Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Мы не кланяемся Отцу через какие-то доски, о которых Вы всё время бредите, а поклоняемся Ему в духе и истине.

Как обещал, тыкаю вас носом в ваши какашки:

Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери "Знамение"

Поклонимся иконе святой Матроны

После Нового года православные горловчане поклонятся иконам со Святой Горы Афон

Здесь вообще ЖЕСТЬ!

Эту ЖЕСТЬ нужно отметить особо:

- Иконам поклоняются;

- В честь иконы (!!!) освящают храмы:

В Троещинский храм столицы привезли чудотворные иконы

Поклониться им и исцелиться желающие смогут до 2 ноября

Три чудотворные иконы -- Иверскую Божьей Матери, Спас Нерукотворный и Всех Святых -- привезли в Киев из села Кировка Калиновского района Винницкой области. До недавнего времени они находились в храме Параскевы Сербской, а несколько недель назад в Кировке был освящен новый храм в честь Иверской иконы Божьей Матери, куда и перенесли святыни.

Путин поклонился иконе русских царей

Премьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, после заседания правительственной комиссии по инновациям побывал в тихвинском Богородичном Успенском монастыре и поклонился тихвинской иконе Богородицы, сообщает корреспондент ИТАР-ТАСС.

У входа в монастырь его встретил настоятель отец Евфимий, который проводил премьера в собор, где хранится святыня, и рассказал о монастыре.

В соборе Путин поклонился иконе, которая почитается как чудотворная, и поставил свечку. Он также осмотрел храм, передает корреспондент.

Настоятель также рассказал главе правительства об истории иконы и о том, что к ней приезжали просить благословения на царство все русские цари, начиная с Ивана Грозного, за исключением Николая II.

Свято-Феодосиевская община поклонилась иконе Божьей Матери "Остробрамская"

Православная молодёжь Белостоцко-Гданьской епархии поклонилась чудотворной иконе

Православные Гомеля могут поклониться старинной иконе "Покров Пресвятой Богородицы"

Иконы избавляют на войне, исцеляют, у икон течёт кровь, после обращения к иконе с неба посыпалась манна и т.д.

Я буду приводить вам этот пост всякий раз, как только вы солжёте.

А Библия, вопреки Вашим пустым языческим бредням, говорит, что облако свидетелей не скрывает Начальника и Совершителя веры, а помогает взирать на Него (Евр. 12:1-2) .Пупок не развяжется спорить с Богом и Его словом?

Всё это мёртвое "облако свидетелей" (коим являются рисованные доски и изваяния), есть облако свидетелей против вас, мёртвых во грехах и похотях языческих.

Давид не был язычником, подобным вам, поэтому насыщался образом Божьим без рисованных досок:

15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим. (Псалом 16).

Почитание икон существовало с первых веков

82-е правило Трулльского собора (691-692;

Вы мне доказываете, что иконопочитание было с первых веков, а самое раннее доказательство привели с конца седьмого века. И то вы привели свидетельства, что иконы (изображения) были в 700-ом году. Дайте мне доказательство и подтверждение с первых веков того учения, которое Иоанн Дамаскин внес в церковь, а то получается вы как сектанты кричите что наше учение от апостолов, и древнее учения нету, а на самом деле и небыло такого учения вовсе.
И кстати, я не являюсь иконоборцем и не разделяю их взглядов. Это так к сведению.

Я еще жду от вас свидетельств и постановлений соборов или богословского обоснования учения о молитвах к душам умерших христиан. В каком веке? На каком соборе? Каким правилом? Кто из Отцов Церкви учил этому или кто из Апостолов?

Не надо блефовать. Не покажете. Хотя бы потому, что период патристики на Иоанне Дамаскине и заканчивается. То есть более поздних отцов церкви не существует, а что могли написать более ранние? "Богословского обоснования иконопочитания нет, вот родится в Дамаске Мансур, он его придумает?" Думать надо прежде, чем писать! Если, конечно, Вы на это способны, а не только на хамство.

Если вы еще не заметили, то почти в каждом посте вы мне хамите и называете меня тупым , а я уже несколько постов своей любовью покрываю ваше хамство и не отвечаю хамством на хамство. Но, вернемся к теме...
Я не блефую, дело в том что основанием учения Иоанна Дамаскина и нынешнего Богословия иконопочитания православной церкви и католической, являются вырванные из контекста общей темы обрезанные фразы Отцов Церкви. Но при детальном рассмотрении эта ложь обнаруживается, и оказывается что Отцы хотели сказать противоположное тому что пытается доказать Дамаскин.



Самый главный аргумент в пользу икон который был выдвинут, как на Соборе Никейском, как и в учении Иоанна Дамаскина да и вами лично гласит:
"Честь воздаваемая образу переходит на первообраз", когда я вас попросил подробно объяснить что сие значит вы мне ответили так:

Понимание образа и превообраза у всех нормальных людей одинаково: картинка - это не оригинал, а только изображает его, указывая таким способом на него. Если Вы настолько тупы, что этого не понимаете и путаете одно с другим, то Вам уже ничто не поможет.

Авторство этих слов принадлежит Василию Великому, в своем труде О СВЯТОМ ДУХЕ. К АМФИЛОХИЮ, ЕПИСКОПУ ИКОНИЙСКОМУ в 18 главе читаем: "чествование образа переходит к первообразу" но эти слова не имеют к иконам никакого отношения.
Эти слова были сказаны о разьеснении догмата Троицы и относятся к Божественным свойствам Отца, Сына и Святого Духа. Василий Великий объясняет, что каждая Ипостась является образом Божьим, а не отдельным Богом. Поэтому Бог один, хотя и Ипостасей несколько.

О каждой из Ипостасей возвещаем отдельно, но когда нужно будет счислять, тогда не попустим, чтобы невежественное счисление довело нас до понятия многобожия.

Мы счисляем не чрез сложение, от одного делая наращение до множества, и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. Аз Бог первый, и Аз по сих (Ис. 44, 6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различие Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, и в этом Они — едино. Почему по отличительному свойству Лиц — един и един, а по общности естества Оба — едино.

А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, cиe там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие — в образе, так в Божием несложном естестве единение — в общении Божества.

Теперь посмотрим как лживо это перекручивает Иоанн Дамаскин:

V. Егоже, из тридцати глав к Амфилохию о Святом Духе; Из главы XVIII-ой.

… Потому, что царем называется и изображение царя, [хотя это] и не два царя. Ибо не власть не разсекается, и слава не разделяется. Ибо как правящее нами начальство и власть – одна, так и идущее с нашей стороны славословие – одно, а не многия, потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын; и как в том, что сделано художественно, подобие состоит в [самой] форме, так и в божественной и несложной природе единение заключается в общности Божества.

Толкование. Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа – Христос, также и изображение святого – святой. И власть не разсекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его, как изгнателя демонов. Если же ты говоришь, что соединяться с Богом должно только мысленно, то устрани все телесное, лампады, благовонный фимиам, самую молитву, произносимую голосом, самыя божественные таинства, совершаемые при посредничестве вещества, хлеб, вино, елей помазания, крестное знамение. Ибо все это – вещество

Поэтому из-за это лжи и появляется еретическое учение Иоанна Дамаскина:

Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога.

А Василий Великий там же изьясняет истинное учение церкви об этом вопросе:

Видевый Мене виде Отца (Ин. 14, 9), видел не отпечатление, не образ, потому что Божие естество не допускает в себе сложности, но благость воли, которая созерцается во Отце и в Сыне, как нечто сопутственное сущности, подобное и равное ей, лучше же сказать, тождественное с нею.

И это я показал только один такой момент лжи Иоанна Дамаскина и лживости его учения, а таких моментов у него великое множество.
Поэтому у вас есть два выбора:
1. Обозвать меня тупым, признать что Василий Великий был еретиком, поэтому его учение лживо, а учение Иоанна Дамаскина истинно.
2. Признать Иоанна Дамаскина еретиком и лжецом, клевещущим на истинное учение православной церкви, а также признать его учение ересью, а труды Василия Великого признать истинными.
И как вы видите я не блефую, а доказываю писаниями Отцов Церкви ложь Иоанна Дамаскина, и ложь богословского основания учения иконопочитания основанного на этой лжи..

Дождусь вашего ответа, и потом пройдем простой тест...

Исправлено пользователем SergK 04/02/12 13:27.

Вы мне доказываете, что иконопочитание было с первых веков, а самое раннее доказательство привели с конца седьмого века

Вы просили богословского обоснования иконопочитания. То, что иконопочитание было с первых веков (как минимум, со 2-3-го) в доказательствах не нуждается: об этом свидетельствуют росписи в катакомбах того времени.

Дайте мне доказательство и подтверждение с первых веков того учения, которое Иоанн Дамаскин внес в церковь

Как я могу дать Вам доказательство, если Иоанн ничего не внёс, а излагает то, во что и до него верила Церковь, опираясь на Писание? Если бы Вы читали труд, который цитируете, Вы бы этого не могли не знать.

И кстати, я не являюсь иконоборцем и не разделяю их взглядов. Это так к сведению.

К сведению: ёжику понятнол, что Выне явдяетесь иконоборцем, потому что, во 1-ых, иконоборцев сейчас нет, а во 2-ых, Вы совсем не производите впечатление человека, знакомого с их философией.

Я еще жду от вас свидетельств и постановлений соборов или богословского обоснования учения о молитвах к душам умерших христиан.

А зачем Вы ждёте? Я Вам что, обещал его предоставить?

В каком веке?

В 1-м.

На каком соборе?

Без всякого собора. Соборы нужны тогда, когда возникают ерести и спорные вопросы. А в общении между земной и небесной Церковью Церковь верила всегда, потому что это составляет самую суть Евангелия.

Каким правилом?

Евр. 12:22-24, 1 Сол. 4:13-14, 5:23 и мн. др.

Кто из Отцов Церкви учил этому или кто из Апостолов

Павел, Петр, автор Послания к Евреям.

а я уже несколько постов своей любовью покрываю ваше хамство

Таким вот образом: "О, мудрейший из всех жителей земли, приклони к нам немощным в познании божественных тайн слух свой и истолкуй подробно твое понимание образа и первообраза"? За такое сразу в игнор отправляют, а я с Вами ещё нянькаюсь тут.

Если вы еще не заметили, то почти в каждом посте вы мне хамите и называете меня тупым

Ложь.

"чествование образа переходит к первообразу" но эти слова не имеют к иконам никакого отношения.

Вы сами поняли, что сказали? слова "чествование иконы переходит к прототипу" не имеет никакого отношения к иконам????

Василий Великий объясняет, что каждая Ипостась является образом Божьим, а не отдельным Богом.

Именно. Такое откровение домостроительства, данное в человеческих формах и подобиях, и называется "иконой".

Теперь посмотрим как лживо это перекручивает Иоанн Дамаскин:

Лживо перекручиваете пока что Вы. А Иоанн Дамаскин раскрывает ту же мысль, что и Василий Великий, Если Вы этого не видите, то Вы сами и выставляете себя "тупым", и не надо в этом обвинять меня.

еретическое учение Иоанна Дамаскина:

Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога.

,Это еретическое учение сформулировал апостол Иоанн Богослов.

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14)

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - (1Иоан.1:1-2)

А также апостол Павел

Который есть образ (икона) Бога невидимого, Первородный всей твари; (Кол.1:15)

Потому что и тот, и другой просто повторили, что сказал Сам Христос

Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Иоан.14:8-9)

Ваше право Ему не верить - но зачем же тогда называть себя христианином?