об этом своё мнение... думайте, что угодно, а повторяться я не собираюсь из принципа.

Абдулла:
Какой ещё принцип? Что за принцип? Христианский ли по духу своему он?

Кикбоксёр:
// То есть – Вы не допускаете, что «оно (это Ваше умозаключение) может быть плодом несовершенства Вашего мышления»? Оно верно и баста? И всё потому, что я допускаю, что оно мОжет быть верным? //

Нет... поищите другие варианты трактовки моих слов...

Абдулла:
Этот вариант неверен? Неверен и баста?

Кикбоксёр:
// «Очень внимателен» - это здесь что? //

Это ответ на Вашу фразу: "Просто внимательнее слушайте, что я Вам говорю"

Абдулла:
Никто не может судить о степени своей внимательности. Любой пьяный водитель, полон пафоса самоуверенности, может заявлять инспектору «уверяю Вас, я очень внимателен». Разве это что-то доказывает? Вы можете быть просто (вплоть до того!) больны психически и не осознавать этого.

Кикбоксёр:
// Незачем говорить «я так считаю», если не можешь поставить своё мнение под сомнение (рифма). //

То что я ставлю своё мнение, под сомнение, было условием, нашего диалога, если Вы помните...

Абдулла:
Например, Ваше мнение «очень внимателен» - ставите под сомнение? Ну, что на самом деле очень НЕ внимательны, но выдаёте желаемое за действительное. Может такое быть?

Кикбоксёр:
// Допущение НЕ требует никаких обоснований. Обоснований требуют однозначные утверждения. //

Как же я устал повторяться... для допущений нужен мотив (обоснование), иначе можно допускать любые глупости, вроде 2х2=5... в принятых рамках, это допущение неприемлемо, без обоснований расширения границ допущений.

Абдулла:
Вы не можете допустить, что 2х2=5?

Поймите же, «очень внимательный» человек – допущение не есть отражение реальности. Это условность.

Кикбоксёр:
// Не сравнивайте мои и Ваши утверждения. Совершенно разные процедуры. Мои утверждения оставляют место свободе одуматься. Вы же одуматься не можете (несвободы для этого дела, ни при каком раскладе). //

да не уж-то...? :) или Вы просто придумали себе это? :) смех да и только... Вы бы выковыряли бревно для начала в своём глазу... а то совершенно неадекватны в своих суждениях, которые противоречат одно другому.

Абдулла:
Вполне допускаю, что придумал. Но думаю, что не придумал. Иначе стал бы говорить Вам это?

Вполне допускаю, что бревно на самом-то деле у меня, а не у Вас в глазу.

Кикбоксёр:
// Претендую на то, что ближе Вас к истине раз эдак, скажем, в тысячу. Но претендую с оговоркой, что могу быть на самом деле столькратноже дальше от истины, чем Вы (как бы этого не понимал в силу возможной скудости ума). //

белеберда конечно... но претендуйте, на здоровье... в таком случае, у меня нет оснований ставить Ваши претензии выше своих :)

Абдулла:
Почему это кажется Вам белибердой? Я реально думаю, что умнее и духовнее Вас несопоставимо. Но с той оговоркой, что могу сколь угодно самообольщаться? Что тут Вам кажется крамольным, предосудительным, глупым и пр.?

Кикбоксёр:
// Раз говорю об этом, значит свободен допустить Ваше духовно-интеллектуальное превосходство. //

Совершенно не значит... например эти Ваши слова скорее всего говорят о том, что предыдущая фраза была очередным лицемерием... в действительности же Вы лишь претендуете на истину, причем без оговорок... тот кто на неё не претендует, не выдвигает претензий никому в принципе...

Абдулла:
Как это без оговорок, когда вот они, эти оговорки «вполне допускаю, что я просто выдаю желаемое за действительное»? И не на истину, а на бОльшее понимание истины. Да. Думаю что я ближе к истине несопоставимо.

А то, что «все мы равно далеки от истины» - считаю пленом массового сознания, кознями стадного инстинкта.

Кикбоксёр:
// Допускаете ли мысль о том, что возможно считаете ошибочно? //

Я даже настаиваю на этом... "всякий человек лжив", если помните...

Абдулла:
То есть Вы ошибаетесь в том, что мне Вам нечего объяснять… Стало быть… Мне /есть/ Вам, на самом деле, что объяснять! Так ведь получается? Или как?

Кикбоксёр:
// Какой ещё принцип? Что за принцип? Христианский ли по духу своему он? //

Разумеется Христианский, ибо сказано: "...не бросайте жемчуга вашего..."

Абдулла:
Не по-христиански быть уверенным, что именно /у тебя/ жемчуг, а свинья, соответственно, оппонент. Надо допускать, что всё может быть совсем наоборот.

Кикбоксёр:
// Этот вариант неверен? Неверен и баста? //

Относительно контекста моих слов, неверен без сомнения...

Абдулла:
Контекста Вашего бисера? Христианин должен всегда иметь в виду, что у него может быть не бисер, а висер. :)))

Как бы ему не казалось, что именно бисер… Весь контекст Ваших слов может быть бредом сивой кобылы (где просто нечего искать). Допущения этого требует неэлементарное христианское смирение.

Кикбоксёр:
// Никто не может судить о степени своей внимательности. //

Я не судил, а передавал Вам свои ощущения... а вот Вы в данный момент, как раз судите, считая себя более внимательным, хотя тут же говорите, что "никто не может судить о степени своей внимательности"... Вы правда не замечаете диссонанса в своих словах?

Абдулла:
Всякий диссонанс элементарно упраздняется добавлением «ИМХО». И я это добавление делаю.

Кикбоксёр:
// Вы не можете допустить, что 2х2=5? //

а я это сказал?

Абдулла:
Не понимаю Вас.

Кикбоксёр:
// Вполне допускаю, что придумал. Но думаю, что не придумал. Иначе стал бы говорить Вам это? //

а я думаю, что придумали и именно по этому говорите это, для отвода глаз...

Абдулла:
Не исключено.

Кикбоксёр:
// Вполне допускаю, что бревно на самом-то деле у меня, а не у Вас в глазу. //

ну у меня не то что бревно, бревнище я бы сказал... вот я им и как раз и занимаюсь, а не предлагаю людям допускать что 2х2=5 :)

Абдулла:
Вы всё ещё не понимаете, что значит допущение?

Кикбоксёр:
// Почему это кажется Вам белибердой? Я реально думаю, что умнее и духовнее Вас несопоставимо. Но с той оговоркой, что могу сколь угодно самообольщаться? Что тут Вам кажется крамольным, предосудительным, глупым и пр.? //

если Вы этого и правда не понимаете, то боюсь Вам никто этого не объяснит :)

Абдулла:
По-вашему белиберда то, что я говорю Вам, что я думаю о соотношении наших духовно-интеллектуальных уровней? Или сама мысль кажется Вам абсурдной? Вы реально думаете, что все люди как овцы на одно лицо пред лицем истины?

Кикбоксёр:
// Как это без оговорок, когда вот они, эти оговорки «вполне допускаю, что я просто выдаю желаемое за действительное»? //

Нет, это не оговорки, это лицемерие называется..., т.к. на самом деле Вы так не думаете, о чем свидетельствуют все Ваши слова...
тот кто не претендует на истину, не выдвигает претензий никому в принципе и ни на что не претендует - когда вот это поймете, тогда можно будет и поговорить...

Абдулла:
Допускаю, что лицемерие.