Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 10652 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Sira_Hmara (12) yastreb (11) Абдулла (8) waraha (7) lik_G (5) ДацкыйКот (4) Дюбуа (4) kkamliv (3) multi_PR (1) slow (1) strela (1) Unmasker1 (1) НиколайЗлатоуст (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
slow
19/01/12 06:11

# 882914

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: kkamliv, #881389] Help admins  

Спасибо за статью, Вы проделали большую работу, позвольте поделиться своим мнением.

Часть 1. Восстановление справедливости – удел не человека, но Бога


Что такое справедливость? Это значит: равное за равное.

В книге Исход (21 гл.) Бог через Моисея объявляет Свои законы справедливости так: если так случится, что во время ссоры один человек причинит вред другому человеку, то причинивший вред должен сам (в знак примирения) отдать свою душу за душу; свой глаз за глаз; и т.д. И это не будет выглядеть как наказание, но результатом такого поступка будет примирение.

Святитель Иоанн Златоуст (патриарх Константинополя в конце четвертого века) в одной из книг призывает: «плакать больше всего о тех, кто творит зло, а не о тех, кто терпит зло»

Это точка зрения «стороннего» наблюдателя. Бог же обращается непосредственно к тому «кто терпит зло» через Апостола Павла со словами: Рим.13:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию].
Только после таких действий «терпящего зло», может начать изливаться гнев Божий на «творящего зло», и никак не раньше. А о тех кто стоит в стороне и плачет ничего не сказано…

Удел людей, сталкивающихся с грешниками – противопоставить им собственную духовную чистоту…
Можно пророчествовать лютую смерть, как это сделал Иоанн Кронштадтский в адрес Л.Н.Толстого.


Прямо крайности какие-то… Из такого резкого перехода можно сделать вывод, что у Иоанна Кронштадтского недоставало «собственной духовной чистоты» которую он мог бы противопоставить Л.Н. Толстому.

Часть 2. Позволительно ли быть немилосердным?

- Ответ в названии темы (шутка). А если серьезно, то позволительно, но только по отношению к самому себе: «Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.» /Матф.16:22,23/

несправедливого или продажного судью можно упечь за решетку. Но если так сделать, то это действие будет направлено против милосердия.

Поэтому у нас (в России) не принято так делать, несмотря на существующий закон! (Значит такой судья – хороший? Побольше бы таких?...)

Оуэн досаждал фабрикантам штрафами, и тем самым он вступил в противоречие с поучением Вавилы Антиохийского.

В силу указанных причин Роберта Оуэна нельзя считать полноценным христианином.

Гаишники досаждают нарушающим правила дорожного движения штрафами…
В силу этого ни одного гаишника нельзя считать полноценным христианином.
Или так: христианство в среде гаишников невозможно в принципе.


Часть 3. О современных потомках Хама, проклятых Ноем

А о современных потомках Адама, проклятых Самим Богом и обязанных добывать хлеб в поте лица Вы не хотите порассуждать?
Когда и кем снимется это проклятие?

Каждый ныне живущий человек является или потомком Хама, или потомком Сима (Иафета). Наблюдая за поведением человека, можно определить, чьим потомком он является.

-Неблагодарное это занятие – наблюдать, определять.

«Утверждать, будто рабство само по себе порочно, почти равносильно богохульству; … »

Позвольте полюбопытствовать, а допустимо ли считать любовь разновидностью рабства?

Часть 4. Как долго будут нужны немилосердные?

Пока не отпадет нужда в милосердии.

Второй род зол, называемый в собственном смысле злом, - это наши грехи, преступления Божиих заповедей.

Первого рода зло Бог попускает по желанию Своему

О зле второго рода нельзя сказать, что Бог желает совершения их.

Как, в таком случае, быть с этим: « только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем». /4Цар.5:18/

Чтобы правильно понять действия Петра Первого и Екатерины Второй,…


Петр Первый и Екатерина Вторая стремились узнать произволение Божие, и у них было живое общение с Богом. Через их непроизвольный религиозный опыт приходило Слово Божие и они поступали в соответствии с услышанным произволением. Петр Первый и Екатерина Вторая были для крестьян бичами Божьими, и одновременно с этим они слушали и исполняли продиктованную волю Божью.


Если бы все было так как Вы говорите, и Петр Первый и Екатерина Вторая (и иже с ними) были бы истинными христианами, то они во всех своих действиях должны были руководствоваться изложенным например в Пс.100, и многими, многими др. местами Св. Писания имеющими непосредственное отношение именно к царям, князьям и проч. начальствующим в народе. Давид это прекрасно понимал и именно в силу этого получил заверение от Самого Господа: "если сыны твои будут наблюдать за путями своими, чтобы ходить предо Мною в истине от всего сердца своего и от всей души своей, то не прекратится…» . Но, увы, у нас некого и вспомнить. Может быть от этого и была «чехарда» на троне?

Может быть, одной из причин отлучения от церкви Л.Н.Толстого …

А тут не нужно гадать о причинах, почитайте «Исповедь» и «В чем моя вера» - там Лев Николаич сам все объяснил.

Бог оживляет человека тем, что попущениями убивает в человеке те его качества, которые влекут к духовной гибели.

По Библейскому учению человеку отведена в этом не пассивная, а активная роль. Он должен принимать в этом непосредственное участие: «Итак, умертвите земные члены ваши:…». (К Колоссянам 3:5 и до конца главы)

Часть 5. Свобода выбора


Адам осознанно отказывает в доверии Богу

Мое мнение такое : Адам понятия не имел, что скрывается за словами Бога «смертью умрешь», поскольку к тому моменту не знал что это такое, он не видел ни одного умершего существа или засохшего растения, для него слово «смерть» было пустым звуком. Таким образом смысл сказанного Богом заключался в том, чтобы Адам просто поверил Богу без «оглядки» на свой «жизненный опыт». Нечто подобное происходит с нами в отношении к словам Бога «должно вам родиться свыше», и «будете иметь жизнь вечную» - для многих, к сожалению, это пустой звук, и в этом все становимся равны Адаму – либо поверить Богу и быть с Ним, либо остаться «у разбитого корыта» опираясь на свой жизненный опыт.
Получается что свобода выбора должна происходить в неведении, но с верою.

Если человек не может выбрать зло, он не свободен. Если он свободен не призрачно, а по-настоящему, он может выбрать зло. Так вот, христианство всегда утверждало и утверждает, что Бог сотворил человека абсолютно свободным

Один важный нюанс – как только свободно созданное Богом существо выбирает зло (т.е. непослушание Богу), оно автоматически теряет возможность отказаться от него и становится его рабом. Подтверждением этого являются все действия фараоновых чародеев в Египте – они могли повторять за Моисеем «беды», но не могли отменять их. Фараон вынужден был прибегать к помощи Моисея чтобы избавиться от мух, жаб и проч. Далее, что будем делать с этими словами Иисуса Христа: «если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. … истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. … Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете». (Евангелие от Иоанна 8:31…36). Так что, Иисус Христос освобождает от свободы выбора, или от чего?

Бог, создав свободное существо — человека, раз навсегда ограничил Свое всемогущество

Мое мнение такое : Бог ограничил Себя любовью к сотворенному . Что бы было с нами если бы Бог не любил нас – представить страшно.

Часть 6. Опасность фарисейского уклона в христианстве, и его антипод

Когда для злодея создаются неблагоприятные для него условия, то это есть нарушение благой воли Бога.

Вплоть до наших дней такие условия создаются пенитенциарными системами во всех странах мира. И я знаю людей которые пришли к Богу оказавшись в местах лишения свободы. Теперь они сами благодарят Бога за то что там оказались, потому что если бы они оставались на свободе, то к Богу бы точно не пришли. Таких людей очень трудно будет убедить в том, что их спасение явилось «нарушением благой воли Бога».

Именно Бог наделил человека такой способностью самоопределения. Эта та свобода, перед которой останавливается Сам Бог

См. комм. к предыдущему пункту.

Наказание становится преградой для осмысленного исполнения заповедей.

Как-то не вяжется это с жизненными обстоятельствами Апостола Павла – уже сколько раз его наказывали и камнями, и узами, а он все благовествует и благовествует! Да еще неустанно твердит: «для слова Божия нет уз…» и никакой преграды не ощущает.

Отсутствие волевого усилия – это противоположное тому, чего желает Бог.

Как-то опять не вяжется с обращением того-же Апостола Павла… (Деяния 9 глава). Все не так просто и однозначно как видите.

Если не будет возможности совершить зло, …

…где дана свобода выбора между добром и злом


Поскольку общепринятого определения что такое «зло» не существует, то для человека нет возможности определить даже минимальное его «присутствие». Хотя в Библии есть места которые это понятие определяют. Лично меня вполне устраивает определение А. Меня, которое звучит примерно так: «Зло – это расстояние которое отделяет нас от Бога».

Если отринуть законы, способные ограничить грех, то тогда явится способность победить грех


чтобы отринуть ограничение греха


И во-вторых, нужно набраться смелости (ведь речь идет об отмене ограничения греха!). А если смелости маловато…

Если использовать Библейское учение, то можно констатировать только одно: «Весь мир лежит во зле». Это означает что для греха на нашей Земле в частности, для греха нет никаких ограничений. И Бог дал Закон только для того чтобы открыть человеку глаза на это обстоятельство. И то ограничение, о котором Вы говорите (в моем понимании), это попытка разделить зло на две части (по нашей известной пословице – из двух зол…): вот до сих пор мы еще способны терпеть зло, а дальше уже извиняйте.
Для мира проблема греха решается Иисусом Христом на Голгофском Кресте, причем один раз и для всех.

Часть 7. Враждебность

Что-то я не понял ни смысла этой главы, ни ее названия… Кто с кем враждует?
А что если к примеру, взять книгу Иова, а не Солженицына?

Часть 8. Зерцало для господ

Те, кто создавал «княжеские зерцала» и обличали пороки, словесно засвидетельствовали перед Богом свои чистые помыслы и свою сострадательность к несчастным

Было бы логичнее эту Часть 8 поставить перед Частью 4 данной статьи, с тем чтобы показать какое действие возымели «чистые помыслы» о. Филиппа (например) на поступки последующих поколений царствующей династии.

Часть 9. Слепотствующие в вопросе о промысле Божьем

Когда человек при своей земной жизни применяет наказания, то на Страшном суде ему отмеряются наказания.

В этом вопросе важно уточнить возможность наказания при воспитании своих детей: до какого момента это допустимо и не повлечет ответственности на Страшном суде? Бог ведь просто обязывает человека «Наказывай сына своего,…». (Книга Притчей)

Часть 10. Прав ли Чарльз Дарвин?

К стыду своему не улавливаю связи между теорией Ч. Дарвина и греховностью людей…

Абдулла
Считаю себя христианином.
19/01/12 08:26
samlib.ru

# 882915

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: slow, #882914] Help admins  

Часть 10. Прав ли Чарльз Дарвин?



К стыду своему не улавливаю связи между теорией Ч. Дарвина и греховностью людей…



Это поправимо.
Дарвин открыл, что люди происходят от обезьяны. Греховность людей исходит именно из обезьяньего прошлого, которое ещё не преодолено.
Иисус - первый стопроцентный человек. То есть - очистившийся от всего обезьяньего в духе Своём, победивший сатану. Сатана = обезьяна в людской генной памяти.

kkamliv
02/03/12 18:51

# 893589

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: ВСЕМ, #881389] Help admins  

Поведение крыс и поведение людей имеет много общего. Из общности поведения можно вывести предположение о том, что имеется родственная связь между крысами и людьми.

Sira_Hmara
Странник
03/03/12 03:00

# 893640

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: kkamliv, #893589] Help admins  

А ещё есть родственная связь с собаками, свиньями, зайцами, ослами и удодами. Ну и другой живностью. И что?

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
03/03/12 06:10

# 893651

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: ВСЕМ, #881389] Help admins  

Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом.

Должно.
Покаяние - это перемена ума. Плод покаяния - это плод перемены ума: человек должен с Истиной в сердце - РАЗсудительно понимать свои дела слова помышления.

Тогда зло не будешь называть Добром, и Добро злом,
тьму не будешь почитать Светом, а Свет тьмою,
горькое не будешь почитать сладким, и сладкое горьким!

kkamliv
05/03/12 15:58

# 894243

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: ВСЕМ, #881389] Help admins  

Ученые проводили эксперименты над крысами. Поведение крыс стало понятным, и поэтому я попытался сравнить поведение крыс и людей. Подобные эксперименты над собаками, свиньями, зайцами, ослами не проводились, и этот аспект в их поведении неизвестен. Поэтому я не сравнивал людей с собаками, свиньями, зайцами, ослами...

Исправлено пользователем kkamliv 05/03/12 15:59.


ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/03/12 21:58

# 894326

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: Абдулла, #882915] Help admins  

Греховность людей исходит именно из обезьяньего прошлого, которое ещё не преодолено.
Опять вы какую-то псевдоэволюционную глупость ляпнули. Большинство грехов и пороков людей порождены культурой, в которой они выросли. У обезьян нет ни игроманов, ни коррупционеров, ни неплательщиков алиментов.

Sira_Hmara
Странник
07/03/12 02:58

# 894612

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: kkamliv, #894243] Help admins  

Ученые проводили эксперименты над крысами.

В смысле общность поведения? То что у нас одни биологические потребности? Или то что люди, как и крысы, могут учуять кусочек сыра в лабиринте и найти его по запаху?
Общность поведения ещё не значит что мы родственики с крысами. Вот с дельфинами мы дели 95% ДНК, но это не значит что они наши предки. А в поведении люди больше похожи на обезьян, чем на крыс...это тоже доказано учеными.

Абдулла
Считаю себя христианином.
07/03/12 08:38
samlib.ru

# 894653

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: ДацкыйКот, #894326] Help admins  


ДацкыйКот:
// Греховность людей исходит именно из обезьяньего прошлого, которое ещё не преодолено. //

Опять вы какую-то псевдоэволюционную глупость ляпнули. Большинство грехов и пороков людей порождены культурой, в которой они выросли. У обезьян нет ни игроманов, ни коррупционеров, ни неплательщиков алиментов.


Абдулла:
Вы глупее меня раз эдак в миллион. Вы вообще в курсе этого?

Что касается сабжа... Ну, посудите сами... Откуда взяться у обезьян игроманов, коррупционеров, неплательщиков алиментов, если у них ещё нет ни азартных игр, ни гос. структур, ни алиментов и пр.?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
08/03/12 11:17

# 894871

Re: Нельзя препятствовать свободному выбору между добром и злом нов [re: Абдулла, #894653] Help admins  

Вы глупее меня раз эдак в миллион. Вы вообще в курсе этого?
Ну одна только попытка в общем характеризовать малознакомого оппонента и сравнивать с собой - уже весьма показательно вас характеризует.

А то, что вам нужно похвастаться своим умом перед незнакомыми людьми, вскрывает вашу внутреннюю неуверенность в себе. Так что мне даже перечить вам желания нет, разве что посоветовать проконсультироваться у специалистов.

Что касается сабжа... Ну, посудите сами... Откуда взяться у обезьян игроманов, коррупционеров, неплательщиков алиментов, если у них ещё нет ни азартных игр, ни гос. структур, ни алиментов и пр.?
Ну так может и о греховности у любых животных, кроме человека, речь идти не может?

Если уж вы называете себя христианином (хотя на деле типичный сайентолог), то хоть поизучайте христианские доктрины, согласно которым грех как явление возникает только тогда, когда есть закон, запрет на какое-либо действо. Нарушение коих и есть грех. Процитируем Павла:
7 ... Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
Рим.7

Поскольку, согласно христианству, никаких заповедей животным не дано, то бессмысленно говорить о греховной или порочной животной природе.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на