![]()
Гадаринец
17/01/12 20:55
# 882562
|
Пять библейских доказательств против икон
|
| |
Прежде чем притупить к прочтению этого материала, я прошу Вас честно задать себе вопрос:
Что мне дороже: личные убеждения, или Истина? Готов(а) ли я принять Истину, если мои убеждения окажутся ложными?.
Иисус Христос призывал исследовать Писания:
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ев. От Иоанна 5 гл).
Это правило остаётся неизменным. Иисус есть Истина, и в Писаниях содержится Истина. Почему Иисуса Христа распяли, ведь Писания свидетельствуют о Нём?! Его распяли из-за личных убеждений, которые не совпадали с тем, о чём говорилось в Писании об Истине. Убийцы Христа поставили свои убеждения выше Истины Писаний.
Апостол Павел, несмотря на то, назвал верийцев « благомысленными», потому что они исследовали Писания, сравнивая то, что говорил им Павел с тем, что написано в Писаниях:
10 Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деяния 17 гл).
Поэтому, чтобы быть также благомысленными, давайте исследовать Писания, дабы убедиться, что учение об Иконах противоречит учению Христа и Его Апостолов.
На основании Писаний, я привожу пять неоспоримых доказательств того, что учение об иконах – ересь. Каждое доказательство, это грань изящно обработанного бриллианта, имя которому: УЧЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА.
Доказательство ПЕРВОЕ:Бог строго запретил делать изображения мужчин, женщин и ангелов (воинство небесное) с целью поклонения.
В Писании существует прямой запрет на изготовление изображений мужчины, женщины, ангелов и т.д. с целью поклонения:
...15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом...
…23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;
24 ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель...
(Второзаконие 4 гл.)
Некоторые оппоненты Писаний, с издёвкой говорят, что нужно отменить фотографию, так как все мужчины и женщины делают свои «образа» для паспорта, а некоторые фотолюбители – снимки животных, птиц, луны, звёзд, и т.д.
Таким способом, подобные невежды глумятся над Писанием, делая из Бога доисторического глупца, давшего заповеди, не учитывающие развитие научно-технического прогресса наших дней.
Поэтому они с лёгкостью сравнивают изображения (иконы) и изваяния (статуи) с изображениями мужчин, женщин, и Ангелов, с обычными фотографиями, забывая при этом саму цель, вызывающую ревность Бога: поклонение, служение, кумир.
Состояние, когда человек начинает изготавливать изображения (иконы) и изваяния (статуи) мужчин, женщин и Ангелов, с целью служения и поклонения, Бог называет это: ОБОЛЬЩЕНИЕ (не прельстился и не поклонился им и не служил им).
Поборники икон часто приводят аргумент, что были изображения херувимов (ангелов) над крышкой Ковчега. Дело в том, что их стали делать не самовольно, но это повелел сделать Сам Бог, назвав даже имя того, кому Он дал для этого премудрость - Веселиил, исполнив его Святым Духом:
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;
3 и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
4 работать из золота, серебра и меди,
5 резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела;
6 и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел тебе:
7 скинию собрания и ковчег откровения и крышку на него, и все принадлежности скинии,
8 и стол и принадлежности его, и светильник из чистого золота и все принадлежности его, и жертвенник курения,
9 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его,
10 и одежды служебные и одежды священные Аарону священнику, и одежды сынам его, для священнослужения,
11 и елей помазания и курение благовонное для святилища: все так, как Я повелел тебе, они сделают.
(Исход 31 гл.)
В Писании мы нигде не найдём отмену запрета на изготовление икон и статуй для поклонения и служения. Все домыслы со ссылками на места, где изготавливали изображения Ангелов для богослужений – это попытки лукавого совратить идущую по путям Истины душу. Евреи не пользовались этой логикой, чтобы поставить на поток изготовление изваяний Ангелов, потому как различали, что от Бога, а что – нет.
Царь Давид пел в своём Псалме Богу:
15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.
(Псалом 16.).
Мы видим, что Давид насыщался « образом Твоим», не используя какие-либо атрибуты идолопоклонства. Поэтому он и говорит: « В ПРАВДЕ». Невозможно нарушая Божью заповедь, насыщаться образом Божьим В ПРАВДЕ.
Не по Правде, и не по Истине, драпировать ложью ПРЯМОЕ нарушение Писаний, и заниматься эквилибристикой, лавируя между разрешением Бога изготовить херувимов и фотоснимками людей, животных, птиц и природы, дабы толкнуть человека в противность Богу.
Изготавливать иконы и статуи Бог НИГДЕ не повелевал, иначе этот факт непременно был бы отражён в Писании, во избегание разделений в Церкви, какие произошли из-за этого преткновения. Библейский принцип находится в словах апостола Павла:
«…Отменяет первое, чтобы постановить второе …». (Евреям 10 гл.)
В Новом Завете нет отмены этой заповеди, равно как постановления, разрешающего делать иконы, статуи и изваяния с целью поклонения.
Доказательство ВТОРОЕ: Идолопоклонство является «пустым учением», безумием, заблуждением и ложью.
Здесь я приведу только два места из Писаний. Одно говорит о том, что идолопоклонство это – УЧЕНИЕ. Есть учение Христа, а есть иное учение, противное Христу. В противность иному учению, пророк Иеремия славословит величие Господа, покрывая позором все попытки человека воссоздать своими руками образ Божий:
1 Слушайте слово, которое Господь говорит вам, дом Израилев.
2 Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
3 Ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4 покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5 Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
6 Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом.
7 Кто не убоится Тебя, Царь народов? ибо Тебе единому принадлежит это; потому что между всеми мудрецами народов и во всех царствах их нет подобного Тебе.
8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.
9 Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото - из Уфаза, дело художника и рук плавильщика; одежда на них - гиацинт и пурпур: все это - дело людей искусных.
10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес.
12 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.
13 По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих.
14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15 Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут.
(Иеремия 10 гл. 1-15)
Другое место Писания, это книга пророка Осии, где пророк говорит о том, что действие заблуждения приводит к тому, что идолопоклонники начинают «получать ответ», а это есть не что иное, как общение с бесами:
12 Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. (Осия 4 гл.)
Доказательство ТРЕТЬЕ: Повеления делать иконы и статуи в Библии нет!
Дело в том, что Новый Завет говорит нам не только о победоносном шествии Евангелия по миру, но и о сопротивлении со стороны как язычников, так и Иудеев.
Самое главное преткновение, которое было для Иудеев - обрезание. Поскольку Бог стал спасать необрезанных язычников, то стал вопрос о необходимости обрезания. Когда эта проблема стала настолько остро, что Апостолы обратились к Богу, дабы Он объявил Свою волю относительно обрезания, и это имеет отражение в Библии:
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".
(Деяния 15 гл.)
Для чего я всё это пишу? Дело в том, что Иудею было немыслимо отказаться от обрезания, без Божьего на то подтверждения, так как это было прямое нарушение Закона. Мы видим из Писаний, насколько было сильным противодействие Иудеев, и какой скандал был раздут по поводу обрезания. Идолопоклонство как было такой же грех как есть с кровью и блуд, так и осталось.
Если бы Апостолы учили, что, дескать, мы живём во время Нового Завета, и все видели Бога в лице Христа, то запрет на рисование и изготовление изваяний Его образа, образа Его Матери и других благочестивых женщин, а также образа Ангелов (в том числе Архангела Махаила) – отменён, то это вызвало бы не меньший скандал и противодействие среди Иудеев.
Но мы такого НИГДЕ не находим! Этого в Писании просто нет! Зато есть откровение Святого Духа «воздерживаться от идоложертвенного», то-есть, от идолослужения!
И ещё
Как видим из Апостольского постановления, Церковь должна нести бремя « воздерживаться от идоложертвенного», то-есть, не впасть в идолослужение, как это принято у язычников. Об этом Апостолы неоднократно предупреждали Церковь, в частности, апостол Иоанн:
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь. (1-е Иоанна.)
Бог оставил запрет на изготовление изображений и изваяний в силе. Это подтверждается много раз, и за это непослушание вход в Царство Божие закрыт:
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
(1-е Кор. 6 гл.).
Как видим, идолослужители приравнены к: блудникам, прелюбодеям, малакиям, мужеложникам, ворам, лихоимцам, пьяницам, злоречивым и хищникам.
Библия заканчивается книгой Откровение, где Иисус называет Себя « корень и потомок Давида», и последний раз предостерегает, что идолопоклонники в Царство Божие не войдут, как и « всякий любящий и делающий неправду» :
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
(Откр. 22 гл.)
Если Иисус есть « корень и потомок Давида», а Давид, как мы читали « в ПРАВДЕ» насыщался образом Божьим, то вполне естественно, что нарушающие прямой запрет на изготовление (с целью поклонения и служения) изображений и изваяний, изображающих мужчин, женщин и Ангелов, есть и « любящие и делающие неправду».
Доказательство ЧЕТВЁРТОЕ: Апостолы проповедовали против икон!
Снятие запрета на изготовление изображений и изваяний мы в Писании нигде не находим. Но поборники икон, нагло заявляют, что Павел учил про иконы в своих преданиях, ссылаясь на слова Павла:
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1-е Кор. 11 гл.)
Вот так, читая между строк, отвергая всё написанное Апостолами, созидается некое устное «предание», якобы переданное Павлом, но абсолютно противоречащее Писаниям!
Но в другом месте, Павел пишет о преданиях « человеческих», которые « по стихиям мира», и преданиях « по Христу»:
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу. (Колосянам 2 гл.)
Какое предание мог оставить Павел: « по преданию человеческому, по стихиям мира», или « по Христу»? Ответ один: только по Христу!
Павел не мог оставить устное предание, противоречащее тому, что он проповедовал. Он мог оставить только предание « по Христу».
Ниже я привожу неоспоримое доказательство того, что Павел был однозначно ПРОТИВ изготовления образов для богослужения:
23 В то время произошел немалый мятеж против пути Господня,
24 ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Артемиды и доставлявший художникам немалую прибыль,
25 собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья! вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше;
26 между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот [color=red]Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги[/color].
27 А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить, и испровергнется величие той, которую почитает вся Асия и вселенная.
(Деяния 19 гл.)
Вся эта история приводится как « немалый мятеж против пути Господня».
Из неё мы видим, что Павел проповедовал везде и повсюду, что «делаемые руками человеческими не суть боги», что воспринималось художниками и скульпторами как угроза их бизнесу (« ремесло наше придет в презрение»), потому что он приносил « художникам немалую прибыль».
Этот случай является неоспоримым свидетельством того, что Павел никак не мог одновременно учить, что « делаемые руками человеческими не суть боги», и изготавливать иконы для христианских служений!
Доказательство ПЯТОЕ: В учении про иконы нет любви Божией!
Это самое главное и веское доказательство. Всё Евангелие Иисуса Христа основано на том, чтобы верующий являл любовь к ближнему, стараясь более о других, нежели о себе. Вот, например, апостол Павел, учит Римлян любить братьев, которые по немощности своей веры являются вегетарианцами:
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, что можно есть всё, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест: потому что Бог принял его…
…13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну…
…15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь; не губи твоею пищею того, за кого Христос умер…
(Римлянам 14 гл. )
Как видим, простой, и на первый взгляд безобидный вопрос вегетарианства, приводит к гибели человеческой души: «…не губи твоею пищею того, за кого Христос умер…».
Теперь давайте задумаемся над тем, что в Церковь приходят люди, чья совесть признаёт идолов. Как мыслят эти люди? Как их совесть, которая признаёт идолов, может отвратить их от веры в Бога? Дело в том, что эти люди (чья совесть признаёт идолов), обожествляют бездушные вещи, сделанные человеческими руками. Они считают, что эти вещи защитят их от беды, или принесут им удачу.
Подобным образом с бездушными вещами (карманными идолами, оберегами, амулетами и т.д.) связывают своё упование на защиту от неприятностей или на удачу те, кто вчера ходил к экстрасенсам, гадалкам, колдунам и т.д.
Да и не для кого не секрет, что гадалки и колдуны используют иконы, изображения именных ангелов, женщин (Марии и прочих великомучениц), и т.д., как средства защиты от порчи, сглаза, на удачу (в дороге, бизнесе, здоровье и т.д.).
Нередко в автомобилях мы можем увидеть «освящённые» иконки и триптихи, которые должны защитить в дороге водителя. Православная церковь превратилась в целую индустрию по производству и продаже этих «средств индивидуальной защиты», напрямую нарушая Божьи заповеди про изображения мужчины, женщины, ангелов и т.д. в религиозных (богослужебных) целях!
Если апостол Павел так серьёзно писал Римлянам о пище (вегетарианстве): «…не губи твоею пищею того, за кого Христос умер…», то не оставляет НИКАКИХ сомнений факт участия Православия в губительстве миллионов человеческих душ, ушедших в вечную погибель из-за того, что их сердце так НИКОГДА и не проснулось от смертного сна для живой веры в живого Бога!
Они умерли и продолжают умирать в собственных грехах, так НИКОГДА и не познав Христа. Для них Бог всегда был бездушным куском дерева, амулетом, оберегом, обязанным отводить атаки злых сил и приносить удачу, перед которым они всегда испытывали суеверный страх.
Говоря про идолов и идоложертвенном, апостол Павел, снова говорит о любви, предупреждая, что отсутствие братской (во Христе) любви, приводит к погибели человеческой души, совесть которой признаёт идолов:
(1-е Коринф. 8 гл. 1-13 стихи).
Предвидя трудные времена для Церкви, апостол Павел настаивал на том, чтобы верующие хранили то, чему он их учил, для чего Павел так много потрудился, оставив столько письменных посланий, среди которых он написал такие слова:
6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Галатам 1 гл.)
Фактически, апостол проклял (анафема) не только Ангела с неба, но и самого себя, если он будет по какой-то причине проповедовать противное тому, что однажды приняли его ученики. Какой бы не возник самый святой-пересвятой «старец», или с самих небес не явился бы «даже Ангел», то мы имеем предостережение Апостола: « кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема».
А то, что Павел ПОВСЕМЕСТНО проповедовал: "делаемые руками человеческими не суть боги", написано однозначно, так что НИКАКИХ ИКОН при Апостолах не было! Верующие первого века не принимали от Павла учения про иконы, и это сполна доказано местами из Писаний.
Те же, кто принёс "учение" об иконах (даже Ангелы и "дева мария", являющаяся и требующая рисовать её образ), прокляты самим Апостолом!
Эта ересь расколола Церковь, и этот раскол приобрёл чудовищный размах. Церковь-отступница обвиняет в расколе протестантов, сама являясь виновницей раскола, из-за которого протестанты не могут войти в лоно блудницы. Христианство нуждается в единстве. Но единство это может быть только ВО ХРИСТЕ.
Церковь-отступница, вернись во Христа, разрушь преграду, которую ты поставила! Аминь.
Исправлено пользователем Гадаринец 17/01/12 21:11.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/01/12 21:27
# 882580
|
Re: Пять библейских доказательств против икон 
[re: Гадаринец, #882562] |
| |
На основании Писаний, я привожу пять неоспоримых доказательств того, что учение об иконах – ересь А вы знаете учение об иконах? Если знаете, то процитируйте пожалуйста, где там сказано, что иконы изготавливаются с целью поклонения?
|
![]()
Гадаринец
17/01/12 21:39
# 882585
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882580] |
| |
А вы знаете учение об иконах?
Если знаете, то процитируйте пожалуйста, где там сказано, что иконы изготавливаются с целью поклонения?
Зачем мне цитировать сатанинскую ложь? Я Писание цитирую, а каждый пусть смотрит, исследует, думает, сравнивает: что ему идолослужители цитируют, и что я процитировал. Пусть его сердце подскажет: КТО ЛОЖЬ ГОВОРИТ?
P.S. Если вы хотите доказать обратное - милости просим. Но - ПО ПИСАНИЮ, а не по тем басням, которыми людей отравляют. Исправлено пользователем Гадаринец 17/01/12 21:42.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/01/12 21:42
# 882587
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882585] |
| |
Вы что-нибудь слышали про "честь воздаваемая ОБРАЗУ, восходит к ПЕРВООБРАЗУ" ?
|
![]()
Гадаринец
17/01/12 21:45
# 882589
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #882587] |
| |
Вы что-нибудь слышали про "честь воздаваемая ОБРАЗУ, восходит к ПЕРВООБРАЗУ" ? Где в Писании написано: "честь воздаваемая ОБРАЗУ, восходит к ПЕРВООБРАЗУ"? Где об этом учил Иисус, пророки и Апостолы? Я буду слушать только их (Иисуса Христа и Апостолов).
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/01/12 22:18
# 882601
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882585] |
| |
Зачем мне цитировать сатанинскую ложь Потому, что вы пытаетесь её опровергнуть. Это же вы написали: На основании Писаний, я привожу пять неоспоримых доказательств того, что учение об иконах – ересь ещё раз прошу, процитируйте, где в учении об иконах написано, что они изготавливаются с целью поклонения?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/01/12 22:23
# 882603
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882589] |
| |
Где в Писании написано: "честь воздаваемая ОБРАЗУ, восходит к ПЕРВООБРАЗУ
Это написано в учении об иконах, которое вы пытаетесь опровергать Писанием.
Вот и докажите Писанием, что учение об иконах это ересь. Но опровергайте именно учение об иконах, а не ту сатанинскую ложь, которую вы обманом пытаетесь тут выдать за учение об иконах. То есть вы пока пишете тут ложь. А кто отец лжи по Писанию, помните?
|
![]()
Гадаринец
17/01/12 22:52
# 882611
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882603] |
| |
Это написано в учении об иконах, которое вы пытаетесь опровергать Писанием.
Вот и докажите Писанием, что учение об иконах это ересь. Но опровергайте именно учение об иконах, а не ту сатанинскую ложь, которую вы обманом пытаетесь тут выдать за учение об иконах. То есть вы пока пишете тут ложь. А кто отец лжи по Писанию, помните?
Я достаточно привёл мест Писания, чтобы человек с не сожжённой совестью смог сделать для себя выводы. Цитировать вам по-новой что я написал выше, я не собираюсь.
Достаточно того, что я показал: Апостолы не учили этой ереси, и их ученики не принимали от Апостолов этих "выкрутасов" с "воздаянием чести", которые вы требуете от меня опровергать. Апостол Павел это назвал "иное благовествование":
6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Галатам 1 гл.).
Достаточно того, что это "учение" раскололо Церковь, и проклятие за это дело лежит на иконопочитателях. Исправлено пользователем Гадаринец 17/01/12 22:55.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/01/12 23:19
# 882616
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882589] |
| |
Где в Писании написано Это написано не в Священном Писании Церкви, а в учении об иконах. В постановлении Вселенского Собора. Где в Писании написано: "честь воздаваемая ОБРАЗУ, восходит к ПЕРВООБРАЗУ"? Где об этом учил Иисус, пророки и Апостолы? Я буду слушать только их (Иисуса Христа и Апостолов). Собственно говоря, на каком основании ВЫ апеллируете к Священному Писанию МОЕЙ Церкви ? Вы каким боком относитесь к Церкви и к её Писанию ? Может быть вы были в ней крещены во младенчестве ?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/01/12 10:48
# 882703
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882611] |
| |
Я достаточно привёл мест Писания, чтобы человек с не сожжённой совестью смог сделать для себя выводы. Цитировать вам по-новой что я написал выше, я не собираюсь. Вас не просили приводить места из Писания. Вас просили привести места из учения об иконах, которое вы якобы опровергаете Писанием. Ещё раз спрошу: приведите места из учения об иконах, где сказано, что они изготавливаются для поклонения, как вы заявили в своём опровержении. До этого будем считать, что вы пишете ложь, и при этом наверное считаете себя христианином, да? Достаточно того, что я показал: Апостолы не учили этой ереси, и их ученики не принимали от Апостолов этих "выкрутасов" с "воздаянием чести", которые вы требуете от меня опровергать. Плохо читали Библию? ) Смотрите: 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.Кому воздаёт честь своим поклонением Давид, предмету или Богу?
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
18/01/12 16:40
# 882760
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #882616] |
| |
Мир вам. Это написано не в Священном Писании Церкви, а в учении об иконах. В постановлении Вселенского Собора. Если этого нет в Священном Писании Церкви, то что тогда есть "постановление Вселенского Собора"? Собственно говоря, на каком основании ВЫ апеллируете к Священному Писанию МОЕЙ Церкви ? Вы каким боком относитесь к Церкви и к её Писанию ? Может быть вы были в ней крещены во младенчестве ? Если бы Священное Писание было принадлежащее "Вашей Церкви", научило бы Оно вас богомазству? С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
18/01/12 16:49
# 882763
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882703] |
| |
Мир вам. Плохо читали Библию? )
Смотрите:
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
Кому воздаёт честь своим поклонением Давид, предмету или Богу? А вы разве не видите отличия Скинии времен Давида от культовых сооружений христианской религии? Может в этих культовых сооружениях есть Скиния Завета?, А может в них, во всех есть Первосвященник с наперсником и уримом туммимом, дающим ответ Божий на всякой вопрос? А может все культовые сооружения есть посвященные Имени Всевышнего и Оно в них обитает? А может во всех в них служат Левиты? С уважением, Алексей.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
18/01/12 17:24
# 882769
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882580] |
| |
Если знаете, то процитируйте пожалуйста, где там сказано, что иконы изготавливаются с целью поклонения? А зачем они вообще изготавливаются?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
18/01/12 17:27
# 882770
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882601] |
| |
Зачем мне цитировать сатанинскую ложьПотому, что вы пытаетесь её опровергнуть. Значит вы согласны что учение о иконах это сатанинская ложь, да?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
18/01/12 17:43
# 882773
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882603] |
| |
Где в Писании написано: "честь воздаваемая ОБРАЗУ, восходит к ПЕРВООБРАЗУ
Вы не ответили на этот вопрос.
Это написано в учении об иконах, которое вы пытаетесь опровергать Писанием. Св.Писание опровергает любую ересь и любое лжеучение.
Вот и докажите Писанием, что учение об иконах это ересь. А вам разве не достаточно тех текстов из св.Писания которые процитировал брат Гадаринец, да?
Но опровергайте именно учение об иконах, Так он это и сделал, Имхо.
а не ту сатанинскую ложь, которую вы обманом пытаетесь тут выдать за учение об иконах. Что вы не то сказали. Это уже хула на Св.Духа. В Св.Писании нет сатанинской лжи.
То есть вы пока пишете тут ложь. Брат Гадаринец ничего от себя не написал, он цитирует Св,Писание. Вы что осуждаете Св.Писание и обличаете Его во лжи, да? Нельзя обвинять брата в том чего он не говорил и не делал, это называется лжесвидетельство. А кто отец лжи по Писанию, помните? А вы? Исправлено пользователем vokel 18/01/12 18:13.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
18/01/12 18:01
# 882776
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #882616] |
| |
Где в Писании написано
Это написано не в Священном Писании Церкви, а в учении об иконах. Совершенно верно, в Св.Писании а Оно является Законом Всевышнего, Св.ТОРОЙ такого учения НЕТ. Такого учения нет и в переводах Св.Торы.
В постановлении Вселенского Собора. Постановления Соборов не являются Законом Всевышнего, Св.Писанием.
Собственно говоря, на каком основании ВЫ апеллируете к Священному Писанию МОЕЙ Церкви ? Вы хоть сами поняли что сказали? Разве в вашей церкви есть своё Св.Писание? Что это за церковь такая? Я знаю что есть свои писания у мормонов и у саранчи иеговы, вы к какой из этих организаций принадлежите, а? Вы о себе пишете что православный а в православной церкви нет своего Св.Писания.
Вы каким боком относитесь к Церкви и к её Писанию ? А вы?
Может быть вы были в ней крещены во младенчестве ? Крещение во младенчестве это еще не критерий принадлежности к Общине Израильской, Общине Мессии(Церкви Христовой) Которой принадлежит Св.Писание. Исправлено пользователем vokel 18/01/12 18:15.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
18/01/12 18:11
# 882778
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882703] |
| |
Плохо читали Библию? )
Смотрите:
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. Похоже что это вы плохо читаете Св.Тору, Св.Писание. Вы сами понимаете о чем говорит этот текст(стих), а?
Кому воздаёт честь своим поклонением Давид, предмету или Богу? Давид воздает честь своим поклонением Св.Храму в котором находился Ковчег Завета, Святая Святых в котором присутствовала ШХИНА.
Шхина́, шехина (ивр. שְׁכִינָה, «присутствие, пребывание, проживание») — в иудаизме — термин, обозначающий присутствие Господа, в том числе и в физическом аспекте.
Я надеюсь теперь вы поняли кому воздаёт честь своим поклонением Давид, предмету или Богу? Исправлено пользователем vokel 18/01/12 18:18.
|
![]()
Гадаринец
18/01/12 21:33
# 882813
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #882778] |
| |
Давид воздает честь своим поклонением Св.Храму в котором находился Ковчег Завета, Святая Святых в котором присутствовала ШХИНА.
Шхина́, шехина (ивр. שְׁכִינָה, «присутствие, пребывание, проживание») — в иудаизме — термин, обозначающий присутствие Господа, в том числе и в физическом аспекте.
Я надеюсь теперь вы поняли кому воздаёт честь своим поклонением Давид, предмету или Богу? Хочу ещё добавить, что во времена Давида не было Храма. Храм был построен Соломоном после смерти Давида.
|
![]()
leovs
18/01/12 23:03
# 882831
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882703] |
| |
Кому воздаёт честь своим поклонением Давид, предмету или Богу? Ненадёжный СП делает возможными невероятные полёты мысли. Перевод Schlachterbibel: "ich will anbeten, zu deinem heiligen Tempel gewendet, in deiner Furcht" -- "я хочу молиться (поклониться), повернувшись (оборотившись) к святому храму Твоему в страхе Твоем". Теперь вернёмся на два стиха: 2. "Внемли гласу вопля моего, Царь мой и Бог мой! ибо я к Тебе молюсь.
3. Господи! рано услышь голос мой, -- рано предстану пред Тобою, и буду ожидать"Если после будете ещё утверждать, что Давид молится (поклоняется) не Богу, а храму... ну дело Ваше. Если не согласны, найдите, где есть места, дающие повод к таким выводам, что Давид мог поклоняться храму (скинии).
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/01/12 23:47
# 882843
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882813] |
| |
Хочу ещё добавить, что во времена Давида не было Храма. Храм был построен Соломоном после смерти Давида. Я смотрю не читали вы Библию целиком. Там не раз упоминается храм ДО Давида.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/01/12 23:52
# 882845
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #882831] |
| |
"ich will anbeten, zu deinem heiligen Tempel gewendet, in deiner Furcht" -- "я хочу молиться (поклониться), повернувшись (оборотившись) к святому храму Твоему в страхе Твоем".
Давайте посмотрим дословный перевод раввина Давида Йосифона: "А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой"(Тегилим (Псалтирь),5,8). Как видите, дословный перевод более соответствует "синодальному".
Теперь вернёмся на два стиха:
2. "Внемли гласу вопля моего, Царь мой и Бог мой! ибо я к Тебе молюсь.
3. Господи! рано услышь голос мой, -- рано предстану пред Тобою, и буду ожидать"
Теперь откройте православное учение об иконах и узнайте, кому молятся и поклоняются православные перед иконами.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
18/01/12 23:58
# 882848
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882813] |
| |
Хочу ещё добавить, что во времена Давида не было Храма. Храм был построен Соломоном после смерти Давида. Да и Амэн! Давид называет Святым Храмом Скинию, место где находится Ковчег. Соломон, сын Давида, построил здание в котором находился Ковчег и это тоже Святой Храм. Там где Ковчег там и Святой Храм. Там где нет Ковчега там нет и Шхины, там нет Святая Святых и здания в котором нет Святая Святых не может быть Святым Храмом.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 00:02
# 882854
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #882848] |
| |
Давид называет Святым Храмом Скинию Верно. Но Скиния - это тоже предмет.
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 00:51
# 882875
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882843] |
| |
Я смотрю не читали вы Библию целиком. Там не раз упоминается храм ДО Давида.
Ваш разум приучен автоматически кромсать не только Писание, но и даже две фразы собеседника? Я сказал: ДО ДАВИДА ХРАМ НЕ БЫЛ ПОСТРОЕН.
Храм, которому поклонялся Давид был нерукотворным!
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деяния 17 гл).
Вы же, замазываете Давида своей грязью, пытаясь сделать его соучастником мерзостей, в которых вы пребываете. Давид поклонялся Храму " в страхе Господнем", а страх Господень, это НЕНАВИДЕТЬ:
- ЗЛО (Иконопочитание есть ЗЛО, расколовшее Церковь);
- ГОРДОСТЬ (Гордость не позволяет покаяться в этом грехе) ;
- ВЫСОКОМЕРИЕ (Высокомерие говорит в сердце вашем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!");
- ЗЛОЙ ПУТЬ (Злой путь ведёт вас и следующих за вами от Христа);
- КОВАРНЫЕ УСТА (Коварные уста сеют ложь, улавливая в свои силки неутверждённые души);
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу. (Притчи 8 гл).
Давид был в страхе Господнем, а страх Господень и нарушение заповедей - не совместимы. Писание говорит, что разум верный у хранящих заповеди:
10 Начало мудрости - страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет вовек. (Псалом 110). Исправлено пользователем Гадаринец 19/01/12 00:53.
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 01:41
# 882889
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882854] |
| |
Верно. Но Скиния - это тоже предмет.
Скинию сказал сделать Бог. Он назвал даже имена тех, кто её должен сделать:
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;
3 и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
4 работать из золота, серебра и меди,
5 резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела;
6 и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел тебе:
7 скинию собрания и ковчег откровения и крышку на него, и все принадлежности скинии,
8 и стол и принадлежности его, и светильник из чистого золота и все принадлежности его, и жертвенник курения,
9 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его,
10 и одежды служебные и одежды священные Аарону священнику, и одежды сынам его, для священнослужения,
11 и елей помазания и курение благовонное для святилища: все так, как Я повелел тебе, они сделают.
(Исход 31 гл.)
Написано, что Бог ПОВЕЛЕЛ сделать скинию ( "дабы они сделали все, что Я повелел тебе").
Бог конкретно сказал, что над крышкой ковчега, между херувимами Он будет открываться:
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым. (Исход 25 гл).
Где подобные повеления от Бога в отношении икон? Какое вы имеете право проводить подобные аналогии? Исправлено пользователем Гадаринец 19/01/12 01:41.
|
![]()
leovs
19/01/12 01:45
# 882890
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882845] |
| |
Что же Вы пренебрегаете прямым свидетельством, непосредственным продолжением которого обсуждаемая фраза и является, и прибегаете к сомнительным "доказательствам", не имеющим к тому же отношения к Библии... Это же как изворачиваться нужно, чтобы доказать недоказуемое: " Сектант: Итак. Вы поклоняетесь иконам?"
Православный: Не совсем... Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора, Никейскаго. Здесь, сказано, что мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отець Седьмого Собора, никейского). Иными, словами, мы не поклоняемся иконам, так же как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит, поклоняться - "почитательным поклонением". "Церковный Догмат 7 Вселенского Собора" -- вернёмся опять к Иезавели Фиатирской церкви? Назвав себя "православный", а оппонента -- "сектант", автор автоматически отнёс свои записи к разряду манипуляций, да ещё усилил это выбором оппонента, на фоне которого сам выглядит во многих вопросах очень выигрышно. Действительно, ложь профессиональная, "совершенная" -- это на 99% правда. Остальной процент, являющийся главным содержанием манипуляции, въезжает в сознание расслабившихся наблюдателей на спине первых 99-ти процентов правды. Давайте посмотрим дословный перевод раввина Давида Йосифона никакое толкование, противоречащее смыслу текста, не может быть принятым, и нет доказательств, что этот перевод отражает истинное содержание фразы. Переводчик -- тоже человек, мог не обратить внимание на суть. Поговорите о поклонении предметам с верующими евреями... кажется, один Лейб на форуме остался... да... То-то медного змея уничтожить пришлось, как только его на всякий случай, "не истинно" почитать начали. Вы игнорируете просьбу подтвердить, что Давид мог молиться скинии, а это -- признак некомпетентности.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
19/01/12 01:48
# 882892
|
|
Здравствуйте. Если этого нет в Священном Писании Церкви, то что тогда есть "постановление Вселенского Собора"? Нет точной, дословной формулы. Постановление Собора есть -- угодно Святому Духу и нам... Если бы Священное Писание было принадлежащее "Вашей Церкви", научило бы Оно вас богомазству? Почему если бы ? Оно и есть.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
19/01/12 02:18
# 882895
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #882890] |
| |
Леонид, а можно по пунктам, что именно вот в этом обьяснении вы считаете изворотом?
Православный: Не совсем... Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора, Никейскаго. Здесь, сказано, что мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отець Седьмого Собора, никейского). Иными, словами, мы не поклоняемся иконам, так же как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит, поклоняться - "почитательным поклонением".
Или не понятна разница между терминами "истинное поклонение" и "почитательное поклонение"? Исправлено пользователем strela 19/01/12 02:19.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 02:55
# 882905
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882854] |
| |
Верно. Но Скиния - это тоже предмет. Вы понимаете что такое Ковчег, Святая Святых, Шхина? При чем здесь предмет? Давид поклонялся живому Всевышнему, который находился в Святая Святых. Похоже не понимаете, а жаль. Простите за вот такой мой вопрос:-"Вы рождены свыше или нет?"
|
![]()
leovs
19/01/12 03:57
# 882909
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: strela, #882895] |
| |
Знаете, Сергей, когда аргументы заходят на н-ный круг, дискуссия теряет смысл. Вы следите за сообщениями о событиях в православии? Когда кто-либо заикнулся народу о том, о чём идеологи в узких кругах пишут? Патриарх многократно поддерживал заблуждения мирян относительно неистинного почитания, иконы чудотворные раскручиваются во-всю, за поясами чудотворными давка и протесты против вип-безочередников... Иными, словами, мы не поклоняемся иконам, так же как и Богу Кто -- мы? особо одарённые отличники обучения, которым посчастливилось познакомиться с тайными различиями? Или не понятна разница между терминами "истинное поклонение" и "почитательное поклонение"? Вам, что ли, она понятна? Для меня ясно: если "почитательное" -- не истинное, то оно ложное. А народу и вообще дела нет до этой казуистики. Поклоняться -- значит поклоняться.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
19/01/12 05:04
# 882913
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #882909] |
| |
А народу и вообще дела нет до этой казуистики. Поклоняться -- значит поклоняться. Это заблуждение ДАЛЁКИХ от Церкви людей. Инославных и прочих. Среди ВСЕХ моих родственников и знакомых, начиная с бабушек и дедушек с 4 ( четырьмя ) классами образования довоенной ( ДОВОЕННОЙ ) школы, НЕТ НИ ОДНОГО, кто кланялся бы перед иконами и думал, что они и есть Бог и т.п. бред. Замечательная история есть в житии преподобного Серафима, Саровского чудотворца. Будучи ещё юношей и НЕ монахом, он тяжело заболел. Во сне ему явилась Богородица и сказала, что вскоре посетит его. Через некоторое время по Курску шёл крестный ход, несли одну из икон Богородицы. Из-за некоей задержки в дороге ( не вспомню точной причины ), решили идти через двор Мошниных ( фамилия преподобного ). Прохора ( имя до принятия иночества ) приложили к иконе с молитвами об исцелении. И через некоторое время он выздоровел на удивление всех, кто знал как протекала его болезнь. Я это всё рассказываю к тому, что Богородица, когда говорила Прохору во сне, что ПОСЕТИТ его, в итоге посетила его...как бы и сама, на ФАКТИЧЕСКИ ....с иконы своей. Т.е Она НЕ РАЗДЕЛЯЕТ себя и свою икону, т.е приду = мой образ придёт к тебе. Т.к. события эти были относительно недавно ( конец 18 века ), да и десятки других подобных случаев известны Церкви, то следовало бы задуматься всем, кто НЕ ПОНИМАЕТ иконы Церкви.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 10:04
# 882919
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #882890] |
| |
Что же Вы пренебрегаете прямым свидетельством, непосредственным продолжением которого обсуждаемая фраза и является, и прибегаете к сомнительным "доказательствам", не имеющим к тому же отношения к Библии... Это же как изворачиваться нужно, чтобы доказать недоказуемое: Ничего не понял. Чем я пренебрегаю? Где изворачиваюсь? Приведённая дискуссия проводилась не мной, а священником Олегом Стеняевым. "Церковный Догмат 7 Вселенского Собора" -- вернёмся опять к Иезавели Фиатирской церкви? Опять не понял.
Давайте посмотрим дословный перевод раввина Давида Йосифона
никакое толкование, противоречащее смыслу текста, не может быть принятым, и нет доказательств, что этот перевод отражает истинное содержание фразы.
Какое толкование? Вы о чём? Тут приводится не толкование, а дословный перевод раввина. Надеюсь вы понимаете, что он намного точнее вашего вторичного перевода с немецкого языка? Вы игнорируете просьбу подтвердить, что Давид мог молиться скинии, а это -- признак некомпетентности. А разве я где то сказал, что Давид молился скинии? Вы меня с кем то путаете. Давайте по буквам: Давид поклонился храму, но ПОКЛОНЯЛСЯ он при этом Богу. И молился Богу. Аналогично и православные, совершая поклоны перед иконой, кланяются не доскам с красками, а Богу, и молятся не доскам с красками, а Богу. Что и было объяснено Церковью почти полторы тысячи лет назад. И чего совершенно не знают протестанты, ушедшие из Церкви и понапридумавшие о ней всяких небылиц, в которые сами поверили.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 10:08
# 882920
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #882909] |
| |
Вы следите за сообщениями о событиях в православии? Когда кто-либо заикнулся народу о том, о чём идеологи в узких кругах пишут? Патриарх многократно поддерживал заблуждения мирян относительно неистинного почитания, иконы чудотворные раскручиваются во-всю, за поясами чудотворными давка и протесты против вип-безочередников... Очень интересно. Вы сомневаетесь, что бывают чудотворные иконы или пояса? Может это противоречит Библии? ) Иными, словами, мы не поклоняемся иконам, так же как и Богу
Кто -- мы? особо одарённые отличники обучения, которым посчастливилось познакомиться с тайными различиями? Уверяю вас, что в православном храме вы не найдёте ни одного человека, который считал бы, что доска с красками - это Бог и поклонялся бы ей, как Богу. Так что не говорите глупостей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 10:40
pharisai.at.ua
# 882926
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #882905] |
| |
Вы понимаете что такое Ковчег Обычный ящик - тень будущих благ, икона (образ) грядущего воплощения Христа.
Святая Святых Обычная комната, икона (образ) Пресвятой Богородицы Девы Марии.
Шхина Видимое присутствие Бога.
При чем здесь предмет? Не знаю, при чём здесь предмет. Икона (в отличие от ковчега и скинии) - это не предмет, а изображение.
Всевышнему, который находился в Святая Святых Какое дремучее язычество!
И достанет ли у кого силы построить Ему дом, когда небо и небеса небес не вмещают Его? И кто я, чтобы мог построить Ему дом? Разве [только] для курения пред лицем Его. (2Пар.2:6)
Поистине, Богу ли жить с человеками на земле? Если небо и небеса небес не вмещают Тебя, тем менее храм сей, который построил я. (2Пар.6:18)
Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? (Ис.66:1)
Соломон же построил Ему дом. Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? (Деян.7:47-49)
Простите за вот такой мой вопрос:-"Вы рождены свыше или нет?" А что для язычников, приравнивающих Всевышнего к идолам, "живущим" в капищах, означает "рождение свыше"? От кого? От их ничтожного божка, живущего в рукотворном храме? От Матери-земли?
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 10:43
# 882928
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Geron, ANP, strela, вы так и не ответили на мои вопросы:
1. Где отмена постановления Божьего: не делай образ мужчины, женщины и Ангела, и не кланяйся им?
2. Где повеление Бога использовать иконы как связуюшее звено между христианами и Богом? Где Он сказал, что можно делать изображения и изваяния мужчины, женщины Ангела и кланяться им "не таким почтительным поклонением, как Ему", но всё-таки - ПОКЛОНЕНИЕМ?
Я повторяю слова Апостола Павла: "если кто будет благовествовать вам не то, что вы ПРИНЯЛИ, да будет анафема". Причём он говорит: "если приду я (Павел), или даже Ангел с неба будет учить вас не тому что я научил - анафема".
Где ученики ПРИНЯЛИ от Павла все эти хитросплетения относительно "не такого поклонения, но - ПОКЛОНЕНИЯ" иконам? Место, где Павел учил, что "делаемые руками человеческими не суть боги", я привёл.
То, что художники и серебрянники видели в Павле угрозу своему бизнесу (как доказательство тому что икон не было) я привёл.
То, что вопрос иконопочитания возмутил бы Иудеев не менее вопроса про обрезание, что непременно отразилось бы в Библии, я привёл.
То, что поклонение перед скинией было ПОВЕЛЕНИЕМ Божьим, я привёл.
Приведите вы доказательства прямой отмены запрета на изготовление изображений и изваяний. Приведите вы доказательства прямого повеления Бога на использование "костыля" для Христиан в виде икон и изваяний. Где первые Христиане приняли от Апостолов сие учение???
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 11:31
pharisai.at.ua
# 882943
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882928] |
| |
1. Где отмена постановления Божьего: не делай образ мужчины, женщины и Ангела, и не кланяйся им? Такого "постановления" никогда не было. Ошибочное понимание Вами смысла второй заповеди опровергается уже в Исх. 25, где сам Бог велит делать изображения херувимов. Причём именно джля поклонения Богу (в отличие от христианских икон, предназначенных не для поклонения, а для напоминания о Боге).
2. Где повеление Бога использовать иконы как связуюшее звено между христианами и Богом? А кто их "использует" в таком странном качество? Уж точно не православные христиане.
Где Он сказал, что можно делать изображения и изваяния мужчины, женщины Ангела Где Он сказал, что можно пользоваться интернетом или туалетной бумагой? Или перестаньте ими пользоваться, или не лицемерьте.
Место, где Павел учил, что "делаемые руками человеческими не суть боги", я привёл. Спасибо, Капитан Очевидность (а не делаемые руками человеческими - солнце, луна, всё воинство небесное, для Вас, надо полагать, боги?). Продолжайте читать Писание дальше - и узнаете, где Павел говорил, что Христос - Икона Бога невидимого.
То, что поклонение перед скинией было ПОВЕЛЕНИЕМ Божьим, я привёл. Приведите повеление пользоваться интернетом, чтобы в Ваших словах увидели хоть какую-то логику. Даже в миру известно, что разрешено то, что не запрещено.
Понять же, что Новый Завет отличается от Ветхого именно тем, что детки выросли и уже не под водительством раба-педагога и поэтому не нуждаются в повелениях на всякий чих и пук, вы сможете только под действием Духа Святого - сколько ни приводи Вам многочисленных цитат их Писаний Нового Завета, говорящих об этом, это будет бесполезно, пока Сын не освободит Вас...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 11:32
# 882944
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882928] |
| |
Geron, ANP, strela, вы так и не ответили на мои вопросы: Давайте будем взаимовежливы и соблюдать последовательность, сперва вы ответьте на вопросы, заданные вам ранее: где в учении об иконах написано, что он изготавливаются с целью поклонения? Пока что вы пишете о Православной Церкви ложь. Такое поведение у нас на форуме не приветствуется. Представьте себе, что я напишу, что вы учите убивать и есть маленьких детей, а потом Писанием опровергну ваше учение. А когда вы попросите процитировать, где вы такому учите, я скажу "зачем мне читать ложь? Я читаю Писание." Вот так вы себя сейчас ведёте.
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 12:00
# 882951
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #882943] |
| |
Такого "постановления" никогда не было. Ошибочное понимание Вами смысла второй заповеди опровергается уже в Исх. 25, где сам Бог велит делать изображения херувимов. Причём именно джля поклонения Богу (в отличие от христианских икон, предназначенных не для поклонения, а для напоминания о Боге). Именно: Сам Бог велит делать херувимов. Вот я и спрашиваю: где Сам Бог повелел делать изображения и изваяния мужчины, женщины и Ангелов с такой целью, как учит этому Православие? Где учения об этом Апостолов? Где первые Христиане это приняли от Апостолов?А кто их "использует" в таком странном качество? Уж точно не православные христиане. Наглая ложь! В вашем лжеучении существует прямая связь между изображением/изваянием и Богом (а также прочими мужчинами, женщинами и Ангелами): " Честь воздаваемая образу, восходит к первообразу". Приведите повеление пользоваться интернетом, чтобы в Ваших словах увидели хоть какую-то логику. Даже в миру известно, что разрешено то, что не запрещено. Изготовление изображений и изваяний мужчин, женщин и Ангелов - ЗАПРЕЩЕНО. Понять же, что Новый Завет отличается от Ветхого именно тем, что детки выросли и уже не под водительством раба-педагога и поэтому не нуждаются в повелениях на всякий чих и пук, вы сможете только под действием Духа Святого - сколько ни приводи Вам многочисленных цитат их Писаний Нового Завета, говорящих об этом, это будет бесполезно, пока Сын не освободит Вас... Многочисленные цитаты из Писаний (как ВЗ так и НЗ) привожу я, доказывая, что учение Христа и Апостолов не содержит в себе ереси православия. Вы же ссылаетесь на бредни еретиков, извращаете учение Христа и глумитесь над Истиной.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 12:04
# 882952
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882951] |
| |
с такой целью, как учит этому Православие? Так с какой целью учит православие? Процитируйте )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 12:08
# 882953
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882951] |
| |
Именно: Сам Бог велит делать херувимов. Вот я и спрашиваю Вы сами не видите вашу извращённую логику? Вы говорите, что изображения делать плохо, это запретил Бог. Но изображения херувимов и всяких других животных и растений делать можно, ибо так повелел Бог. Бог, повелевая сделать изображения херувимов, значит повелел делать что-то плохое? Получается вы идолопоклонством готовы заниматься, если так повелит Бог, да?
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 12:17
# 882955
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882944] |
| |
Пока что вы пишете о Православной Церкви ложь. Такое поведение у нас на форуме не приветствуется.
Представьте себе, что я напишу, что вы учите убивать и есть маленьких детей, а потом Писанием опровергну ваше учение. А когда вы попросите процитировать, где вы такому учите, я скажу "зачем мне читать ложь? Я читаю Писание."
Вот так вы себя сейчас ведёте.
Давайте оттолкнёмся от обратного. Допустим, в Писании написано: не убивай маленьких детей. А я беру, и начинаю убивать маленьких детей.
Мне говорят: "Ты что делаешь? В Писании нет повеления убивать маленьких детей!".
Я на это отвечаю: во-первых, в Писании есть прямые повеления Бога убивать маленьких детей (Втор. 2/34), во-вторых, Иисус сказал: " пустите детей приходить ко Мне" (Луки 18 гл). В-третьих, апостол Павел говорил: " водворяясь в теле, мы устранены от Господа(1-е Кор. 5 гл,)", вот я и разрешаю маленьких детей, чтобы они водворялись у Христа, ведь Сам Господь повелел пускать маленьких детей к Нему".
Точно так же делаете вы, делая беззаконие, извращая Писания, насаждая лжеучения, которых нет в Писании (более того - есть запрет в Писании), при этом требуя опровергать то, чего в Писании нет!
Это вы должны подтвердить Писаниями ваши учения, а не я опровергать то, чего в Писании нет. Я создал эту тему, и доказал, что в Писании кроме запретов на изготовление изображений и изваяний мужчин, женщин и Ангелов ничего нет, так что доказывать что-то должны вы, а не я. Исправлено пользователем Гадаринец 19/01/12 12:24.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 12:19
# 882956
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882955] |
| |
Давайте оттолкнёмся от обратного. Допустим, в Писании написано: не убивай маленьких детей. А я беру, и начинаю убивать маленьких детей. Мне говорят: "Ты что делаешь? В Писании нет повеления убивать маленьких детей!".
Не подходит. В Писании есть повеления делать изображения и украшать ими храм. Повеления Самого Бога.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 12:22
# 882959
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882562] |
| |
Похоже вам пора самому задать себе свой вопрос: Что мне дороже: личные убеждения, или Истина? Готов(а) ли я принять Истину, если мои убеждения окажутся ложными?. Ваши убеждения, что православные делают иконы для поклонения оказались ложными. Готовы ли вы с ними расстаться ради Истины? Или останетесь во лжи?
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 12:27
pharisai.at.ua
# 882961
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882951] |
| |
Сам Бог велит делать херувимов. Вот я и спрашиваю: где Сам Бог повелел делать изображения Ангелов У Вас, простите, с логикой всё в порядке? Херувимы - это и есть ангельские чины. Наглая ложь! Вам три православных свидетеля об этом свидетельствуют в теме. А Ваши фантазии о "православном учении" остаются Вашими фантазиями - Вы не найдёте ни одного православного христианина, который бы их разделял. В вашем лжеучении существует прямая связь между изображением/изваянием и Богом Наглая ложь (с) "Честь воздаваемая образу, восходит к первообразу". Цирк бесплатный! Эти слова опровергают лжеучение иконоборцам, которые как раз и учили, подобно язычникам, что истинный образ единосущен первобразу, поэтому-де Христа изобразить невозможно. Собор и объясняет, что никакой такой связи междк ними нет, а просто "вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга", "чем чаще Христос, святые, ангелы через изображение бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о них самих", "честь, воздаваемая образу, адресуется первообразу". А Вы, наивно понимая эти слова с точностью до наоборот, приписываете православным то, против чего они и выступали!
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 12:27
# 882962
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882956] |
| |
Не подходит. В Писании есть повеления делать изображения и украшать ими храм. Повеления Самого Бога. В Писании есть повеления убивать маленьких детей: 31 И сказал мне Господь: вот, Я начинаю предавать тебе Сигона и землю его; начинай овладевать землею его.
32 И Сигон со всем народом своим выступил против нас на сражение к Яаце;
33 и предал его Господь, Бог наш, в руки наши, и мы поразили его и сынов его и весь народ его,
34 и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых...(Втор. 2 гл).
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
19/01/12 12:29
# 882963
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #882892] |
| |
Мир вам. Нет точной, дословной формулы. Постановление Собора есть -- угодно Святому Духу и нам... Святой Дух учит и научает Истине, объясняет учение Христа и дает рожденным свыше ум Христов. Все это учение и научение подтвердается Истиной Слова Святого Писания. И, если Писания не учат конопочитанию и их деланию, Иисус не учил, апостолы и пророки не учили, то от Святого Духа ли это учение? Может просто надо сформулировать: угодно нам...? Почему если бы ? Оно и есть. Вы хотите сказать, что те предания, которые для вас священны, они есть для вас Священное Писание? С уважением, Алексей.
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 12:29
# 882964
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882959] |
| |
Ваши убеждения, что православные делают иконы для поклонения оказались ложными. Готовы ли вы с ними расстаться ради Истины?
Или останетесь во лжи? Это не мои убеждения. Это - Истина. Делать иконы это как раз есть ВАШИ УБЕЖДЕНИЯ. Ложные убеждения. Будете дальше раскалывать Церковь, или отвергнув гордыню раскаетесь?
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
19/01/12 12:37
# 882966
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882953] |
| |
Мир вам. Бог, повелевая сделать изображения херувимов, значит повелел делать что-то плохое? А вы знаете, почему Бог повелел сделать изображения херувимов, запрещая при это всякие изображения? С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 12:45
pharisai.at.ua
# 882968
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882964] |
| |
Это не мои убеждения. Это - Истина. Это ложь. Раньше она могла проститься Вам по неведению, как искреннее заблуждение, но после того, как Вам три свидетеля засвидетельствовали, что это ложь, что православие такому не учит, а наоборот, осуждает, Вы должны покаяться в этой лжи, попросив прощение у Бога и у всех, кого оболгали. Или пойдёте в преисподнюю: "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою" (Откр.21:8)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 13:23
# 882975
|
|
А вы знаете, почему Бог повелел сделать изображения херувимов, Знаю. Для использования при служении Богу.
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.запрещая при это всякие изображения? Разве? 6 29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.
7 29 на стенках, которые между наугольниками, [изображены] были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов развесистые венки;
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 13:28
# 882977
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882964] |
| |
Ваши убеждения, что православные делают иконы для поклонения оказались ложными. Готовы ли вы с ними расстаться ради Истины? Или останетесь во лжи?
Это не мои убеждения. Это - Истина. Если это истина, то подтвердите её цитатами из православного учения, что иконы делаются с целью поклонения. Можете? Если нет - значит будем считать, что это ложь. Вы сознательно занимаетесь распространением лжи на форуме.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 13:29
# 882978
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882962] |
| |
В Писании есть повеления убивать маленьких детей:
34 и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых...(Втор. 2 гл). Поэтому протестанты при завоевании Америки снимали скальпы со всех, включая женщин и детей, да?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
19/01/12 13:48
# 882982
|
|
Здравствуйте. И, если Писания не учат конопочитанию и их деланию, Иисус не учил, апостолы и пророки не учили, то от Святого Духа ли это учение? От Святого Духа. Может просто надо сформулировать: угодно нам...? Простите, но мне думается, что вы несколько не понимаете причины добавления " и нам". Отцы писали так, и Апостолы писали так не для того, чтобы ОПРАВДАТЬ свои постановления, а ПОТОМУ, что НА САМОМ ДЕЛЕ, просвещённые Богом Святым Духом, выносили определения Его, УДОСТОВЕРЯЯ, что ..." угодно и нам" также, чтобы в Церкви было тот-то и то-то. В данном случае объясняли суть иконопочитания. Вы хотите сказать, что те предания, которые для вас священны Уточните, какие предания ...священны для меня ? :) они есть для вас Священное Писание? Я хочу сказать, что Священное Писание -- книга Церкви, ДЛЯ Церкви и ТОЛЬКО будучи в Церкви ВОЗМОЖНО истинное ПОНИМАНИЕ написанного в нём. Тема " Церковь И Писание" в Общем разделе, если вас интересует этот вопрос.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
19/01/12 13:59
# 882985
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #882968] |
| |
Мир вам.
Вы слишком скоры на суд, не торопитесь. Читаем (из догмата):
…подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. …и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.
Из текста очевидно, кому должно делать изображения и как почитать эти изображения и целованием, и поклонами и пр. Из это го же текста видно, что поклонение Богу - особое, а поклонение ангелам, людям, кресту и пр. - иное. Но это ведь так же поклонение, причем поклонение вопреки воле Бога. Неужели не видите? Поклонять существу изображенного на иконе запрещено, ибо не Бог, а Бога изображать нельзя, да и невозможно.
С уважением, Алексей
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 14:11
pharisai.at.ua
# 882990
|
|
Но это ведь так же поклонение, причем поклонение вопреки воле Бога. Неужели не видите? Вы думаете, текст догмата написан на русском или церковнославянском языке? В оригинале чётко противопоставлены слова "латрия", то есть служение (истинное по вере нашей Богопоклонение) которое может относиться только к Богу по Божественной природе, и "проскинезис", то есть поклон, а не какое-то "поклонение". И специально разжёвывается, что адресуется этот поклон не самому изображению, а тому, кто изображён, о ком это изображения напоминает и на кого указывает. Это совершенно разные слова и разные понятия.
Поклонять существу изображенного на иконе запрещено, ибо не Бог Христос для Вас не Бог?
а Бога изображать нельзя, да и невозможно. А Бога никто и не изображает, потому что это невозможно, да и запрещено. Изображают Человека Иисуса Христа.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
19/01/12 14:21
# 882991
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #882982] |
| |
Мир вам. От Святого Духа. А может Дух Святой учить тому, что не свойственно Священному Писанию? В данном случае объясняли суть иконопочитания. Вот тут-то и вся проблема. Пророки Божии в книгах ВЗ иконописанию и иконопочитанию не учили, но были движимы Духом Святым. Иисус Христос, Его апостолы так же этому не учили, но были движимы тем же Духом Святым. Были ли движимы Духом Святым те, кто принес иное от Пророков Божих, Иисуса и Его учеников учение? Я хочу сказать, что Священное Писание -- книга Церкви, ДЛЯ Церкви и ТОЛЬКО будучи в Церкви ВОЗМОЖНО истинное ПОНИМАНИЕ написанного в нём. Церковь есть Тело Христа и это категория во-первых духовная, и в Нее надо родиться свыше, ибо только таковые отделяются Богом Духом Святым от прочих и тем же Духом научаются Истине Слова Божьего. Поэтому Священно Писание, Библия полезна и назидательна для разумеющих ее. Для неразумеющих - предания и прочее. И, если вы член Церкви, и дано истинное ПОНИМАНИЕ написанного в нем, в Священном Писании, то покажите и мне из Писания о истинности иконопочитания. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
19/01/12 14:33
# 882995
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #882990] |
| |
Мир вам. И специально разжёвывается, что адресуется этот поклон не самому изображению, а тому, кто изображён, о ком это изображения напоминает и на кого указывает. Это совершенно разные слова и разные понятия. Изображен ангел, и ему поклон, целование и пр. Изображен человек, и ему поклон, целование и пр. Изображен крест, культовое сооружение и т.д. и всем им соответсвенное поклонение и почитание. Не так ли? Христос для Вас не Бог? А разве на всех иконах изображен Христос? Ладно бы Его Одного изображали и поклонялись бы через образ Ему, а то ведь пантеон бесчисленен. Да и внешне Иисус изображается совершенно по разному, как тут "угадать" что именно это изображение близко к оригиналу? С уважением, Алексей.
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 14:33
# 882996
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882977] |
| |
Если это истина, то подтвердите её цитатами из православного учения, что иконы делаются с целью поклонения.
Можете?
Могу. Цитирую догмат о иконопочитании Седьмого Вселенского Собора
…подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. …и чествовати их лобызанием и почитательным ПОКЛОНЕНИЕМ...Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней...
Это привело вот к чему:
Появился обычай брать иконы в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых и т. д. … Исправлено пользователем Гадаринец 19/01/12 14:46.
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 14:44
# 882998
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882978] |
| |
Поэтому протестанты при завоевании Америки снимали скальпы со всех, включая женщин и детей, да? Вы думаете, что я буду оправдывать чьё-то беззаконие? И ищу Истину, а не деноминационную принадлежность. Поверьте, я от протестантов "получаю" не меньше чем от православных. Впрочем, вы увели разговор от темы. Пример с убиенными детьми, я облёк в "богословские" рамки и "оправдал" Писанием. Точно также как Православие облекает в "богословские" рамки свои еретические догматы, пытаясь "оправдать" их Писаниями. Но слишком грубо получается - сатанинские рога торчат. Поэтому много лет Православие прятало Библию от людей, запрещая её читать, чтобы у думающих и ищущих Истину людей, лишних вопросов не возникало. Так что увольте, не собираюсь "рвать тельняшку" за протестантов, снимавших скальпы, и закрывать глаза на беззаконие Православия.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 14:57
# 883003
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882996] |
| |
Могу. Цитирую догмат о иконопочитании Седьмого Вселенского Собора
…подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. …и чествовати их лобызанием и почитательным ПОКЛОНЕНИЕМ...Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней... Ну вот наконец и раскрылась ваша ложь. Поклонения иконе, как Богу, в учении Церкви нет. Читайте выше: Klangtao экуменист 19/01/12 14:11 pharisai.at.ua # 882990 В оригинале чётко противопоставлены слова "латрия", то есть служение (истинное по вере нашей Богопоклонение) которое может относиться только к Богу по Божественной природе, и "проскинезис", то есть поклон, а не какое-то "поклонение". СОВЕРШАЮЩИЙ ПОКЛОН ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней, а НЕ ИКОНЕ. Доказано, что вы - лжец.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 15:12
# 883008
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882998] |
| |
Впрочем, вы увели разговор от темы. Пример с убиенными детьми, я облёк в "богословские" рамки и "оправдал" Писанием. Точно также как Православие облекает в "богословские" рамки свои еретические догматы, пытаясь "оправдать" их Писаниями.
Ничего у вас правда не получилось.
Изготовление изображений само по себе нейтральное действие, которое становится нарушением заповеди только при наличии цели идолопоклонства.
Убийство ребёнка само по себе зло.
И если вы вашей извращённой логикой приравняли простое изготовление изображений к убийству ребёнка, то наличие у вас паспорта автоматически делает вас идолопоклонником и убийцей. По вашей логике.
Поэтому много лет Православие прятало Библию от людей, запрещая её читать,
Ещё одна ложь.
Именно в монастырях веками монахи рукописно размножали Библию. Именно на православной Литургии по нескольку раз в неделю неграмотным людям читалось Слово Божье грамотным православным "руководством". Именно православные монахи Кирилл и Мефодий перевели весь Новый завет и почти весь Ветхий на славянский язык для распространения на Руси. Именно православный архиепископ Геннадий составил полную Библию на славянском языке. Именно православный дьякон кремлевской церкви Иван Фёдоров начал печатать Библию. И так далее и тому подобное. Исправлено пользователем Geron 19/01/12 15:21.
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 15:31
# 883017
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883003] |
| |
СОВЕРШАЮЩИЙ ПОКЛОН ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней, а НЕ ИКОНЕ.
Доказано, что вы - лжец.
На иконе изображён Ангел. Совершая поклон перед иконой с изображением Ангела, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в данном случае - Ангелу.
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Откр. 22 гл).
9 И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. (Откр. 19 гл.)
На иконе изображён человек (Апостол Пётр, например). Совершая поклон перед иконой с изображением человека, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в нашем случае - апостолу Петру.
25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек. (Деяния 10 гл)
Так кто из нас лжец, Geron? Это мною и моими братьями доказано, что вы - ЛЖЕЦЫ, и ЕРЕТИКИ.
Исправлено пользователем Гадаринец 19/01/12 15:33.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 15:57
# 883024
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #883017] |
| |
На иконе изображён человек (Апостол Пётр, например). Совершая поклон перед иконой с изображением человека, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в нашем случае - апостолу Петру. Первое доказательство вашей лжи вы привели сами своими же словами: Совершая поклон перед иконой с изображением человека, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в нашем случае - апостолу Петру.Теперь читаем ваш первый пост в ветке: Поэтому они с лёгкостью сравнивают изображения (иконы) и изваяния (статуи) с изображениями мужчин, женщин, и Ангелов, с обычными фотографиями, забывая при этом саму цель, вызывающую ревность Бога: поклонение, служение, кумир.
Состояние, когда человек начинает изготавливать изображения (иконы) и изваяния (статуи) мужчин, женщин и Ангелов, с целью служения и поклонения, Бог называет это: ОБОЛЬЩЕНИЕ (не прельстился и не поклонился им и не служил им). То есть вы обвиняли православных в том, что они делают изображения с целью поклонения им, изображениям. И теперь вы обнаруживаете свою прежнюю ложь утверждением, что православные поклоняются не изображению, а изображённому на иконе. Вторая ложь в том, что вы сознательно путаете поклонение, достойное только Бога, с почитанием. А ведь в учении Церкви об иконах они чётко разделены: ДОГМАТ о иконопочитании Трехсот шестидесяти семи святых отцов Седьмого Вселенского Собора, Никейского:
"И кратко сказать, мы храним не нововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласованное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга.
Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической Церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем:
Подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к тому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, так же и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.
Ибо, чем чаще чрез изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по нашей вере служением, которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними.
Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.
Вот таково учение святых отцов наших, т.е. предание кафолической Церкви, от конца до конца земли приявшей Евангелие.
А вот эта часть постановления Собора касается лично вас: Осмеливающихся же иначе думать или учить, или согласно с нечестивыми еретиками отвергать церковные предания и измышлять какое-то нововведение, или отвергать что-нибудь из посвященного церкви, евангелие, или изображение Креста, или иконное живописание, или святые останки мученика, или замышлять что-либо с хитростью и коварством для ниспровержения какого-либо из принятых в кафолической Церкви преданий, или давать профанное употребление священным сосудам или святым монастырям, постановляем: если это будут епископы или клирики - извергать из сана, если же монахи или миряне - отлучать от общения"[32].
|
![]()
leovs
19/01/12 15:58
# 883025
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882920] |
| |
Вы сомневаетесь, что бывают чудотворные иконы или пояса?
Может это противоречит Библии? ) Подходящее слово -- "бывают". Бывают и амулеты шаманов чудотворными. А Вы не задумывались, какими чудесами и знамениями ложными можно прельстить и избранных? Какая, предполагаете, цель чудотворных предметов? Сравните цель чудес, описанных в Библии, с целями "чудес" поясков. Без них Бог обойтись не может? Или вип-клиенты имеют у Бога преимущественный доступ к исполнению желаний? не найдёте ни одного человека, который считал бы, что доска с красками - это Бог и поклонялся бы ей, как Богу. 1. Как поклоняются Богу? 2. Если поклоняются не Богу, то -- идолопоклонники. Так что не говорите глупостей. Тест пройти не желаете?
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 16:13
# 883027
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883008] |
| |
Ничего у вас правда не получилось.
Изготовление изображений само по себе нейтральное действие, которое становится нарушением заповеди только при наличии цели идолопоклонства.
Идолопоклонство начинается с непослушания Богу:
23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем. (1-Царств. 15 гл).
Вы противитесь Богу, нарушая Его запрет.
И если вы вашей извращённой логикой приравняли простое изготовление изображений к убийству ребёнка, то наличие у вас паспорта автоматически делает вас идолопоклонником и убийцей. По вашей логике.
Изготовление изображений в данном случае - такой же грех как убийство. Он расколол Церковь, и этому учению принесено в жертву море крови убиенных людей, и этой ложью погублены души обманутых. Ложь приравнена к человекоубийству. Вы (православные) - человекоубийцы, ибо - лжецы.
Ещё одна ложь.
Именно в монастырях веками монахи рукописно размножали Библию.
Ещё десять лет назад на мою мать (когда она на похоронах своей подруги цитировала Писание) орал православный поп, что она не имеет права читать Библию, "ибо её дано понимать только священникам". Тем паче, что моя мать знает всю эту православную "кухню" не по наслышке, ибо сама много лет била поклоны иконам. Исправлено пользователем Гадаринец 19/01/12 16:23.
|
![]()
Гадаринец
19/01/12 16:22
# 883030
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883024] |
| |
Первое доказательство вашей лжи вы привели сами своими же словами: Совершая поклон перед иконой с изображением человека, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в нашем случае - апостолу Петру.
Это не мои слова, а ваши. Я цитирую ваши доктрины, доказывая, что они не выдерживают испытания Библией.
То есть вы обвиняли православных в том, что они делают изображения с целью поклонения им, изображениям.
Именно им, потому что Бога там нет. И нет никакой связи между Богом и иконами. С бесами - есть. А с Богом - нет.
Я "бью" вас на вашей же территории. Ибо я опровергаю Писаниями даже ваши лживые доктрины, в которых говорится о "восхождении чести от образа к первообразу".
Я показал, что никакого "восхождения" воздаваемой чести к Ангелам быть не может, ибо Ангелы не принимают поклонения:
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Откр. 22 гл).
9 И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. (Откр. 19 гл.)
И святые человеки не принимают поклонения, что доказано на примере самого апостола Петра:
25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек. (Деяния 10 гл) Исправлено пользователем Гадаринец 19/01/12 16:25.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 16:58
# 883036
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #882926] |
| |
Вы понимаете что такое Ковчег
Обычный ящик - тень будущих благ, Для неверующих или идолопоклонников Ковчег это обычный ящик, как выразился некоторый экуменист. А для верующих, для народа Всевышнего это Святыня.
КОВЧЕ́Г ЗАВЕ́ТА (в Библии обычно אֲרוֹן הַבְּרִית, арон ха-брит, также אֲרוֹן הַעֵדֻת, арон ха-‘эдут — `ковчег свидетельства`), ларь в Святая святых скинии и Первого храма, в котором хранились Скрижали Завета; самый священный объект этих святилищ. В Библии Ковчег Завета назван также описательно: «Ковчег Яхве, Владыки всей земли» (ИбН. 3:13), «Ковчег Бога Израилева» (I Сам. 5:8), «Ковчег Завета Божия» (Суд. 20:27), «Ковчег Завета Яхве сонмищ (Саваофа), восседающего на херувимах» (I Сам. 4:4), «Ковчег могущества Бога» (Пс. 132:8) и т. п. Ковчег Завета назван арон ха-кодеш (אֲרוֹן הַקֹּדֶשׁ, ` Священный ковчег`, см. II Хр. 35:3)
Наиболее ярким выражением святости Ковчега Завета служило обещание Бога Моисею являться «в облаке над каппорет» (Лев. 16:2) и «открываться там и говорить поверх каппорет между двумя херувимами, которые над ковчегом свидетельства» (Исх. 25:22).
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Шмойс(Исход)25:22
22. И назначу для встречи
и назначу для встречи (место).:- Когда назначу тебе встречу, чтобы говорить с тобой, назначу для встречи то место, куда Мне прийти, чтобы говорить с тобою. (Раши)
(место) тебе там, и буду говорить с тобою (там) поверх покрытия и говорить буду с тобой поверх покрытия. - Моше входил в скинию, и как только он появлялся на пороге, глас спускался с небес (на покрытие ковчега) между керувим, (Раши),
меж двух керувим, которые на ковчеге свидетельства, все, что повелю тебе для сынов Исраэля Ты же объясняй так: И то, о чем буду говорить с тобой там, суть все, что повелю тебе для сынов Исраэля. (Раши).
Тора с комментарием Раши
Книга Вайикро(Левит)16:2
2. И сказал Господь Моше: Говори Аарону, брату твоему, чтобы он не входил во всякое время в Святилище, за завесу, пред покрытие, которое на ковчеге, чтобы не умер; ибо в облаке зрим буду
ибо в облаке (или: с облаком) зрим буду.:- Ибо всегда Я являю Себя там с Моим столпом облачным; и потому что там (происходит) обнаружение Присутствия Моего, он должен остерегаться и не входить туда по привычке (воспринимая такое действие как привычное и обычное). Это прямой смысл (стиха). А мидраш (гласит): Не войдет (в Святая Святых во всякое время), но только с облаком курения в День Искупления [Сифра; Йома 53а]. (Раши)
над покрытием.
икона (образ) грядущего воплощения Христа. Ни о каких иконах в Св.Торе, Св.Писании, и слова нет. Да и как может быть какая-то деревянная доска, с нарисованным на ней непонятно кого изображением быть образом грядущего воплощения Мессии(Христа).Разве что для какого нибудь идолопоклонника.
Святая Святых
Обычная комната, Ну, может быть для неверующего или идолопоклонника это и обычная комната, как выразился некоторый экуменист, а для верующих, для Народа Всевышнего это Святыня в которой находился Ковчег и в которой Всевышний общался с Первосвященником.
икона (образ) Пресвятой Богородицы Девы Марии. Ни о каких иконах в Св.Торе, Св.Писании, и слова нет. Никакая разрисованная доска, даже если на ней и нарисован чей либо портрет не может быть образом Святая Святых и уж тем более еврейской девушки Мирьям которая родила Сына Человеческого а не Б-га.
Разве что для какого нибудь идолопоклонника.
Шхина
Видимое присутствие Бога. Да и Амэн!!!
При чем здесь предмет?
Не знаю, при чём здесь предмет. А я у вас и не спрашивал. Икона (в отличие от ковчега и скинии) - это не предмет, а изображение. Совершенно верно, вот только об Ковчеге сказано в Св.Торе а об иконах ни слова.
Всевышнему, который находился в Святая Святых
Какое дремучее язычество! Да, для неверующих и идолопоклонников это дремучее язычество, как выразился некоторый экуменист, а для верующих и для Народа Всевышнего это общение с их Отцом.
Простите за вот такой мой вопрос:-"Вы рождены свыше или нет?"
А что для язычников, приравнивающих Всевышнего к идолам, "живущим" в капищах, означает "рождение свыше"?От кого? От их ничтожного божка, живущего в рукотворном храме? От Матери-земли?
Этот вопрос я задал не вам.
Это вопрос не ко мне, спросите об этом у язычников, идолопоклонников или экуменистов. Исправлено пользователем vokel 19/01/12 16:59.
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
19/01/12 17:15
# 883041
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #883017] |
| |
На иконе изображён Ангел. Совершая поклон перед иконой с изображением Ангела, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в данном случае - Ангелу.
Ложь.
Зачем отделять вам Ангела от Бога: в данном случае - Богу.
На иконе изображён человек (Апостол Пётр, например). Совершая поклон перед иконой с изображением человека, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в нашем случае - апостолу Петру.
Ложь.
Зачем вам упорно отделять апостола Петра от Бога: в данном случае - Богу.
Так кто из нас лжец, ?...Это мною и моими братьями доказано, что вы - ЛЖЕЦЫ, и ЕРЕТИКИ.
и сказал сугубо солгавший: мною и моими братьями доказано, что вы - ЛЖЕЦЫ, и ЕРЕТИКИ.
Не спасительно.
Хула на Святой Дух, какое воздаянме за это совершающим хулу... - вы читали и вы хорошо знаете.
В Православии во всяком молитвенном обращении молящегося ВСЕГДА молитва обращена к Богу. Так было и так есть и так будет всегда:
Извод един для иконописца служения: ВСЕЙ иконографии Церкви всякого Образа.
Хотелось бы чтобы вы ясно пОняли: Ангел ли... Архангел ли... Херувим ли, святой апостол Петр ли..., ... ... ... святой Пророк ли... - все они святые служители в Господе: в Нем и с Ним - с ореолом Славы Духа Святого.
Никому нигде никогда нельзя их отделять от Бога, они едины с Ним.
Потрудитесь:
святой Пророк Илия -
посмотрите Венец Неувядающий - Господь Святой Дух в нем и с ним:
увидьте уразумея: в честь Единого Господа святой Именован и Ему поклоняются и Ему молитвенное возношение - Единому Господу. Так есть и так было всегда. Аминь.
PS
Кто может вместить, да вместит.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 17:23
# 883045
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #883030] |
| |
Это не мои слова, а ваши. Я цитирую ваши доктрины, доказывая, что они не выдерживают испытания Библией. Много вы знаете из Библии? ) То есть вы обвиняли православных в том, что они делают изображения с целью поклонения им, изображениям.
Именно им, потому что Бога там нет. И нет никакой связи между Богом и иконами. С бесами - есть. А с Богом - нет. Вот видите, вы, теперь уже сознательно, повторяете свою ложь, что церковь учит поклоняться иконам. А ведь вы уже прочитали учение Церкви и увидели, что о поклонении иконам там нет ни слова. И кто вы после этого? Я "бью" вас на вашей же территории. Ибо я опровергаю Писаниями даже ваши лживые доктрины, в которых говорится о "восхождении чести от образа к первообразу". Не спешите махать кулаками. Откройте ка Писание и скажите, 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.кому же воздаёт честь своим поклонением Давид, Богу или предмету? Или тут: 31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.Кому кланяется Израиль, Богу или предмету? А вот Писание свидетельствует о возможности поклоняться перед людьми: 12 И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли.И ещё: 3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.И ещё: 12 Авраам поклонился пред народом земли тойВот народ и поклоняется и преклоняется перед Моисеем: 21 И созвал Моисей всех старейшин Израилевых .....
27 скажите: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился народ и поклонился.А вот Лот поклоняется Ангелам: 1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.и Ангелы (о чудо) принимают его поклонение. Достаточно? Или продолжить? )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 17:30
# 883048
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #883025] |
| |
Подходящее слово -- "бывают". Бывают и амулеты шаманов чудотворными. Боитесь ответить прямо. Понимаю вас. Ведь Писание свидетельствует, что были в новозаветной Церкви такие чудотворные предметы. И есть они в Церкви по сей день. В Православной Церкви. А Вы не задумывались, какими чудесами и знамениями ложными можно прельстить и избранных? Я задумываюсь, кто эти избранные? Неужто это протестанты, которые по всему миру впустили в свои церкви все отвергнутые Богом грехи? Какая, предполагаете, цель чудотворных предметов? Нет никакой цели у предметов. Есть Святой Дух в Православной Церкви, которым освящаются и души, и тела и даже одежды святых, так что они могут чудотворить. 1. Как поклоняются Богу? Не понял вопроса. 2. Если поклоняются не Богу, то -- идолопоклонники. Согласен. И что?
|
![]()
igorash
христианин
19/01/12 18:32
# 883061
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883048] |
| |
Мир вам , Евгений ! Подходящее слово -- "бывают". Бывают и амулеты шаманов чудотворными. Боитесь ответить прямо. Понимаю вас. Ведь Писание свидетельствует, что были в новозаветной Церкви такие чудотворные предметы. И есть они в Церкви по сей день. В Православной Церкви. С чем связана такая привязка к предмету ? Если это правило работает, то в современном православии должны быть Апостолы , через которых сегодня Господь так же исцеляет как во времена Первоапостольской церкви. Заметим , что люди исцелялись через эти предметы при земной жизни их владельцев. Чья тень исцеляет сегодня, где эти люди ? Ведь для Бога "интересно" настоящее, прошлое уже прошло,это история; будущее еще не наступило, это обетования. Если Православие единственно правильное учение и все те формы, которые прописаны, то где все то, что соправаждало первую церковь, то нее сегодня сталось лишь разделение и склоки о которых писал в своих посланиях Павел : е Коринфянам 1:12 Я разумею то, что у вас говорят: `я Павлов '; `я Аполлосов '; `я Кифин '; `а я Христов '. 3:4 Ибо когда один говорит: `я Павлов ', а другой: `я Аполлосов ', то не плотские ли вы?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 18:44
# 883064
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #883061] |
| |
Мир вам , Евгений ! И вам того же! Здравствуйте. С чем связана такая привязка к предмету ? Какая привязка? Если это правило работает, то в современном православии должны быть Апостолы , через которых сегодня Господь так же исцеляет как во времена Первоапостольской церкви. Есть исцеления в современной Церкви, были в средние века. Исцеляли святые, такие как Великомученик и целитель Пантелеимон. Апостольское служение закончилось в Церкви в 3 веке. После миссионерством занимались другие члены церкви. Заметим , что люди исцелялись через эти предметы при земной жизни их владельцев. Не обязательно. Из Писания известны исцеления и от костей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
19/01/12 19:00
# 883071
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883045] |
| |
Мир вам. Не спешите махать кулаками. Откройте ка Писание и скажите,
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
кому же воздаёт честь своим поклонением Давид, Богу или предмету? Кажется вам на это уже давали ответ :). А насчет прочего, приведенного вами, разумейте разное время жизни людей, до Закона, во времена Закона и после. И Иосиф был гадатель как язычник, но не грешен в том. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 20:33
pharisai.at.ua
# 883084
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882996] |
| |
Это привело вот к чему:
Появился обычай брать иконы в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых и т. д. … Вам уже говорили, что Вы лжец. Я повторю. Эти слова из книги прот. А.Шмемана "Исторический путь православия" относятся к ДОИКОНОБОРЧЕСКОМУ времени!
Как раз таки догмат Седьмого вселенского собора (особенно те слова, которые Вы лукаво пропустили) запрещает подобные суеверия, объясняя. что образы могут почитаться только ради первообразов (изображённых лиц), на которые указывают и о которых напоминают, а не ради материала, из которого они сделаны, и что связь с первообразом существует только в акте этого напоминания. Поэтому после собора делающие такое (относящиеся к иконам как язычники к своим идолам) оказываются под анафемой, равно как и хулящие иконы, называя их идолами.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 20:34
pharisai.at.ua
# 883085
|
|
Кажется вам на это уже давали ответ :). Увы, это Вам только кажется..
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/01/12 20:39
# 883086
|
|
Кажется вам на это уже давали ответ :). Нет. Он не смог. А насчет прочего, приведенного вами, разумейте разное время жизни людей, до Закона, во времена Закона и после. И Иосиф был гадатель как язычник, но не грешен в том. Не понял. Нельзя поклониться человеку?
|
![]()
igorash
христианин
19/01/12 21:06
# 883097
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883064] |
| |
Не обязательно. Из Писания известны исцеления и от костей. Пример Елисея , скорее исключение из правил, ведь служение Апостоловзакончилось, разве не могло закончится исцеление через предметы христианстве, конечно главным двигателем является в этом случае вера. С чем связана такая привязка к предмету ? Какая привязка? К примеру; Богородица-ее пояс- исцеление. Если вспомнить Деяния: Варнава и Павел в Листре исцеление хромого и почитание их как богов и их ответ народу :Деяния 14:15 мужи! что вы это делаете? И мы- подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них. Привязка чуда к человеку, что часто происходит в православии, ведь в большенстве сознания народа это так. К сожалению, мало кто понимает что на самом деле происходит и откуда все это, Кто является первопричиной.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 21:38
pharisai.at.ua
# 883106
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #883036] |
| |
Для неверующих или идолопоклонников Ковчег это обычный ящик, как выразился некоторый экуменист. А для верующих, для народа Всевышнего это Святыня. Вы ошибаетесь. Как раз для идолопоклдонников святыня - это не обычный предмет, отделённый для Господа, а божество, которому они поклоняются. Как и для Вас. Ни о каких иконах в Св.Торе, Св.Писании, и слова нет. Это лишь обличает Ваше невежество. Шемот, 25:18 И сделай двух кырувов из золота; чеканной работы сделаешь их на обоих концах крышки. 19 И сделай одного кырува с одного края и одного кырува с другого края, из самой крышки сделайте кырувов на обоих краях ее. 20 И будут кырувы с распростертыми вверх крыльями покрывать крыльями своими крышку, а лицами своими друг к другу; к крышке да будут лица кырувов. 21 И положи крышку на ковчег сверху; а в ковчег положишь откровение, которое Я дам тебе. 22 И буду Я открываться тебе там и говорить с тобою поверх крышки, из среды двух кырувов, которые над ковчегом откровения, обо всем, что буду заповедывать через тебя сынам Исраэйлевым.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 21:44
pharisai.at.ua
# 883110
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #883097] |
| |
ведь служение Апостоловзакончилось С чего Вы взяли? Закончилось время апостолов как особого служения в Церкви, но апостольское служение Церкви пребудет до скончание веков. разве не могло закончится исцеление через предметы христианстве Если бы Богу было угодно, то закончилось бы. Но же не закончилось. К примеру; Богородица-ее пояс- исцеление. Нет такой привязки. Привязка чуда к человеку, что часто происходит в православии Неправда.
|
![]()
igorash
христианин
19/01/12 21:53
# 883113
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883106] |
| |
Шемот, 25:18 И сделай двух кырувов из золота; чеканной работы сделаешь их на обоих концах крышки. 19 И сделай одного кырува с одного края и одного кырува с другого края, из самой крышки сделайте кырувов на обоих краях ее. Олег , но перед этим Господь говорит : 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; 8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; 9 все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте., а не себе, и вы совершенно правы иконы сделаные для себя, кто бы на них не был изабражен , есть идолопоклонство.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 21:56
# 883114
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882953] |
| |
Именно: Сам Бог велит делать херувимов. Вы сами не видите вашу извращённую логику? Похоже что эта проблема у вас. Вы говорите, что изображения делать плохо, это запретил Бог. Да.Так говорит Св.писание. Но изображения херувимов и всяких других животных и растений делать можно, ибо так повелел Бог. Да. Всевышний повелел сделать крышку Ковчега с херувимами. Бог, повелевая сделать изображения херувимов ,Он повелел сделать не изображения а херувимов. Тора с комментарием Раши
Книга Шмойс (Исход)25:18. И сделай двух керувим керувим. У них форма детского лица. (Талмуд рассматривает это слово как эквивалентное арамейскому כרביא, как дитя). (Раши) из золота; чеканной работы сделай их с двух концов покрытия.значит повелел делать что-то плохое? Всевышний ничего плохого делать не повелевал. Получается вы идолопоклонством готовы заниматься, если так повелит Бог, да? Получается что вы не понимаете разницы между тем что повелевает Всевышний и делает человек по своему желанию а не по повелению Всевышнего.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 21:56
# 883115
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882953] |
| |
Исправлено пользователем vokel 19/01/12 21:58.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 22:03
# 883116
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882956] |
| |
В Писании есть повеления делать изображения и украшать ими храм. Повеления Самого Бога. Верно. В таком случае что мешает христианам делать изображения и украшать ими свой Храм так как повелел Всевышний, а? Зачем выдумывать и добавлять что-то своё. Кто добавит или убавит....
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
19/01/12 22:04
# 883118
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883086] |
| |
Мир вам. Нет. Он не смог. Попробую. В 5 псалме Давид говорит "поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем". Если рассмотреть первое значение слова "поклонюсь", т.е. совершение поклона как физического действия, то это не есть нечто необычное. Совершайте это для здоровья тела сколько угодно. Если же "поклонился" в смысле выказал уничижение как пред чем-то обожествленным много возвышеннее нежели сам, то в данном случае это так же справедливо, ибо в Храме Имени Всевышнего находился непосредственно и сам Всевышний Славою восседающий на Херувимах над ковчегом. Это Бог, котрому должно поклоняться. И этим отличается тот Храм от нынешних хоть какой конфессии. Не понял. Насчет прочих приведенных вами примеров "поклонения" не вдаваясь в рассуждения отмечу, что все они взяты вами из того периода жизни людей на земле, когда еще небыло дано людям Закона для определения истинного или не истинного поклонения. С уважением, Алексей.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 22:04
# 883119
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882956] |
| |
Исправлено пользователем vokel 19/01/12 22:05.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 22:06
pharisai.at.ua
# 883120
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #883114] |
| |
Он повелел сделать не изображения а херувимов. Считать изображения херувимов настоящими херувимами - верх идолопоклонства. Но не удивительно. Получается что вы не понимаете разницы между тем что повелевает Всевышний и делает человек по своему желанию а не по повелению Всевышнего Получается, что Вы не понимаете, что такое Церковь, если думаете, что она действует по человеческим желаниям, а не по воле Всевышнего.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 22:08
pharisai.at.ua
# 883122
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #883113] |
| |
и вы совершенно правы иконы сделаные для себя, кто бы на них не был изабражен , есть идолопоклонство. Разумеется. А Вы видели иконы, сделанные для себя, а не для Бога? Я не только не видел, но и слышу о таком "чуде" впервые от Вас.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 22:35
# 883132
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882975] |
| |
запрещая при это всякие изображения?Разве? А почему вы сомневаетесь и спрашиваете об этом. а? 6 29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.
7 29 на стенках, которые между наугольниками, [изображены] были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов развесистые венки; Соломон сделал изображения и украшения стен Св.Храма так как было угодно Всевышнему. Вам это что непонятно, да? Что мешает православным так-же строить и украшать стены своих Храмов, а? Если-бы православные поступали и делали так как велит Всевышний то и споров не было-бы. Нужно быть в послушании у Всевышнего, поступать по Его Св.Торе, Закону. Этому учит Йешуа Мессия(Иисус Христос).
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 22:47
# 883136
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882977] |
| |
Если это истина, то подтвердите её цитатами из православного учения, А при чем здесь учение какой-либо из христианских церквей, в данном случае православной, а? Это учения человеческие. Есть учение Всевышнего, Его Св.Тора, Закон, Св.Писание. Вот Оно и является эталоном любого учения и Им проверяются все учения. что иконы делаются с целью поклонения. А для чего-же еще? Это-же не фотообои. Можете? Св.Писание может. Если нет - значит будем считать, что это ложь. Изучайте Св.Писание и будете знать что есть ложь а что истина. Вы сознательно занимаетесь распространением лжи на форуме. А вы что не сознательно отстаиваете иконопочитание и иконопоклонение, в любой форме и в истинной и не в истинной. Поклонение оно и есть поклонение.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 23:17
# 883141
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883003] |
| |
догмат о иконопочитании Седьмого Вселенского Собора …подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, Ну и какое отношение имеют честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, к животворящему Кресту? Крест это крест, только непонятно почему он животворящий? Что он, деревянный крест, такое живое сотворил? якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Кто-же это может нарисовать Господа и Бога, а? Кто Его видел? А Спаса нашего Иисуса Христа кто видел из богомазов, рисуют непонятно кого. Если рисуют неверно, а значит и лживо то и поступают лживо. и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, А это еще кто такая? Неужели еврейская девушка Мирьям, которая родила Человека, но ни как не Всевышнего. Ну и какая-же она владычица? Над кем она владычествует? И кто из богомазов видел её что-бы написать её портрет, а? Если рисуют неверно, а значит и лживо то и поступают лживо такожде и честных ангелов, Как можно ангелов нарисовать, кто их видел? и всех святых и преподобных мужей. Так таки и всех? …и чествовати их лобызанием и почитательным ПОКЛОНЕНИЕМ.. .Как можно назвать такие действия как чествование, лобызание и поклонение изображениям, да еще и неверным а значит и лживым. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней... Во как закрутили. Целовать, чествовать и поклоняться мертвому и лживому изображению это значит целовать и поклоняться живому оригиналу. Что-бы оправдать свой грех и непослушание Св.Писанию человек на всё готов, даже на подмену Св.Писания своим учением, своим имхо.
|
![]()
igorash
христианин
19/01/12 23:27
# 883142
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883122] |
| |
Разумеется. А Вы видели иконы, сделанные для себя, а не для Бога? Я не только не видел, но и слышу о таком "чуде" впервые от Вас. Уважаемы Олег ведь не где не написано и Бог не говорит : Сделайте Мне икону, образ святого, через которого вы будите поклоняться Мне. 13:4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; 18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой,- Его слушайте,- А Вы видели иконы, сделанные для себя, а не для Бога? А для кого их делают люди? Нужны ли они Богу, который не нуждается в служении рук человеческих: 24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. Есть другие более приятные темы,на которые можно поговорить , а Вы чему научены в том и прибывайте, ради Христа. Христос рассудит. Я тут вспомнил пример, когда Арон сделал тельца, то Бог не наказал его, а наградил сделав первосвященником. Действительно Его мысли не наши.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 23:30
# 883144
|
|
На иконе изображён Ангел. Совершая поклон перед иконой с изображением Ангела, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в данном случае - Ангелу. Ложь. Нет это правда, согласно догмату Седьмого Вселенского Собора:-"Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней." Зачем отделять вам Ангела от Бога: Ангел это ангел он творение а Б-г это Б-г и Он Творец. На иконе изображён человек (Апостол Пётр, например). Совершая поклон перед иконой с изображением человека, вы поклоняетесь "существу, изображённому на иконе", в нашем случае - апостолу Петру.Ложь. Нет это правда, согласно догмату Седьмого Вселенского Собора:-"Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней." Зачем вам упорно отделять апостола Петра от Бога: Апостол рав Кефа(Петр)это человек он грешен а Б-Г это Б-г и ОН Свят.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 23:50
pharisai.at.ua
# 883146
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #883142] |
| |
икону, образ святого, через которого вы будите поклоняться Мне. Это что тза ерунда? Кто полоняется Богу через людей и, тем более, иконы?
и Бог не говорит : Сделайте Мне А о чём Ваш "бог" говорит "сделайте мне"? Наш - не о чём, потому что Ему от нас ничего не надо:
Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деян.17:24-25)
И "Мне" в цитированных Вам словах Моисею означает не "для Меня", как имеющего в чём нужду (да не будет!) а для напоминания обо Мне. Именно с той же целью, для которой существуют христианские иконы (а равно гимны, проповеди и другие формы напоминания).
Нужны ли они Богу, который не нуждается в служении рук человеческих А в Ветхом Завете были нужны? Или там был другой "бог"?
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/01/12 23:55
pharisai.at.ua
# 883148
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #883144] |
| |
Нет это правда, согласно догмату Седьмого Вселенского Собора:-"Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней." Нет, это ложь, потому что апостол Пётр без Бога ничто. Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит? (Деян.3:12) Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек. (Деян.10:25-26) Так что никто Петру не поклоняется, а поклоняются Богу, принявшего его во славу Свою и явившего его примером для нас: Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:7-8)
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
19/01/12 23:55
# 883149
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883120] |
| |
Он повелел сделать не изображения а херувимов.Считать изображения херувимов настоящими херувимами - верх идолопоклонства. Всевышний говорит Соломону ясно и конкретно что нужно сделать. Если для некоторых экуменистов Св.Тора,Танах это идолопоклонные писания то это их мнение и значит у них такое учение и они знают о чем говорят. Но не удивительно. Чему-же здесь удивляться? Такие уж они есть, эти экуменисты. Получается что вы не понимаете разницы между тем что повелевает Всевышний и делает человек по своему желанию а не по повелению ВсевышнегоПолучается, что Вы не понимаете, что такое Церковь, если думаете, что она действует по человеческим желаниям, а не по воле Всевышнего . Если-бы православные церкви действовали по воле и Закону Всевышнего то в них не было-бы расколов и споров а так как она действует по человеческим желаниям и похотям то и видно что происходит с этими церквами.Доходит до того что даже в своих Храмах между собой дерутся до кровопролития. На весь мир прославилась иерусалимская христианская церковь.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
20/01/12 00:04
# 883150
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883148] |
| |
Нет это правда, согласно догмату Седьмого Вселенского Собора:-"Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней."
Нет, это ложь , Вы называете ложью догмат Седьмого Вселенского Собора, да? Это похоже отличительная черта экуменистов все и всех порочить и оскорблять.
потому что апостол Пётр без Бога ничто. А Б-г без него? Любой верующий без Него ничто.
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:7-8) Вот именно, но не человек даже если он и апостол. Исправлено пользователем vokel 20/01/12 00:05.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
20/01/12 00:09
# 883151
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883106] |
| |
Ни о каких иконах в Св.Торе, Св.Писании, и слова нет.Это лишь обличает Ваше невежество. Скорее всего ваше. Шемот, 25:18 И сделай двух кырувов из золота; чеканной работы сделаешь их на обоих концах крышки. В этом тексте Св.Торы и намека нет на какие-либо иконы.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
20/01/12 00:14
# 883153
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Прям ролевая игра какая-то :))) Орки против эльфов :))))
|
![]()
igorash
христианин
20/01/12 00:30
# 883157
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883146] |
| |
Нужны ли они Богу, который не нуждается в служении рук человеческих А в Ветхом Завете были нужны? Или там был другой "бог"? Олег, а вы по Ветхому завету сейчас живете ? и Бог не говорит : Сделайте Мне А о чём Ваш "бог" говорит "сделайте мне"? Наш - не о чём, потому что Ему от нас ничего не надо: Моему надо, послужить через меня другим людям. Ибо Он хочет проявлять и сегодня Себя через Церковь Свою. К которой я принадлежу по милости Его.
|
![]()
leovs
20/01/12 02:21
# 883169
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883048] |
| |
Боитесь ответить прямо. Недостойные методы Вас не смущают. Это даже хорошо, что так явственно. А Вы не задумывались, какими чудесами и знамениями ложными можно прельстить и избранных? Я задумываюсь, кто эти избранные? Неужто это протестанты, которые по всему миру впустили в свои церкви все отвергнутые Богом грехи? Вы постоянно юлите, детсадовские уходы от ответов не делают Вам чести. Причём здесь протестанты (крокодил Гена, снежный человек...). Повторю вопрос: если чудеса, которыми Вы бравируете, от Бога, то какие чудеса будет производить лжехристы и лжепророки, и собираетесь ли обучать народ отличать их от правильных чудес? 1. Как поклоняются Богу? Не понял вопроса.
Как поклоняются Богу православные верующие в церкви, дома -- "не так, как иконам". Вы писали: не найдёте ни одного человека, который считал бы, что доска с красками - это Бог и поклонялся бы ей, как Богу. Во-первых, это не так. Во-вторых. 2. Если поклоняются не Богу, то -- идолопоклонники. Согласен. И что?
Если доске с красками поклоняются, но не так, как Богу, т.е. она -- не Бог, то поклоняющиеся -- идолопоклонники, и хорошо, что Вы с этим согласны. Первый шаг сделан. Нет никакой цели у предметов. Если Есть Святой Дух в Православной Церкви, которым освящаются и души, и тела и даже одежды святых, так что они могут чудотворить, то Дух Святой, по-вашему, действует бесцельно. А то, что "предметы могут чудотворить" -- мечта всякого емели о щуке. Всякий алладин, нашедший лампу, может повелевать лампе, но не Богу.
|
![]()
leovs
20/01/12 02:39
# 883172
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883048] |
| |
Очень интересно. Вы сомневаетесь, что бывают чудотворные иконы или пояса?
Может это противоречит Библии?
Подходящее слово -- "бывают". Бывают и амулеты шаманов чудотворными. Боитесь ответить прямо. Понимаю вас. Ведь Писание свидетельствует, что были в новозаветной Церкви такие чудотворные предметы. И есть они в Церкви по сей день. В Православной Церкви. Поясню. То, что бывают, все мы слышим беспрерывно. Слово "бывают" означает признание, что такие чудеса не закономерны. И Библии это не противоречит, немало описано как божьих пророков, так и волхвователей.
|
![]()
leovs
20/01/12 02:55
# 883173
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882919] |
| |
Приведённая дискуссия проводилась не мной, а священником Олегом Стеняевым. Или Вы не согласны со Стеняевым, но тогда зачем цитировать, или согласны, тогда отвечайте как за своё мнение. Давайте по буквам: Давид поклонился храму, но ПОКЛОНЯЛСЯ он при этом Богу. И молился Богу. Чудесная логика. Или тут храм представляете тождественным Богу, или Давида -- молящимся одновременно и Богу, и камню. Оба предположения бессмысленны.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
20/01/12 03:14
# 883175
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #883173] |
| |
Давайте по буквам: Давид поклонился храму, но ПОКЛОНЯЛСЯ он при этом Богу. И молился Богу.
Можно ещё так:
Давид поклонялся(делал физическое действие) храму, но ПОКЛОНЯЛСЯ( Webster's Dictionary дает буквальный смысл слова поклоняться как "обожать, боготворить, чтить, преклоняться, благоговеть (adore, idolize, esteem worthy, reverence, homage, etc)", а словарь старорусского языка Даля говорит, что "поклониться - это чтить, как Бога, обожать, признавать Богом, божеством".) он при этом Богу. И молился Богу.
Можете взять аналогию с тем как Царю целуют перстень. Честь ведь не перстню оказывают, а царю. Однако и к перстню, если он находиться будет не на пальце Царя, а где-то ещё, то к нему так же будет бережное и уважительное отношение, как к символу царской власти. И надругательство над перстнем будет нормальными поддаными расценено как надругательство над Царём. Подобное происходит сплошь и рядом. Часто люди, если хотят отомстить кому-то или выказать неуважение портят его вещи, закидают дом туалетной бумагой, привесят его фотографию на мишень и будут дротиками кидаться. В общем, ненависть перейдёт на все вещи которые хоть как-то связаны с человеком которого ненавидят.
То же самое случается когда человека любят, то любят и вещи которые с ним связаны, начиная от фотографий и кончая зубной щёткой. При чём внешние проявления любви, уважения так же передаются на предмет, когда самого обьекта любви нету рядом: поцелуй, поглаживания, поклон и даже словестный разговор с предметом. И это ведь вполне естественно и по человечески так себя вести, никому и в голову не придёт обвинять человека в идолопоклонстве, или противопоставлять его любовь к человеку любви к предметам которые связанны с этим человеком.
|
![]()
leovs
20/01/12 03:19
# 883177
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882977] |
| |
Если это истина, то подтвердите её цитатами из православного учения, что иконы делаются с целью поклонения. Учение Садлинга: яски всегда сюргают и бражутся. Кто не согласен, докажите, что это не так, приведя цитаты из учения Садлинга. Вы сознательно занимаетесь распространением лжи на форуме. Не ржавеет гусиное перо старых добрых времён...
|
![]()
leovs
20/01/12 03:57
# 883180
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: strela, #883175] |
| |
И это ведь вполне естественно и по человечески так себя вести, Вот именно: по-человечески! Противно Богу (против Бога).
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/01/12 11:01
# 883204
|
|
Попробую. В 5 псалме Давид говорит "поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем". Если рассмотреть первое значение слова "поклонюсь", т.е. совершение поклона как физического действия, то это не есть нечто необычное. Совершайте это для здоровья тела сколько угодно. Вы прекрасно объяснили, как православные кланяются иконам, престолу, храму и т. п. Насчет прочих приведенных вами примеров "поклонения" не вдаваясь в рассуждения отмечу, что все они взяты вами из того периода жизни людей на земле, когда еще небыло дано людям Закона для определения истинного или не истинного поклонения. Ну так почитайте Библию дальше и найдёте другие места, из того периода жизни людей на земле, когда уже был дан людям Закона для определения истинного или не истинного поклонения.
21 И пришел Давид к Орне. Орна, взглянув и увидев Давида, вышел из гумна и поклонился Давиду лицем до земли.
20 И сказал Давид всему собранию: благословите Господа Бога нашего. - И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю.
2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.И в Новом Завете повторяется:
Евр. 11 21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/01/12 11:11
# 883208
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #883180] |
| |
Вот именно: по-человечески! Противно Богу (против Бога). )) Ну почему обязательно противно Богу? По человечески естественно любить и поддерживать родителей, защищать женщин, не бросать детей и т. п. Разве всё это противно Богу?
|
![]()
Klangtao
экуменист
20/01/12 11:15
pharisai.at.ua
# 883210
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #883151] |
| |
В этом тексте Св.Торы и намека нет на какие-либо иконы. Ну разумеется, здесь не об иконах речь, а о живых херувимах "чеканной работы". Кто бы сомневался! И "бог" у Вас такой же самодельный, изваянный?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/01/12 11:20
# 883211
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #883173] |
| |
Или Вы не согласны со Стеняевым, но тогда зачем цитировать, или согласны, тогда отвечайте как за своё мнение. С тем, что я процитировал, я согласен. С чем то другим возможно и нет, но я другого и не цитировал. Чудесная логика. Или тут храм представляете тождественным Богу, или Давида -- молящимся одновременно и Богу, и камню. Оба предположения бессмысленны. Вашей логики я не понял.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/01/12 11:23
# 883212
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #883177] |
| |
Не ржавеет гусиное перо старых добрых времён... Так ведь и отец лжи не дремлет )
|
![]()
leovs
20/01/12 12:55
# 883228
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883212] |
| |
Не ржавеет гусиное перо старых добрых времён... Так ведь и отец лжи не дремлет )
Так ведь потому что и отец лжи не дремлет )
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
20/01/12 21:15
# 883325
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883204] |
| |
Мир вам. Вы прекрасно объяснили, как православные кланяются иконам, престолу, храму и т. п. Я рад, что вам понравилось:). Однако, поклонИться и поклонЯться разные слова и смысл имеют разный. Вы же иконам не кланяетесь в пояс ил до земли, а поклонЯетесь в страхе и трепете. Да и нет смысла иконы изготавливать специально для того, что все время кланяться им, подобно японцам, кланяющимся друг другу при встрече. Скиния Моисея и Храм Соломона действительно были достойны ПОКЛОНЕНИЯ, ибо в нем реально обитала Слава Бога и Его Имя. Прочие Храмы утратили это, тем более последующие культовые сооружения. И херувимов Бог повелел сделать на крышке ковчега и во Святое Святых только потому, что именно на херувимах присутствует Его Слава и Величие. Они не были сделаны для организации служения Богу первосвященником, они были для пребывания Его Славы. Так что Иаков, например, поклонИлся на верх жезла своего, а вы поклонЯетесь иконам, как чему-то сокровенному, обожествленному. Делаете эти предметы "святыми" и превозностие как некую святыню. Носите их от храма к храму, от села к селу, коленопреклонно лобызаете и целуете и т.д. Трудно представить себе, что левиты занимались бы целованием храмовой утвари, медного моря или жертвенника, молились бы пред ними, что бы не забыть о Всевышнем. С уважением, Алексей.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
21/01/12 00:38
# 883363
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883210] |
| |
В этом тексте Св.Торы и намека нет на какие-либо иконы.Ну разумеется, здесь не об иконах речь, Слава Всевышнему, наконец-то вы поняли правоту и истину Св.Торы. а о живых херувимах "чеканной работы". А вот здесь вы не поняли, уж не знаю почему. Всевышний сказал сделать вот так:-" И сделай двух керувим из золота; чеканной работы сделай их с двух концов покрытия". Кто бы сомневался! Верующие не сомневаются в рекомендациях Всевышнего. Как вы думаете, экуменисты верующие или нет? И "бог" у Вас такой же самодельный, изваянный? Такой-же как у вас? Нет, ну что вы, мы не поклоняемся всевозможным изображениям, иконам и изваяниям. Мы верим и поклоняемся Живому Всевышнему а не в какие-то там самодельные изображения, иконы, изваяния и деревянные изделия в виде крестов с прибитой к нему деревянной фигурой похожей на человека и с табличкой "ІНЦІ". Мы соблюдаем Закон и Заповеди Всевышнего, в отличии от некоторых не соблюдающих этого.
|
![]()
leovs
21/01/12 10:41
# 883413
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #883208] |
| |
По человечески естественно любить и поддерживать родителей... Естественно -- это по заповеди "Почитай отца твоего и мать твою", и вообще по Писанию. А чтобы увидеть, как по-человечески -- это надо с соседями познакомиться или в СМИ окунуться. Вы, очевидно, там не гуляете и -- слава Господу -- в семье Вашей с этим -- порядок.
|
![]()
Klangtao
экуменист
21/01/12 15:07
pharisai.at.ua
# 883438
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #883363] |
| |
А вот здесь вы не поняли, уж не знаю почему По той простой причине, что tertium non datur. Или иконы херувимов, или настоящие, живые херувимы. Или... о, нет... МЁРТВЫЕ херувимы???
Верующие не сомневаются в рекомендациях Всевышнего "Всевышнего" чеканной работы? Что он может рекомендовать, если ничего не говорит? Христиане плюют на таких "всевышних" и попирают их ногами.
Такой-же как у вас? У нас то, в отличие от Вас, Живой.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
22/01/12 01:03
# 883584
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883438] |
| |
А вот здесь вы не поняли, уж не знаю почему Или иконы херувимов, Не иконы херувимов а литая крышка с херувимами. или настоящие, живые херувимы. Вы что не поняли? МЁРТВЫЕ херувимы??? Конечно они не живые они-же летые из золота. Почитайте Св.Тору, в Ней всё написано. Верующие не сомневаются в рекомендациях Всевышнего"Всевышнего" чеканной работы? Нет, Живого. Что он может рекомендовать, если ничего не говорит? Не рекомендует и не говорит деревянное изделие стоящее в христианском храме. Христиане плюют на таких "всевышних" и попирают их ногами. А я видел как они поклоняются им и обциловывают таких истуканов и не только истуканов но еще и нарисованные изображения разных людей и богов. Такой-же как у вас?У нас то, в отличие от Вас, Живой. Деревянный или нарисованный живым быть не может.
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/01/12 03:41
pharisai.at.ua
# 883610
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #883584] |
| |
Не иконы херувимов а литая крышка с херувимами. Я и говорю: литая крышка с иконами (изображениями) херувимов. Вы что не поняли? Это Вы не поняли. Конечно они не живые они-же летые из золота. Я и говорю - иконы. Деревянный или нарисованный живым быть не может. Именно. Поэтому "бог", нарисованный Вами в Вашем воображении, живым быть не может. Это идол, на которые христиане плюют. А я видел как они поклоняются им и обциловывают таких истуканов и не только истуканов но еще и нарисованные изображения разных людей и богов. Где, в своей секте? Так бегите из неё, и примите Бога Живого, которого Вам православные христиане проповедуют.
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/01/12 03:50
pharisai.at.ua
# 883613
|
|
ы же иконам не кланяетесь в пояс ил до земли Не иконам, конечно, а БОгу прерд иконами. Именно в пояс и до земли.
а поклонЯетесь в страхе и трепете Ложь. Вы же сами приводили текст догмата Седьмого вселенского собора, где ясно говорится, что это запрещено.
а и нет смысла иконы изготавливать специально для того, что все время кланяться им, подобно японцам, кланяющимся друг другу при встрече. Глупая попытка "сыграть блондинку". Вы же сами приводили текст догмата Седьмого вселенского собора, где ясно говорится, для чего предназначены иконы - для напоминания о Боге и Его делах.
Скиния Моисея и Храм Соломона действительно были достойны ПОКЛОНЕНИЯ, Анафпема. Поклонения достоин только Бог. Скиния и храм были всего лишь иконам и (тенями) грядущего - воплощения Христа.
ибо в нем реально обитала Слава Бога и Его Имя Дикое язычество. Его имя на них было только наречено (Иер.7:10-14). А Христос - реальный Бог, реально ставший человеком. И об этой реальности свидетельствуют и напоминают Его изображения.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
22/01/12 04:08
# 883617
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883610] |
| |
Не иконы херувимов а литая крышка с херувимами.Я и говорю: литая крышка с иконами (изображениями) херувимов. На литой крышке не было икон(изображений) херувимов а были вылиты золотые херувимы. Конечно они не живые они-же летые из золота.Я и говорю - иконы. Так это вы так говорите а не Св.Тора а это совсем разные понятия. Можете говорить что угодно, кто вам поверит? А Св.Торе верят все верующие. Деревянный или нарисованный живым быть не может.Именно. Поэтому "бог", нарисованный Вами в Вашем воображении, живым быть не может. Я не рисую Живого Б-га, даже в своем воображении я не экуменист и не христианский богомаз. Это идол, на которые христиане плюют. Я вам уже говорил что они с ним делают. Повторить? См.ниже. А я видел как они поклоняются им и обциловывают таких истуканов и не только истуканов но еще и нарисованные изображения разных людей и богов.Где, в своей секте? Нет в вашей и в православном Храме. Так бегите из неё, Там где вы меня нет. и примите Бога Живого, Давно уже принял. которого Вам православные христиане проповедуют. Я не знаю что они проповедуют а вот то что они поклоняются и обцеловывают всякие иконы,изображения,изделия и тому подобные вещи я уже не говорю о руках своих попов, так это всем известно.
|
![]()
igorash
христианин
22/01/12 12:37
# 883644
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883613] |
| |
Мир вам, Олег! Возможно ,поклонение Богу через иконы можно увязать с этим местом в Писаниях как разговор Иисуса с самарянкой: 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. на мой взгляд многие в православии поклоняются подобно этой самарянке, согласно приданию отцов. Возможно я ошибаюсь. Исправлено пользователем igorash 22/01/12 12:39.
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/01/12 19:49
pharisai.at.ua
# 883725
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #883644] |
| |
Возможно ,поклонение Богу через иконы можно увязать с этим местом в Писаниях Зачем такую глупость надо с чем-то увязывать? Богу не надо "поклоняться через иконы", и православные христиане этого не делают., поклоняясь Ему в духе и истине. на мой взгляд многие в православии поклоняются подобно этой самарянке, согласно приданию отцов. Вы не заметили, что Иисус тоже ссылеается на прЕдание отцов - только не самярянских, а иудейских? "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев". Возможно я ошибаюсь. Вы ошибаетесь. Не "возможно", а факт.
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/01/12 20:05
pharisai.at.ua
# 883729
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #883617] |
| |
На литой крышке не было икон(изображений) херувимов а были вылиты золотые херувимы. Я и говорю: были вылиты из золота иконы херувимов. Херувимы, шоб вы знали, это духи, носители славы Божией, из золота они быть никак не могут, а тем более, сделаны руками человеческими.
Я не рисую Живого Б-га, даже в своем воображении Все, будучи несовершенными, имеют то или иное представление о Боге. Те, кто этого не понимают, как раз и считают это своё представление "богом" и поклоняются ему вместо Бога.
Нет в вашей и в православном Храме. Врёте, делая дела отца Вашего.
то что они поклоняются и обцеловывают всякие иконы,изображения,изделия и тому подобные вещи я уже не говорю о руках своих попов, так это всем известно. Лжёте и клевещете, делая дела отца Вашего.
Там где вы меня нет. Слава Богу! НЕ хотел бы я быть там, где ложью служат отцу лжи.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
22/01/12 23:13
# 883781
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883729] |
| |
На литой крышке не было икон(изображений) херувимов а были вылиты золотые херувимы.Я и говорю: были вылиты из золота иконы херувимом. Херувимы, шоб вы знали, это духи, носители славы Божией, из золота они быть никак не могут, а тем более, сделаны руками человеческими. То что вы малограмотный, не хочу сказать что совсем безграмотный, в Св.Торе человек это явно видно. Если вам хочется называть вылитую из золота крышку Ковчега иконой называйте это ничего не изменит. Вы своей малограмотностью не сможете изменить того что написано в Св.Торе, как-бы вам этого и не хотелось-бы, в прочем и не вам одному есть еще и тот кому тоже хотелось-бы изменить Св.Тору, но у него, как впрочем и у вас, ничего не получится.
Врёте, делая дела отца Вашего.
Лжёте и клевещете, делая дела отца Вашего.
Слава Богу! НЕ хотел бы я быть там, где ложью служат отцу лжи.
Этими словами вы показываете какой вы человек. Вы судите людей по-себе. Этими словами вы сами себя обличаете. Не позорьте себя и не отвечайте мне а то опять за своё поведение опять будете на замечании. Будьте благословенны.
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/01/12 23:24
pharisai.at.ua
# 883791
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #883781] |
| |
Если вам хочется называть вылитую из золота крышку Ковчега иконой называйте это ничего не изменит "Крышку" (правильно - капорет, хиластерион, очистилище), конечно, можно назвать "иконой", потому что она изображала грядущее очищение грехов во Христе, о котором ежегодно напоминалось в Йом-Киппур. Но мы-то говорим, не о самой крышке, а об изображениях (иконах) херувимов на ней.
Этими словами вы показываете какой вы человек. Я вообще червь, а не человек. Но речь не обо мне, а о Вас. Вы лжёте и клевещете на православных и, если не покаетесь, пойдёте в озеро огненное, где участь всех лжецов следом за их отцом - клеветником, клевещущим на братий наших день и ночь.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
23/01/12 04:36
# 883839
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883791] |
| |
Я вообще червь, а не человек. Ну что-же, будьте благословенны червь а не человек.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
23/01/12 14:12
# 883889
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883613] |
| |
Мир вам. Глупая попытка "сыграть блондинку". Вы же сами приводили текст догмата Седьмого вселенского собора, где ясно говорится, для чего предназначены иконы - для напоминания о Боге и Его делах. Вот что написано: Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. И вы опять начинаете "толочь воду в ступе". Изображен ангел, значит поклоняетесь "существу изображенного", изображен человек, значит человеку. Или это Бог по вашему? Я уже не говорю о процедурах поклонения, разнообразных "ходах" и "посещениях" святынь православия. Скиния Моисея и Храм Соломона действительно были достойны ПОКЛОНЕНИЯ,
Анафпема. Поклонения достоин только Бог. Скиния и храм были всего лишь иконам и (тенями) грядущего - воплощения Христа.
ибо в нем реально обитала Слава Бога и Его Имя
Дикое язычество. Его имя на них было только наречено (Иер.7:10-14). А Христос - реальный Бог, реально ставший человеком. И об этой реальности свидетельствуют и напоминают Его изображения. Конечно, то что было в скинии Моисея и в Храме Соломона и близко нет в ваших культовых сооружениях. Поэтому вам сложно оценить разницу. Внешнее и внутреннее пестрое убранство не дает реального присутствия Всевышнего, потому и нужны "заменители" для "напоминания". С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/01/12 16:06
pharisai.at.ua
# 883921
|
|
Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.
И вы опять начинаете "толочь воду в ступе" Извините, но толчёте её Вы. Вам объяснили контекст иконоборческих споров, где речь шла о иконе Христа, о том, что с точки зрения иконоборцев изобразить Его невозможно. При чём тут изображение ангела???
Конечно, то что было в скинии Моисея и в Храме Соломона и близко нет в ваших культовых сооружениях. Слава Богу! В наших "культовых сооружениях" собирается Церковь Христова - храм Духа Святого. А скиния Моисея и храм Соломона были всего лишь жалким прообразом ("тенью") этой Церкви.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
23/01/12 17:08
# 883935
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883921] |
| |
Мир вам. Извините, но толчёте её Вы. Вам объяснили контекст иконоборческих споров, где речь шла о иконе Христа, о том, что с точки зрения иконоборцев изобразить Его невозможно. При чём тут изображение ангела??? Ага, так все и было :). Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Если вы поклоняетесь "существу изображенного на ней", то на иконе, где изображен ангел, поклоняетесь существу, изображенному на иконе. Где изображен Иосиф, например, поклоняетесь, соответственно Иосифу и т.д. Разве ваши иконы только с изображением Иисуса Христа? А может Иисус имеет везде единое портретное сходство? Может и Мария еще кое-где изображена? Это мы еще "мощи" во внимание не берем. Слава Богу! В наших "культовых сооружениях" собирается Церковь Христова - храм Духа Святого. А скиния Моисея и храм Соломона были всего лишь жалким прообразом ("тенью") этой Церкви. Если в ваших культовых сооружениях нет Божьего присутствия, то разве это "слава Богу"? Это ли Церковь Господа? Обилие фетишей и останков умерших скорее напоминает гробницу, нежели сосредоточие Жизни Вечной. Никогда не задумывались, почему православные культовые сооружения и кладбища едины? С уважением. Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/01/12 18:30
pharisai.at.ua
# 883953
|
|
Если вы поклоняетесь "существу изображенного на ней", то на иконе, где изображен ангел, поклоняетесь существу, изображенному на иконе. То есть Вы не понимаете разницы между "существу изображённого" и "существу, изображённому"? :))))
Где изображен Иосиф, например, поклоняетесь, соответственно Иосифу и т.д. Святым никто не поклоняется - ни с иконой, не без икон.Поклоняются Богу, прославившемуся в их жизни.
А может Иисус имеет везде единое портретное сходство? А кто такой "Иисус"? Разве у евреев есть такое имя? И полячему тгда англоязычные изображённого на той же иконе называют "Джизас", а французы "Жезю". Разве может один человек называться столь непохожими именами? А раз так значит, его вообще не было?
Если в ваших культовых сооружениях нет Божьего присутствия, то разве это "слава Богу"? Вы с ума сошли? Именно в наших собраниях и есть Божие присутствие, а в ветхозаветном храме - его жалкий ничтожный прообраз.
Обилие фетишей и останков умерших скорее напоминает гробницу Это Ваши "боги" фетиши, а Вы - дважды умерший, если позволяете такое говорить о Церкви Бога Живого.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
24/01/12 16:28
# 884146
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883953] |
| |
Мир вам. То есть Вы не понимаете разницы между "существу изображённого" и "существу, изображённому"? :)))) Прокоментируйте. Святым никто не поклоняется - ни с иконой, не без икон.Поклоняются Богу, прославившемуся в их жизни. А к чему тогда иконы и пр.? А кто такой "Иисус"? Разве у евреев есть такое имя? И полячему тгда англоязычные изображённого на той же иконе называют "Джизас", а французы "Жезю". Разве может один человек называться столь непохожими именами? А раз так значит, его вообще не было? У разных народов может быть разное произношение имени, но внешность подразумеваемого, общего для всех, не может быть разной. Об Одном ведь идет речь. Вы с ума сошли? Именно в наших собраниях и есть Божие присутствие, а в ветхозаветном храме - его жалкий ничтожный прообраз.
Это вы как-то, с горяча. Это Ваши "боги" фетиши, а Вы - дважды умерший, если позволяете такое говорить о Церкви Бога Живого. И это вы с горяча. Церковь есть Иисус, Истина засвидетельствованная в ВЗ. А вы это свидетельство давно уже не принимаете в расчет своей религиозной жизни. Церковь есть собрание рожденных свыше, христовых. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
24/01/12 22:10
pharisai.at.ua
# 884202
|
|
Прокоментируйте. Значит я не ошибся - не понимаете. Так вот, существо ангелов и святых - Бог. Без Него они ничто. И на иконах изображены молящимися и поклоняющимися Христу, а ангелы - с вестью от Бога. А к чему тогда иконы и пр.? Вы же сами цитировали определение Седьмого собора: для напоминания о Боге и Его делах. У разных народов может быть разное произношение имени А как же Вы определяете, что это одно и то же имя, если не по произношению? но внешность подразумеваемого, общего для всех, не может быть разной Внешность одна, а изобразить её в точнеости ит одинаково невозморжно. Между Пушкиным на прижизненных портретах Тропинина и Кипренского сходства меньше, чем между разными иконами Христа. Это вы как-то, с горяча. Нет, это в Библии написано. Читать её не пробовали?
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
25/01/12 16:32
# 884320
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884202] |
| |
Мир вам. Так вот, существо ангелов и святых - Бог. Без Него они ничто. И на иконах изображены молящимися и поклоняющимися Христу, а ангелы - с вестью от Бога. Стало быть, вижу "ангела", а подразумеваю "Бога", вижу "мужика", а должен отождествлять его с Богом? Если Бога никто и никогда не видел, и не имеет права делать какое либо изображение для отождествления его с Богом и поклоняться этому изображению, как Богу, то что делаете вы? Существо человека и есть человек, только один, правда отделен Духом Святым для Иисуса, другой Иуда, например. Кто из людей или ангелов завил, что он и Бог - одно? Да и ангелы в вашей интерпритации вовсе не Библейские, в перьях, и маленкие бывают, как амурчики. Фальсификация. А как же Вы определяете, что это одно и то же имя, если не по произношению? Языковые отличия не делают яблоко грушей или картошкой, но на их использовании приводят к взаимопониманию разноязыких. Как же вы приведете к "взаимопониманию" разноликими изображениями даже вербально понимающими друг друга? Пушкин, который то с бодуна, то в предверии бурного романа дейстивыительно разный был, в лице. Но хоть по кудрям был отличим. В отношении Иисуса Христа иконография куда уж более поизголялась над его внешним видом. Сравните доступные вам иконы и увидите сами. Кое где, говорят, он даже ввиде негра нарисован. Это вы как-то, с горяча.
Нет, это в Библии написано. Читать её не пробовали? Это вы о чем? С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/01/12 17:48
pharisai.at.ua
# 884332
|
|
Стало быть, вижу "ангела", а подразумеваю "Бога", вижу "мужика", а должен отождествлять его с Богом? Совершенно верно. Видите мужика апостола Павла - должны понимать, что єто не мужик, а член Тела Христова, и благодатью Его есть то, что есть, и благодать Его в єтом мужике действует. Кто этого не понимает, никакого отношения к ххристианству не имеет.
Языковые отличия не делают яблоко грушей или картошкой Так что же общего между словами "Ешуа", "Жезю" и "Джизас"????
В отношении Иисуса Христа иконография куда уж более поизголялась над его внешним видом. Сравните доступные вам иконы и увидите сами Наглость Вашей демагогии прротсо поражает. Любую картинку или икону покажите верующему ребёнку, спросите, "кто здесь нарисован", а если несколько лиц - "где здесь Иисус?" И он всегда покажет правильно. И сами Вы прекрасно понимаете - но стремление оправдать догмы Вашей религии вынуждает Вакс отрицать очевидное.
Это вы о чем? Это я о Библии. Книга такая есть. Не слыхали?
|
![]()
igorash
христианин
26/01/12 00:19
# 884403
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #883953] |
| |
Здравствуйте , Олег ! Именно в наших собраниях и есть Божие присутствие, а в ветхозаветном храме - его жалкий ничтожный прообраз. Ну зачем вы так. Была Святая Святых и там Божие присутствие было не меньше , чем теперь в нас. К тому же Иисус говорил: 18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Если верить Евангелисту Матфею.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/01/12 03:21
pharisai.at.ua
# 884437
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #884403] |
| |
Была Святая Святых и там Божие присутствие было не меньше , чем теперь в нас. Ересь, унижающая Христа. И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите! ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали. (Лук.10:23-24) Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. (2Кор.3:12-13) Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, (Евр.9:11)
|
![]()
igorash
христианин
26/01/12 20:54
# 884575
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884437] |
| |
Была Святая Святых и там Божие присутствие было не меньше , чем теперь в нас. Ересь, унижающая Христа. то есть правилтно ли я вас понял, мы не имеем полноты Христовой. Вы уничижаете Сущего прибывающего во Святая Святых, во времена Моесея ? А как же слова Иисуса :10:17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 10:30 Я и Отец- одно. Вы отрицаете то, что Дух Божий прибывавший в Иисусе и в нас прибывает? Не кажется ли вам , что ставя Сына выше Отца вы богохульствуете. Ведь Павел говорил : 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. Вы почитаете себя умнее Павла ? Так что подумайте, что ересь а что нет
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/01/12 22:09
pharisai.at.ua
# 884586
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #884575] |
| |
то есть правилтно ли я вас понял, мы не имеем полноты Христовой. Вы издеваетесь???
Вы уничижаете Сущего прибывающего во Святая Святых, во времена Моесея ? Это Вы унижаете Христа, говоря, что Он напрасно пришёл, что полноту общения с Богом имели и до Него. Вы хоть раз Библию читали?
А как же слова Иисуса :10:17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
10:30 Я и Отец- одно. А как же дядька в Киеве, если в огороде бузина?
Вы отрицаете то, что Дух Божий прибывавший в Иисусе и в нас прибывает? Что значит "пр Ебывавший"?? То есть в Иисусе Он уже не пр Ебывает? И откуда Он в Вас взялся? И что значит "пр Ибывает"? Это что - не личность, а сила? Или Бог Его даёт мерою?
Не кажется ли вам , что ставя Сына выше Отца вы богохульствуете. Нет, не кажется. Запомните, а лучше запишите: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин.14:6)
Вы почитаете себя умнее Павла ? Откуда Вы можете знать, что писал Павел, если никогда не читали Библию? Вот что пишет о Христе: "Он, будучи образом (εν μορφη - в форме) Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил.2:6). А Вы не зная Писания и слушая вместо этого своё сердце - лукавое и крайне испорченное (Иер.17:9), из которого исходят злые помыслы (Мф.15:19, Мк.7:21), утверждаете, что Сын не равен Отцу.
Так что подумайте, что ересь а что нет Ересь - то, что говорите Вы. Не ересь, то что говорит Библия, которую Вы не хотите читать.
|
![]()
igorash
христианин
26/01/12 22:56
# 884595
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884586] |
| |
Вы уничижаете Сущего прибывающего во Святая Святых, во времена Моесея ? Это Вы унижаете Христа, говоря, что Он напрасно пришёл, что полноту общения с Богом имели и до Него. Вы хоть раз Библию читали? Это вы плохо знаете Библию, раз утверждаете ,что во Святая Святых прибывал Бог не во всей Своей полноте. Это Вы наверное забыли : 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Пишет Иоан. Это Вы унижаете Христа, говоря, что Он напрасно пришёл, что полноту общения с Богом имели и до Него. Вы хоть раз Библию читали? Где вы это нашли, что я так утверждаю ? Вы наверно удивитесь, не только читал, но и читаю,размышляя над тем что читаю. ы отрицаете то, что Дух Божий прибывавший в Иисусе и в нас прибывает? Что значит "прЕбывавший"?? То есть в Иисусе Он уже не прЕбывает? И откуда Он в Вас взялся? И что значит "прИбывает"? Это что - не личность, а сила? Или Бог Его даёт мерою? Я имел виду Его земное служение. Дух Святой - личность. Не кажется ли вам , что ставя Сына выше Отца вы богохульствуете. Нет, не кажется. Запомните, а лучше запишите: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин.14:6) А кто с этим спорит.
|
![]()
igorash
христианин
26/01/12 23:01
# 884596
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884586] |
| |
Ересь - то, что говорите Вы. Не ересь, то что говорит Библия, которую Вы не хотите читать. Кстати , Библия не говорит :) Говорит Дух Божий , духу нашему. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. 15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. Так что учите мат часть.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/01/12 23:07
pharisai.at.ua
# 884597
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #884595] |
| |
Это вы плохо знаете Библию, раз утверждаете ,что во Святая Святых прибывал Бог не во всей Своей полноте. Я достаточно знаю, чтобы быть в курсе, что вся полнота Божества телесно пр Ебывает во Христе, а скиния рукотворного устроения - всего лишь тень будущих благ, прообраз Христа, и что Васевышней не в рукотворных храмах живёт. Ссылки дать или на слово поверите?
А кто с этим спорит. Вы.
Кстати , Библия не говорит :) Вам не говорит, потому что Вы её не читаете.
Говорит Дух Божий , духу нашему. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. 15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии А к Вам эти стизи какое отношение имеют? Разве Вы веруете Христу? Разве приняли Духа усыновления?
|
![]()
igorash
христианин
26/01/12 23:26
# 884600
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884597] |
| |
Кстати , Библия не говорит :)
Вам не говорит, потому что Вы её не читаете. Не судите по тому, чего не знаете. Вы можете Библию наизусть знать, но не быть Рожденным Свыше. Говорит Дух Божий , духу нашему. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. 15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии А к Вам эти стизи какое отношение имеют? Разве Вы веруете Христу? Разве приняли Духа усыновления? Самое прямое, а к вам ? Если имеете, то Вы бы и Отца чтили , как чтил Его Сын. Исправлено пользователем igorash 26/01/12 23:29.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/01/12 04:41
# 884624
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884332] |
| |
Мир вам. Совершенно верно. Видите мужика апостола Павла - должны понимать, что єто не мужик, а член Тела Христова, и благодатью Его есть то, что есть, и благодать Его в єтом мужике действует. Кто этого не понимает, никакого отношения к ххристианству не имеет. Этот, непонимающий человек, вполне может быть Христовым и не иметь никакого отношения к православной религии. Ну да ладно, с мужиками. Как быть с теми кто в перьях да с крылышками, с амурчиками? Они то уж точно не из Библии. Так что же общего между словами "Ешуа", "Жезю" и "Джизас"???? Тот, Которого вы никак не можете портретно схожим изобразить на своих иконах. Наглость Вашей демагогии прротсо поражает. Любую картинку или икону покажите верующему ребёнку, спросите, "кто здесь нарисован", а если несколько лиц - "где здесь Иисус?" И он всегда покажет правильно. И сами Вы прекрасно понимаете - но стремление оправдать догмы Вашей религии вынуждает Вакс отрицать очевидное. Моих детей, слава Богу, это миновало. Выработанные вами у ваших детей рефлекторные ассоциации не свидетельство понимания ими истины. Свидетелям Иеговы в этом плане повезло более. Они хоть стараются строго придерживаться некогда избранного портретного вида Иисуса уже полтора столетия. Кстати, о ваших "громких" словах в отношении ваших культовых сооружениях: Вы с ума сошли? Именно в наших собраниях и есть Божие присутствие, а в ветхозаветном храме - его жалкий ничтожный прообраз.
Не по этой ли причине сгорело в Одессе культовое сооружение более чем столетней давности? Говорил же вам, с горяча вы так на некоторые правды реагируете. Библия вам свидетель. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/01/12 10:05
pharisai.at.ua
# 884655
|
|
Этот, непонимающий человек, вполне может быть Христовым Если не понимает, то Христовым быть не может: "На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы" (2Кор.10:7)
и не иметь никакого отношения к православной религии А что такое "православная религия"? Я, в отличие от Вас, вообще ни к какой религии отношения не имею. Мы здесь о Христе говорим, а не о религии.
Как быть с теми кто в перьях да с крылышками, с амурчиками? Они то уж точно не из Библии. Вы настолько плохо знаете Библию?
Херувимы поднялись. Это были те же животные, которых видел я при реке Ховаре. И когда шли Херувимы, тогда шли подле них и колеса; и когда Херувимы поднимали крылья свои, чтобы подняться от земли, и колеса не отделялись, но были при них. (Иез.10:15-16)
Именно "с крыльями и в перьях" их и изображали на ветхозаветных иконах:
и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. (Исх.25:20)
И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного [одной] стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. (3Цар.6:27)
Так что прежде чего-то там говорить о Библии, ее хорошо бы прочесть для начала.
Тот, Которого вы никак не можете портретно схожим изобразить на своих иконах. Так если Вы даже назвать Его по имени точно не можете, зачем от других требовать изображения с портретным сходством? Тем более, что такой странной задачи никто никогда не ставил. Цель изображений напоминание о Христа верующим, а не удовлетворение любопытства неверующих вроде Вас, как Он выглядел до воскресения (потому что после воскресения Он выглядит по-разному и с первого раза Его не узнают).
Они хоть стараются строго придерживаться некогда избранного портретного вида Иисуса уже полтора столетия. А мы - уже две тысячи лет. .И хватит лгать - Господь на разных изображениях вполне похож. Каким на э той иконе из катакомб 3-го века изображён, таким и сейчас изображают. А Вы-то что можете знать о Его внешности, чтобы судить тех, от кого о Нём и услышали?
Не по этой ли причине сгорело в Одессе культовое сооружение более чем столетней давности? :)))) Если бы Вы хоть раз прочли Библию, то знали бы о судьбе тех культовых сооружений, о которых говорите, что там "бог" жил, как идол в капищах (хотя на самом дели это были тени-прообразы истинно Храма - Церкви Христовой)
Библия вам свидетель. Мне-то она свидетель, потому что я её читаю и исполняю. А Вы что о ней заикаетесь, ни разу, как мы убедились, не держав её в руках?
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/01/12 10:17
pharisai.at.ua
# 884657
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #884600] |
| |
Не судите по тому, чего не знаете. Я как раз говорю о том, что знаю. "Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов" (1Кор.2:15,16)
ы можете Библию наизусть знать, но не быть Рожденным Свыше. Это да. Но если Вы упорно учите тому, что противоречит Библии, то Вы точно не можете быть рожденным свыше.
Если имеете, то Вы бы и Отца чтили , как чтил Его Сын. Я-то Его именно так и чту А Вы нет, потому что отрицает Сына, говорите, что люди имели полноту общения с Богом и без Него. А "всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца" (1Ин.2:23)
|
![]()
igorash
христианин
27/01/12 10:40
# 884665
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884657] |
| |
Если имеете, то Вы бы и Отца чтили , как чтил Его Сын. Я-то Его именно так и чту А Вы нет, потому что отрицает Сына, говорите, что люди имели полноту общения с Богом и без Него. А "всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца" (1Ин.2:23) Я этому не учу. Но я верю , что Моисей когда общался с Сущим, он общался С Богом во всей Его славе, Что вы отвергаете или не можете уразуметь , называя себя при этом Духовным, но ничего вам и это Господь откроет свое время. Я-то Его именно так и чту А Вы нет, потому что отрицает Сына, говорите, что люди имели полноту общения с Богом и без Него. Не надо делить Бога, это язычество, ОН Един во всех трех Ипостасях, когда вы это уразумеете.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/01/12 13:13
pharisai.at.ua
# 884742
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #884665] |
| |
Но я верю , что Моисей когда общался с Сущим, он общался С Богом во всей Его славе Продолжайтье верить своим фантазиям - а мы, христиане будем верить Писанию: И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить; а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца. (Евр.3:5,6) И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх.33:20-23) ничего вам и это Господь откроет свое время. Щяс! Я был таким как Вы, тоже считал себя чуть ли не богом и верил, что мое сердце говорит мне истину. Но Христос меня от этого освободил. Я теперь Его слушаю, а не себя.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/01/12 15:43
# 884777
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884655] |
| |
Мир вам.
А что такое "православная религия"? Я, в отличие от Вас, вообще ни к какой религии отношения не имею. Мы здесь о Христе говорим, а не о религии.
Мы говорим о изображениях и форме поклонения. Это не Христос, это религия. Он к этому никакого отношения не имеет, разве что потом это судить будет.
Вы настолько плохо знаете Библию?
Ну, если вы знаете, то почему путаете ангелов с херувимами? Почему не изображаете херувимов так, как это описано в Библии? Амурчики глазу приятнее?
...(потому что после воскресения Он выглядит по-разному и с первого раза Его не узнают).
Разве потому, что Он разноликим являлся? Вам, как знатоку Библии, напомню:
Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. (Лк.24:16)
И далее:
[i И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (Лк.24:30-32).
Так был ли Он разноликим?
А Вы-то что можете знать о Его внешности, чтобы судить тех, от кого о Нём и услышали?
Ну, во-первых, я никого не сужу, есть на всех и все Судия Праведный, я только рассуждаю.
Во-вторых, те, кто видел Иисуса при жизни в человеческом теле, те его изображений не делали. Не видевшие же, но малюющие, просто воображают. Зачем же плод собственной фантазии выдавать за истинное изображение со сходством неизвестному образу?
:)))) Если бы Вы хоть раз прочли Библию, то знали бы о судьбе тех культовых сооружений, о которых говорите, что там "бог" жил, как идол в капищах (хотя на самом дели это были тени-прообразы истинно Храма - Церкви Христовой)
Во мне нет злорадства, что в Одеесе сгорело культовое сооружение, это правда. Но это вам свидетельство, что сколь вы не стараетесь "прописать" Бога в своих рукотворенных сооружениях, Он все равно там отсустсвует. У Него иное жилище, и Храм Дужа Святого не там. Вы же знаете Библию :).
Мне-то она свидетель, потому что я её читаю и исполняю. А Вы что о ней заикаетесь, ни разу, как мы убедились, не держав её в руках?
Это вы сгоряча.
С уважением, Алексей. Исправлено пользователем Алексей Мухин 27/01/12 15:44.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/01/12 17:10
pharisai.at.ua
# 884799
|
|
Мы говорим о изображениях и форме поклонения. Это не Христос, это религия. Он к этому никакого отношения не имеет Он к єтому имеет отношение, будучи Сам Изображениям и назівая тех, кто придаёт, как Вы, значение "формам поклонения"обрядоверами.
разве что потом это судить будет Да нет, Он уже осудил, и суд этот в Писании произнесен.
Ну, если вы знаете, то почему путаете ангелов с херувимами? Это Вы путаете. Вы говорили о "тех, кто в перьях да с крылышками", а не об ангелах. Крылатыми и в перьях на иконах изображают именно херувимов.
Почему не изображаете херувимов так, как это описано в Библии? Именно так и изображаем, а вы опять сели в лужу. Когда уже отучитесь говорить о том, чего не знаете - о Библии, о православии?
Амурчики глазу приятнее? Не знаю, что приятнее Вашему похотливому глазу, но никаких амурчиков в православных храмах нет.
Так был ли Он разноликим? Вам, как не знающему Писание, подскажу: " После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение" (Мк.16:12)
Во мне нет злорадства, При чём тут злорадство, если речь о Вашем незнании Писания и, в частности, судьбы скинии и двух храмов?
Ну, во-первых, я никого не сужу, есть на всех и все Судия Праведный, я только рассуждаю. Обвинять христиан в смертном грехе идолопоклонства - єто не "рассуждение".
Во-вторых, те, кто видел Иисуса при жизни в человеческом теле, те его изображений не делали Они Вам сами сказали?
Не видевшие же, но малюющие, просто воображают. Автор приведенного изображения 3-го века тоже Вам єто сказал?
Зачем же плод собственной фантазии выдавать за истинное изображение со сходством неизвестному образу? Никто кроме Вас не выдаёт. Изображается не портрет (как на паспорт), а то или иное событие из Писания. Во вторых, что значит "изображение со сходством образу"? Слова"изогбражение" и "образ" (а заодно и "икона") обозначают одно и то же.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/01/12 20:34
# 884850
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884799] |
| |
Мир вам. Он к єтому имеет отношение, будучи Сам Изображениям и назівая тех, кто придаёт, как Вы, значение "формам поклонения"обрядоверами. Ну, вот. Опять Господа в свои требники прописываете. Да нет, Он уже осудил, и суд этот в Писании произнесен.
Тем более, что же вы уже осужденное и отвергнутое как истинное исповедуете? Это Вы путаете. Вы говорили о "тех, кто в перьях да с крылышками", а не об ангелах. Крылатыми и в перьях на иконах изображают именно херувимов. Да вы, похоже, никогда то икон не видели, особенно с ангелами в православной интерпритации. Именно так и изображаем, а вы опять сели в лужу. Когда уже отучитесь говорить о том, чего не знаете - о Библии, о православии? Я вам напомню, как в Библии описан Херувим (Иез.1), а вы мне подскажите иконку на которой он изображен:) Вам, как не знающему Писание, подскажу: " После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение" (Мк.16:12)
Следует ли из этого, что Лука был неправ? Или Иисус был разнолицым, изменял телосложение и пр.? Образ означает нечто иное. При чём тут злорадство, если речь о Вашем незнании Писания и, в частности, судьбы скинии и двух храмов? Ну, вот, видите, понимаете когда надо. Так вот, судьба скинии и двух Храмов исключительно зависела от воли Бога и всякий раз определяла действие Божие. Что хочет Бог сказать вам испепелив культовое сооружение православных в Одессе? Обвинять христиан в смертном грехе идолопоклонства - єто не "рассуждение". Кто я такой, что бы вас обвинять? Как бы вы себя не называли, даже христианами, но, если вы порабощены всякими предметами культа, то вы не способны с ними расстаться, напротив, множите их. Это свидетельство вашего идолопочитания. Они Вам сами сказали? Да, со страниц евангелий и посланий. Дух Святой показал на страницах Писания, в пророках, в Пятикнижии и пр. Автор приведенного изображения 3-го века тоже Вам єто сказал? А в третьем веке еретиков что ли небыло? Никто кроме Вас не выдаёт. Изображается не портрет (как на паспорт), а то или иное событие из Писания. Во вторых, что значит "изображение со сходством образу"? Слова"изогбражение" и "образ" (а заодно и "икона") обозначают одно и то же.
Карикатура или шарж на человека хороща к месту и по случаю. Однако, по отношению к Господ они неуместны, мягко говоря, и радости они в нем не вызывает, уверен. С уважением, Алексей.
|
![]()
Гадаринец
27/01/12 21:51
# 884865
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Пока я отсутствовал, разговор зашёл в не то русло. Вместо доказательств, подтверждённых Писаниями, о том, что:
1. Бог отменил Свой запрет на изготовление изображений и изваяний, представляющих мужчину, женщину, Ангелов.
2. Бог повелел изготавливать изображения и изваяния, представляющих мужчину, женщину, Ангелов.
, разговор идёт о соответствии/несоответствии изображений Христа, святых людей, Ангелов, оригиналу.
Я привёл КОНКРЕТНЫЕ доказательства, что в учении Христа:
- НЕТ снятия запрета на изготовление изображений и изваяний, представляющих мужчину, женщину, Ангелов;
- НЕТ повеления Божьего на изготовление изображений и изваяний, представляющих мужчину, женщину, Ангелов;
- НЕТ откровения о том, что "честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней".
- ЕСТЬ случаи, когда Ангелы отвергали поклонение им (Откр. 19/9-10 и 22/8-9).
- ЕСТЬ случаи, когда Апостолы проповедовали ПРОТИВ изготовления изображений и изваяний, представляющих мужчину, женщину, Ангелов, и отвергали поклонение им (Деяния 10/25-26).
Православная церковь на VII Вселенском Соборе провозгласила проклятие:
Тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, анафема (проклят).
Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, анафема (проклят).
Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, анафема (проклят).
Все, кто не исповедует иконопочитание, провозглашены еретиками, и проклинаемы Православной церковью каждое первое воскресение Великого Поста в течении почти 1200 лет! Если Иисус этому не учил, и Его Апостолы этому не учили и этого не делали, то они - прокляты (и проклинаемы) Православием!
Таким образом, Православие, ставит поклонение Богу посредством икон, выше Крови Христа и Его Жертвы на Кресте, отправляя в ад тех, кто не признаёт воздаяния Богу чести, лобызанием статуй и рисованных портретов.
|
![]()
Гадаринец
27/01/12 22:25
# 884880
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Ниже приведён канон Ангелу Хранителю. Прочитав текст канона, можно увидеть, что кроме ереси воздаяния чести самому Ангелу посредством иконы (поклоняющийся иконе, поклоняется существу, изображённому на ней), Ангелу воздаётся честь, равная чести Самого Бога:
- поклонение и молитва (припадая молюся);
- исповедание грехов, якобы совершённых против Ангела (аз же своею леностию и своим злым обычаем прогневах твою пречистую светлость и отгнах тя от себе всеми студными делы);
- просьба, чтобы Ангел отпустил грехи (како уже возмогу отпущения просити горьким и злым моим и лукавым деянием);
- молящийся называет себя рабом Ангела (умилосердися на мя грешнаго и недостойнаго раба твоего);
- просьба к Ангелу, сделать молящегося сыном Божьим (Царствия Божия причастника мя сотвори со всеми святыми);
Ангеле Христов святый, к тебе припадая молюся, хранителю мой святый, приданный мне на соблюдение души и телу моему грешному от святаго крещения, аз же своею леностию и своим злым обычаем прогневах твою пречистую светлость и отгнах тя от себе всеми студными делы: лжами, клеветами, завистию, осуждением, презорством, непокорством, братоненавидением, и злопомнением, сребролюбием, прелюбодеянием, яростию, скупостию, объядением без сытости и опивством, многоглаголанием, злыми помыслы и лукавыми, гордым обычаем и блудным возбешением, имый самохотение на всякое плотское вожделение.
О, злое мое произволение, егоже и скоти безсловеснии не творят! Да како возможеши воззрети на мя, или приступити ко мне, аки псу смердящему? Которыма очима, ангеле Христов, воззриши на мя, оплетшася зле во гнусных делех? Да како уже возмогу отпущения просити горьким и злым моим и лукавым деянием, в няже впадаю по вся дни и нощи и на всяк час?
Но молюся ти припадая, хранителю мой святый, умилосердися на мя грешнаго и недостойнаго раба твоего (имя), буди ми помощник и заступник на злаго моего сопротивника, святыми твоими молитвами, и Царствия Божия причастника мя сотвори со всеми святыми, всегда, и ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Текст этого канона полностью нарушает богословское построение учения Христа и Апостолов. Прочитав Библию, и прочитав канон Ангелу Хранителю, создаётся ощущение, что этот канон придуман какой-то дремучей сектой, имеющей смутное представление о Иудаизме и Христианстве, в центре которых стоит Бог, Которого гневают грехами, к Которому припадают с покаянием, Которого просят о милости. Исправлено пользователем Гадаринец 27/01/12 22:26.
|
![]()
Klangtao
экуменист
28/01/12 01:56
pharisai.at.ua
# 884900
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #884880] |
| |
Прочитав текст канона, можно увидеть и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. (Откр.3:18)
воздаяния чести самому Ангелу посредством иконы Какой ещё "иконы"??? Икон ангела-хранителя Васи Пупкина не существует по определению!
поклоняющийся иконе, поклоняется существу, изображённому на ней Это где Вы такую ересь прочли и каким местом? "Кланяющийся перед иконой кланяется (не ей, а) существу (сущности) изображённ ого на ней (события)". И эти слова как раз и объясняют, что образ не единосущен первообразу, а только напоминает о нём, и самому образу НЕ поклоняются.
Ангелу воздаётся честь, равная чести Самого Бога Вы на что надеялись? Что никто не найдёт текста этого гимна и не разоблачит Вашу ложь? Все эти выражения - обычный восточный этикет, в Библии так люди друг к другу обращаются. Но Вы-то её не читаете..
|
![]()
Klangtao
экуменист
28/01/12 02:05
pharisai.at.ua
# 884903
|
|
Ну, вот. Опять Господа в свои требники прописываете. Пощёл неадкват. Вам говорят, что Бог, в отличие от Ваших языческих божков, не придаёт значения "формам поклонения", Ему поклоняются в духе и истине - а Вы о каких-то "наших требниках".
Тем более, что же вы уже осужденное и отвергнутое как истинное исповедуете? Неадекват продолжается.Что отвергнутое и осужденное мы используем, а?
Да вы, похоже, никогда то икон не видели, особенно с ангелами в православной интерпритации. Третий случай неадеквата подряд, и отправляетесь в игнор, пока не придёте в себя. Икону херувима "в православной интерпретации" я Вам показал. А с какой укурки Вам "амурчики" померещились, меня абсолютно не интересует. Завязывать надо с "травкой", вот что я Вам скажу.
|
![]()
Гадаринец
28/01/12 11:28
# 884944
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884900] |
| |
Какой ещё "иконы"??? Икон ангела-хранителя Васи Пупкина не существует по определению!
Klangtao, может хватит дурака валять? А это ЧТО, и ВОТ ЭТО, и И ВОТ ЭТО, И ВОТ ЭТО, И ЕЩЁ ЦЕЛАЯ КУЧА
Это где Вы такую ересь прочли и каким местом? "Кланяющийся перед иконой кланяется (не ей, а) существу (сущности) изображённого на ней (события)". И эти слова как раз и объясняют, что образ не единосущен первообразу, а только напоминает о нём, и самому образу НЕ поклоняются.
Это я вас спрашиваю: где вы прочли в учении Христа и Апостолов эту ересь? ГДЕ В УЧЕНИИ ХРИСТА И АПОСТОЛОВ НАПИСАНО ТО,ЧТО ВЫ НАГОРОДИЛИ?
Вы на что надеялись? Что никто не найдёт текста этого гимна и не разоблачит Вашу ложь? Все эти выражения - обычный восточный этикет, в Библии так люди друг к другу обращаются. Но Вы-то её не читаете..
Просить покаяния у Ангела Хранителя, это - "обычный восточный этикет"?
Называть себя " недостойным рабом" Ангела Хранителя, это - "обычный восточный этикет"?
Просить Ангела Хранителя отпустить грехи, это - "обычный восточный этикет"?
Просить Ангела Хранителя родить свыше (Царствия Божия причастника мя сотвори со всеми святыми), это - "обычный восточный этикет"?
Нет, Klangtao, это не "обычный восточный этикет", а - ОБОЛЬЩЕНИЕ, БОГОХУЛЬСТВО И ЕРЕСЬ. Причём - разбавленная вашей гнусной клеветой в адрес меня и братьев, которых вы здесь поносите день и ночь. Давайте, усугубляйте вашу участь, уготованную вашему отцу и вам:
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. (Откр. 12 гл) Исправлено пользователем Гадаринец 28/01/12 11:41.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
28/01/12 12:16
# 884949
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884903] |
| |
Мир вам.
Вам, как экуменисту, негоже являть собственную несдержанность и невоспитанность. Иначе кто с вами "дружить" захочет?
То, на что обращают ваше внимание, имеет место быть, и все.
С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
28/01/12 12:22
pharisai.at.ua
# 884953
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #884944] |
| |
А это ЧТО, и ВОТ ЭТО, и И ВОТ ЭТО, И ВОТ ЭТО, И ЕЩЁ ЦЕЛАЯ КУЧА Картинки какого-то абстрактного ангела. Икона изображает конкретную личность, причём в восточно-православной традиции они подписываются его именем (а "ангел-хранитель" , как написан на многих из этих картинок - это функция, а не имя). А это просто украшение. Может Ваня Пупукин и вспоминать о совём ангеле хранитиеле, глядя на эту картину, но она изображает не его, потому что художник даже не слыхал о Васе Пупкине. Поэтому в православии таких икон нет, картинки такие приобретают в люди нецерковные, которые, как правило, о каноне ангелу-хранителю и не слыхали, не то чтобы его читать. Это я вас спрашиваю: где вы прочли в учении Христа и Апостолов эту ересь? Разумеется, Вашей ереси в православном учении Христа и Апостолов нет. ГДЕ В УЧЕНИИ ХРИСТА И АПОСТОЛОВ НАПИСАНО ТО,ЧТО ВЫ НАГОРОДИЛИ? Я??? ЭТО ВЫ НАГОРОДИЛИ. Нагло исказили определение Седьмого вселенского собора, выдав собственный бред за православное учение. Просить покаяния у Ангела Хранителя Вы, наверное, Библию никогда не читали? Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? (Деян.2:37) Вот Пётр дал им покаяние По-Вашему, Пётр Бог? Называть себя "недостойным рабом" Ангела Хранителя, это - "обычный восточный этикет"? Вы, наверное, Библию никогда не читали, раз не знаете, что при разговоре, например, с царями все называли себя "раб твой". По-Вашему, царь Бог? Просить Ангела Хранителя отпустить грехи, это - "обычный восточный этикет"? Вы, наверное, Библию никогда не читали, раз не знаете, чтотпрощения надо простить не только у Бога, но и у всех перед кем виноват? В том числе и против ангела - "аз же своею леностию и своим злым обычаем прогневах твою пречистую светлость и отгнах тя от себе всеми студными делы". И каким местом Вы читали фразу "како уже возмогу отпущения просити горьким и злым моим и лукавым деянием", что увидели в ней "просьбу об отпущении грехов". Просить Ангела Хранителя родить свыше (Царствия Божия причастника мя сотвори со всеми святыми) Не, ну не наглость ли? Здесь говорится о помощи в подготовке к достойносу участию в Вечере Господней (чтобы ангел-хранитель отогнал дурные пеомыслы, пренпятствующие испытывать себюя и расуждать о Теле). По тому-то этот гимн и рекомендуетеся в поздней русской традиции вычитывать перед причастием. При чём тут родить свыше?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/12 13:58
# 884988
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #884944] |
| |
Klangtao, может хватит дурака валять? А это ЧТО, и ВОТ ЭТО, и И ВОТ ЭТО, И ВОТ ЭТО, И ЕЩЁ ЦЕЛАЯ КУЧА Да это вы дурака валяете ) Нельзя изготавливать изображения только с целью поклонения им. А так можно и протестанты, живущие по Библии, спокойно печатают изображения Христа и апостолов в своих протестантских журналах.Так что вы просто чего-то не допоняли в Библии.
|
![]()
Гадаринец
28/01/12 14:29
# 884997
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884953] |
| |
а "ангел-хранитель" , как написан на многих из этих картинок - это функция, а не имя Не нужно забалтывать мои вопросы. Где в учении Христа и Апостолов есть: Указание молиться Ангелам, поклоняясь (припадая) им перед иконами?
Покаяние перед Ангелом Хранителем?
Подтверждение, что Ангел может (и имеет власть) отпустить грехи?
Доказательство, что человек является рабом Ангела?Разумеется, Вашей ереси в православном учении Христа и Апостолов нет. Православное учение и учение Христа и Апостолов это две больших разницы. Я добиваюсь от вас конкретных ответов на конкретные вопросы. Православие прокляло (и продолжает проклинать каждый год в первое воскресение Великого поста) тех, кто не поклоняется Богу лобызая иконы и изваяния людей и Ангелов. Вот я (уже который раз) прошу показать, где Иисус и Апостолы учили таким образом чтить Бога? Апостол Павел учил, что если сам он (Павел) или даже Ангел с неба будет учить не тому, что первые Христиане приняли он Апостолов, да будет анафема. Подтвердите анафему Седьмого Вселенского Собора учением Христа и Апостолов, а не баснями и домыслами. Либо ваша анафема против анафемы Апостола: он проклял вас, а вы прокляли Христа, Апостолов и Христиан. Я??? ЭТО ВЫ НАГОРОДИЛИ. Нагло исказили определение Седьмого вселенского собора, выдав собственный бред за православное учение. Вот и докажите учением Христа и Апостолов, что я "нагло исказил определение Седьмого вселенского собора". Вы, наверное, Библию никогда не читали? Я то как раз читал Библию. Оттого и вопросы к вам есть. Будьте добры на их ответить, подтвердив местами Писания, где Иисус и Апостолы рисуют иконы и изготавливают изваяния мужчин, женщин, Ангелов, и воздают Богу честь, кланяясь перед ними, и лобызая их.
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? (Деян.2:37)
Вот Пётр дал им покаяние По-Вашему, Пётр Бог?
Во-первых, ваш пример неуместен, поскольку речь идёт об Ангелах, а вы Апостолов приводите в пример. Во-вторых, покаяние даёт Бог. Вы, наверное, Библию никогда не читали, раз не знаете, что при разговоре, например, с царями все называли себя "раб твой". По-Вашему, царь Бог? Опять передёргиваете. Речь идёт ПРО АНГЕЛОВ. То, что Ангелы суть служебные духи, я нахожу в Писании:
13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евреям 1 гл).
Но где в Писании сказано, что человек является рабом Ангела? Вы, наверное, Библию никогда не читали, раз не знаете, чтотпрощения надо простить не только у Бога, но и у всех перед кем виноват? В том числе и против ангела - "аз же своею леностию и своим злым обычаем прогневах твою пречистую светлость и отгнах тя от себе всеми студными делы". И каким местом Вы читали фразу "како уже возмогу отпущения просити горьким и злым моим и лукавым деянием", что увидели в ней "просьбу об отпущении грехов". Где в Библии написано, что человек должен просить прощения у Ангела? Я Библию читал, и нигде в ней не нахожу подтверждения вашим словам. Или покажите, или признайте себя лжецом, обольстителем и клеветником. Не, ну не наглость ли? Здесь говорится о помощи в подготовке к достойносу участию в Вечере Господней (чтобы ангел-хранитель отогнал дурные пеомыслы, пренпятствующие испытывать себюя и расуждать о Теле). По тому-то этот гимн и рекомендуетеся в поздней русской традиции вычитывать перед причастием. При чём тут родить свыше? Человек становится причастником Царства Божия через рождение свыше. Не рождённому свыше не поможет Евхаристия, как не помогла она Иуде Искариоту. Поэтому, чтобы быть причастником Царства Божия, нужно быть новым творением ( сотвори мя), что возможно только через рождение свыше!
|
![]()
Гадаринец
28/01/12 14:45
# 884999
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #884988] |
| |
Нельзя изготавливать изображения только с целью поклонения им. Нельзя. До вас начинает потихоньку доходить Истина. А так можно и протестанты, живущие по Библии, спокойно печатают изображения Христа и апостолов в своих протестантских журналах. У протестантов нет православной ереси относительно воздаяния чести Богу лобызанием картинок, оттого они и называются: ПРОТЕСТАНТЫ. Так что вы просто чего-то не допоняли в Библии. Вот и ПОКАЖИТЕ. Только КОНКРЕТНО, чтобы сомнений не оставалось.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/12 15:09
# 885006
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #884997] |
| |
Не нужно забалтывать мои вопросы. Где в учении Христа и Апостолов есть:
Указание молиться Ангелам, поклоняясь (припадая) им перед иконами?
Покаяние перед Ангелом Хранителем?
Подтверждение, что Ангел может (и имеет власть) отпустить грехи?
Доказательство, что человек является рабом Ангела? Вы почему Библию то не хотите читать? ) Вот поклоны перед ангелом:
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои!Вот Ангел-хранитель: 20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
22 Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.Вот исповедание грехов перед ангелом: 31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
....
34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/12 15:15
# 885007
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #884999] |
| |
Нельзя. До вас начинает потихоньку доходить Истина. Так Церковь и не делает изображения с целью поклонения ) До вас наконец это начало доходить, да? ))))
|
![]()
Klangtao
экуменист
28/01/12 16:01
pharisai.at.ua
# 885020
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #884997] |
| |
Не нужно забалтывать мои вопросы. Нужно. Я ответил на одно из Ваших смешных "обвинений" - якобы канон Ангелу-Хранителю читается перед иконой Ангела-Хранителя. Таких икон нет. Или покажете мне икону с надписью "Ангел-Хранитель Васи Пупкина"? Заодно и "амурчиков". Жду!
Указание молиться Ангелам Зачем нужно указание, если мы видим, что и в Ветхом, и в Новом Завете люди общаются с ангелами?
, поклоняясь (припадая) им перед иконами? Ваша фантазия. Икон АНгела Хранителя не существуют. Есть иконы архангела Михаила. Ни им, ни самому архангелу, не поклоняются. Припадают перед Богом, вестником которого и является ангел.
Покаяние перед Ангелом Хранителем? Ваша фантазия. Речь шла о просьбе, ангелу-хранителю отогнать злые помыслы, чтобы человек мог прийти к нелицемерному покаянию.
Подтверждение, что Ангел может (и имеет власть) отпустить грехи? Если Вы не прощаете (по церковнославянски - оставляете, отпущаете) грехи, значит, и Ваши грехи не прощены. Об этом говорится в молитве Господней, которую знают твсе христиане, кроме очевидно Вас.
О том, что прежде жертвы Богу нужно примириться с братом, против которого согрешил (в данном случае - своим ангелом-хранителем) то есть попросить у него прощения) говорится там же в Нагорной проповеди. Ссылок не даю - Вы же претендуете на то, что Писание знаете, а уж это известно даже детям из православной воскрески для дошкольников.
Доказательство, что человек является рабом Ангела? Вам уже объяснили о восточном этикете. Вы разве не обращаетесь к людям "господин"? А это означает одно и то же - ты мой господин, я твой раб.
Православное учение и учение Христа и Апостолов это две больших разницы. Докажите. Пока что мы видим только, что для Вас и то, и другое - тёмный лес. Из Писаний Нового Завета не знаете элементарных вещей, а отрывок из догматического определения Седьмого вселенского собора Вы истолковали таким образом, что хоть в рубрику "Нарочно не придумаешь".
|
![]()
Гадаринец
28/01/12 17:25
# 885034
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #885006] |
| |
Вы почему Библию то не хотите читать? )
Как вы можете читать Библию, если на мою просьбу показать подтверждение иконопочитания и молитв к Ангелам в учении Христа и Апостолов, вы начинаете цитировать Ветхий Завет, приводя в пример поступки Лота и Валаама! Вы ещё Саула забыли в пример привести, где он дух Самуила взывал.
Единственный пример, на который можно обратить внимание, это:
20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. (Исход 23 гл).
Вы или сознательно лукавите, или сам Библию не читаете? :)
Здесь говорится о Христе. Апостол Павел подтверждает это, остерегая, кстати, от идолослужения:
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. (1-е Кор. 10 гл).
Я просто поражаюсь тому, как вы читаете Библию. Павел проповедует, что «делаемые руками человеческими не суть боги», художники и серебряники видят в Павле угрозу своему бизнесу ( Деяния 19/23-27), остерегает Коринфян «не будьте также идолопоклонниками», и «убегайте идолослужения» ( 1-е Кор. 10/7;14), и вы даже не задумываетесь, как мог этот человек, говорящий такие вещи, одновременно учить иконопочитанию!?
Исправлено пользователем Гадаринец 28/01/12 17:28.
|
![]()
igorash
христианин
28/01/12 17:45
# 885036
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #884742] |
| |
Продолжайтье верить своим фантазиям - а мы, христиане будем верить Писанию: Вот и странно , что не верите. 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. и 9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! Вы наверно забыли стихи :3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Кстати как вы понимаете слова Всевышнего сказаные в ответ на упреки Мариамь и Арона : 4/ И СКАЗАЛ БОГ, ВНЕЗАПНО ОБРАТИВШИСЬ К МОШЕ, И К АhАРОНУ, И К МИРЬЯМ: "ВЫЙДИТЕ ВЫ ТРОЕ К ШАТРУ ОТКРОВЕНИЯ!". И ВЫШЛИ ОНИ ТРОЕ. /5/ И СОШЕЛ БОГ В СТОЛПЕ ОБЛАЧНОМ, И СТАЛ У ВХОДА В ШАТЕР, И ПРИЗВАЛ АhАРОНА И МИРЬЯМ, И ВЫШЛИ ОНИ ОБА. /6/ И СКАЗАЛ ОН: "СЛУШАЙТЕ СЛОВА МОИ: ЕСЛИ И ЕСТЬ МЕЖДУ ВАМИ ПРОРОК БОГА, ТО Я В ВИДЕНИИ ОТКРЫВАЮСЬ ЕМУ, ВО СНЕ ГОВОРЮ С НИМ. /7/ НЕ ТАК С РАБОМ МОИМ МОШЕ: ВО ВСЕМ ДОМЕ МОЕМ ДОВЕРЕННЫЙ ОН. /8/ ИЗ УСТ В УСТА ГОВОРЮ Я С НИМ, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ, И ОБРАЗ БОГА ВИДИТ ОН. КАК ЖЕ НЕ БОИТЕСЬ ВЫ ГОВОРИТЬ ПРОТИВ РАБА МОЕГО, МОШЕ?". /9/ И ВОЗГОРЕЛСЯ ГНЕВ БОГА НА НИХ, И УШЕЛ ОН от них. То что Бог явил нам Себя в Сыне, не значит , что Он не являл Себя Моисею во всей славе своей. Й. /11/ И ГОВОРИЛ БОГ С МОШЕ ЛИЦОМ К ЛИЦУ, КАК ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ СО СВОИМ ДРУГОМ, И ВОЗВРАЩАЛСЯ МОШЕ В СТАН; А СЛУЖИТЕЛЬ И УЧЕНИК ЕГО, ЙЕhОШУА БИН НУН, НИКОГДА НЕ ВЫХОДИЛ ИЗ ШАТРА.
|
![]()
Гадаринец
28/01/12 18:19
# 885049
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #885020] |
| |
Я ответил на одно из Ваших смешных "обвинений" - якобы канон Ангелу-Хранителю читается перед иконой Ангела-Хранителя. Таких икон нет. Или покажете мне икону с надписью "Ангел-Хранитель Васи Пупкина"? Заодно и "амурчиков". Жду! При чём тут Вася Пупкин? Я вам показал икону с надписью: Ангел Хранитель. Причём НЕ ОДНУ. Зачем нужно указание, если мы видим, что и в Ветхом, и в Новом Завете люди общаются с ангелами? Люди начинают общаться с Ангелами только тогда, когда он (Ангел) им является, но не наоборот, как это принято в Православии. Вот я и прошу: покажите мне, где Иисус и Апостолы молились Ангелам и умершим праведникам, а также учили этому Христиан. Ваша фантазия. Икон АНгела Хранителя не существуют. Простите, но у меня невольно напрашивается вопрос: Вы тупой или слепой? Ещё раз, простите, но я не знаю как к вам относиться после ваших заявлений, которые вы делаете после того, как я вас ткнул носом СЮДА, СЮДА, СЮДА, СЮДА, И ВОТ СЮДАО том, что прежде жертвы Богу нужно примириться с братом, против которого согрешил (в данном случае - своим ангелом-хранителем) то есть попросить у него прощения) говорится там же в Нагорной проповеди. В огороде бузина, а в Киеве - дядько. Где Иисус и Апостолы учили, что мы согрешаем против Ангела? Против Святого Духа есть грехи: 30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. (Ефесянам 4 гл) А грехов против Ангелов не нахожу. И просьб к Ангелам о прощении грехов против них, тоже - не нахожу. Покажите, где в учении Христа и Апостолов сие есть? Если не покажете, то увы, на вас лежит печать апостольского проклятия. Вам уже объяснили о восточном этикете. Вы разве не обращаетесь к людям "господин"? А это означает одно и то же - ты мой господин, я твой раб. Во-первых, какое отношение имеет восточный этикет к славянскому этикету? Во-вторых, разве в восточном этикете существует обращение господина к своему слуге: я недостойный раб твой? В-третьих, речь идёт об обращении К АНГЕЛУ.
Из Писаний Нового Завета не знаете элементарных вещей, а отрывок из догматического определения Седьмого вселенского собора Вы истолковали таким образом, что хоть в рубрику "Нарочно не придумаешь".
Это Седьмой вселенский Собор, под предводительством нечестивой византийской императрицы Ирины, беззаконно узурпировавшей власть (отказалась передать власть сыну после его совершеннолетия), и ради власти выколовшей собственному сыну глаза, издал нечестивые догматы, расколовшие Церковь. А Православная Церковь канонизировала Ирину в лике святых, вменив все её злодеяния в "подвиги ради Христа". Так что оставим сей Собор до Суда Божьего, и обратимся к учению Христа и Апостолов.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
28/01/12 18:35
# 885056
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #885034] |
| |
Как вы можете читать Библию, если на мою просьбу показать подтверждение иконопочитания и молитв к Ангелам в учении Христа и Апостолов, вы начинаете цитировать Ветхий Завет, приводя в пример поступки Лота и Валаама! Вы ещё Саула забыли в пример привести, где он дух Самуила взывал. Ха ) А вы из какого завета запрет на изображения мужчины и женщины взяли? )))
|
![]()
Klangtao
экуменист
28/01/12 20:54
pharisai.at.ua
# 885082
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #885049] |
| |
Простите, но у меня невольно напрашивается вопрос: Вы тупой или слепой? Не прощаю. Вам ясно ответили, каково каноническое достоинство картинок, на которые Вы ссылались. Ни разу, впрочем, не похожих на "амурчиков". Так что слепы Вы, причём дважды. А насчёт тупости и так ясно - кто же станет по пять раз повторять одни и те же вопросы, игнорируя исчерпывающие ответы, которые на них были даны.
|
![]()
Гадаринец
30/01/12 13:04
# 885467
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #885056] |
| |
А вы из какого завета запрет на изображения мужчины и женщины взяли? ))) Запрет дан в Законе Моисея в Ветхом Завете, и многократно подтверждён в Новом Завете. Апостолы проповедовали: " делаемые руками человеческими не суть боги" (Деяния 19/26), причём они делали это однозначно, не давая повода трактовать их слова как-то иначе, потому что серебряники и художники видели в Христианах угрозу своему бизнесу. Ещё одно косвенное доказательство, которое можно привести как весомое, это то, что если бы Апостолы учили иконопочитанию, то это произвело бы возмущение Иудеев не менее, чем возмущение необходимости обрезания. Это был бы скандал такого масштаба, который непременно был бы отражён в Новом Завете. Если вы честный человек, то должны это признать. Отвержение Ангелами поклонения им я привёл из Нового Завета ( Откр.19/9-10 и Откр.22/8-9). Отвержения Апостолами поклонения себе я также привёл из Нового Завета ( Деяния 10/25-26). Ангелам НЕ кланялись:
- Отец Иоанна Крестителя (Ев. от Луки 1 гл).
- Мария, Мать Иисуса Христа (Ев. от Луки 1 гл).
- Апостол Пётр (Деяния 12 гл).Все ваши аргументы не являются весомыми, так как у Евреев по сей день нет традиции поклоняться Ангелам как это трактуют Православные, ссылаясь на изображения херувимов в Храме. И самое важное, это то, что иконопочитание раскололо Церковь. Это ОЧЕНЬ тяжкий грех.
|
![]()
Гадаринец
30/01/12 13:29
# 885478
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #885082] |
| |
Не прощаю. Вам ясно ответили, каково каноническое достоинство картинок, на которые Вы ссылались. Ни разу, впрочем, не похожих на "амурчиков". Так что слепы Вы, причём дважды. А насчёт тупости и так ясно - кто же станет по пять раз повторять одни и те же вопросы, игнорируя исчерпывающие ответы, которые на них были даны. Я вам привёл ссылки на Седьмой вселенский Собор, предавший анафеме тех, кто не желает кланяться перед изображениями женщин, мужчин и ангелов, я привёл вам ссылку на ИКОНЫ, с изображениями Ангела Хранителя, я привёл вам ссылку на канон Ангелу Хранителю, а вы начинаете мне морочить голову по поводу "достоинства картинок". Вы бьётесь в сетях, в которые вас уловил дьявол, и несёте сущую ахинею. Трезвомыслящий человек сочтёт это за сумасшествие. Апостол Павел, как трезвомыслящий человек так и написал:
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
...
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...
...
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства... (Рим. 1 гл).
Так что в случае с вами, это не тупость. Это - превратный ум, которому Бог предал за то, что " славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку". P.S. Насчёт "амурчиков" это вы не по адресу. Будьте внимательнее.
|
![]()
Klangtao
экуменист
30/01/12 14:36
pharisai.at.ua
# 885506
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #885478] |
| |
Я вам привёл ссылки на Седьмой вселенский Собор, предавший анафеме тех, кто не желает кланяться перед изображениями женщин, мужчин и ангелов, Вы привели фальшивые цитаты.
я привёл вам ссылку на ИКОНЫ, с изображениями Ангела Хранителя Вы привели ссылку на неканонические картинки, которые НЕ МОГУТ быть "иконами" в силу того, что изображают не конкретное лицо ("ангела хранителя Васи Пупкина"), а абстрактное служение ангела-хранителя.
я привёл вам ссылку на канон Ангелу Хранителю В которм в помине нет ничего, что Вы нафантазировали, анекдотично "истолковав" вырванные из контекста фразы.
Так что в случае с вами, это не тупость. В случае с Вами это заведомая ложь и сознательное служение отцу лжи, то есть сатанизм.
|
![]()
Гадаринец
30/01/12 18:03
# 885572
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #885506] |
| |
Вы привели фальшивые цитаты.
В которм в помине нет ничего, что Вы нафантазировали, анекдотично "истолковав" вырванные из контекста фразы.
В случае с Вами это заведомая ложь и сознательное служение отцу лжи, то есть сатанизм.
Вы мне напомнили рассказ Иисуса Христа о человеке, который попал в ад потому, что у него была "своя правда". Даже находясь в аду, он уличает во лжи Авраама: " нет отче Аврааме":
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Ев. от Луки 16 гл). Исправлено пользователем Гадаринец 30/01/12 18:04.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
30/01/12 18:23
# 885581
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #885467] |
| |
Запрет дан в Законе Моисея в Ветхом Завете, и многократно подтверждён в Новом Завете. Апостолы проповедовали: "делаемые руками человеческими не суть боги" (Деяния 19/26), Осталось показать, где в православном учении говориться, что иконы - суть боги. Сможете? Вперёд. )
|
![]()
Гадаринец
30/01/12 19:44
# 885611
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #885581] |
| |
Осталось показать, где в православном учении говориться, что иконы - суть боги. Сможете?
Вперёд. ) Иконы суть не боги, а - ИДОЛЫ, " получившие образ от искусства и вымысла человеческого". Так думают те, кто есть " род Божий": 29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. (Деяния 17 гл). Вы хотите доказать, что иконы не суть идолы? Вперёд! Только на основании учения Христа и Апостолов. Со ссылками, подробненько, как я, например. :)
|
![]()
Klangtao
экуменист
30/01/12 20:15
pharisai.at.ua
# 885619
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #885611] |
| |
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. (Деяния 17 гл).
Вы хотите доказать, что иконы не суть идолы? Вперёд! Только на основании учения Христа и Апостолов. Со ссылками, подробненько, как я, например. :) Легко. для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога (2Кор.4:4) Как видим, Христос есть "натуральный" образ Бога, который Бог соизволил явить, не спросив Вашего на то разрешения, и не имеет никакого отношения к "искусству и вымыслу человеческому".
|
![]()
Гадаринец
30/01/12 21:52
# 885637
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #885619] |
| |
Как видим, Христос есть "натуральный" образ Бога, который Бог соизволил явить, не спросив Вашего на то разрешения, и не имеет никакого отношения к "искусству и вымыслу человеческому". Это вы забыли у Бога разрешение спросить, имеете ли вы право нарушить Его запрет, и рисовать Его образ и славу красками на досках, делать изваяния мужчин, женщин и Ангелов, воздавая Ему честь лобызанием этих произведений, получивших образ от искусства и вымысла человеческого. Или Он где-то повелел? А то, что мужчина и женщина созданы по образу Божию, ещё в 1-й главе Бытия написано: 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Бытие 1 гл). Где отмена запрета Божьего на создание Его образа человеческими руками для поклонения Ему? Где повеление Божие воздавать Ему честь поклонами перед рисунками и их (рисунков) лобызанием? Где вы видели, чтобы Апостолы учили иконопочитанию? Доказательства того, что Апостолы так не учили и так не делали, я привёл. Причём достаточно веские. Жду веских доказательств от вас.
|
![]()
Klangtao
экуменист
31/01/12 03:21
pharisai.at.ua
# 885705
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #885637] |
| |
Где отмена запрета Божьего на создание Его образа человеческими руками для поклонения Ему? А кто это делает образ Бога (как будто это возможно!) человеческими руками, да ещё и "для поклоняеия", и поклоняются образу вместо Самого Бога? Где Вы видели таких глупых людей (во сне, наверное?) и какое отношение эти безумцы имеют к православным христианам?
А то, что мужчина и женщина созданы по образу Божию, ещё в 1-й главе Бытия написано: То есть Ваш жалкий "бог" похож на обезьяну? А наш - дух, и изобразить Его невозможно. Поэтому и запрещено.
Где повеление Божие воздавать Ему честь поклонами перед рисунками Исх. 25 и дальше.
Где вы видели, чтобы Апостолы учили иконопочитанию? 2Кор.4:4, Кол.1:15, Гал. 3:1
Доказательства того, что Апостолы так не учили и так не делали, я привёл Вы ничего не привели, не надо лгать. Можете ещё "доказать", что апостолы не ходили в туалет, раз об этом нигде не написано.
|
![]()
Гадаринец
02/02/12 00:35
# 886172
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #885705] |
| |
Исправлено пользователем Гадаринец 02/02/12 00:41.
|
![]()
Гадаринец
02/02/12 00:41
# 886174
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #885705] |
| |
А кто это делает образ Бога (как будто это возможно!) человеческими руками, да ещё и "для поклоняеия", и поклоняются образу вместо Самого Бога? Вы сами исповедуете, что поклоняясь иконам, вы поклоняетесь Богу: ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней...
Где Вы видели таких глупых людей (во сне, наверное?) и какое отношение эти безумцы имеют к православным христианам? Вы себя ведёте как персонаж из поговорки, где говориться о человеке, испортившем в общественном месте воздух, и возмущающимся больше всех. :) Исх. 25 и дальше. 2Кор.4:4, Кол.1:15, Гал. 3:1 Я просил КОНКРЕТНО, а не бессвязные обрывки цитат из Библии, к делу не относящиеся. Вы ничего не привели, не надо лгать. Лжёте здесь вы. Причём - бессовестно. Можете ещё "доказать", что апостолы не ходили в туалет, раз об этом нигде не написано. В данном случае это вы пытаетесь доказать, что апостолы "не ходили в туалет". Я как раз говорю о том, что НАПИСАНО.
|
![]()
Гадаринец
02/02/12 00:43
# 886176
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #885705] |
| |
А кто это делает образ Бога (как будто это возможно!) человеческими руками, да ещё и "для поклоняеия", и поклоняются образу вместо Самого Бога? Вы сами исповедуете, что поклоняясь иконам, вы поклоняетесь Богу: ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней...
Где Вы видели таких глупых людей (во сне, наверное?) и какое отношение эти безумцы имеют к православным христианам? Вы себя ведёте как персонаж из поговорки, где говориться о человеке, испортившем в общественном месте воздух, и возмущающимся больше всех. :)
Исх. 25 и дальше. 2Кор.4:4, Кол.1:15, Гал. 3:1
Я просил КОНКРЕТНО, а не бессвязные обрывки цитат из Библии, к делу не относящиеся. Вы ничего не привели, не надо лгать. Лжёте здесь вы. Причём - бессовестно. Можете ещё "доказать", что апостолы не ходили в туалет, раз об этом нигде не написано. В данном случае это вы пытаетесь доказать, что апостолы "не ходили в туалет". Я как раз говорю о том, что НАПИСАНО.
|
![]()
Klangtao
экуменист
02/02/12 01:49
pharisai.at.ua
# 886191
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886176] |
| |
Вы сами исповедуете, что поклоняясь иконам, вы поклоняетесь Богу Мы НЕ покллоняемся иконам. ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ИКОНЕ поклоняется существу изображенного на ней. КЛАНЯЮЩИЙСЯ ПЕРЕДЬ ИКОНОЙ кланяется (не ей, а) сущностьи и изображенного на ней. Вы цитируете церковнославянский перевод догмата, а толкуете, будто это русский текст. Вы себя ведёте как персонаж из поговорки, где говориться о человеке, испортившем в общественном месте воздух, Это сделали Вы своей зловонной клеветой на православных христиан. Повторяю свой вопрос: "с какого перепоя или укурки Вам пригрезилось, будто православные христиане делают руками или ногами образ Бога (???), деа ещё и для поклонения (???)". Вы пукнули - Вот и извольте отвечать за свои слова, как надлежит мужчине.
|
![]()
SergK
02/02/12 09:06
# 886226
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882580] |
| |
А вы знаете учение об иконах? Знаю Если знаете, то процитируйте пожалуйста, где там сказано, что иконы изготавливаются с целью поклонения? Иконы не только изготавливаются для поклонения, но еще хуже, те кто им не поклоняются попадают под проклятье 7 Вселенского Собора, Никейскаго "Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят)" Иоанн Дамаскин. Три защитительных слова против порицающих святые иконы. "...Или древо крестное, трижды счастливое и треблаженное, не–вещество? Или не–вещество достойная почтения и святая гора? Краниево место? Или не-вещество благодатная и живоносная скала, святой гроб, источник нашего воскресения? Или не-вещество чернила и всесвятая книга Евангелий? Или не-вещество живоносная трапеза, доставляющая нам хлеб жизни? Или не-вещество как золото, так и серебро, из которых приготовляются кресты и дискосы, также и потиры? Или не-вещество , преимущественно пред всем этим, тело и кровь Господа нашего? Или устрани почитание и поклонение всему этому или, повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам... Не порицай вещества, ибо оно не-достойно презрения." Церковный Догмат 7 Вселенского Собора, Никейскаго. "... мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением..." Теперь согласно догмата этого собора история искушения Иисуса в пустыне выглядит примерно так: "И показал сатана Иисусу все города земли и сказал: Все это отдам тебе, если поклонишься мне, но поклонишься не "в кавычках", как это делают православные "почитательным поклонением", а поклонением истинным и служебным, ну типа я идол, или там, бога из себя возомнил"
|
![]()
Гадаринец
02/02/12 11:28
# 886244
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886191] |
| |
Мы НЕ покллоняемся иконам. Зачем они тогда вам нужны? КЛАНЯЮЩИЙСЯ ПЕРЕДЬ ИКОНОЙ кланяется (не ей, а) сущностьи и изображенного на ней. Вы цитируете церковнославянский перевод догмата, а толкуете, будто это русский текст. Вот именно: ЦЕРКОВНОславянский перевод догмата. Вы хоть думайте, прежде чем писать аргументы, выражающие состояние КОГНИТИВНОГО ДИССОНАНСА, в котором вы находитесь. Это сделали Вы своей зловонной клеветой на православных христиан. Во-первых, клевещите здесь вы, что я неоднократно доказал. Во-вторых, докажите, что я клевещу, прежде чем швыряться обвинениями. Повторяю свой вопрос: "с какого перепоя или укурки Вам пригрезилось, будто православные христиане делают руками или ногами образ Бога (???), деа ещё и для поклонения (???)". С какой укурки православные христиане стали нарушать Божью заповедь? С какого передоза они решили, что те существа, которые они малюют, являются Иисусом, Апостолами, Ангелами, и т.д.? С какого глюка они вообще решили, что Ангелы и Апостолы принимают поклонение? С какого перепоя им привиделось, что Апостолы учили иконопочитанию? Будьте добры ответить на поставленные вопросы. Вы пукнули - Вот и извольте отвечать за свои слова, как надлежит мужчине. Я показал в Писании, что Мария (Мать Христа), Захария (отец Иоанна Крестителя) и Апостолы, Ангелам НЕ кланялись. Я показал в Писании, что Ангелы НЕ принимают поклонение. Я показал в Писании, что Апостолы НЕ принимали поклонение себе, и не кланялись друг перед другом. Так что воняете здесь вы, Klangtao.
|
![]()
SergK
02/02/12 12:18
# 886257
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #885506] |
| |
Дорогие братья православные!
Дело в том что вы проповедуете фетишизм, который чужд христианству. И на 7-ом Никейском соборе фетишизму в церкви придали официальный статус. Иисус учил что истинные поклонники будут поклонятся в духе и истине, а вам для поклонения обязательно нужны разного рода фетиши в виде икон и мощей.
Фетишизм — религиозное поклонение материальным предметам — фетишам, которым приписываются сверхъестественные свойства. Фетишем мог стать любой предмет, почему-либо поразивший воображение человека: камень необычной формы, кусок дерева, части тела (зубы, клыки, кусочки шкуры, высушенные лапки, кости и т. д.). Позднее появились изготовленные из камня, кости, дерева, металла фигурки. Нередко фетишем оказывался случайно выбранный предмет. И если его владельцу сопутствовала удача, значит, фетиш обладает магической силой. В противном случае его заменяли другим. У некоторых народов существовал обычай благодарить, а иногда и наказывать фетиши.
До наших дней дошло множество фетишей в форме амулетов-оберегов и икон.
(Википедия)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/02/12 12:46
# 886265
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886244] |
| |
С какой укурки православные христиане стали нарушать Божью заповедь? Вы не понимаете очевидных вещей. Чтобы заявлять, что некто нарушает Божью заповедь, надо быть ...выбирайте -- священником этой Церкви -- благочестивым членом этой Церкви и членом Тела Христова Вы сам, судя по вашим сообщениям, НИ ПЕРВЫЙ, НИ ВТОРОЙ. Собственно, с какой стати ХРИСТИАНАМ слушать ВНЕШНЕГО, МИРСКОГО для Церкви Христовой человека ? Это всё равно, что придёт, к примеру, СИ и будет христианам доказывать, что они нарушают Божьи заповеди. Вот как вы здесь -- НЕВЕРУЮЩИЙ, Богохульник и ещё нечто пытающийся доказать ХРИСТИАНАМ. Далее. Вы ни в зуб ногой ВООБЩЕ о христианском учении как таковом, о Церкви, об отношениях Бога и Своей Церкви. Даже об отношении к идолам. Последнее ярко показывают эти ваши слова С какого передоза они решили, что те существа, которые они малюют, являются Иисусом, Апостолами, Ангелами, и т.д.? которые говорят, что вы язычник и идолопоклонник одновременно, т.к. во-первых, вы до сих пор не избавились от языческого сознания, во-вторых, для вас, как для типичного идолопоклонника, нарисованные образы РАВНЫ неким живым существам. Вам следует перестать врать всем, что вы христианин якобы, и признать, что вы на самом деле идолопоклонник. Так что воняете здесь вы, Klangtao. Есть несколько вновь прибывших участников на этом форуме, и сильнее всего смердит сатанизмом от вас и ваших сообщений. Увы.
|
![]()
Klangtao
экуменист
02/02/12 13:36
pharisai.at.ua
# 886274
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #886226] |
| |
Знаю Не знаете. Иконы не только изготавливаются для поклонения Ложь. кто им не поклоняются попадают под проклятье 7 Вселенского Собора Ложь. Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема Найдите деяния слобора, (желательно по-гречески, но можно и по-русски). и покажите место, которое цитируете. (проклят) Отсюда видно, что Вы цитируете не деяния собора, а бред больного человека из Риги, загадивший интернет своими лжецититами. Это его бзык, будто анафема это проклятие, и христиане должны проклинать (желать зла и погибели) тех, кто проповедует не то, что апостолы (Гал.1:8-9), не любит Господа Иисуса Христа (1Кор.16:22) и даже самих себя (Рим.9:3). Вы с ним согласны? Или Вы очередной его виртуал?
|
![]()
Klangtao
экуменист
02/02/12 13:48
pharisai.at.ua
# 886278
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886244] |
| |
Зачем они тогда вам нужны? Вам сто раз сказали, цитируя при этом и догмат Седьмого вселенского собора, и анафему чина Торжества ортодоксии: для напоминания о Боге и Его делах. Насколько надо быть тупым, чтобы это не усвоить? Если вам картинки нкжны для поклонения, то не надо думать подобнот себе о христианах. Христиане поклоняются только Богу - именно этим-то они от вас, язычников, и отличаются.
Вы хоть думайте, прежде чем писать аргументы, выражающие состояние КОГНИТИВНОГО ДИССОНАНСА, в котором вы находитесь Если Вы выучили выражение "когнитивный диссонанс", который сынишка моих московских знакомых говорил в три года, то это не повод хвастаться этим где попало, совершенно вне всякой связи с предметом разговора. Лучше бы посмотрели в Википедии, что такое церковнославянский язык и почему он так называется. Думать не призываю - ВЫ, боюсь, на это не способнны, если до сих пор не в состоянии были усвоить простую вещь: для чего предназначены иконы.
С какой укурки православные христиане стали нарушать Божью заповедь? Я не знаю, с какой укурки православные нехристиане (то есть ортодоксальные иудеи, правоверные мусульмане и ортодоксальные коммунисты) начали нарушать Божью заповедь. Православные христиане ее не нарушаю, потому что наш Бог заповеди, о которой Вы говорите, никогда не давал, и это Вам демонстрировали уже текстом Исх.25. А до заповедей Ваших выдуманных "богов" нам дело нет, как и до них самих: мы таких "богов" топчем и изгоняем именем Господа Иисуса Христа.
С какого глюка они вообще решили, что Ангелы и Апостолы принимают поклонение? Без понятия. Православные христиане, в отличие от Вас, не поклоняются ангелам и апостолам, а только "Богу по Его естеству", как говорит об этом догмат Седьмого вселенского собора.
|
![]()
SergK
02/02/12 14:42
# 886285
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #886265] |
| |
Вы не понимаете очевидных вещей. Чтобы заявлять, что некто нарушает Божью заповедь, надо быть ...выбирайте -- священником этой Церкви -- благочестивым членом этой Церкви и членом Тела Христова не обязательно, Валааму достаточно было заговорить ослице. Есть несколько вновь прибывших участников на этом форуме, и сильнее всего смердит сатанизмом от вас и ваших сообщений. Увы. я говорил о учении Иисуса Христа о поклонении в духе и истине, а для вас это учение смердит сатанизмом. Зато фетишизм для вас благоухает... Ладно, попробую объяснить. Вот вы спорите о священных фетишах, и других вещах но упускаете самое главное, а именно заповедь Иисуса Христа о молитве. Иисус учил молится "Отче Наш", т.е. обращаться только к Богу, это говорит Писание, и это говорит Предание: Киприан Карфагенский "КНИГА О МОЛИТВЕ"
"Евангельские заповеди — это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для направления пути, пособие к получению спасения: наставляя переимчивые умы верующих на земле, они приводят к Небесному Царству. Бог благоволил многое возвестить и предложить через рабов своих — пророков: во сколько же важнее то, что говорит Сын, что собственным голосом свидетельствует Он — Слово Бога, бывшее в пророках, — не повелевая уже уготовить путь грядущему, но Сам приходя для открытия и указания нам пути, чтобы мы, блуждавшие во мраке, неосмотрительные прежде и слепые, будучи озарены светом благодати, держались пути жизни под водительством и управлением Господа! Он-то, между прочими Своими спасительными наставлениями и божественными заповедями, споспешествующими людям ко спасению, Сам дал и образец молитвы, Сам наставил и научил, о чем надлежит нам просить. Даровавший жизнь, по той благости, по которой благоволил уделить нам прочие дары, научил нас и молиться, чтобы, обращаясь к Отцу с той просительной молитвой, которой научил нас Сын, мы были тем удобнее услышаны. Он предсказал о наступлении времени, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, и предсказанное исполнил так, что мы, принявшие Духа и истину от Его освящения, поклоняемся истинно и духовно, держась Его предания. Ибо какая молитва может быть более духовна, как не та, которая завещана нам Христом, ниспославшим нам и Духа Святого? Какое моление может быть более истинным у Отца, как не моление, исшедшее из уст Сына, Который есть Истина? Следовательно, молиться не так, как научил Он, есть не неведение только, но и преступление, тем более что сам Он как-то заметил: разористе заповедь Божию за предание ваше (Мф- 15, 6).
Будем же, возлюбленнейшие братья, молиться так, как научил нас Учитель Бог. Молиться Богу по Его указанию, доходить до слуха Его молитвой Христовой — вот приятная и доступная к Нему молитва! Когда молимся, пусть Отец познает слова своего Сына. Обитающий внутри нас, в сердце, да будет и в речи. Так как Он ходатай у Отца за грехи наши, то, молясь о грехах наших, будем мы, грешники, употреблять и слова нашего Ходатая. Он говорит, что о чем бы мы ни просили Отца во имя Его, даст нам (Ин. 16, 23); поэтому не тем ли вернее получим мы просимое во имя Христово, если будем просить Христовой молитвой?" Ипполит Римский "Апостольское предание"
"Теперь, по любви Божией ко всем святым, мы подошли к самому истоку Предания, которое мы достойно получаем в Церкви для того, чтобы хорошо подготовленные люди сберегли для нас сохраненное до нашего времени Предание, зная которое они пребудут в большой скромности.
Незнающие впадают в ошибку или заблуждение. Но Дух Святой дарует непреклонно верующим совершенную благодать, чтобы знали те, кто стоит во главе Церкви, каким образом следует все передавать и оберегать
...Все верные, мужчины и женщины, восстав утром ото сна, прежде чем приняться за какую-либо работу, пусть умоют свои руки и помолятся Богу и, таким образом, пусть приступают к своей работе.
И если ты у себя дома, то молись в третьем часу и благословляй Бога. Если же ты в это время находишься в другом месте, то молись Богу в сердце своем. Ибо в этот час Христос был распят на древе. Вот почему еще Ветхий Завет предписывал, чтобы в любое время (in omni tempore) приносился хлеб предложения как символ Тела и Крови Христовых; и заклание агнца бессознательного является символом совершенного Агнца. Ибо Христос является Пастырем; Он же есть и Хлеб, сошедший с небес.
Молись также и в шестой час. Ибо когда Христос был распят на кресте, то день сей был разделен [тьмою] и наступил большой мрак. Итак, пусть молятся в этот час горячей молитвой, подражая голосу Того, Кто молился и покрыл мраком все творение из-за неверных иудеев.
Пусть совершают также большое моление и большое благословение в девятый час" Писание и Предание учит поклоняться и молиться только Богу, а разрешения молится святым на иконах у вас нет, кто из святых Отцов Церкви учил молится не Богу, а кому то еще? Да и вообще молитва может быть только божеству. Язычники молились своим многочисленным богам, христиане молятся только Богу. Но если вы молитесь не Богу, то вы обожествляете того кому молитесь, и автоматически переводите его в рязряд кумира и естественно идолопоклонствуете. А то вы комара отцеживаете, спорите о поклонении и почитании, а верблюда проглатываете, вместо Бога молитесь своим кумирам в лице святых и Марии. На каком Соборе дано было разрешение молиться еще кому-либо кроме Бога? Ну хотите вы почтить святого или Марию, хорошо, подошли к иконе поклонились, поцеловали, вот и все что было разрешено на 7-ом Никейском Соборе. А кто вас надоумил молиться святым и иконам и Марии? И не говорите что православные не молятся иконам, наберите в любом поисковике: "Какой иконе молится?" У вас еще есть время покаяться в своем заблуждении, и читайте Отцов Церкви, т.е. Предание, которое вы чтите больше чем Писание, там и близко нет ничего подобного о чем вы говорите и чему учите, вы давно ушли от православия, осталось только название.
|
![]()
Klangtao
экуменист
02/02/12 16:27
pharisai.at.ua
# 886299
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #886257] |
| |
Дело в том что вы проповедуете фетишизм, который чужд христианству Это Вам так кажется, потому что Вы ничего не знаете о понимании иконопочитания в ПЦ.
И на 7-ом Никейском соборе фетишизму в церкви придали официальный статус. Это не так. На 7-м Вселенском (он же 2-й никейский, а 7-го Никейского никогда не было) соборе наоборот, предали анафеме фетишизм, который проповедовали иконоборцы, учившие, чтообраз должен был единосущен первообразу (поэтому-де единственным образом Христа является Евзаристия, которая вообще образом не является).
вам для поклонения обязательно нужны разного рода фетиши в виде икон и мощей. Наглая и глупая ложь. Православные христиане поклоняются и молятся без всяких предметов и изображений. Их наличие никак не влияет на молитву и поклонение, и фетишами они не являются.
Фетишизм — религиозное поклонение материальным предметам — фетишам, которым приписываются сверхъестественные свойства Очень рад, что Вы в курсе религиоведения в своём колледже уже дошли до фетишизма. Когда доучитесь до христианства, поймёте принципиальную разницу и нелепость своего сравнение. А пока слушайте, что Вам говорят православные христиане, которые о православном поклонении знают гораздо больше и лучше Вас.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/02/12 21:46
# 886360
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #886285] |
| |
не обязательно, Валааму достаточно было заговорить ослице.
Как раз обязательно. История с Валаамом случилась тогда, когда Церкви Христовой "полностью" не было, а были лишь её прообразы. Никакой внешний для Церкви человек не может судить ни о учении Церкви, ни тем более о каких-либо нарушениях заповедей.
я говорил о учении Иисуса Христа
:). Нет никакого "учения Иисуса Христа". Даже сейчас, вы элементарно не понимаете абсурдность этих своих слов. Вы просто не в курсе ХРИСТИАНСТВА как такового, что я и ранее писал. И не понимаете того, что вы ничего не понимаете в христианстве.
Вот вы спорите о священных фетишах,
Я не спорю о неких священных фетишах. Во-первых, потому, что не знаю что это такое. Во вторых потому, что не спорю в принципе.
а именно заповедь Иисуса Христа о молитве. Иисус учил молится "Отче Наш", т.е. обращаться только к Богу, это говорит Писание, и это говорит Предание:
Даже если пропустить тот факт, что вы не владеете предметом таким -- христианство, можно констатировать тот факт, что вы не владеете информацией о молитвословах и молитвенных правилах в ...РПЦ, к примеру. Попробуйте поискать нечто по запросам "молитвенное правило", "молитвослов". На вашем месте я бы начинал уже хоть как-то восполнять невежество -- уж очень стыдно не знать очевидных вещей.
святым на иконах
Святые не на иконах :). Скажите, вам случаем не 16-18 лет ? Может вы элементарно в юности фильмов ужасов пересмотрели и компьютерных хорроров, где с картин всякие личности пугают и стращают героя ? :)
кто из святых Отцов Церкви учил молится не Богу, а кому то еще?
Действительно, кто ?
Да и вообще молитва может быть только божеству.
Мощное заявление :). Нет, признайтесь, у вас 9 классов образования на тройки и вам 18 лет ? :) Как назовём братьев из НЗ, которым Апостол молится ?
наберите в любом поисковике: "Какой иконе молится?"
Спросите у учёного религиоведа-атеиста, как он идёт по пути спасения ? Задайте вопрос заядлому игроку в компьютерные гонки, как на его взгляд лучше использовать в снегопад Ламбо Галардо ? Или Макларен Ф1 в дождь действительно ли плохо управляется ? А может Феррари 458 на самом деле не такая уж и громкая и в салоне во время реальной езды на ней тишь да благодать ?
В конце концов, наливайте себе в чашку пластмассы или металла всякий раз, когда увидите что ЧАЙНИК закипел.
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 00:03
# 886382
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #886265] |
| |
Вы не понимаете очевидных вещей. Чтобы заявлять, что некто нарушает Божью заповедь, надо быть ...выбирайте
-- священником этой Церкви
-- благочестивым членом этой Церкви и членом Тела Христова
Вы сам, судя по вашим сообщениям, НИ ПЕРВЫЙ, НИ ВТОРОЙ. Третий: член Тела Христова. Собственно, с какой стати ХРИСТИАНАМ слушать ВНЕШНЕГО, МИРСКОГО для Церкви Христовой человека ? Вот и я над этим бьюсь: совершенно мирские люди созвали Седьмой Вселенский Собор, и приняли идиотские догматы, расколовшие Церковь. Это всё равно, что придёт, к примеру, СИ и будет христианам доказывать, что они нарушают Божьи заповеди. Точно. Пришли язычники, и стали Христиан учить как нужно Богу поклоняться, почитая изваяния и рисунки. Вот как вы здесь -- НЕВЕРУЮЩИЙ, Богохульник и ещё нечто пытающийся доказать ХРИСТИАНАМ. Я не верю В ЛОЖЬ. В отличие от вас. Далее. Вы ни в зуб ногой ВООБЩЕ о христианском учении как таковом, о Церкви, об отношениях Бога и Своей Церкви. Я опираюсь чисто на ХРИСТИАНСКОЕ УЧЕНИЕ. Вы же опираетесь на свои пустые слова: - Вы не понимаете очевидных вещей...
- Вот как вы здесь -- НЕВЕРУЮЩИЙ...
- Богохульник...
- Вы ни в зуб ногой ВООБЩЕ о христианском учении как таковом...
- вы язычник и идолопоклонник одновременно...
- Вам следует перестать врать всем, что вы христианин...
- сильнее всего смердит сатанизмом от вас и ваших сообщений...Вот и все ваши доводы, которыми вы апеллируете.
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 00:17
# 886388
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886278] |
| |
Удалено, оскорбление собеседника. 7 дней. Исправлено пользователем strela 07/02/12 18:37.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 01:00
pharisai.at.ua
# 886400
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886388] |
| |
Вы форум не перепутали? Не забывайтесь, здесь вы "косите" под православного. По-моему это Вы его перепутали с привычной Вам средой обитания. Давно из бана?
Приводя сие место, вы очередной раз демонстрируете несусветную тупость. Жалоба администрации.
Вы поклоняетесь существам, изображённым на иконах. Вот и весь ваш догмат. Это только Вы, очевидно, способны отрекаться лот того, чему поклоняетесь и называть это грехом и ересью. Поэтому если все до единого православные христиане говорят Вам, что иконам не поклоняются и считают такое поклонение еретичным, и нет ни одного, кто сказал бы иначе, значит, так оно и есть, а Вы лжец и участь Ваша там, где всех лжецов.
|
![]()
SergK
03/02/12 01:44
# 886408
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #886360] |
| |
Все ваши аргументы, сводятся к одному: Вы не знаете, вы не понимаете, вам 18 лет, вы лжете, ну это типичные отговорки когда нечего ответить на поставленные вопросы. Я привел три разных православных источника, где говорится что иконам поклоняются, правда оговаривается что это делается "в кавычках", чтят их и лобзают, а вы говорите что ничего такого нет. Никакой внешний для Церкви человек не может судить ни о учении Церкви, ни тем более о каких-либо нарушениях заповедей. Т.е. вы хотите сказать, что в вашей церкви есть правило, что если человек не член православной церкви, то он не имеет права судить о учении православной церкви? Но, я не член вашей православной церкви, поэтому и правила вашей церкви на меня не распространяются. Поэтому я свободен и имею право судить о любом учении на предмет соответствия истине. И кто мне может запретить? Может вы? А если мы говорим о принадлежности к Вселенской Церкви, к Телу Иисуса Христа, то здесь извините, вы не судья, и не вам решать кто к ней принадлежит, а кто нет. :). Нет никакого "учения Иисуса Христа". И учеников у Иисуса Христа не было? И Иисус Христос ничему не учил???))) И не понимаете того, что вы ничего не понимаете в христианстве. Легче разобраться в христианстве, чем в том что вы хотели сказать в этом предложении. Как назовём братьев из НЗ, которым Апостол молится? Т.е. вы хотите сказать, что в Новом Завете где-то написано, что Апостол молится душам умерших братьев? Вы так и не ответили, кто вас научил молиться вместо Бога, душам умерших людей? Есть ли это в Апостольском Предании? На каком соборе было принято это учение? Кто из ранних Отцов Церкви это практиковал?
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 02:10
# 886416
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886400] |
| |
Поэтому если все до единого православные христиане говорят Вам, что иконам не поклоняются и считают такое поклонение еретичным, и нет ни одного, кто сказал бы иначе, значит, так оно и есть, а Вы лжец и участь Ваша там, где всех лжецов. Я вам про иконы, вы мне - про "честь, восходящую к первообразу". Я вам про то, что эти самые "первообразы" (Апостолы и Ангелы) поклонения НЕ принимали (ни почтительного, ни ещё какого-либо), вы мне - про то, что вы (православные) иконам не поклоняетесь. Вы или сознательно издеваетесь, клевещите и глумитесь, или вас Бог предал превратному уму, что уже неисправимо. И участь ваша будет как раз там, где вы мне "пророчите".
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 02:38
pharisai.at.ua
# 886420
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886416] |
| |
вы мне - про "честь, восходящую к первообразу" Вам это приснилось, как и многое другое. Я ничего такого не говорил.
Я вам про то, что эти самые "первообразы" (Апостолы и Ангелы) поклонения НЕ принимал А Вам говорят, что апостолам и ангелам никто и НЕпоклоняется.
ни почтительного Библию читат.ь, невежда!
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь. (Быт.18:2-5)
вы мне - про то, что вы (православные) иконам не поклоняетесь Вам говорят, что православные апостолам и ангелам не поклоняются. При чём тут иконы???? Вы, язычники, не отличаете картинок от первообразов?
|
![]()
Gefsis
христианин
03/02/12 06:00
# 886430
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886416] |
| |
Брат, Вы уверены, что есть смысл бороться с ветрянными мельницами (троллями). Те, кто внимает Слову Божию, им не нужны Ваши усилия в опровержении икон, а кто осквернён мерзостями, того Вам не очистить.
"оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Матф.15:14)".
|
![]()
SergK
03/02/12 12:50
# 886507
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886420] |
| |
А Вам говорят, что апостолам и ангелам никто и НЕпоклоняется. Плохо вы знаете свое православное учение о иконопочитании, почитайте Иоанна Дамаскина, основателя и защитника сего учения: "повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам" "Ибо в тварях мы замечаем образы, прикровенно показывающие нам божественные отражения" "Поклонение есть знак смирения и почтения. Мы знаем различные роды и этого. Первое поклонение – служебное, воздаваемое нами Богу, Который один только по Своей природе – достоин поклонения. Потом, ради Бога, Который по Своей природе – достоин поклонения, воздаем [последнее] друзьям Его и слугам, подобно тому как Иисус, сын Навина, и Даниил поклонились Ангелу; или местам Божиим" "О, безрассудно смелый ум, спорящий с Богом и противящийся Его повелениям! Ты не поклоняешься изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ. Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех – Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих" Тут по вашему учению благодатью Св. Духа исполнены иконы (изображения) и трупы умерших христиан "Ибо святые и при жизни были исполнены Святаго Духа, также и по смерти их благодать Святаго Духа неистощимо пребывает и в душах, и в телах, лежащих во гробах, и в их чертах, и в святых их изображениях, не по причине их сущности, а вследствие благодати и [божественнаго] действия." Вот так простые предметы и изображения становятся фетишами.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 12:58
pharisai.at.ua
# 886514
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #886507] |
| |
Плохо вы знаете свое православное учение о иконопочитании, почитайте Иоанна Дамаскина, основателя и защитника сего учения: А в контексте посмотреть, и понять лживость Вашего выборочного цитирования, вера не позволяет? А даже по Вашим цитатам не понятно, что "служебное поклонение" (латрия), адресуемое только Богу, отличается от "поклона" (проскинезиса), о котором он говорит дальше, и о котором мы неоднократно видим в Библии, что он совершался по отношению к ангелам и людям? И при чём тут иконопочитание? И с какого перепуга св. Иоанн "основатель сего вероучения", если он просто излагает то, во что церковь верила всегда?
|
![]()
SergK
03/02/12 13:02
# 886516
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886420] |
| |
При чём тут иконы???? Вы, язычники, не отличаете картинок от первообразов? О, мудрейший из всех жителей земли, приклони к нам немощным в познании божественных тайн слух свой и истолкуй подробно твое понимание образа и первообраза.
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 13:03
# 886517
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886420] |
| |
Вам это приснилось, как и многое другое. Я ничего такого не говорил. Прочтите свой бред, где вы противоречите сам себе, петляя между " православные апостолам и ангелам не поклоняются" и " Вы, язычники, не отличаете картинок от первообразов". Вам говорят, что православные апостолам и ангелам не поклоняются. При чём тут иконы???? Итак, " по плодам их узнаете их", - сказал Иисус. Смотрим на плоды: Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери "Знамение"Поклонимся иконе святой МатроныПосле Нового года православные горловчане поклонятся иконам со Святой Горы АфонЗдесь вообще ЖЕСТЬ!Эту ЖЕСТЬ нужно отметить особо: - Иконам поклоняются; - В честь иконы (!!!) освящают храмы:
В Троещинский храм столицы привезли чудотворные иконы
Поклониться им и исцелиться желающие смогут до 2 ноября
Три чудотворные иконы -- Иверскую Божьей Матери, Спас Нерукотворный и Всех Святых -- привезли в Киев из села Кировка Калиновского района Винницкой области. До недавнего времени они находились в храме Параскевы Сербской, а несколько недель назад в Кировке был освящен новый храм в честь Иверской иконы Божьей Матери, куда и перенесли святыни.
Путин поклонился иконе русских царейПремьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, после заседания правительственной комиссии по инновациям побывал в тихвинском Богородичном Успенском монастыре и поклонился тихвинской иконе Богородицы, сообщает корреспондент ИТАР-ТАСС.
У входа в монастырь его встретил настоятель отец Евфимий, который проводил премьера в собор, где хранится святыня, и рассказал о монастыре.
В соборе Путин поклонился иконе, которая почитается как чудотворная, и поставил свечку. Он также осмотрел храм, передает корреспондент.
Настоятель также рассказал главе правительства об истории иконы и о том, что к ней приезжали просить благословения на царство все русские цари, начиная с Ивана Грозного, за исключением Николая II. Свято-Феодосиевская община поклонилась иконе Божьей Матери "Остробрамская"Православная молодёжь Белостоцко-Гданьской епархии поклонилась чудотворной иконеПравославные Гомеля могут поклониться старинной иконе "Покров Пресвятой Богородицы"Иконы избавляют на войне, исцеляют, у икон течёт кровь, после обращения к иконе с неба посыпалась манна и т.д.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 13:13
pharisai.at.ua
# 886520
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #886516] |
| |
О, мудрейший из всех жителей земли, приклони к нам немощным в познании божественных тайн слух свой и истолкуй подробно твое понимание образа и первообраза. Понимание образа и превообраза у всех нормальных людей одинаково: картинка - это не оригинал, а только изображает его, указывая таким способом на него. Если Вы настолько тупы, что этого не понимаете и путаете одно с другим, то Вам уже ничто не поможет.
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 13:16
# 886522
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886514] |
| |
А в контексте посмотреть, и понять лживость Вашего выборочного цитирования, вера не позволяет? А даже по Вашим цитатам не понятно, что "служебное поклонение" (латрия), адресуемое только Богу, отличается от "поклона" (проскинезиса), о котором он говорит дальше, и о котором мы неоднократно видим в Библии, что он совершался по отношению к ангелам и людям? И при чём тут иконопочитание? Я неоднократно показывал, что Ангелам НЕ кланялись: - Захария, отец Иоанна Крестителя. - Мать Иисуса Христа, Мария. - Апостолы. - и все остальные Христиане. (Или покажите обратное) Я доказал, что Апостолы отвергали "проскинезы" в свой адрес, а самой Марии, Матери Христа НИКТО не кланялся. (Или докажите обратное). Я доказал, что Ангелы также отвергали "проскинезы".
|
![]()
SergK
03/02/12 13:16
# 886523
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886514] |
| |
И с какого перепуга св. Иоанн "основатель сего вероучения", если он просто излагает то, во что церковь верила всегда? В Византийской империи в VIII — начале IX веков существовало активное движение иконоборцев, направленное против почитания икон. В этот период попытку дать богословское обоснование иконопочитания сделал преподобный Иоанн Дамаскин (VIII век). (википедия) До Иоанна Дамаскина богословского учения о иконопочитании не существовало в природе. Если вы хотите доказать обратное, то прежде ссылки на труды Отцов Церкви, где они учили иконопочитанию, в студию... А я вам покажу труды отцов церкви которые говорят об обратном
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 13:18
# 886524
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Gefsis, #886430] |
| |
Брат, Вы уверены, что есть смысл бороться с ветрянными мельницами (троллями). Те, кто внимает Слову Божию, им не нужны Ваши усилия в опровержении икон, а кто осквернён мерзостями, того Вам не очистить.
"оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Матф.15:14)". Пусть падают в яму сами. Я разговариваю с ними не ради них, а ради тех, кто может попасть под влияние этой ереси. Пусть видят гнилое нутро этих лжехристиан.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 13:21
pharisai.at.ua
# 886525
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886517] |
| |
Прочтите свой бред, где вы противоречите сам себе, петляя между "православные апостолам и ангелам не поклоняются" и "Вы, язычники, не отличаете картинок от первообразов". Для ОСОБО тупых: православные христиане НЕ поклоняются НИ ангелам и апотолам, НИ, тем более, изображениям. В честь иконы (!!!) освящают храмы: Переквожу с внутриправославного жаргона на язык, понятный вам, неверующим: местные религиозные организации (приходы) называют по имени тех ипли иных праздников церковного календаря, которые служат как бы их днями рождения ("храмовыми праздниками"). Это могут быть большие ГОсподни (Рождество, Преображение и пр.) или Богородичные (Благовещение, Сретение и пр.) праздники, могут быть дни памяти святых (обычно день их смерти, если он известен), а могут быть праздники, посвящённые тем или иным чудесам, совершёнными Богом по молитвам перед определёнными иконами Богородицы. По этим праздникам и называется община и её храм. "В честь икон в Вашем", языческом понимании, никаких храмов не ставят - все они посвящены Господу нашему Иисусу Христу, во всех служат Триединому Богу, и больше никому.
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 13:25
# 886527
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886520] |
| |
Понимание образа и превообраза у всех нормальных людей одинаково: картинка - это не оригинал, а только изображает его, указывая таким способом на него. Если Вы настолько тупы, что этого не понимаете и путаете одно с другим, то Вам уже ничто не поможет. Klangtao, когда в честь картинок называют храмы, когда из картинок течёт кровь, и картинки ничинают "плакать", то это называется словами: БЛУД и ОБОЛЬЩЕНИЕ.
12 Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. (Осия 4 гл).
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 13:33
pharisai.at.ua
# 886529
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #886523] |
| |
В Византийской империи в VIII — начале IX веков существовало активное движение иконоборцев, направленное против почитания икон Вот именно. Почитание икон существовало с первых веков, а иконоборчество возникло на рубеже VIII - IX столетий под влиянием ислама.
(википедия) Это для Вас авторитетный источник? :)))
Если вы хотите доказать обратное, то прежде ссылки на труды Отцов Церкви, где они учили иконопочитанию, в студию... Что же развеиваем Ваше дремучее невежество:
82-е правило Трулльского собора (691-692; Мансуру-Иоанну было лет 15)
На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира.
Если это не богословское основание (причём не частное мнение какого-нибудь отца, а официальное постановление Церкви), то о чём с Вами можно говорить?
А я вам покажу труды отцов церкви которые говорят об обратном Не надо блефовать. Не покажете. Хотя бы потому, что период патристики на Иоанне Дамаскине и заканчивается. То есть более поздних отцов церкви не существует, а что могли написать более ранние? "Богословского обоснования иконопочитания нет, вот родится в Дамаске Мансур, он его придумает?" Думать надо прежде, чем писать! Если, конечно, Вы на это способны, а не только на хамство.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 13:34
pharisai.at.ua
# 886530
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886527] |
| |
Klangtao, когда в честь картинок называют храмы Не поведаете ли, какое название ностит Ваша религиозная община?
Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ И при чём тут православные христиане? :)))) Они вопрошают Бога, а не дерево.
|
![]()
Gefsis
христианин
03/02/12 13:56
# 886535
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886524] |
| |
Я разговариваю с ними не ради них, а ради тех, кто может попасть под влияние этой ереси. Пусть видят гнилое нутро этих лжехристиан. Понял. Господь Вам поможет, и укрепит, и сделает непоколебимым в вере во имя Господа Иисуса Христа. Аминь!
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 14:25
pharisai.at.ua
# 886553
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886522] |
| |
Я неоднократно показывал, что Ангелам НЕ кланялись: Я Вам ОДИН раз показал, что ангелам кланялся Авраам, названный отцом всех верующих, и что они одобрили этот поклон (проскинезис), адресованный Триединому Богу, тайну которого он прозрел за их посещением.
Дальнейшее Ваше возвращение к этому раз и навсегда закрытому вопросу будет восприниматься как спам и троллинг и игнорироваться.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
03/02/12 15:28
# 886578
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886522] |
| |
Я неоднократно показывал, что Ангелам НЕ кланялись: - Захария, отец Иоанна Крестителя. - Мать Иисуса Христа, Мария. - Апостолы. - и все остальные Христиане. (Или покажите обратное) Я доказал, что Апостолы отвергали "проскинезы" в свой адрес, а самой Марии, Матери Христа НИКТО не кланялся. (Или докажите обратное). Я доказал, что Ангелы также отвергали "проскинезы". 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. кому же воздаёт честь своим поклонением Давид, Богу или предмету? Или тут: 31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели. Кому кланяется Израиль, Богу или предмету? А вот Писание свидетельствует о возможности поклоняться перед людьми: 12 И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли. И ещё: 3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему. И ещё: 12 Авраам поклонился пред народом земли той Вот народ и поклоняется и преклоняется перед Моисеем: 21 И созвал Моисей всех старейшин Израилевых ..... 27 скажите: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился народ и поклонился. А вот Лот поклоняется Ангелам: 1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли 2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице. 3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели. и Ангелы (о чудо) принимают его поклонение. 21 И пришел Давид к Орне. Орна, взглянув и увидев Давида, вышел из гумна и поклонился Давиду лицем до земли. Вот поклоны людям и царю: 20 И сказал Давид всему собранию: благословите Господа Бога нашего. - И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю. И ещё: 2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего. И в Новом Завете повторяется: Евр. 11 21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. Так что Писанием вам доказано, что можно совершать поклоны перед людьми, ангелами или предметами. Если вы будете продолжать отвергать Писание - то вы не христианин.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
03/02/12 15:30
# 886579
|
|
Однако, поклонИться и поклонЯться разные слова и смысл имеют разный. Правильно. И тысячу лет назад на соборе эту разницу вам уже объяснили. а вы поклонЯетесь иконам, как чему-то сокровенному, обожествленному. Не надо говорить за нас, хорошо? Если не в курсе - задайте вопрос, "как вы поклоняетесь иконам?" И мы вам ответим.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
03/02/12 15:31
# 886580
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886524] |
| |
Пусть видят гнилое нутро этих лжехристиан. Давайте повежливее, хорошо? А лжехристианин, отвергающий слова Писания о возможности поклонов перед людьми, ангелами и предметами - пока что Вы.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
03/02/12 15:32
# 886581
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886524] |
| |
Пусть падают в яму сами. Я разговариваю с ними не ради них, а ради тех, кто может попасть под влияние этой ереси. Пусть видят гнилое нутро этих лжехристиан. Благодарю Всевышнего за вас. Зайдите в тему "Экуменизм - воля Бога, или сатаны?" Да и вообще, не помешало-бы и всем форумчанам посетить её.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
03/02/12 15:41
# 886583
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #886580] |
| |
Давайте повежливее, хорошо? А почему вы такой совет не даёте этому человеку, Klangtao. Который оскорбляет всех кто не согласен с его имхо. Если есть желание то зайдите в эту тему:-"Экуменизм - воля Бога, или сатаны?"
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 18:44
# 886629
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886525] |
| |
Для ОСОБО тупых: православные христиане НЕ поклоняются НИ ангелам и апотолам, НИ, тем более, изображениям. Ложь. Читать ещё раз: Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери "Знамение"Поклонимся иконе святой МатроныПосле Нового года православные горловчане поклонятся иконам со Святой Горы АфонЗдесь вообще ЖЕСТЬ!Эту ЖЕСТЬ нужно отметить особо: - Иконам поклоняются; - В честь иконы (!!!) освящают храмы:
В Троещинский храм столицы привезли чудотворные иконы
Поклониться им и исцелиться желающие смогут до 2 ноября
Три чудотворные иконы -- Иверскую Божьей Матери, Спас Нерукотворный и Всех Святых -- привезли в Киев из села Кировка Калиновского района Винницкой области. До недавнего времени они находились в храме Параскевы Сербской, а несколько недель назад в Кировке был освящен новый храм в честь Иверской иконы Божьей Матери, куда и перенесли святыни.
Путин поклонился иконе русских царейПремьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, после заседания правительственной комиссии по инновациям побывал в тихвинском Богородичном Успенском монастыре и поклонился тихвинской иконе Богородицы, сообщает корреспондент ИТАР-ТАСС.
У входа в монастырь его встретил настоятель отец Евфимий, который проводил премьера в собор, где хранится святыня, и рассказал о монастыре.
В соборе Путин поклонился иконе, которая почитается как чудотворная, и поставил свечку. Он также осмотрел храм, передает корреспондент.
Настоятель также рассказал главе правительства об истории иконы и о том, что к ней приезжали просить благословения на царство все русские цари, начиная с Ивана Грозного, за исключением Николая II. Свято-Феодосиевская община поклонилась иконе Божьей Матери "Остробрамская"Православная молодёжь Белостоцко-Гданьской епархии поклонилась чудотворной иконеПравославные Гомеля могут поклониться старинной иконе "Покров Пресвятой Богородицы"Иконы избавляют на войне, исцеляют, у икон течёт кровь, после обращения к иконе с неба посыпалась манна и т.д.Я буду приводить вам этот пост всякий раз, как только вы солжёте.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 19:35
pharisai.at.ua
# 886639
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886629] |
| |
ТРОЛЛЯ - В ИГНОР
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 19:39
pharisai.at.ua
# 886644
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #886583] |
| |
Который оскорбляет всех кто не согласен с его имхо Жду доказательств Вашего лживого обвинения. Если есть желание то зайдите в эту тему Зайди, Женя, зайди ;)Таких переходов на личности, таких бездоказательных и безнаказанных оскорблений, как в той теме в мой адрес, на форуме уже давно не звучало.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
03/02/12 19:40
# 886646
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #886579] |
| |
Мир вам. Правильно. И тысячу лет назад на соборе эту разницу вам уже объяснили. Никто никому ничего объяснять не собирался. Просто запудрили мозги обывателям (миру), а клир и далее продолжал усовершенствовать систему управления прихожанами. Кому нужеы познающие Истину и становящиеся свободными? Это проделки религии, опиума для народа. Не надо говорить за нас, хорошо? Лично я за вас ничего не говорил, я кое-что говорил о "вас", хоть и не о вас лично. Если не в курсе - задайте вопрос, "как вы поклоняетесь иконам?" И мы вам ответим. У человека может быть три категории вещей: - вещь, почитаемая святынею. Эта вещь занимает особое место у человека; - вещь как предмет обихода. Эта вещь пользования, и только; - вещь непотребная. Эта вещь, бесполезная, имеет место у людей порабощенных вещественными началами, "плюшкиными". Икона, или какой другой предмет культа, к какой категории относится? С уважением, Алексей.
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 19:59
# 886650
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886525] |
| |
Это могут быть большие ГОсподни (Рождество, Преображение и пр.) или Богородичные (Благовещение, Сретение и пр.) праздники, могут быть дни памяти святых (обычно день их смерти, если он известен), а могут быть праздники, посвящённые тем или иным чудесам, совершёнными Богом по молитвам перед определёнными иконами Богородицы. Что значит: " по молитвам перед определёнными иконами Богородицы"? Если чудеса творит Богородица, а иконы это " просто картинки", то почему вы наделяете разные иконы с изображением одной и той же личности какими-то особыми свойствами? Вы в конец заврались. "В честь икон в Вашем", языческом понимании, никаких храмов не ставят - все они посвящены Господу нашему Иисусу Христу, во всех служат Триединому Богу, и больше никому. Ложь. Это вы - язычники, ничего общего с Христианством не имеющие. В Горловке построят церковь в честь Иверской иконы Божьей МатериВ честь иконы Иверской Божьей Матери есть даже ПРАЗДНИКФрагмент из предания об этой иконе: Сначала образ Божией Матери поместили в соборе Иверского мон-ря. Однако икона дважды покидала свое место в алтаре и оказывалась над вратами. Пресв. Богородица, явившись прп. Гавриилу, объяснила, что не монахи должны сторожить икону, а она является стражем мон-ря. После этого икона была помещена над вратами обители и получила название «Вратарница». Стоит отметить, что предание о судьбе иконы со временем обрастало всевозможными немыслимыми чудесами: икону сопровождал столб света; икона подняла бурю в море, и потопила арабский флот; икона самопроизвольно перемещалась в пространстве; икона исцеляла; икона говорила слышимым голосом; перед первой мировой войной кроткое выражение лика Младенца Христа на иконе изменилось и стало грозным; и т.д.Вот в честь таких "чудес" и строят церкви и храмы. Освящён домовой храм в честь Турковицкой иконы Божьей МатериА вот вообще немыслимый словесный "наворот" лично от pravoslavie.ru: Празднование Божией Матери в честь иконы Ее "Взыскание погибших"
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 20:05
pharisai.at.ua
# 886654
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886650] |
| |
Если чудеса творит Богородица Такой большой дядька, а не знает, что чудеса творит Бог...
почему вы наделяете разные иконы с изображением одной и той же личности какими-то особыми свойствами? Вы с ума сошли? Мы христиане, а не язычники, подобные Вам. И такой мерзости мы никогда не делаем.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 20:08
pharisai.at.ua
# 886655
|
|
Лично я за вас ничего не говорил, я кое-что говорил о "вас" Нет, Вы говорили именно "за" (вместо) православных христиан, кому и как они поклоняются. И говорили неправду.
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 20:30
# 886671
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #886578] |
| |
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. Я сказал: ДО ДАВИДА ХРАМ НЕ БЫЛ ПОСТРОЕН. Вы замазываете Давида грязью, пытаясь сделать его соучастником мерзостей, в которых пребываете. Давид поклонялся Храму " в страхе Господнем", а страх Господень, это НЕНАВИДЕТЬ: - ЗЛО (Иконопочитание есть ЗЛО, расколовшее Церковь);
- ГОРДОСТЬ (Гордость не позволяет покаяться в этом грехе) ;
- ВЫСОКОМЕРИЕ (Высокомерие говорит в сердце вашем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!");
- ЗЛОЙ ПУТЬ (Злой путь ведёт вас и следующих за вами от Христа);
- КОВАРНЫЕ УСТА (Коварные уста сеют ложь, улавливая в свои силки неутверждённые души);13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу. (Притчи 8 гл). Давид был в страхе Господнем, а страх Господень и нарушение заповедей - не совместимы. Писание говорит, что разум верный у хранящих заповеди: 10 Начало мудрости - страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет вовек. (Псалом 110). 31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели. Израиль положил голову на подушку. Серьёзный аргумент для Христиан, чтобы через пять тысяч лет поклоняться иконам. :) 12 И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли. Иосиф почтил своего отца. Серьёзный аргумент для Христиан, чтобы через пять тысяч лет поклоняться иконам. :) 3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему. Иаков просит у вооружённого брата прощения за все свои "косяки". Серьёзный аргумент для Христиан, чтобы через пять тысяч лет поклоняться иконам. :) 12 Авраам поклонился пред народом земли той Авраам поприветствовал людей (как японцы или китайцы делают). Серьёзный аргумент для Христиан, чтобы через пять тысяч лет поклоняться иконам. :) 21 И созвал Моисей всех старейшин Израилевых .....
27 скажите: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился народ и поклонился. Народ поклонился перед Богом. Серьёзный аргумент для Христиан, чтобы через пять тысяч лет поклоняться иконам. :) А вот Лот поклоняется Ангелам: А вот Саул вызывает дух Самуила... Серьёзный аргумент для Христиан, чтобы через пять тысяч лет поклоняться иконам. :) Если вы будете продолжать отвергать Писание - то вы не христианин. Если вы - христианин, покажите: ГДЕ ХРИСТИАНЕ ИЗГОТАВЛИВАЮТ ИКОНЫ, И ПОКЛОНЯЮТСЯ ИЗОБРАЖЁННЫМ НА НИХ АНГЕЛАМ, МУЖЧИНАМ И ЖЕНЩИНАМ???Если не покажете, то вы - НЕХРИСТЬ.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 21:34
pharisai.at.ua
# 886682
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886671] |
| |
Я сказал: ДО ДАВИДА ХРАМ НЕ БЫЛ ПОСТРОЕН. А какое нам дело до Ваших слов? Мы Библии верим, а не Вашим бредням. Ковчег Божий принес Давид из Кириаф-Иарима на место, которое приготовил для него Давид, устроив для него скинию в Иерусалиме. (2Пар.1:4) Вы замазываете Давида грязью, пытаясь сделать его соучастником мерзостей, в которых пребываете В мерзостях пребываете Вы, заменяя слово Божие вздорными преданиями Вашими. О запрете на изображения, которого никогда не было, напротив, Сам Бог велел их делать О том, что Давид говоря о храме Божием, имел в виду не им же поставленную скинию, а непонятно что (и Вам самом у это непонятно, потому что Вы не в состоянии это объяснить).
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 22:43
# 886690
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886682] |
| |
А какое нам дело до Ваших слов? Мы Библии верим, а не Вашим бредням.
Бредни это у вас. Ложь, клевета, и бредни.
Ковчег Божий принес Давид из Кириаф-Иарима на место, которое приготовил для него Давид, устроив для него скинию в Иерусалиме. (2Пар.1:4)
Знаете, что я вам скажу, Klangtao. Если бы Давид сегодня воскрес, и увидел весь блудняк, который вы развели с иконами (при этом ссылаясь на него), он бы вам отсёк сначала язык (за ложь), а затем - башку (за идолопоклонство) без вариантов. А Иисус есть Сын Давидов. Делайте выводы... Исправлено пользователем Гадаринец 03/02/12 22:45.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 22:51
pharisai.at.ua
# 886691
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886690] |
| |
Бредни это у вас. Ложь, клевета, и бредни. Очень убедительно и аргументированно.
Если бы Давид сегодня воскрес, и увидел Давид и так воскрес воскресением первым и вместе со всем облаком свидетелей молится вместе с нами на наших богослужениях.
он бы вам отсёк башку без вариантов. А Иисус есть Сын Давидов. Делайте выводы... Что Вы, жалкое творение, можете знать о святом царе Давиде, а тем более, об Иисусе? Кстати, Сыном Давидовым Его бесы называли, а сам Он давал понять из Писаний, что Он ему Господь, а не сын. Так что опять Вы соврали, вернее, продемонстрировали своё дремучее невежество в Писаниях.
|
![]()
Гадаринец
03/02/12 23:28
# 886701
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886691] |
| |
Давид и так воскрес воскресением первым и вместе со всем облаком свидетелей молится вместе с нами на наших богослужениях. Вы ещё и духи вызываете? Не зря я Герону про Саула говорил! Что Вы, жалкое творение, можете знать о святом царе Давиде, а тем более, об Иисусе? Что могу, то и знаю. Кстати, Сыном Давидовым Его бесы называли, а сам Он давал понять из Писаний, что Он ему Господь, а не сын. Обезьяной вы Бога уже называли. Теперь бесом Его величаете? Далеко зашли. Очень далеко... А я, называя Его Сыном Давида, опираюсь на Его слова, где Он Сам называет Себя " корень" (Отец) и " потомок" (Сын) Давида: 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. (Откр. 22 гл). Так что опять Вы соврали, вернее, продемонстрировали своё дремучее невежество в Писаниях. Я опять продемонстрировал ИМЕННО ВАШЕ дремучее невежество в Писаниях.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/02/12 23:37
pharisai.at.ua
# 886705
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886701] |
| |
Вы ещё и духи вызываете? Не Вам, творению, мёртовму в грехах своих, рассуждать о детях Божиих. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (Евр.12:22-23) Усекли? Что могу, то и знаю. Я и говорю, что ничего не знаете, потому что ничего не можете. Теперь бесом Его величаете? Вашего "бога"? Да, разумеется. Вы, язычники, поклоняясь своим выдуманным идолам , приносите бесам, а не Богу. Так написано. я, называя Его Сыном Давида, опираюсь на Его слова Вы, оказывается, не только Его не знает, но и Его слов? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? (Мф.22:45, Мк.12:37, Лк.20:44). Это, думаете, чти слова? Я опять продемонстрировал ИМЕННО ВАШЕ дремучее невежество в Писаниях. Вы пока ничего не продемонстрировали, кроме голого зада. И знаете, не впечатляет.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
03/02/12 23:47
# 886708
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886671] |
| |
Я сказал: ДО ДАВИДА ХРАМ НЕ БЫЛ ПОСТРОЕН. Так а Библия то говорит иначе. Смотрите, вот задолго до рождения Давида упоминается храм, о котором говорит Давид в Псалме:
1 Цар. 1 9 И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень.Вот ещё: 1 Цар. 3 3 и светильник Божий еще не погас, и Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий;Признайтесь, что вы не читали Библии целиком, и ваши обвинения православных в незнании Библии ничего не стоят. . Серьёзный аргумент для Христиан, чтобы через пять тысяч лет поклоняться иконам. :) Похоже вам ничего не остаётся, чем повторять ложь. Христиане поклоняются иконам точно так же, как Давид поклонялся Храму. То есть строго по Писанию, которого вы, как оказывается, не читали целиком.
|
![]()
Гадаринец
04/02/12 00:06
# 886713
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886705] |
| |
Не Вам, творению, мёртовму в грехах своих, рассуждать о детях Божиих. Дети Божьи своему Отцу через доски не кланяются. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (Евр.12:22-23) А дальше чего не цитируете? 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу...(Евр.12) Иисус Ходатай, а не Матроны, Филимоны, Ангелы, и прочее "облако ходатаев", в котором уже Самого Господа не видно. Вы, оказывается, не только Его не знает, но и Его слов?
Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? (Мф.22:45, Мк.12:37, Лк.20:44). Это, думаете, чти слова? Вы сначала прочтите, что Иисус этим хотел сказать Своим визави, хотя для этого думать надо, а у вас с этим проблема... Вы пока ничего не продемонстрировали, кроме голого зада. И знаете, не впечатляет. Если это для вас "голый зад": 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. (Откр. 22 гл). ,то отнимет у вас Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. (Откр. 22/19)
|
![]()
Гадаринец
04/02/12 00:29
# 886717
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #886708] |
| |
Признайтесь, что вы не читали Библии целиком, и ваши обвинения православных в незнании Библии ничего не стоят. Признайтесь, что вы выдёргиваете фразы из контекста Писаний, и извращаете их, чтобы оправдать еретические лжеучения. А контекст Писаний, говорит о том, что Храм был построен Соломоном после смерти Давида. Христиане поклоняются иконам точно так же, как Давид поклонялся Храму. То есть строго по Писанию, которого вы, как оказывается, не читали целиком. Ложь. Бог не повелел поклоняться перед иконами. Зато повелел поклоняться перед скинией, что и делал Давид: 44 Скиния свидетельства была у отцов наших в пустыне, как повелел Говоривший Моисею сделать ее по образцу, им виденному.
45 Отцы наши с Иисусом, взяв ее, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших. Так было до дней Давида.
46 Сей обрел благодать пред Богом и молил, чтобы найти жилище Богу Иакова.
47 Соломон же построил Ему дом.
48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила все сие?
51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, -
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. (Деяния 7 гл).
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
04/02/12 00:33
# 886719
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886644] |
| |
ИГНОР!!!
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/02/12 02:09
pharisai.at.ua
# 886743
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886717] |
| |
Ложь. Бог не повелел поклоняться перед иконами. Зато повелел поклоняться перед скинией, что и делал Давид: 1. Скиния сама была иконой (изображением небесного жилища Бога), на самом деле, разумеется, не будучи жилищем Того, Кого не вмещают небеса небес. 2. Она была вся изукрашена иконами херувимов. Поклоняющийся (как Вы утверждаете) скинии поклонялся и этим изображениям. 3. Вы утверждаете, что Ваш нелепый, непоследовательный "бог" запретил поклоняться одним творениям рук человеческих и разрешил другим? Так что же Вы возмущаетесь тем, что христиане называют такого "бога" бесом, идолом, чучелом и вытирают об него, как и о других идолов, ноги?
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/02/12 02:12
pharisai.at.ua
# 886744
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886713] |
| |
Дети Божьи своему Отцу через доски не кланяются. Аминь. Мы не кланяемся Отцу через какие-то доски, о которых Вы всё время бредите, а поклоняемся Ему в духе и истине. А Вы вообще не кланяетесь Отцу, Которого не знаете, а кланяетесь чучелу, идолу, которого сами придумали, образу в Вашем воображении. Поэтому мы христиане, а Вы несчастный язычник. И Ваши натужные попытки доказать обратное жалки,как и Вы сами. Покайтесь и веруйте в Евангелие!
Иисус Ходатай, а не Матроны, Филимоны, Ангелы, и прочее "облако ходатаев", в котором уже Самого Господа не видно. А Библия, вопреки Вашим пустым языческим бредням, говорит, что облако свидетелей не скрывает Начальника и Совершителя веры, а помогает взирать на Него (Евр. 12:1-2) .Пупок не развяжется спорить с Богом и Его словом?
|
![]()
Гадаринец
04/02/12 11:27
# 886780
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886743] |
| |
1. Скиния сама была иконой (изображением небесного жилища Бога), на самом деле, разумеется, не будучи жилищем Того, Кого не вмещают небеса небес.
Скинию повелел сделать Бог. Поклонение перед скинией идея Божья. На изготовление икон и изваяний (мужчин, женщин, ангелов)с целью поклонения перед ними, Бог наложил суровый запрет. Отмены этого запрета НЕ существует. Наоборот, в Новом Завете есть много напоминаний, чтобы народ Божий хранил себя от этого язычества.
2. Она была вся изукрашена иконами херувимов. Поклоняющийся (как Вы утверждаете) скинии поклонялся и этим изображениям.
Ложь. Это вы это утверждаете, постоянно ссылаясь на этих херувимов. И это именно вы (православные) пытаетесь оправдать идолопоклонство, называя скинию иконой.
3. Вы утверждаете, что Ваш нелепый, непоследовательный "бог" запретил поклоняться одним творениям рук человеческих и разрешил другим? Так что же Вы возмущаетесь тем, что христиане называют такого "бога" бесом, идолом, чучелом и вытирают об него, как и о других идолов, ноги?
Это нелепые и непоследовательные язычники, не знающие Бога, надёргали мест из Библии, понапридумывали небылиц про иконы (самоперемещающиеся в пространстве, говорящие, изменяющие выражение рисованных лиц, и т.д.), чтобы оправдать свои мерзкие языческие похоти, втиснув их самым беззаконным образом в Христианство, расколов Церковь, понося и предавая анафеме детей Божьих, ради этих рисованных чучел. Исправлено пользователем Гадаринец 04/02/12 14:23.
|
![]()
Гадаринец
04/02/12 11:34
# 886782
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886744] |
| |
Мы не кланяемся Отцу через какие-то доски, о которых Вы всё время бредите, а поклоняемся Ему в духе и истине. Как обещал, тыкаю вас носом в ваши какашки: Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери "Знамение"Поклонимся иконе святой МатроныПосле Нового года православные горловчане поклонятся иконам со Святой Горы АфонЗдесь вообще ЖЕСТЬ!Эту ЖЕСТЬ нужно отметить особо: - Иконам поклоняются; - В честь иконы (!!!) освящают храмы:
В Троещинский храм столицы привезли чудотворные иконы
Поклониться им и исцелиться желающие смогут до 2 ноября
Три чудотворные иконы -- Иверскую Божьей Матери, Спас Нерукотворный и Всех Святых -- привезли в Киев из села Кировка Калиновского района Винницкой области. До недавнего времени они находились в храме Параскевы Сербской, а несколько недель назад в Кировке был освящен новый храм в честь Иверской иконы Божьей Матери, куда и перенесли святыни.
Путин поклонился иконе русских царейПремьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, после заседания правительственной комиссии по инновациям побывал в тихвинском Богородичном Успенском монастыре и поклонился тихвинской иконе Богородицы, сообщает корреспондент ИТАР-ТАСС.
У входа в монастырь его встретил настоятель отец Евфимий, который проводил премьера в собор, где хранится святыня, и рассказал о монастыре.
В соборе Путин поклонился иконе, которая почитается как чудотворная, и поставил свечку. Он также осмотрел храм, передает корреспондент.
Настоятель также рассказал главе правительства об истории иконы и о том, что к ней приезжали просить благословения на царство все русские цари, начиная с Ивана Грозного, за исключением Николая II. Свято-Феодосиевская община поклонилась иконе Божьей Матери "Остробрамская"Православная молодёжь Белостоцко-Гданьской епархии поклонилась чудотворной иконеПравославные Гомеля могут поклониться старинной иконе "Покров Пресвятой Богородицы"Иконы избавляют на войне, исцеляют, у икон течёт кровь, после обращения к иконе с неба посыпалась манна и т.д.Я буду приводить вам этот пост всякий раз, как только вы солжёте.А Библия, вопреки Вашим пустым языческим бредням, говорит, что облако свидетелей не скрывает Начальника и Совершителя веры, а помогает взирать на Него (Евр. 12:1-2) .Пупок не развяжется спорить с Богом и Его словом? Всё это мёртвое "облако свидетелей" (коим являются рисованные доски и изваяния), есть облако свидетелей против вас, мёртвых во грехах и похотях языческих. Давид не был язычником, подобным вам, поэтому насыщался образом Божьим без рисованных досок: 15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим. (Псалом 16).
|
![]()
SergK
04/02/12 12:47
# 886803
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886514] |
| |
Почитание икон существовало с первых веков
82-е правило Трулльского собора (691-692;
Вы мне доказываете, что иконопочитание было с первых веков, а самое раннее доказательство привели с конца седьмого века. И то вы привели свидетельства, что иконы (изображения) были в 700-ом году. Дайте мне доказательство и подтверждение с первых веков того учения, которое Иоанн Дамаскин внес в церковь, а то получается вы как сектанты кричите что наше учение от апостолов, и древнее учения нету, а на самом деле и небыло такого учения вовсе.
И кстати, я не являюсь иконоборцем и не разделяю их взглядов. Это так к сведению.
Я еще жду от вас свидетельств и постановлений соборов или богословского обоснования учения о молитвах к душам умерших христиан. В каком веке? На каком соборе? Каким правилом? Кто из Отцов Церкви учил этому или кто из Апостолов?
Не надо блефовать. Не покажете. Хотя бы потому, что период патристики на Иоанне Дамаскине и заканчивается. То есть более поздних отцов церкви не существует, а что могли написать более ранние? "Богословского обоснования иконопочитания нет, вот родится в Дамаске Мансур, он его придумает?" Думать надо прежде, чем писать! Если, конечно, Вы на это способны, а не только на хамство.
Если вы еще не заметили, то почти в каждом посте вы мне хамите и называете меня тупым , а я уже несколько постов своей любовью покрываю ваше хамство и не отвечаю хамством на хамство. Но, вернемся к теме...
Я не блефую, дело в том что основанием учения Иоанна Дамаскина и нынешнего Богословия иконопочитания православной церкви и католической, являются вырванные из контекста общей темы обрезанные фразы Отцов Церкви. Но при детальном рассмотрении эта ложь обнаруживается, и оказывается что Отцы хотели сказать противоположное тому что пытается доказать Дамаскин.
Самый главный аргумент в пользу икон который был выдвинут, как на Соборе Никейском, как и в учении Иоанна Дамаскина да и вами лично гласит:
"Честь воздаваемая образу переходит на первообраз", когда я вас попросил подробно объяснить что сие значит вы мне ответили так:
Понимание образа и превообраза у всех нормальных людей одинаково: картинка - это не оригинал, а только изображает его, указывая таким способом на него. Если Вы настолько тупы, что этого не понимаете и путаете одно с другим, то Вам уже ничто не поможет.
Авторство этих слов принадлежит Василию Великому, в своем труде О СВЯТОМ ДУХЕ. К АМФИЛОХИЮ, ЕПИСКОПУ ИКОНИЙСКОМУ в 18 главе читаем: "чествование образа переходит к первообразу" но эти слова не имеют к иконам никакого отношения.
Эти слова были сказаны о разьеснении догмата Троицы и относятся к Божественным свойствам Отца, Сына и Святого Духа. Василий Великий объясняет, что каждая Ипостась является образом Божьим, а не отдельным Богом. Поэтому Бог один, хотя и Ипостасей несколько.
О каждой из Ипостасей возвещаем отдельно, но когда нужно будет счислять, тогда не попустим, чтобы невежественное счисление довело нас до понятия многобожия.
Мы счисляем не чрез сложение, от одного делая наращение до множества, и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. Аз Бог первый, и Аз по сих (Ис. 44, 6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различие Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, и в этом Они — едино. Почему по отличительному свойству Лиц — един и един, а по общности естества Оба — едино.
А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, cиe там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие — в образе, так в Божием несложном естестве единение — в общении Божества.
Теперь посмотрим как лживо это перекручивает Иоанн Дамаскин:
V. Егоже, из тридцати глав к Амфилохию о Святом Духе; Из главы XVIII-ой.
… Потому, что царем называется и изображение царя, [хотя это] и не два царя. Ибо не власть не разсекается, и слава не разделяется. Ибо как правящее нами начальство и власть – одна, так и идущее с нашей стороны славословие – одно, а не многия, потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын; и как в том, что сделано художественно, подобие состоит в [самой] форме, так и в божественной и несложной природе единение заключается в общности Божества.
Толкование. Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа – Христос, также и изображение святого – святой. И власть не разсекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его, как изгнателя демонов. Если же ты говоришь, что соединяться с Богом должно только мысленно, то устрани все телесное, лампады, благовонный фимиам, самую молитву, произносимую голосом, самыя божественные таинства, совершаемые при посредничестве вещества, хлеб, вино, елей помазания, крестное знамение. Ибо все это – вещество
Поэтому из-за это лжи и появляется еретическое учение Иоанна Дамаскина:
Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога.
А Василий Великий там же изьясняет истинное учение церкви об этом вопросе:
Видевый Мене виде Отца (Ин. 14, 9), видел не отпечатление, не образ, потому что Божие естество не допускает в себе сложности, но благость воли, которая созерцается во Отце и в Сыне, как нечто сопутственное сущности, подобное и равное ей, лучше же сказать, тождественное с нею.
И это я показал только один такой момент лжи Иоанна Дамаскина и лживости его учения, а таких моментов у него великое множество.
Поэтому у вас есть два выбора:
1. Обозвать меня тупым, признать что Василий Великий был еретиком, поэтому его учение лживо, а учение Иоанна Дамаскина истинно.
2. Признать Иоанна Дамаскина еретиком и лжецом, клевещущим на истинное учение православной церкви, а также признать его учение ересью, а труды Василия Великого признать истинными.
И как вы видите я не блефую, а доказываю писаниями Отцов Церкви ложь Иоанна Дамаскина, и ложь богословского основания учения иконопочитания основанного на этой лжи..
Дождусь вашего ответа, и потом пройдем простой тест... Исправлено пользователем SergK 04/02/12 13:27.
|
![]()
igorash
христианин
04/02/12 14:14
# 886820
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886744] |
| |
Здравствуйте , Олег ! Вы всё время бредите, а поклоняемся Ему в духе и истине. Но ведь дух - невидимая часть. Вы можете изобразить дух ? Недаром Господь являлся народу в стопе :21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью. 22 Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица [всего] народа. 1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, 2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия. 3 Но это совершенно не значит, что через них мы должны поклоняться. Здесь апостол говорит что видя их личное общение и проявление через них ( свидетелей) Иисуса, мы должны сами иметь такое же общение, что бы Христос "проявлялся" и через нас. Что бы люди видели не святого Амвросия и что Амвросий святой лишь потому, что насколько он смирив себя, дал Христу проявиться. ВЫ наверное забыли слова Спасителя : 15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Любите братьев ваших, даже если они понимают немного по другому в отличие от вас. Ведь поклонение в духе - являть качества которые присущи Богу плод же их: 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. Зачем раздрожать Господа . 18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. 19 Дела плоти известны; они суть:... вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.Исправлено пользователем igorash 04/02/12 14:16.
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/02/12 14:21
pharisai.at.ua
# 886822
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #886803] |
| |
Вы мне доказываете, что иконопочитание было с первых веков, а самое раннее доказательство привели с конца седьмого века Вы просили богословского обоснования иконопочитания. То, что иконопочитание было с первых веков (как минимум, со 2-3-го) в доказательствах не нуждается: об этом свидетельствуют росписи в катакомбах того времени.
Дайте мне доказательство и подтверждение с первых веков того учения, которое Иоанн Дамаскин внес в церковь Как я могу дать Вам доказательство, если Иоанн ничего не внёс, а излагает то, во что и до него верила Церковь, опираясь на Писание? Если бы Вы читали труд, который цитируете, Вы бы этого не могли не знать.
И кстати, я не являюсь иконоборцем и не разделяю их взглядов. Это так к сведению. К сведению: ёжику понятнол, что Выне явдяетесь иконоборцем, потому что, во 1-ых, иконоборцев сейчас нет, а во 2-ых, Вы совсем не производите впечатление человека, знакомого с их философией.
Я еще жду от вас свидетельств и постановлений соборов или богословского обоснования учения о молитвах к душам умерших христиан. А зачем Вы ждёте? Я Вам что, обещал его предоставить?
В каком веке? В 1-м.
На каком соборе? Без всякого собора. Соборы нужны тогда, когда возникают ерести и спорные вопросы. А в общении между земной и небесной Церковью Церковь верила всегда, потому что это составляет самую суть Евангелия.
Каким правилом? Евр. 12:22-24, 1 Сол. 4:13-14, 5:23 и мн. др.
Кто из Отцов Церкви учил этому или кто из Апостолов Павел, Петр, автор Послания к Евреям.
а я уже несколько постов своей любовью покрываю ваше хамство
Таким вот образом: "О, мудрейший из всех жителей земли, приклони к нам немощным в познании божественных тайн слух свой и истолкуй подробно твое понимание образа и первообраза"? За такое сразу в игнор отправляют, а я с Вами ещё нянькаюсь тут.
Если вы еще не заметили, то почти в каждом посте вы мне хамите и называете меня тупым Ложь.
"чествование образа переходит к первообразу" но эти слова не имеют к иконам никакого отношения. Вы сами поняли, что сказали? слова "чествование иконы переходит к прототипу" не имеет никакого отношения к иконам????
Василий Великий объясняет, что каждая Ипостась является образом Божьим, а не отдельным Богом. Именно. Такое откровение домостроительства, данное в человеческих формах и подобиях, и называется "иконой".
Теперь посмотрим как лживо это перекручивает Иоанн Дамаскин: Лживо перекручиваете пока что Вы. А Иоанн Дамаскин раскрывает ту же мысль, что и Василий Великий, Если Вы этого не видите, то Вы сами и выставляете себя "тупым", и не надо в этом обвинять меня.
еретическое учение Иоанна Дамаскина:
Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога. ,Это еретическое учение сформулировал апостол Иоанн Богослов.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14)
О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - (1Иоан.1:1-2)
А также апостол Павел
Который есть образ (икона) Бога невидимого, Первородный всей твари; (Кол.1:15)
Потому что и тот, и другой просто повторили, что сказал Сам Христос
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Иоан.14:8-9)
Ваше право Ему не верить - но зачем же тогда называть себя христианином?
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/02/12 14:23
pharisai.at.ua
# 886823
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #886820] |
| |
Но ведь дух - невидимая часть. Вы можете изобразить дух ? Разумеется, нет. А к чему этот странный вопрос? И к чему длинные цитаты, не имеющие абсолютно никакого отношения к предмету разговора?
|
![]()
qwerti
04/02/12 15:05
# 886837
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Приветствую всех живущих во Христе!
Само по себе показательно, что идею поклонения и производства икон отстаивают такие люди, как Klangtao, но хочу привести библейские места, из которых думаю будет понятней отношение Всевышнего к иконам и Херувимам в Скинии и Храме.
Существует как бы два противоречащих друг другу обстоятельства, с одной стороны Всевышний даёт запрет на изготовление изображений для поклонения, с другой повелевает сделать Скинию с изображением Херувимов. Получаем как бы парадокс, что вызывает споры среди верующих, и упрёки со стороны атеистов, в непоследовательности писания. Варианта тут два, либо согласится с неверующими, либо все-таки разобраться в этом вопросе и найти ответ.
Оказывается это не единственный «парадокс». Давайте посмотрим некоторые места писания, например описание одежд священников Исход 28,2-8. «5 Пусть они возьмут золота, голубой и пурпуровой и червленой шерсти и виссона,
6 и сделают ефод из золота, из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и из крученого виссона, искусною работою.
7 У него должны быть на обоих концах его два связывающие нарамника, чтобы он был связан.
8 И пояс ефода, который поверх его, должен быть одинаковой с ним работы, из золота, из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона.» и сравним это с Второзаконие 22, 11. Левит 19-19 «…в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.» В первом случае Бог повелевает сделать одежду из двух видов нити, а во втором наоборот, даёт запрет на изготовление такой одежды. Разница в одном, в том кто эту одежду должен носит. Простые люди недолжны были носить такую одежду, а вот священники наоборот обязаны. Вывод напрашивается сам собой, Всевышний хотел выделить священников из общей массы, и конечно повеление сделать священникам одежду из нескольких видов нитей ни как не разрешает это делать всем остальным.
Подобные места есть ещё, например Исход 30, 22-30. и сразу же идёт запрет в 32-33 стихах." тела прочих людей не должно помазывать им, и по составу его не делайте подобного ему;"
Хотелось бы рассмотреть ещё один пример: Исход 30, 34-38. Подобно и вышеприведенным примерам, курение могли делать священники, по повелению Создателя, обладающего великой мудростью, но «курения, сделанного по сему составу, не делайте себе:», опять видим тот же запрет, нельзя делать самому себе, без позволения Всевышнего даже что то похожее, или как говорит писание-«подобное».
Думаю все помнят случай с двумя сынами Аарона, которые принесли огонь чуждый. Левит 10, 1 «Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
"2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал.» Вот также погибнут все, нарушающие заповеди Бога, и им не поможет то, что они называют себя Христианами, при этом нарушая каждый день слово Его.
Подобно рассмотренным нами примерам является и запрет на изготовление изображений для поклонения, а Херувимы сделаны по прямому указанию Господа, и являться соблазном могут только для невежд погибающих. Впрочем Иисусу силён и этих спасти, если не прибудут в упрямстве, подобно сынам Коревым. Числа гл. 16.
Сказано «не делай себе», значит не делай, и не раздражай Всевышнего неразумением своим. А всем боящимся Господа, думаю повеление всевышнего закон беспрекословный, если что Бог говорит делать, то будем делать, а если что запрещает, считая то мерзостью, то пусть Он нас и удержит от того, чтоб мы, протянув руку не осквернились от этого, даже по неведению нашему. Велика милость всевышнего, для всех любящих Его и страшен гнев Его, потому что никто не спасёт от карающей руки Праведного.
|
![]()
igorash
христианин
04/02/12 16:17
# 886847
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886823] |
| |
Но ведь дух - невидимая часть. Вы можете изобразить дух ? Разумеется, нет. А к чему этот странный вопрос? К вопросу о поклонении и образу. Ведь Моисей общался с Господом лицом к лицу: 6/ И СКАЗАЛ ОН: "СЛУШАЙТЕ СЛОВА МОИ: ЕСЛИ И ЕСТЬ МЕЖДУ ВАМИ ПРОРОК БОГА, ТО Я В ВИДЕНИИ ОТКРЫВАЮСЬ ЕМУ, ВО СНЕ ГОВОРЮ С НИМ. /7/ НЕ ТАК С РАБОМ МОИМ МОШЕ: ВО ВСЕМ ДОМЕ МОЕМ ДОВЕРЕННЫЙ ОН. /8/ ИЗ УСТ В УСТА ГОВОРЮ Я С НИМ, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ, И ОБРАЗ БОГА ВИДИТ ОН. КАК ЖЕ НЕ БОИТЕСЬ ВЫ ГОВОРИТЬ ПРОТИВ РАБА МОЕГО, МОШЕ?". /9/ И ВОЗГОРЕЛСЯ ГНЕВ БОГА НА НИХ, И УШЕЛ ОН от них. Ведь это слова Самого Всевышнего , вы с ними не согласны ? Ведь Дух того Который прибывал на Моисее:1:17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них. Подумайте над этим. Благословений вам.
|
![]()
alexey957
Верующий
04/02/12 17:21
# 886865
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882580] |
| |
иконы изготавливаются с целью поклонения? А с какой ? Разве не достаточно написанного?8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, 9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Втор.5:8,9)
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/02/12 18:42
pharisai.at.ua
# 886892
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #886847] |
| |
Ведь Моисей общался с Господом лицом к лицу Ошибаетесь весьма.
И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх.33:20-23)
Бога не видел никто никогда (Ин.1:18, 1Ин.4:18), не исключая Моисея
единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. (1Тим.6:16)
И прямо, чётко и однозначно объясняется причина запрета на изображения Бога:
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, (Втор.4:15-16)
Следовательно, переносить это в Новый Завет - значит отрицать, что Слово стало плотью и мы видели славу Его как Единородного от Отца, то есть упразднять Новый Завет Ветхим. Апостол Павел требующих обрезания в этом обвинял, но там ещё объяснять пришлось, почему, а тут и так всё очевидно.
Ведь это слова Самого Всевышнего , вы с ними не согласны ? Полегче на поворотах! Это не слова Всевышнего, а всего лишь Ваше (не)понимание Его слов. С которым я, разумеется, не согласен, потому что оно основано на плохом знании и понимании Писания.
Подумайте над этим. Это Вы подумайте, до чего Вы договорились, пытаясь любым путём оправдать догмы Вашей религии. Вы обвиняете Бога за то, что Он видимо явился во Христе. Вы фактически выступаете богопротивником.
|
![]()
igorash
христианин
04/02/12 20:22
# 886913
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886892] |
| |
Ведь Моисей общался с Господом лицом к лицу Ошибаетесь весьма. Эти слова записаны в Писаниях. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, (Втор.4:15-16) А кто говорит что они видели образ ? Бога не видел никто никогда (Ин.1:18, 1Ин.4:18), не исключая Моисея Моисей видел Его: /21/ И СКАЗАЛ БОГ: "ВОТ, ЕСТЬ В МОЕМ МИРЕ МЕСТО: ВСТАНЬ НА ЭТОЙ СКАЛЕ, /22/ И БУДЕТ ТАК: КОГДА СТАНЕТ ПРОХОДИТЬ МИМО ТЕБЯ СЛАВА МОЯ, ПОМЕЩУ Я ТЕБЯ В РАССЕЛИНУ СКАЛЫ И УКРОЮ СВОЕЙ ЛАДОНЬЮ, ПОКА НЕ ПРОЙДУ, /23/ А ТОГДА УБЕРУ Я ЛАДОНЬ СВОЮ, И УВИДИШЬ ТЫ МЕНЯ СЗАДИ - НО ЛИЦО МОЕ НЕ БУДЕТ УВИДЕНО ТОБОЮ". Так что лгу не я. Подумайте над этим. Это Вы подумайте, до чего Вы договорились, пытаясь любым путём оправдать догмы Вашей религии. Вы обвиняете Бога за то, что Он видимо явился во Христе. Вы фактически выступаете богопротивником. Скорее вы пытаетесь ограничить Бога своими догмами. Олег старайтесь смотреть шире на Писания и Господь откроет ,то что сокрыто.
|
![]()
igorash
христианин
04/02/12 20:28
# 886914
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886892] |
| |
Подумайте над этим. Это Вы подумайте, до чего Вы договорились, пытаясь любым путём оправдать догмы Вашей религии. Вы обвиняете Бога за то, что Он видимо явился во Христе. Вы фактически выступаете богопротивником. Отчего же, от вашего непонимания ? Где я словом обвинил Бога в том , что вы мне приписываете, скорее ваши слова уничижают Всевышнего и Сына Его Иисуса Христа.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/02/12 23:12
# 886948
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #886837] |
| |
Само по себе показательно, что идею поклонения и производства икон отстаивают такие люди, как Klangtao, Олег не отстаивает идею поклонения иконам. Исправьте, пожалуйста, ваше сообщение.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
05/02/12 00:18
# 886963
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #886914] |
| |
Где я словом обвинил Бога в том , что вы мне приписываете, Не удивляйтесь и не спрашивайте у него, этого Klangtao экумениста, об этом, иначе услышите в свой адрес слова оскорбляющие ваше достоинство. Есть верующие, на этом форуме, которые отправили его в ИГНОР, рекомендую и вам это сделать и посетить тему:-"Re: Экуменизм - воля Бога, или сатаны?"
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/02/12 02:09
pharisai.at.ua
# 886980
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #886913] |
| |
Эти слова записаны в Писаниях. Поздравляю Вас с єтим открытием. Вот когда Вы их ещё поймёте, тогда сможем говоить о них дальше.
А кто говорит что они видели образ ? Вы заявили, что Моисей "видел образ".
НО ЛИЦО МОЕ НЕ БУДЕТ УВИДЕНО ТОБОЮ Вот и я Вам о том.
Так что лгу не я. Ах, Библия лжёт?
Скорее вы пытаетесь ограничить Бога своими догмами. Библия - это не "догмы". Это откровение Бога в опыте людей, которые Его действительно знали. А Ваши рассуждения о Нём, извините,плотские, поэтому никому не интересны. Да ничего нового Вы сверх этих "догм" и не сказали. Если бы сказали, ещё можно было бы послушать, сверяя, как верийцы, с Писанием, так ли это.
Олег старайтесь смотреть шире на Писания и Господь откроет ,то что сокрыто. Читайте Писания с верой и забудьте о своём "широком взгляде" - тогда Господь Вам откроет, в каких потёмках Вы блуждали, и как были наивны, зовя в них ходящих во свете.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/02/12 02:31
# 886983
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886980] |
| |
Читайте Писания с верой и забудьте о своём "широком взгляде" - тогда Господь Вам откроет, в каких потёмках Вы блуждали, и как были наивны, зовя в них ходящих во свете. Действительно это так. Если почитать вот эту тему в Общем разделе, то удивляешься...разговорам участников. Хотя, оценивать, -- судить, не наше ( всех ) дело, однако есть же пределы ( те самые догмы), не разумение ( вера или принятие с верой ) которых, по моему мнению, и ведёт к подобным обольщениям.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/02/12 02:36
# 886984
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #886963] |
| |
Есть верующие, на этом форуме, которые отправили его в ИГНОР Вам не стыдно ? Ни капли ? Если вы заметили, то лично я ДАВНО не отвечаю на ваши сообщения, адресованные мне. Потому что считаю вас НЕАДЕКВАТНЫМ человеком...в вере по крайней мере. ТЕ, КТО ЯКОБЫ отправил в игнор Дорошенко -- НЕ СМОГЛИ сатанинской ложью оправдать свою "веру" языческую. От бессилия они "отправили его в игнор". И этот ФАКТ ОЧЕВИДЕН ВСЕМ непредвзятым наблюдателям споров СЕКТАНТОВ с участником Клангтао.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
05/02/12 03:16
# 886989
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #886984] |
| |
Вам не стыдно ? За что, за правду? Ни капли ? Нет, ни капли. Если вы заметили, то лично я ДАВНО не отвечаю на ваши сообщения, адресованные мне. И я на ваши и что? Потому что считаю вас НЕАДЕКВАТНЫМ человеком...в вере по крайней мере. Ну и считайте, это-же ваше имхо, и не более того, а не Всевышнего, верно? Да и не вы один такой. Об этом нас предупреждал Йешуа ХаМашиах. Его гнали и нас тоже, не привыкать. Вы мне не отвечайте, пожалуйста и будьте благословенны. Шаббат Шалом. Я надеюсь что вы знаете эти слова Всевышнего:- И благословлю я тебя благословляющих, а злословящих тебя прокляну.
|
![]()
igorash
христианин
05/02/12 10:37
# 887011
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886980] |
| |
А кто говорит что они видели образ ? Вы заявили, что Моисей "видел образ Вы говорите, и сами приводите текст где сказано что , он Его видел, что в Писаниях не сказано что Моисей видел Бога:ТОГДА УБЕРУ Я ЛАДОНЬ СВОЮ, И УВИДИШЬ ТЫ МЕНЯСЗАДИ. Видел он и Сына Божьего и беседовал с Ним, Когда Иисус явил свою славу ученикам ,до Своего воскресения. Так что лгу не я. Ах, Библия лжёт? Так что Библия не лжет и основываюсь не на своих словах, а на Слове Божьем которое вы не воспринемаете. Библия - это не "догмы". Это откровение Бога в опыте людей, которые Его действительно знали. Вот именно ,а вы видать своего опыта не имеете, так что вам трудно сравнивать и понимать. Как вы не видите всего этого разнообразия отношений с Всевышним .Вы фарисея напоминаете который за буквой, так Христа и не разгледели. Не обижайтесь. Читайте Писания с верой и забудьте о своём "широком взгляде" - тогда Господь Вам откроет, в каких потёмках Вы блуждали, и как были наивны, зовя в них ходящих во свете. Чем и занимаюсь. Всего вам доброго.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/02/12 12:37
# 887038
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #887011] |
| |
а вы видать своего опыта не имеете, так что вам трудно сравнивать и понимать. Как вы не видите всего этого разнообразия отношений с Всевышним .Вы фарисея напоминаете который за буквой, так Христа и не разгледели Откуда ВАМ "видать" ? Вы не УТВЕРЖДЕНЫ в вере, вы верите ощущениям, вы не знаете ОСНОВ веры, вы верите ИУДЕЯМ ТОЛЬКО ПОТОМУ, что они вам приводят МАСОРЕТСКИЙ перевод, хотя на самом деле этот перевод ЛОЖНЫЙ. У Христиан, БЛАГОДАРЯ БОГУ, оказались ПИСАНИЯ АУТЕНТИЧНЫЕ, а у иудеев с ложным ПЕРЕВОДОМ и с ложным "ОРИГИНАЛЬНЫМ" текстом. Олег вам ВСЁ правильно приводит...да, он резок и груб часто...я думаю, от того, что его оппоненты -- СЕКТАНТЫ. Не терпит ЛЖИ, наверное...
|
![]()
alexey957
Верующий
05/02/12 13:05
# 887045
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #886963] |
| |
Не удивляйтесь и не спрашивайте у него, этого Klangtao экумениста, Писал эти слова igorash а нападки на другого и вообще вы обвинитель, может и к вам тоже самое применить?Что касается икон или других изображений Бога которого никто никогда не видел сказано самим Богом не делать изображений и точка, кто делает не от Бога.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем alexey957 05/02/12 13:07.</EM></P> Исправлено пользователем alexey957 05/02/12 13:08.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
05/02/12 14:34
# 887085
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: alexey957, #887045] |
| |
Не удивляйтесь и не спрашивайте у него, этого Klangtao экумениста,Писал эти слова igorash Вы что-то перепутали. Эти слова писал я в письме к брату igorash, вот это письмо:-" Не удивляйтесь и не спрашивайте у него, этого Klangtao экумениста, об этом, иначе услышите в свой адрес слова оскорбляющие ваше достоинство. Есть верующие, на этом форуме, которые отправили его в ИГНОР, рекомендую и вам это сделать и посетить тему:-"Re: Экуменизм - воля Бога, или сатаны?" Это письмо я написал брату igorash потому что он общаясь с Klangtao написал ему эти слова:- "Где я словом обвинил Бога в том , что вы мне приписываете," Видите? Klangtao, в своей манере общения, обвиняет брата igorash в том чего он не делал. И по-этому я просто посоветовал брату igorash не общаться с Klangtao, вот и всё. а нападки на другого Какие нападки и на кого? Объясните? и вообще вы обвинитель, Неужели? Ну и кого-же и в чем я обвиняю? Объясните? может и к вам тоже самое применить? Ну и применяйте. Не желаете со мной общаться и не общайтесь, в чем проблема? Каждый общается с тем с кем хочет. Что касается икон или других изображений Бога которого никто никогда не видел сказано самим Богом не делать изображений и точка, кто делает не от Бога. Да и Амэн! Скажите это тем кто это делает и оправдывает эти свои действия Св.Писанием.
|
![]()
Гадаринец
05/02/12 15:18
# 887120
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #887038] |
| |
Олег вам ВСЁ правильно приводит...да, он резок и груб часто...я думаю, от того, что его оппоненты -- СЕКТАНТЫ. Не терпит ЛЖИ, наверное...
И у вас хватает совести делать такое заявление? И это после всех фактов несправедливости и лжи, в которой погрязло Православие?
Я предъявил историю созыва Седьмого Вселенского Собора, которая изобилует беззаконием и интригами:
Седьмой Вселенский Собор был собран женщиной, византийской императрицей Ириной, которая на тот момент НЕЗАКОННО находилась у власти (отказалась передавать власть вступившему в совершеннолетие сыну). Чтобы окончательно захватить власть, Ирина выколола глаза своему сыну, что наглядно свидетельствует о том, какая она была "христианка".
С помощью интриг, Ирина ЗАСТАВИЛА принять сан Патриарха своего секретаря - Тарасия, который НЕ был духовным лицом.
А теперь, самое интересное. В ПРАВИЛАХ Седьмого Вселенского Собора написано:
3. Всякое избрание во епископа, или пресвитера, или диакона, делаемое мирскими начальниками, да будет недействительно по правилу, которое говорит: аще который епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть, да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним.
Ибо имеющий произвестись во епископа, должен избираем быть от епископов, якоже святых отцов определено в правиле, которое говорит: епископа поставлять наиболее прилично всем тоя области епископам: аще же сие не удобно, или по належащей нужде, или по дальности пути, то по крайней мере три вкупе да соберутся, а отсутствующие да примут участие в избрании и изъявят согласие посредством грамат, и тогда творит поставление. Утверждать же таковые действия в каждой области подобает ея митрополиту.
И что в итоге мы видим? Беззаконная убийца и интриганка Ирина, заставляет принять сан Патриарха мирское лицо, вместе с которым она собирает Собор, на котором они якобы руководствуются Правилом №3, в соответствии с которым их обоих нужно извергнуть и отлучить, и утверждают догмат о ереси иконопочитания! Это же самое настоящее глумление над Церковью, Собором, Законами, в конце-концов!
И как последний мазок всей этой мерзостной "картины маслом": канонизация Ирины и Тарасия в лике святых!
Сплошная ложь, интриги и беззаконие! Разве Христос служитель греха? Как может после всего этого Православная церковь претендовать называться Христианской?
Но вас это не смущает, ANP. Как не смущает и Олега, о котором вы говорите, что он " не терпит ЛЖИ".
Вас не смущает, что я неоднократно буквально тыкал носом Олега в то, что Православные ПОКЛОНЯЮТСЯ иконам. Именно иконам. И это прекрасно видно, прочитав статьи, которые я привёл. Причём многие эти статьи - из православных источников. И ваши попытки доказать обратное, смотрятся как ваше соучастие в чудовищной лжи, опутавшей людей.
Вы не обращаете на веские доводы на то, что Апостолы не исповедовали иконопочитание (я приводил случай с Павлом в Асии), потому что они были Иудеями, в среде которых это не могло зародиться по определению. Вы даже не напрягаете свой мозг, чтобы хотя бы ПОДУМАТЬ над этими моими словами, хотя постоянно ссылаетесь на херувимов, которые были сделаны руками людей по Божьему повелению. У вас даже не появляется проблеска здравого смысла, что кроме херувимов Храма, у Израиля не появилось всё то изобилие статуй и икон Ангелов, коими "богата" православная церковь!
Вы готовы держаться ЛЮБОЙ лжи, которая оправдает ваши заблуждения!
Вы готовы клеветать и поливать грязью всех тех, кто посмел называть ложью ложь, которой вы огородили себя как стенами.
Вы как та блудница, стоящая перед Соломоном, которая была готова рассечь дитя напополам, которое ей не принадлежало. Вы безжалостно рассекли Церковь Христа ради изваяний и досок, потому что Церковь не принадлежит вам, как не принадлежал ребёнок той блуднице, ибо не дрожало её сердце ради младенца, чтобы жил он.
Ей хотелось только одного - власти над ребёнком. Ради этой власти она готова была лгать. Ради этой власти она готова была принести его в жертву. Точно так же поступаете вы, любящие ложь, готовые рассекать Тело Христа на части, готовые клеветать, поливать грязью, противиться здравому смыслу и логике, оправдывающие узурпацию власти при помощи беззакония, убийства и выкалывание глаз собственным детям, и делающие убийц своими "святыми".
Когда я сказал вашему "правдолюбцу" Олегу, что ваша "святая" Феодора, убила, сожгла, утопила около ста тысяч человек, поставив их перед выбором: " православие или смерть", он мне на это ответил: " работа у неё была такая". И вы после этого называете себя "христианами"!? Не марайте имя моего Господа своей претензией именоваться этим именем!
Исправлено пользователем Гадаринец 05/02/12 15:23.
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/02/12 16:34
pharisai.at.ua
# 887153
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
НЕ КОРМИМ ТРОЛЛЕЙ!
Очевидно же, что у людей свой "бог", имеющий образ, которого можно видеть и изображать, но он это запретил, видимо, потому что такой урод.
И "библия" у них своя, где есть запрет их нелепого, жалкого "бога" на любые изображения, а не только на изображения лжебогов и безумных попыток изобразить Неизобразимого Бога, а также на оказание изображениям (как и любой твари) божественного поклонения.
Ну так и пусть молятся своему вздорному идолу. Чего вы к христианам лезете? Мы вашего "бога" не считаем Богом, а считаем выдуманным идолом, за которым стоит бес. Подобных "богов" мы попираем ногами своими властью, данной нам Господом нашим Иисусом Христом. И его бредовые "заповеди" нас не интересуют. У нас Священное Писание есть.
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/02/12 16:39
pharisai.at.ua
# 887154
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #887085] |
| |
поставив их перед выбором: "православие или смерть" Вы уже совсем заврались, кто перед кем это выбор ставит, и что он означает. Это Ваш "бог" Вам такое наплёл в день памяти новомучеников Российских?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
05/02/12 19:25
# 887199
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887154] |
| |
поставив их перед выбором: "православие или смерть"Вы уже совсем заврались, Вашей злости и лжи нет предела, вы переполнены этими духами я нигде и никогда не говорил этих слов. Эти слова я пишу не вам а тем кто их прочтет. Всем читающим этот текст:-Klangtao в ИГНОРЕ у всех любящих и уважающих друг друга верующих. Из уст этого экумениста льётся клевета и ложь. Об этом ставлю в известность и администрацию форума. Это Ваш "бог" Вам такое наплёл в день памяти новомучеников Российских? Мой Б-г, Б-г Аврахама , Ицхака и Яакова и прошу вас не оскорблять мои чувства к Нему. Будьте благословенны.
|
![]()
vovaov
06/02/12 01:14
# 887304
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #887199] |
| |
ото без вас Вокель Православные не знают про заповеди Всевышнего
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/02/12 02:12
pharisai.at.ua
# 887317
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #887199] |
| |
Мой Б-г, Б-г Аврахама , Ицхака и Яакова Святой праотец Аврахам от Ваших богов отрёкся, покинув Ур халдейский. Чего и Вам желаю.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/02/12 02:17
# 887318
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887304] |
| |
ото без вас Вокель Православные не знают про заповеди Всевышнего Знать это еще не значит выполнять. Вера без дел мертва.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/02/12 02:19
# 887319
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887317] |
| |
Чего и Вам желаю. Червей в ИГНОР!!!
|
![]()
vovaov
06/02/12 02:33
# 887322
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #887318] |
| |
может быть моя вера и мертва, не спорю, бес мне сильно мешает, но я не чувствую, что Иегошуа, потомок Давида пожертвовал собой ради меня, не животворит меня Агнец
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/02/12 03:11
# 887327
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887322] |
| |
может быть моя вера и мертва, не спорю, бес мне сильно мешает, но я не чувствую, что Иегошуа, потомок Давида пожертвовал собой ради меня, не животворит меня Агнец Ничем помочь не могу. Покайтесь и будьте благословенны.
|
![]()
vovaov
06/02/12 06:28
# 887334
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #887327] |
| |
Вокель, а вас животворит потомок Давида, вы приняли жертву потомка Давида?
|
![]()
Gefsis
христианин
06/02/12 08:04
# 887339
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #886984] |
| |
ТЕ, КТО ЯКОБЫ отправил в игнор Дорошенко -- НЕ СМОГЛИ сатанинской ложью оправдать свою "веру" языческую. От бессилия они "отправили его в игнор". И этот ФАКТ ОЧЕВИДЕН ВСЕМ непредвзятым наблюдателям споров СЕКТАНТОВ с участником Клангтао.
Вы когда-нибудь допускали в своё сердце мысль, что за свои слова Вы будете отвечать?
Прежде чем Klangtao был отправлен в игнор, ему были представлены все необходимые аргументы, факты и места Писания, и игнорируя всё это он опровергает лишь высказыванием своего заблуждения. Вы, кстати, в этом тоже не далеко от него ушли.
Ваша цель очевидна, оправдать православие любой ценой. "Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;(Матф.15:13)".
Ждите, искоренение приближается!
|
![]()
Gefsis
христианин
06/02/12 08:12
# 887340
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887322] |
| |
может быть моя вера и мертва, не спорю, бес мне сильно мешает, но я не чувствую, что Иегошуа, потомок Давида пожертвовал собой ради меня, не животворит меня Агнец Плохи Ваши дела, во тьме Вы ещё. Если не покаетесь, услышите такие слова:"И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф.7:23)".
|
![]()
vovaov
06/02/12 08:17
# 887341
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Gefsis, #887340] |
| |
плохи, вынужден признать, потому и прошу молитв ваших за меня на всемирно известном портале евангелие ру http://www.evangelie.ru/forum/t100850.html
|
![]()
qwerti
06/02/12 09:33
# 887347
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #886948] |
| |
Олег не отстаивает идею поклонения иконам. Он считает, что их можно делать и кланяться перед ними.
|
![]()
vovaov
06/02/12 09:49
# 887348
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #887347] |
| |
если перед иконами кланятся Отцу, то что тут крамольного то?
|
![]()
igorash
христианин
06/02/12 12:05
# 887363
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #887038] |
| |
Вы не УТВЕРЖДЕНЫ в вере, вы верите ощущениям, вы не знаете ОСНОВ веры, вы верите ИУДЕЯМ ТОЛЬКО ПОТОМУ, что они вам приводят МАСОРЕТСКИЙ перевод, хотя на самом деле этот перевод ЛОЖНЫЙ. У Христиан, БЛАГОДАРЯ БОГУ, оказались ПИСАНИЯ АУТЕНТИЧНЫЕ, а у иудеев с ложным ПЕРЕВОДОМ и с ложным "ОРИГИНАЛЬНЫМ" текстом. Мир вам ! Александр, иудеи читали Писания на том языке который собственноручно был написан рукой Всевышнего и что ?. Дело в том что евли вы имеете Духа Божьего , то вам без разницы какой перевод. вы верите ощущениям, вы не знаете ОСНОВ веры, Основы верыв том что бы услышать то , что говорит тебе Господь. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Когда научитесь "слышать", что говорит Господь и повиноваться услышаному , тогда и жить легче станет от возможности угодить Господу. Олег вам ВСЁ правильно приводит...да, он резок и груб часто...я думаю, от того, что его оппоненты -- СЕКТАНТЫ. Не терпит ЛЖИ, наверное... Фарисеи тоже думали что они все правильно понимают и приводят толкуя свои предания.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/02/12 13:11
# 887376
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #887363] |
| |
Фарисеи тоже думали что они все правильно понимают и приводят толкуя свои предания. Олег вам Писание цитирует, а вы про фарисеев... ТОЖЕ СОВЕСТИ НЕТ ?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/02/12 13:40
# 887377
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887334] |
| |
Вокель, а вас животворит потомок Давида, Что вы понимаете под словом "животворит"? вы приняли жертву потомка Давида? Я не жертвенник, на который выливается кровь жертвенного животного, то-ли за грех то-ли в благодарность и не Б-г который принимает такие жертвы.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/02/12 14:20
# 887384
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887341] |
| |
плохи, вынужден признать, потому и прошу молитв ваших за меня на всемирно известном портале евангелие ру Заходил на Евангельский портал и после прочтения вашего письма понял в чём дело, в чём ваша проблема. Я благодарю Всевышнего за вас и молю Его об вашей защите. Мой вам совет:- Если хотите быть свободным от того что вас мучает и гнетёт то вы должны родиться свыше, покаяться, креститься Святым Духом и вот после этого вы сами увидите изменения в вашей жизни. У вас должен быть свой священник, свой пастырь он вам поможет. Идите в общину где за вас будут молиться и не просто молиться а с постом. Если у вас есть какие-то вопросы ко мне то я с удовольствием отвечу. Будьте благословенны.
|
![]()
igorash
христианин
06/02/12 14:32
# 887386
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #887376] |
| |
Олег вам Писание цитирует, а вы про фарисеев... ТОЖЕ СОВЕСТИ НЕТ ? Так вроде и я ему цитаты не из арии"Венского леса "привожу. Только взгляд у нас на одни и те же вещи с разных сторон. Но яж его сектантом и язычником не называю. А фарисеи , они люди мудрые и Писания хорошо знают,но разные. Как впрочем и мы бывшие из язычников.
|
![]()
qwerti
06/02/12 16:13
# 887408
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887348] |
| |
если перед иконами кланятся Отцу, то что тут крамольного то? Если Сам Отец не хочет чтоб это делали, то этого делать ненужно. Зачем поперёк Бога идти?
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/02/12 16:46
pharisai.at.ua
# 887421
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #887386] |
| |
Но яж его сектантом и язычником не называю Неужели? Это я Вас не называю. А Вы всех православных христиан (а заодно и католиков, и нехалкидонитов) фактически в язычестве обвинили.
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/02/12 16:52
pharisai.at.ua
# 887424
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #887408] |
| |
Если Сам Отец не хочет чтоб это делали Ваш "отец" не хочет - Вы и не делайте. А наш Отец в слове Своём ничего подобного не говорил.
|
![]()
vovaov
06/02/12 17:15
# 887430
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887424] |
| |
простите, Клантао, что такое слово Отца, где вы с ним познакомились, в библии же нет ни слова Отца небесного
|
![]()
qwerti
06/02/12 17:24
# 887432
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887424] |
| |
Ваш "отец" не хочет - Вы и не делайте. А наш Отец в слове Своём ничего подобного не говорил. Значит ваш отец не тот Бог, который сказал «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,» Наш Бог, есть Бог Авраама, Исаака, Иакова пославший сына своего в мир, для искупления грехов человеческих, имя которому Иисус, и он не учил людей поклонятся изображениям, и никогда не делал их, так же и первые ученики Его поступали. Апостолы никого не учили делать иконы, сами их не делали и не поклонялись перед ним, но пришёл враг, и «засеял поле плевелами», о чём и Сын Бога говорил Иоанна 14,«30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.» С того времени появились изображения и кланяющиеся перед ними, что Всевышний не говорил делать. Так что, кто ваш бог, я не знаю, но точно не тот кто создал землю и небо, тот кто повелевает поклонятся Ему в чистоте, а не с примесью нечистого поклонения перед изображениями людей и мерзкого лобызания трупов истлевших.
|
![]()
igorash
христианин
06/02/12 20:50
# 887478
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887421] |
| |
А Вы всех православных христиан (а заодно и католиков, и нехалкидонитов) фактически в язычестве обвинили. Ну что Вы, кто я такой что бы всех обвинять в язычестве. Просто в каждом направлении довольно своей ереси, , как только мы прибовляем что то к "чистому словесному молоку ". 1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие, 2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; 3 ибо вы вкусили, что благ Господь. говорил Петр. Благословений вам.
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/02/12 22:45
pharisai.at.ua
# 887499
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #887478] |
| |
Ну что Вы, кто я такой что бы всех обвинять в язычестве. Значит, мне это приснидлось. И Ваш аккаунт кто-то хакнул. Покорнейше прошу простить меня за возведенную на Вас напраслину. Просто в каждом направлении довольно своей ереси Разумеется. Но глупо говорить о ересях в направлении, о котором я не имею понятия и с неизбежностью попадать пальцем в небо. как только мы прибовляем что то к "чистому словесному молоку " Так не прибавляйте.
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/02/12 22:53
pharisai.at.ua
# 887500
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887430] |
| |
Ещё один "знаток" Библии...
И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте. (Лк.9:35)
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/02/12 22:55
pharisai.at.ua
# 887501
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #887432] |
| |
Значит ваш отец не тот Бог, который сказал «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,» С какой травы Вы сделали такой "глубокомысленный" вывод? Мы не нарушаем ни слова этой заповеди. А Вы?
|
![]()
Гадаринец
06/02/12 23:44
# 887513
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887153] |
| |
удалено, спамИсправлено пользователем strela 07/02/12 18:34.
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/02/12 23:56
pharisai.at.ua
# 887519
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #887513] |
| |
Я буду приводить вам этот пост всякий раз, как только вы солжёте. Ваши проблемы. Ложь этого Вашего поста я Вам обличил один раз. Второй раз Вы услышите о нём от Господа, когда Он скажет, что никогда не знал Вас.
|
![]()
igorash
христианин
07/02/12 00:26
# 887526
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887499] |
| |
Просто в каждом направлении довольно своей ереси Разумеется. Но глупо говорить о ересях в направлении, о котором я не имею понятия и с неизбежностью попадать пальцем в небо Да, ну разве в православии нет разделения, в рвении кто более чист и праведен , в вопросах Богослужения. Или я все это придумал. Конечно в протистантизме этого намного больше.
|
![]()
Klangtao
экуменист
07/02/12 01:59
pharisai.at.ua
# 887547
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #887526] |
| |
Да, ну разве в православии нет разделения, в рвении кто более чист и праведен , в вопросах Богослужения. Нет. Для православия единство - главная ценность, потому что оно помнит, что Христос основал Церковь, а не "церкви". Поэтому там где разделения (нет евхаристического общения между поместными церквами), там нет православия. Всё, как видите, просто.
|
![]()
Гадаринец
07/02/12 02:12
# 887548
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887519] |
| |
Ваши проблемы. Как всегда ошибаетесь. Ложь этого Вашего поста я Вам обличил один раз. Этот мой пост обычная констатация фактов. Даже заголовки приведены как есть, без купюр. Всё чисто ваше - православное. Если бы это были протестантские издания и сайты, то вы имели бы моральное право заявлять, что это ложь. А в данном случае, вы не имеете даже морального права говорить, что я лгу. Так что вы клеветник и лжец вдвойне. Второй раз Вы услышите о нём от Господа, когда Он скажет, что никогда не знал Вас. Я не иду против Писаний и против совести, и у меня есть Дух Святой, Который мне дал Господь, дабы Он напоминал мне учение Отца, Сына и Святого Духа. Если я преступаю учение, Дух Святой обличает меня в совести моей. Чтобы услышать от Господа то, о чём вы говорите, нужно конкретно попрать не только учение, но и попрать обличение Святого Духа. А для этого нужно иметь железные яйца медный лоб, каменное сердце и прожжённую совесть (как у вас, например). Но вам этого не понять. По одной причине - Духа Святого не имеете. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его...
|
![]()
qwerti
07/02/12 09:56
# 887575
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887501] |
| |
Значит ваш отец не тот Бог, который сказал «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,» С какой травы Вы сделали такой "глубокомысленный" вывод?
Здесь прямым текстом написано, что ненужно делать. Я этого не делаю, ни изображений, ни поклонение им не делаю, причём не в какой форме не как фотографии, не как богу, не как идолу, не как изображению людей, не как изображению животных, духов и т.д. Ну а Вы поклоняетесь им, в какой-то там своей форме, со своими объяснениями, но как не крути Вы кланяетесь перед ними. Ко мне, по этому вопросу, со стороны Бога и Иисуса претензий точно не будет, а вот Вам вопрос «зачем Вы кланяетесь перед иконами? Кто Вам сказал это делать? Разве в писание есть такие постановления? Разве Иисус учил этому? Может апостолы подобное говорили? И т.д.» уже сейчас задаются, и Вы на них ответить не можете, потому что нет в писании подобных постановлений, и как видно из приведенного выше стиха, есть запрет, прямой и очевидный, и чтоб его не увидеть и не понять нужно быть полностью «слепым и глухим».
|
![]()
igorash
христианин
07/02/12 10:19
# 887581
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887547] |
| |
Для православия единство - главная ценность, потому что оно помнит, что Христос основал Церковь, а не "церкви". Поэтому там где разделения (нет евхаристического общения между поместными церквами), там нет православия. Всё, как видите, просто. Согласен, но это не для православия, а для всей Церкви Христовой.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/02/12 10:46
# 887589
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #887513] |
| |
Свято-Феодосиевская община поклонилась иконе Божьей Матери "Остробрамская"
Православная молодёжь Белостоцко-Гданьской епархии поклонилась чудотворной иконе
Православные Гомеля могут поклониться старинной иконе "Покров Пресвятой Богородицы"
Иконы избавляют на войне, исцеляют, у икон течёт кровь, после обращения к иконе с неба посыпалась манна и т.д.
Я буду приводить вам этот пост всякий раз, как только вы солжёте. Вы утверждаете, что тут иконам поклоняются как Богам?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/02/12 10:49
# 887590
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #887347] |
| |
Олег не отстаивает идею поклонения иконам.
Он считает, что их можно делать и кланяться перед ними. Так и пишите честно. Тем более что это не противоречит Писанию.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/02/12 10:52
# 887594
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: alexey957, #886865] |
| |
иконы изготавливаются с целью поклонения?
А с какой ? Вот и поинтересуйтесь в Церкви, с какой целью изготавливаются иконы. Не с целью поклонения им. Разве не достаточно написанного?8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Втор.5:8,9) Не достаточно. Нужно читать Библию целиком. А в ней есть и такие места: 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/02/12 10:57
# 887596
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #886717] |
| |
Признайтесь, что вы выдёргиваете фразы из контекста Писаний, и извращаете их, чтобы оправдать еретические лжеучения. А контекст Писаний, говорит о том, что Храм был построен Соломоном после смерти Давида. Что за глупости? Какая разница, когда был построен храм Соломона, если Давид говорит совершенно о другом храме, который неоднократно упоминается в Писании ДО постройки храма Соломона. Это вы пытаетесь извратить Писание. Ложь. Бог не повелел поклоняться перед иконами. Зато повелел поклоняться перед скинией, что и делал Давид: Сейчас мы выясним, кто говорит ложь. Скажите, Давид поклонялся скинии как Богу? Был идолопоклонником?
|
![]()
qwerti
07/02/12 11:16
# 887604
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #887590] |
| |
Олег не отстаивает идею поклонения иконам.
Он считает, что их можно делать и кланяться перед ними.
Так и пишите честно. Честно и пишу. Это и есть поклонение иконам. От перестановки слагаемых результат не меняется. Тем более что это не противоречит Писанию. Это впрямую противоречит писанию.
|
![]()
vovaov
07/02/12 12:22
# 887616
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887500] |
| |
Ещё один "знаток" Библии...
И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте. (Лк.9:35)
странный вы, товарищ, по вашему Святой Дух это голубь?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/02/12 19:04
# 887687
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #887604] |
| |
Честно и пишу. Это и есть поклонение иконам. От перестановки слагаемых результат не меняется.
Результат - это очевидно идолопоклонство?
Поклон перед храмом или ангелом это тоже идолопоклонство?
Это впрямую противоречит писанию.
Это имеет прямые повеления в Писании, которого вы не знаете.
Вас обманули ваши учителя, ушедшие из Святой Апостольской Христовой Церкви в самодельные общины и заблудившиеся в сотнях своих противоречивых лжеучений.
|
![]()
Gefsis
христианин
07/02/12 19:39
# 887692
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #887594] |
| |
Не достаточно. Нужно читать Библию целиком. А в ней есть и такие места: 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; 20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. 21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; 22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
Вы видимо не в курсе, что эти слова относятся не к церкви Иисуса Христа, а к левитскому священству израильского народа. Если же православие на основании этих слов выстроило лжеучение о поклонении иконам, то к какому священству оно относится??? Известно два священства: по чину Аарона и по чину Мелхиседека. Очевидно, что к левитскому священству православная церковь не относится. Возникает вопрос, по какому закону живёт православная церковь? "Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона (Евр.7:12)".
"И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Евр.7:15-17)".
Итак сегодня действует священство по чину Мелхиседека. Если православная церковь имеет отношение к этому священству, пусть подтвердит поклонение Богу через иконы, повелениями Бога относящимися к священству по чину Мелхиседека.
|
![]()
Klangtao
экуменист
08/02/12 13:33
pharisai.at.ua
# 887793
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #887575] |
| |
Я этого не делаю, ни изображений, ни поклонение им не делаю, причём не в какой форме не как фотографии, не как богу, не как идолу, не как изображению людей, не как изображению животных, духов и т.д Врёте и не краснеете! А буковки, которіми Ві написали очредную порцию бессмыссленной галиматьи - это что , не изображения? Каждая буква изображает определённый звук. Так что Вы такой эже идолопоклннн ик, как и все. Когда перестанете писать бувами, тогда яч Вас начну уважать, как человека, следующего своим убеждениям, хотя бы и бредовым. А пока что Вы для меня лицемер и балабол.
|
![]()
Klangtao
экуменист
08/02/12 13:39
pharisai.at.ua
# 887794
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887616] |
| |
странный вы, товарищ, по вашему Святой Дух это голубь? Странный Вы товарищ. Где в процитированном эпизоде Преображения Господня Вы увидели упоминание какого-то голубя, а тем болле, Духа Святого?
|
![]()
Klangtao
экуменист
08/02/12 13:43
pharisai.at.ua
# 887795
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Gefsis, #887692] |
| |
Вы видимо не в курсе, что эти слова относятся не к церкви Иисуса Христа, а к левитскому священству израильского народа Вы видимо, не в курсе, что и вторая заповедь, как и все остальные, относится не к церкви Иисуса Христа, а к левитскому священству израильского народа.
|
![]()
vovaov
08/02/12 13:45
# 887796
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887794] |
| |
а причем тут Преображение, вы сказали про Голос Отца якобы, так Голос был на Крещение, вы я смотрю не адекватный еще товарищ
|
![]()
Klangtao
экуменист
08/02/12 13:51
pharisai.at.ua
# 887799
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887796] |
| |
а причем тут Преображение
При том, что прроцитированній текст -
И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте. (Лк.9:35)
- относится именнол к Преображению, а не к крещению.
вы сказали про Голос Отца якобы, так Голос был на Крещение Вы за гадспамили форум бредовыми темами - а сами, оказывается, дочитали Писания Новрого Заветва только до третьей главы Матфея, так что даже не знаете элементарого - о Голосе на Преображение.
вы я смотрю не адекватный еще товарищ исправлено Нелепые темы, фальшивое вероисповедание при регистрации, переход на личности, оскорбление участника... По совокупности тянет на соолидный срок. Исправлено пользователем Geron 08/02/12 20:51.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/02/12 13:54
# 887800
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Gefsis, #887692] |
| |
Вы видимо не в курсе, что эти слова относятся не к церкви Иисуса Христа, а к левитскому священству израильского народа. Так а заповедь "не делай изображения" к кому относится? ) К тому же левитскому священству израильского народа. Если же православие на основании этих слов выстроило лжеучение о поклонении иконам, Что за "лжеучение о поклонении иконам"? Расскажите. Итак сегодня действует священство по чину Мелхиседека. Если православная церковь имеет отношение к этому священству, пусть подтвердит поклонение Богу через иконы, повелениями Бога относящимися к священству по чину Мелхиседека. Так уже подтвердило. Согласно Писанию воля Бога в Новозаветной Церкви выражается на Соборах Епископов Церкви, первый из которых описан в Деяниях. На седьмом вселенском Соборе Святой Дух выразил своё отношение к иконам.
|
![]()
vovaov
08/02/12 14:01
# 887802
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887799] |
| |
Вы, я смотрю, хамло, заслуживающее бана. Нелепые темы, фальшивое вероисповедание при регистрации, переход на личности, оскорбление участника... По совокупности тянет на соолидный срок. если бы не было сказано, будьте мудры и КРОТКИ, то я бы вам ответил по самое не хочу, но я кроткий и мудрый, а потому могу только открыть тему молитву за раба Божиего Клантао, чтоб верующие люди попросили Всевышнего вас образумить, если вам это надо?
|
![]()
Klangtao
экуменист
08/02/12 14:03
pharisai.at.ua
# 887803
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vovaov, #887802] |
| |
но я кроткий и мудрый И толстый...
|
![]()
vovaov
08/02/12 14:23
# 887804
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887803] |
| |
вы Троль Клонтао
покайтесь и веруйте в Евангелие
|
![]()
Gefsis
христианин
08/02/12 20:32
# 887876
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #887800] |
| |
Так а заповедь "не делай изображения" к кому относится? ) К тому же левитскому священству израильского народа. Заповедь "не делай изображения", данная народу Божию, является моральным законом, который Иисус пришёл не нарушить, а исполнить. Этот закон утверждается на заповедях любви. О какой любви к Богу может идти речь, если эта заповедь нарушается? К тому же левитскому священству израильского народа. Да, к левитскому священству, но с переменой священства заповеди любви не потеряли своей силы. То повеление о херувимах Бог дал при устройстве храма, в котором проводилось очищение народа, посредством левитского священства. Но с переменой священства уже не действуют те повеления, данные на время, для земного храма. "Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие (Евр.9:24)". Где повеления делать изображения небесного святилища? Что за "лжеучение о поклонении иконам"? Расскажите. Вам рассказывают об этом уже не одну неделю. Читайте выше. Согласно Писанию воля Бога в Новозаветной Церкви выражается на Соборах Епископов Церкви, первый из которых описан в Деяниях. В деяниях описан Апостольский собор, решение которого было угодно Духу Святому. Решения последующих соборов являются не апостольскими, и если их решения не соответствуют Писанию, не могут быть угодны и Духу Святому. Следовательно, эти решения должны быть признаны еретическими. На седьмом вселенском Соборе Святой Дух выразил своё отношение к иконам. Заблуждаетесь, Святой Дух не повелевал изготавливать иконы, и почитать их. Это выдумки еретиков.
|
![]()
qwerti
09/02/12 00:02
# 887898
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #887687] |
| |
Результат - это очевидно идолопоклонство?
Поклон перед храмом или ангелом это тоже идолопоклонство? Был Храм созданный по повелению Всевышнего, перед ним и нужно было кланяться, а про всё остальное сказано «не делай изображения и не поклоняйся…», Православные храмы какраз и относятся к этому «всё остальное», так как Всевышний не говорил их строить, и тем более кланяться в них чемубы-то ни было. Это впрямую противоречит писанию.
Это имеет прямые повеления в Писании, которого вы не знаете. Надеюсь Вы не про херувимов.:) Вас обманули ваши учителя, ушедшие из Святой Апостольской Христовой Церкви в самодельные общины и заблудившиеся в сотнях своих противоречивых лжеучений. Или Вас, а у меня учитель один, Иисус называемый Христом.
|
![]()
qwerti
09/02/12 00:17
# 887900
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887793] |
| |
Я этого не делаю, ни изображений, ни поклонение им не делаю, причём не в какой форме не как фотографии, не как богу, не как идолу, не как изображению людей, не как изображению животных, духов и т.д А буковки, которіми Ві написали очредную порцию бессмыссленной галиматьи - это что , не изображения?
Про буковки это Вы сильно, блондинки отдыхают. ;) Каждая буква изображает определённый звук. Ну осталось только придумать, как же я им всё таки покланяюсь?:) Так что Вы такой эже идолопоклннн ик, как и все. С такими как Вы, даже рядом не стою. :) Врёте и не краснеете! А пока что Вы для меня лицемер и балабол. Хамство Ваше не знает предела, считайте, что маё терпение кончилось, на ваши сообщения я отвечать в дальнейшем не буду, то есть Вы для меня в игноре. Всего доброго, может быть Всевышний вразумит Вас, пусть так и будет.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
09/02/12 13:04
# 887949
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #886655] |
| |
Мир вам. Нет, Вы говорили именно "за" (вместо) православных христиан, кому и как они поклоняются. И говорили неправду. Тогда выбросьте вон все ваши иконы и не соблазняйте прочих верующих во Христа. Так будет и по Слову и по совести :) С уважением, Алексей.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
09/02/12 15:37
# 887975
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #887800] |
| |
Так а заповедь "не делай изображения" к кому относится? ) К тому же левитскому священству израильского народа. Что за "лжеучение о поклонении иконам"? Смотрите,пророчество Исаии,что будет с Вами и Вашими иконами,когда Господь Иисус явится,чтобы судить народы,которые поклонялись не Ему,а изделиям рук человеческих: Исаия 2/18.И идолы совсем исчезнут. 19-И войдут люди в расселины скал и в пропасти земли от страха Господа и от славы величия Его,когда Он восстанет сокрушить землю. 20- В тот день человек бросит кротам и летучим мышам серебряных своих идолов и золотых своих идолов,которых сделал себе для поклонения им,21-Чтобы войти в ущелия скал и в расселины гор от страха Господа и от славы величия Его,когда Он восстанет сокрушить землю.
|
![]()
Klangtao
экуменист
09/02/12 22:54
pharisai.at.ua
# 888065
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #887900] |
| |
Про буковки это Вы сильно, блондинки отдыхают. ;) Да, Вам теперь остаётся строить из себя блондинку, чтобы не признать очевидное. Ну осталось только придумать, как же я им всё таки покланяюсь?:) Ві же придумали, что православные христиане поклоняются иконам, хотя Вам все единодушно, со ссылками на соборные постановления объясняли, что они им не поклоняется.
|
![]()
Klangtao
экуменист
09/02/12 22:56
pharisai.at.ua
# 888066
|
|
Тогда выбросьте вон все ваши иконы и не соблазняйте прочих верующих во Христа Верующих во Христа они не соблазняют. А вашим языческим суевериям потакать не собираемся, особенно когда их в такой ультимативной форме ставят (и кто - погибшие грешники чадам Божиим!)
Так будет и по Слову и по совести :) Что Вы можете говорить о Слове, которого не знаете и о совести, которой у Вас нет?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/02/12 04:28
# 888123
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #887900] |
| |
Врёте и не краснеете! А пока что Вы для меня лицемер и балабол.Хамство Ваше не знает предела, считайте, Столько времени и энергии вы потратили на общение с этим экуменистом и все напрасно. В конце концов услышали о себе мерзкие слова. И это человек называющий себя христианином. Он представляет истинное лицо этого нового учения или нового религиозного движения. Здесь, на форуме, есть тема в Общем разделе "Экуменизм - воля Бога, или сатаны?". Зайдите, почитайте и если будет желание то выскажите своё мнение. что маё терпение кончилось, на ваши сообщения я отвечать в дальнейшем не буду, то есть Вы для меня в игноре. Давно пора было это сделать. Желательно что-бы как можно больше форумчан обличили этого экумениста и игнорировали общение с ним.
|
![]()
Klangtao
экуменист
10/02/12 12:50
pharisai.at.ua
# 888187
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #888123] |
| |
Он представляет истинное лицо этого нового учения или нового религиозного движения Окончательно с ума сошли? Я представляю Евангелие Христово, которому две тысячи лет. В отличие от Вашего учения, которого вера не было и завтра не будет.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
10/02/12 13:09
# 888192
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888187] |
| |
Покажите мне ссылку из Евангелия Христова,где Он заповедал Вам ставить иконы,и поклоняться им.
Только из Евангелия,а не из Ваших человеческих книжек,которые Вы здесь представляете.
|
![]()
leovs
10/02/12 13:24
# 888200
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #888192] |
| |
не из Ваших человеческих книжек,которые Вы здесь представляете. Марина, какие книжки! Такого ни в какой книжке не сыскать: А буковки, которіми Ві написали очредную порцию бессмыссленной галиматьи - это что , не изображения?
Каждая буква изображает определённый звук. Палата номер шесть. О Евангелии даже рядом упоминать нельзя.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
10/02/12 14:05
# 888205
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #888200] |
| |
не из Ваших человеческих книжек,которые Вы здесь представляете. А буковки, которіми Ві написали очредную порцию бессмыссленной галиматьи - это что , не изображения? Каждая буква изображает определённый звук. Вы,Леонид сначала разберитесь повнимательней,кто автор этих строк,а потом обвиняйте меня в чем попало. Жду от Вас прощения за клевету. А вопрос об иконах не Вам адресован,нечего лезть в чужой разговор. Кому адресован,тот пусть и отвечает.
|
![]()
Klangtao
экуменист
10/02/12 15:35
pharisai.at.ua
# 888228
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #888192] |
| |
Покажите мне ссылку из Евангелия Христова,где Он заповедал Вам ставить иконы Покажите мне ссылку из Евангелия Христова,где Он заповедал Вам пользоваться интернетом.
и поклоняться им. Православные христиане поклоняются только Богу. И здесь это объяснялось многократно и многообразно.
Только из Евангелия,а не из Ваших человеческих книжек,которые Вы здесь представляете. Я представлял здесь ТОЛЬКО СВященные Писания Ветхого и Нового Завета. Это их Вы называете "человеческими книжками"? Ваша религиозная организация считает богоодухновенными только четыре Евангелия? Тогда измените в профиле своё вероисповедание, чтобы не вводить в заблуждение - евангельские христиане признают словом Божиим всю Библию.
Полагаю, прежде чем писать в тему, стоило бы её прочесть - тогда бы Вы не попали впросак.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/02/12 15:36
# 888229
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888187] |
| |
Он представляет истинное лицо этого нового учения или нового религиозного движенияОкончательно с ума сошли? Я представляю Евангелие Христово, которому две тысячи лет. В отличие от Вашего учения, которого вера не было и завтра не будет. ИГНОР!!!
|
![]()
vovaov
10/02/12 16:38
# 888242
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #887794] |
| |
Странный Вы товарищ. Где в процитированном эпизоде Преображения Господня Вы увидели упоминание какого-то голубя, а тем болле, Духа Святого? Клантао, ну так Отец Сын и Святой Дух суть одна, говорим Отец подразумеваем Святой Дух, т.е. голубя: Книга От Луки > Глава 3 > Стих 22: и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
|
![]()
Marina1967
Евангельская
10/02/12 16:40
# 888243
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888228] |
| |
Я представлял здесь ТОЛЬКО СВященные Писания Ветхого и Нового Завета Простите,я действительно не Вам хотела отправить сообщение,а Gerony,а получилось,что Вам.
|
![]()
vovaov
10/02/12 17:01
# 888245
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #888243] |
| |
да Марина движок тут древний, самопальный, не то, что на евангелие ру, часто вынуждены ошибаться
|
![]()
qwerti
10/02/12 17:49
# 888257
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #888123] |
| |
Столько времени и энергии вы потратили на общение с этим экуменистом и все напрасно. Да, так и есть. Может быть небольшая польза есть в том, что стало очевидно кто такой Klangtao, ну и некоторое представление о экуменизме начало складываться, и насколько я понял из Ваших слов, не у меня одного.:) Здесь, на форуме, есть тема в Общем разделе "Экуменизм - воля Бога, или сатаны?". Зайдите, почитайте и если будет желание то выскажите своё мнение. Спасибо, посмотрю. Давно пора было это сделать. Желательно что-бы как можно больше форумчан обличили этого экумениста и игнорировали общение с ним. Да, наверное это будет лучше, причём для него самого в первую очередь. Возможно, тогда он хоть немного задумается о своём отношении к людям.
|
![]()
leovs
10/02/12 19:25
# 888282
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #888205] |
| |
Марина,
это я написал о Вашем собеседнике, которому я в принципе не отвечаю.
Никак не ожидал, что Вы примете на свой счёт.
Виноват перед Вами, извините, что так непонятно выразился.
А про чужой разговор Вы зря, здесь все разговоры общие. :))
Вы же на форуме.
Но просьбу Вашу учту.
С уважением
Леонид
|
![]()
Marina1967
Евангельская
10/02/12 19:39
# 888283
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #888282] |
| |
это я написал о Вашем собеседнике, которому я в принципе не отвечаю. Никак не ожидал, что Вы примете на свой счёт. Ладно,проехали,Леонид.Я Вас прощаю,и вообще я не обидчивый человек.Слово Божье говорит,чтобы имели мир со всеми,вот и стараюсь...
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
10/02/12 20:06
# 888287
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888066] |
| |
Мир вам. Верующих во Христа они не соблазняют. А вашим языческим суевериям потакать не собираемся, особенно когда их в такой ультимативной форме ставят (и кто - погибшие грешники чадам Божиим!) Да не иконы вреующих соблазняют, с ними они знают что делать, а вы их соблазняете, те, кто по факту язычник, а по пустословию своему, как бы и поклонник Христа. Что Вы можете говорить о Слове, которого не знаете и о совести, которой у Вас нет? У вас явно выражен экуменический дар к общению:). Кроме того, обратите внимание, я же ВАС прошу поступать и по Слову и по совести, вас, как бы знающих имеющих и то и другое. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
10/02/12 20:19
pharisai.at.ua
# 888289
|
|
вы их соблазняете, те, кто по факту язычник, а по пустословию своему, как бы и поклонник Христа. И давно Вы себя на "вы" называете?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
11/02/12 00:53
# 888323
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #888257] |
| |
Да, наверное это будет лучше, причём для него самого в первую очередь. Несомненно. Именно для него самого а для кого-же еще. Возможно, тогда он хоть немного задумается о своём отношении к людям. Я надеюсь что любое братское обличение приносит пользу. Главное что-бы эти обличения были с любовью а не со злостью. Если он это поймёт то покается а если нет то Всевышний ему Судья.Имхо.
|
![]()
SergK
11/02/12 05:14
# 888341
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888228] |
| |
Православные христиане поклоняются только Богу. "О, безрассудно смелый ум, спорящий с Богом и противящийся Его повелениям! Ты не поклоняешься изображению (иконе), не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ. Поклоняюсь изображению (иконе)Христа, как воплотившагося Бога; изображению (иконе) Госпожи всех – Богородицы, как Матери Сына Божия; изображению (иконе) святых, как друзей Божиих" "Однако, мы, действительно, поклоняемся плотской смерти Бога моего и спасительным страданиям. Покланяемся Твоему изображению (иконе). Всему, что – Твое, поклоняемся: слугам, друзьям и, преимущественно пред этими, Матери-Богородице." (Иоанн Дамаскин "Три защитительных слова против порицающих иконы") Особенно обратите внимание на эти слова " изображение невидимаго Бога"
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
11/02/12 13:41
# 888401
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888289] |
| |
Мир вам. И давно Вы себя на "вы" называете? На "вы" меня называете - вы. Не заметили за собой? И это хорошо, это добрый признак хорошего воспитания. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
11/02/12 17:03
pharisai.at.ua
# 888450
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #888341] |
| |
Особенно обратите внимание на эти слова "изображение невидимаго Бога" И что же Вас не устраивает в этих словах апостола Павла (2 Кор 4:4, Кол 1:15)???
|
![]()
qwerti
11/02/12 18:43
# 888484
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #888323] |
| |
Я надеюсь что любое братское обличение приносит пользу. Главное что-бы эти обличения были с любовью а не со злостью. Если он это поймёт то покается а если нет то Всевышний ему Судья.Имхо. Согласен.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
11/02/12 19:37
# 888510
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #888484] |
| |
Я надеюсь что любое братское обличение приносит пользу. Главное что-бы эти обличения были с любовью а не со злостью. Если он это поймёт то покается а если нет то Всевышний ему Судья.Имхо.Согласен. Молюсь чтобы все верующие были всегда и во всем в одном Духе, в одном учении и согласии.
|
![]()
SergK
11/02/12 20:37
# 888529
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888450] |
| |
И что же Вас не устраивает в этих словах апостола Павла (2 Кор 4:4, Кол 1:15)???
Во первых слова "изображение невидимаго Бога" принадлежат Иоанну Домаскину, а не ап. Павлу, а Павел говорил не о изображении а о образе Божьем - в кор. 4:4 "Который есть образ Бога невидимого" и в кол. 1:15 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"
У ап. Павла с психикой и с логикой все было в порядке, а вот про вас так не скажешь, раз вы не можете разницу между видимым изображением и невидимым образом увидеть.
Если вы еще не разу не проходили обследование у психиатра, там например разрешение на ношение оружия или на вод. права сдавать, то советую пройти, там в тестах такие вопросы имеются. Но скорее вы разумный человек, просто слепо верите лжи Дамаскина построенной на манипуляции слова "образ" (икона).
Это слово в нашем случае обозначает две разные вещи:
1. Образ — визуальный образ, зрительный образ, изображение.
2. Образ — формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта.
Также и семантические свойства этого слова имеют разные значения
1. внешний вид, облик какого-либо объекта
2. мнение, представление о ком-либо, чём-либо
первый образ видимый, второй невидимый
Апостолы везде говорят о ментальном невидимом Образе невидимого Бога, да и невозможно увидеть глазами то, что невидимо, можно иметь только некое представление об этом, т.е. некий образ. Отцы Церкви, Васидий Великий и Григорий Нисский в своих трудах тоже говорят о ментальном невидимом образе Божьем. Иоанн Дамаскин же говорит об рисунках, изображениях и утверждает что они являются отображением Бога невидимого, противореча Апостолам и Отцам Церкви. Разницу я уже приводил, приведу еще раз, может откроются ваши глаза:
Василий Великий:
"Видевший Меня видел Отца (Ин. 14, 9), видел не отпечатление, не образ, потому что Божие естество не допускает в себе сложности, но благость воли, которая созерцается во Отце и в Сыне, как нечто сопутственное сущности, подобное и равное ей, лучше же сказать, тождественное с нею.
В Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества.
Потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, cиe там естественно есть Сын"
Мысль Василия Великого:
Образ = Бог
Первообраз = Бог
Образ = Первообраз
Бог = Бог
Иоанн Дамаскин:
"Безтелесный и неимеющий формы Бог некогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, я изображаю видимую сторону Бога
Потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын"
Мысль Иоанна Дамаскина:
Бог = Первообраз
Первообраз = Образ
Образ = тело
Тело = изображение
изображение = Бог
Дальше мысли Дамаскина сигнализируют о том что ему срочно надо к психиатру:
"Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа – Христос, также и изображение святого – святой"
Рисунок царя = царь
Рисунок Христа = Христос
Рисунок святого = святой
Теперь от имени психиатра спросим, что из вышеперечисленного является воодушевленным предметом, а что нет, и может ли не воодушевленный предмет в тоже самое время быть воодушевленным?
Василий Великий правильно ответил на этот вопрос:
"царем именуется и образ царев"
Поэтому психически здоровый человек ответит правильно:
Изображение царя не есть царь, хоть и называется царем
Изображение Христа не есть Христос хоть, и называется Христом
Изображение святого не есть святой хоть, и называется святым
Логика Дамаскина как логика блондинки из трамвая, когда ей сказали "Рыбка подвинься пожайлуста" "Рыбка, значит щука, щука значит зубастая, зубастая значит собака, собака значит сука" "Ты кого сукой назвал?!!"
Поэтому если следовать логике Дамаскина, то изображение , т.е. рисунок (икона) Христа, отображает видимым образом невидимую природу Бога. Это все равно что сказать провод сечением 1,5 отображает видимую сторону невидимого электричекого тока. И если мы говорим, что в проводе сечения 1,5 явился до холодильника электрический ток. Также следует понимать слова "Бог явился во плоти".. Что видели глазами апостолы? Тело. А какой ментальный образ они видели в своем уме? Правильно, Образ Бога.
Богословие Дамаскина не есть христианское, оно идолопоклонническое по своей сути, оно называет рисунки и статуи Богом, и призывает поклонятся этим рисункам(иконам), просить помощи, надеятся на них, ждать исцеления и других чудес.
я не жду от вас уже ответа, кто дал вам повеление молиться умершим людям, т.к. нет его у вас, это ваше заблуждение и идолопоклонство. Исправлено пользователем SergK 11/02/12 23:42.
|
![]()
Klangtao
экуменист
11/02/12 21:16
pharisai.at.ua
# 888542
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #888529] |
| |
Во первых слова "изображение невидимаго Бога" принадлежат Иоанну Домаскину, а не ап. Павлу, а Павел говорил не о изображении а о образе Божьем Во-первых, Вы говорите ерунду. Иоанн Дасмаскин дословно цитирует здесь слова св. Павала. Русские слова "образ" и "изображение" означают одно и то же - это перевод греческого слова εικων (отсюда и "икона"), которое употребляют и Павел, и Иоанн.
Очевидно, что Вы опростоволосились, не зная Писания, но у Вас не хватает ни честности, ни смирения, чтобы это признать, поэтому Вы начинаете выкручиваться, запутываясь ещё больше, да при этом ещё и хамить:
У ап. Павла с психикой и с логикой все было в порядке, а вот про вас так не скажешь, раз вы не можете разницу между видимым изображением и невидимым образом увидеть. По-видимому, в Вашем понимании с псхикой и логикой в порядке только у тех людей, которые думают, что апостол Павел и Иоанн Дамаскин писали по-русски, а вместо "изображение невидимого Бога (ср. Ин.1:8; 14: 9) читают "невидимое изображение" (???). У Вас в палате все такие?
Стоит ли тогда мне говорить "во-вторых" и опровергать то, что Вы дальше понаписывали? Тем более, что о точности и корректности ссылки Иоанна на слова Василия Великого я уже говорил. А Ваши языческие фантазии "изображение = Бог" (Иоанн Дамаскин, как и апостол Павел, говорит это ТОЛЬКО о "живом образе Бога невидимого", Который есть Сам Человек Иисус Христос: "чем здесь подражательно является изображение ( образом человека), этим там по природе является Сын ( образом Бога)") пусть остаются на Вашей языческой совести.
|
![]()
SergK
12/02/12 05:28
# 888639
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888542] |
| |
По-видимому, в Вашем понимании с псхикой и логикой в порядке только у тех людей, которые думают, что апостол Павел и Иоанн Дамаскин писали по-русски, а вместо "изображение невидимого Бога (ср. Ин.1:8; 14: 9) читают "невидимое изображение" (???). У Вас в палате все такие? Больничка эта называется "богословие иконопочитания", палата - "Три слова в защиту порицающих иконы", глав врач - Иоанн Дамаскин, пациенты - народ православный, которым промыли мозги и не могут они самостоятельно уже думать. Но они думают что самые умные, а все остальные христиане тупые, не могут понять богословия иконопочитания. Так его не возможно понять, а для того чтобы принять его и верить в это, то надо вообще мозг отключить. Теперь мозг включайте, потому что вы человек и сделаны по образу и подобию Божьему, заметьте не по изображению Божьему, а по образу. Один из образов (не изображений) Божьих есть разум, тобишь он дан нам чтобы мы могли мыслить. Для того чтобы вам понять разницу между словами "образ" и "изображение" и в каких случаях их следует применять, следуйте простому правилу: 1. Невидимое, не материальное, называйте образом, или подобием (это кстати еще один вариант перевода). 2. Изображением называйте любой рисунок, который видимый для глаз и материален. 3. Нельзя назвать невидимое и нематериальное рисунком, т.е. изображением т.к. оно невидимо и не изображается в виду отсутствия материи Примените это к учению о иконопочитании и ваши глаза откроются. Теперь рассмотрим в свете вышеперечисленного выражение: "Честь воздаваемая образу переходит к первообразу". У Отцов Церкви оно относится к Божественной сущности Ипостасей. Например честь воздаваемая Св. Духу (Образу) переходит Богу (Первообразу). Образ здесь невидимый, т.е. ментальный и изображением (рисунком) ну никак не назовешь. Если у нас мозги включены, психика здорова, идем далее и рассмотрим чем является "первообраз" у изображения (рисунка) если это выражение применить к материальным, видимым вещам, например , к иконе на которой нарисован святой. Что изображается на рисунке святого? Внешний вид его тела. Таким образом "первообразом" рисунка является тело святого, которое лежит в земле. И честь воздаваемая изображению (образу) тела переходит к самому телу (первообразу). Так что вы чтите? Тело или душу святого? Если душу, то как можете отобразить ее красками или образ ее (души)? Теперь думаю вам понятно какое абсурдное учение у иконопочитания, и почему Бог запретил изображение кумиров и идолов.
|
![]()
qwerti
12/02/12 13:25
# 888730
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #888510] |
| |
Молюсь чтобы все верующие были всегда и во всем в одном Духе, в одном учении и согласии. И с этим я согласен. Вот только сегодняшние реалии совсем другие. Конечно, что-то нужно делать в этом направлении, вот только что? Написано «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством…» Что мы можем сделать, чтоб прийти к единству в вере? Каждый из нас отдельно, как должен стараться о сём?
|
![]()
Klangtao
экуменист
12/02/12 14:38
pharisai.at.ua
# 888747
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #888639] |
| |
Таким образом "первообразом" рисунка является тело святого, которое лежит в земле. И честь воздаваемая изображению (образу) тела переходит к самому телу (первообразу). Так что вы чтите? Тело или душу святого? Если душу, то как можете отобразить ее красками или образ ее (души)? Таким образом Вы в очередной раз продемонстримровали, чио являетесь язычником неоплатонического разлива, для которого человек - это душа, томящаяся в темнице тела. Очевидно, что в воскресение тела Вы не верите, как и в библейское учение о целом человеке - Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Сол.5:23) Зачем тогда Вы пытаетесь христиан учить "уму-разуму" (который для них и для Господа безумие)? У них другая вера, другой Бог, они читают Писание глазами, а Вы - тем местом, на котором сидите... Оставайтесь при своём, а мы будем служить Богу нашему.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
12/02/12 15:08
# 888754
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #888730] |
| |
Что мы можем сделать, чтоб прийти к единству в вере? Во-первых нужно понять в какой мы вере. Вере которую дал Всевышний или ту которую дал человек. Каждый из нас отдельно, как должен стараться о сём? Верно, каждый отдельно. Потому что отвечать будет каждый сам за себя. А стараться нужно в исследовании Св.Писания, только Оно научит истине. 1. Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.8. Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
|
![]()
igorash
христианин
12/02/12 19:48
# 888853
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888747] |
| |
Здравствуйте , Олег !1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; 3 только бы нам и одетым не оказаться нагими. 4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. 5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа О чем и о каком теле по вашему здесь пишет Павел? И еще вопрос, если Святые Божии находяться в теле на Небесах, то как их нетленные части могут находиться здесь ?
|
![]()
Klangtao
экуменист
12/02/12 20:12
pharisai.at.ua
# 888864
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #888853] |
| |
О чем и о каком теле по вашему здесь пишет Павел? Читаем 1Кор.15.
если Святые Божии находяться в теле на Небесах Кто Вам такое сказал, что они "там" в теле? Вы считаете, что телесное воскресение из мёртвых уже состоялось?
то как их нетленные части могут находиться здесь ? Во-первых, почему "нетленные", если они, как правило, истлевшие? Во-вторых, "небеса" - это где, по-Вашему? В какой галактике?
|
![]()
igorash
христианин
12/02/12 23:45
# 888944
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888864] |
| |
если Святые Божии находяться в теле на Небесах Кто Вам такое сказал, что они "там" в теле? Вы считаете, что телесное воскресение из мёртвых уже состоялось? 1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. 3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. 4 взошел Он на гору помолиться. 29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. 30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. Из этих слов разве невозможно сделать такой вывод, так же притчи о богаче и Лазаре. Во-вторых, "небеса" - это где, по-Вашему? В какой галактике? Небеса - там где обитает Бог. Я там не был, так что описать не могу. Частично об этом упоминали пророки в видениях, Павел и наконец Иоанн в Откровении. А какое они по вашему там тело имеют ?
|
![]()
Klangtao
экуменист
13/02/12 00:44
pharisai.at.ua
# 888954
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #888944] |
| |
Из этих слов разве невозможно сделать такой вывод, так же притчи о богаче и Лазаре. Невозможно, имхо. Небеса - там где обитает Бог. Бог не вездесущ?
|
![]()
SergK
13/02/12 02:26
# 888969
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888747] |
| |
Очевидно, что в воскресение тела Вы не верите, как и в библейское учение о целом человеке Верую в воскресение плоти и жизнь вечную. Аминь. Таким образом Вы в очередной раз продемонстримровали, чио являетесь язычником неоплатонического разлива, для которого человек - это душа, томящаяся в темнице тела. С чего такой вывод, с того что я вам показал, что невозможно нарисовать невидимое (душу)? И что икона является изображением (образом) тела и не является образом (изображением) души? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иак.2:26) А теперь главным образом следует сказать о том, что в чем состоит образ и подобие Божие. Что не может быть сравниваемо, то ничто иное есть, как самое сущее, а что сравнивается, то есть только подобие. Совершенный Бог бесплотен, а человек есть плоть. Душа есть связь плоти; а плоть есть вместилище души.
Демоны, которые повелевают людьми, не суть души людей. Ибо как они и по смерти могут действовать? Разве допустить, что человек, который при жизни был неразумен и слаб, по смерти получает более могущественную силу? Но это неправда, как мы доказали в другом месте. Притом трудно предположить, чтобы бессмертная (душа), которой препятствовали телесные члены, делалась умнее, когда отделится от тела.
Татиан (РЕЧЬ ПРОТИВ ЭЛЛИНОВ)
Я не язычник, я верую в Бога Отца, Сына и Святого Духа, молюсь только Богу в духе и истине, различным фетишам и мертвецам не поклоняюсь, рисунки на досках не воодушевляю, и не молюсь им, в отличии от вас. До вашего сведения иконы были еще до христианства, и висели в углах в жилищах язычников, и им зажигали лампадки и кадили фиамин. Об этом пишут Отцы Церкви. "Следовательно, не надобно полагать, чтоб идолами надлежало именовать единственно статуи, сделанные по образу человеческому. Чтобы быть вразумительнее, мы прибегнем к этимологии: (икона) значит по-гречески форма, образ. А потому всякую форму или формулу, то есть, всякое изображение большое или малое, надобно называть идолом"
"В старину не было идолов. Прежде нежели явились в мире делатели или фабриканты сих чудовищ, храмы были пусты и стены священных зданий обнажены, как-то можно видеть и доныне в известных развалинах глубокой древности. Но идолопоклонство существовало: не имело оно имени, а самая вещь была. В наши даже времена можно идолопоклонствовать, не учащая храмов и не имея у себя идолов. Но когда диавол ввел в мир фабрикантов статуй, изображений (икон)и всякого рода призраков: то сия язва рода человеческого получила тело и имя, заимствованное от идолов. Таким образом, можно считать источником идолопоклонства всякое искусство, производящее идола, какого бы то рода ни было. Нет нужды, выходит ли изображение (икона) из рук скульптора, гравера или швеи, составлено ли оно из гипса, красок, камня, бронзы, серебра или тканей. И как, идолопоклонствовать можно даже и без идолов: то, когда изображение (икона) уже существует, о чем тут хлопотать, какого оно рода и формы, и из какого материала сделано?"
"Бог равно запрещает и делать идолов и покланяться им. Изображение (икона) или кумир делается для того, чтобы покланяться ему. Надлежит запрещать делать его потому собственно, что не дозволено воздавать ему богослужения. Вот почему для искоренения идолопоклонства в божественном писании сказано: не делай себе кумира и никакого изображения (иконы) того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли (Исх. 20,4). Закон сей совершенно воспретил служителям Божиим производить подобные искусства"
"Один уже чин крещения нашего достаточен к убеждению нас в том, что все сии искусства противны вере."
Тертулиан (Об идолопоклонстве)
Разве вы делаете с целью богопочитания что-то такое, чего не делаете также и для своих мертвецов? Храмы вы строите для богов так же, как и для мертвецов. И жертвенники вы строите так же одинаково для тех и других. И в надписях вы их одинаково величаете, и статуи тех и других вы изготавливаете по одним и тем же образцам, сообразуясь с душевным расположением, занятием и возрастом каждого.
Поэтому нет ничего удивительного, что мертвецам вы приносите те же самые жертвы, что и богам, и курите тем и другим одни и те же благовония. Можно ли простить это оскорбление, состоящее в одинаковом почитании мертвецов и богов?"
Тертулиан (Язычникам)
"Если укажешь на эллинов и на другие народы, то они чтут камни, деревья и другие материальные вещи, изображения (иконы) как я уже сказал, умерших людей."
Фиофил Антиохийский (ТРИ КНИГИ К АВТОЛИКУ О ВЕРЕ)
"Должно согласиться, что они почитают художественное изображение (иконы) подобных себе людей. Ибо они не почитают веществ, когда они лежат в куче, а почитают тогда, как художник сделает из них идола. Они не почитают самого золота или серебра; но если они будут обработаны художниками, они почитают их, теряя здравый смысл. Что же прибавилось к твоему золоту, что ты теперь поклоняешься ему?
Но, может быть, ты скажешь: почему Бог не устроил так, чтобы я почитал Его, а не статую? Говоря таким образом, ты хочешь быть простым орудием, а не живым человеком; Бог же сотворил тебя так, как Ему было угодно, и дал тебе разум и свободу. Он поставил пред тобою множество вещей, чтобы ты обсуждал все и выбирал благое.
А кто далек от познания живого Бога, тот мертв и погребен в своем теле. Посему ты пресмыкаешься пред демонами и привидениями на земле, и устремляешь напрасные просьбы к тем, которые ничего не могут дать. Но ты возвысься над теми, которые лежат на земле и целуют камни, и свою пищу предают на пожирание огню, и одежды свои жертвуют истуканам, и сами имея чувства служат тому, что лишено чувств. Простирай свои непреходящие прошения к непреходящему Богу за свою душу, которая не уничтожается, и откроется тогда твоя свобода; об ней подумай и благодари Бога, Который одарил тебя разумом и свободой, чтобы ты мог поступать, как сам хочешь. "
Мелитон Сардийский (О познании Бога)
Вы просили богословского обоснования иконопочитания. То, что иконопочитание было с первых веков (как минимум, со 2-3-го) в доказательствах не нуждается: об этом свидетельствуют росписи в катакомбах того времени. любое учение нуждается в доказательстве, от Бога ли оно? А росписи в катакомбах не являются доказательством иконопочитания, они свидетельствуют лишь о том что в первые века умели рисовать. Также как и наличие холодильника на вашей кухни не означает наличия холодильникопочитания. Как я могу дать Вам доказательство, если Иоанн ничего не внёс, а излагает то, во что и до него верила Церковь, опираясь на Писание? Во что верит церковь изложено в Символах Веры, и слов "Верую в святые иконы" там нет, как и нет этого повеления или учения верить св. иконам в Писании. В итоге получаем: постановление о иконопочитании в церковь принес Седьмой собор он же Никейский , а учение о иконопочитании Иоанн Домаскин. Доказательств иконопочитания кроме бла-бла-бла до этих времен никаких нет, тем более нет вообще никаких доказательств или учения церкви о молитве духам умерших. Молиттва — обращение верующего к Богу, богам, другим сверхъестественным или ассоциированным с Богом существам. (векипедия) Как я уже говорил, что молится можно либо Богу, либо идолам (божкам), т.к. молитва носит в себе некий мистический и сверхъестественный характер. Поэтому и объекты к кому обращена молитва должны обладать сверхъестественными способностями, а именно: 1. Вездесущностью - чтобы услышать молитву молящегося в Америке, в Африке, в Европе и в России в одну и туже минуту и секунду. 2. Всемогуществом - если возьмем статистику, то каждую секунду совершается больше миллиона молитв Марии, и при этом она должна все их услышать, обмозговать, передать выше, получить ответ, и ответить молящимся. И заметьте что в этом плане на нее идет двойная нагрузка чем на Бога. Фильм наверно все смотрели "Брюс всемогущий", там этот момент очень хорошо показан. Итак молиться не Богу, во первых глупо, во вторых грешно, потому что сие действие и есть акт идолопоклонства. Молитва это нечто интимное между человеком и Богом, поэтому молитвы и поклонения не Богу в писании названы прелюбодеянием. И по этому молитвы не Богу слышат демоны и отвечают на них.
|
![]()
Klangtao
экуменист
13/02/12 02:57
pharisai.at.ua
# 888972
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #888969] |
| |
С чего такой вывод, с того что я вам показал, что невозможно нарисовать невидимое (душу)? Вы? Мне? Покзали эту очевидную (хотя и невидимую) вещь? закусывать не пробовали? До вашего сведения иконы были еще до христианства, и висели в углах в жилищах язычников ЧЬИ иконы???? До вашего сведения и молитвы были до христинанства, и словом "бог" во всех языках назывались языческие боги. любое учение нуждается в доказательстве, от Бога ли оно? То что Сам Бог велел Моисеи делать иконы херувимов, не является ли доказательством бредовости Вашего суеверия? и слов "Верую в святые иконы" там нет Новая нелепица! А как можно "верить" в то, что видимо???
|
![]()
SergK
13/02/12 04:35
# 888976
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888972] |
| |
То что Сам Бог велел Моисеи делать иконы херувимов, не является ли доказательством бредовости Вашего суеверия? "Но против меня могут еще некоторые возразить; зачем же Моисей в пустыне сотворил змею медную? Ответствую. Изображения или кумиры, делаемые с особою и таинственною целью, составляют исключение из правила, но не уничтожают его. Впрочем, если мы станем опираться на это действие, чтоб извлечь из него довод против закона: то не впадем ли в тоже заблуждение, в каком находятся Маркиониты, приписывая подобно сим еретикам непостоянство всемогущему Богу и отвергая его неизменяемость под тем предлогом, якобы Он то повелевает, то запрещает одно и тоже? Мы лучше предположим, что сия медная змея, висевшая между небом и землею, была символом распятия на кресте Господа вашего, долженствовавшего избавить вас от разного рода змей, то есть, злых демонов, тогда как и самая форма ее представляла демона, имевшего претерпеть смерть. Или пускай кто-либо поученее меня представит другое о сем прообразе истолкование, имея в виду, как Апостол утверждает, что все это (то есть, происшествия ветхого завета) происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних дней (1 Кор. 10,11). Во всяком случае истинно то, что Бог, воспретивший общим Своим законом делать изображения или кумиры, Сам повелел по особому обстоятельству сотворить как бы один из кумиров, то есть, медную змею. Итак если ты хочешь последовать закону, то вот он: не сотвори кумира. Если же намерен опираться на медяную змею и возражать Моисею: то подобно ему для сделания кумира вопреки закона подожди, чтобы сам Бог дал тебе особое на то повеление." Тертулиан (ОБ ИДОЛОПОКЛОНСТВЕ)
|
![]()
Klangtao
экуменист
13/02/12 09:31
pharisai.at.ua
# 888985
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #888976] |
| |
Изображения или кумиры, делаемые с особою и таинственною целью, составляют исключение из правила, но не уничтожают его Именно. Христианские священные изображения не уничтожают запрет на идолопоклонство, то есть
- изображение "иных богов" (а равно служение и поклонение им без изображений)
- попытку изобразить Неизобразимого Бога (а равно веру в то, что Он изобразим, просто запретил Себя изображать)
- служебное поклонение самим изображениям, а не первообразу, вера в единосущность изображений превообразу или их магическую связь (а равно неразличение своих представлений о Боге от Него Самого).
Как я уже говорил, что молится можно либо Богу, либо идолам (божкам), т.к. молитва носит в себе некий мистический и сверхъестественный характер. Волт же бред голимый! Молитва - это просто просьба. Ничего мистического или "религиозного" в этом слове нет.
Поэтому и объекты к кому обращена молитва "Объектам" молятся только язычники.
должны обладать сверхъестественными способностями, а именно:
1. Вездесущностью - чтобы услышать молитву молящегося в Америке, в Африке, в Европе и в России в одну и туже минуту и секунду. 1. Америка, Африке, Европа и в России - это всё планетка Земля, жалкая песчинка в масштабах Вселенной, грязь из-под ногтей. Вошь, ползающая у Вас в волосах, думает, что Ваша голова - это весь мир. А для нас это ничто.
2. Бред, который Вы пишете на форуме, в ту же секунду одновременно читают люди в Америке, в Африке, в Европе и в России. Они обладают сверхъестественными способностями?
2. Всемогуществом - если возьмем статистику, то каждую секунду совершается больше миллиона молитв Марии, и при этом она должна все их услышать, обмозговать, передать выше, получить ответ, и ответить молящимся. Компьютер, которым Вы пользуетесь, делает то же самое. Он обладает сверхъестественными способностями?
|
![]()
igorash
христианин
13/02/12 10:36
# 888990
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888954] |
| |
Небеса - там где обитает Бог. Бог не вездесущ? Конечно Всеведущ и Вездесущ. Он вне времени и пространства. Но почему то Он говорит чу пророка Исаии :57:15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий,- Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом. Понятия Царства Небесного , мы можем обсудить в другой теме. Ведь есть невидимый нам мир, где обитает Бог и Он видим. Но это уже совсем другая тема разговора.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
13/02/12 10:49
# 888994
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #886837] |
| |
Приветствую всех живущих во Христе!
Само по себе показательно, что идею поклонения и производства икон отстаивают такие люди, как Klangtao, но хочу привести библейские места, из которых думаю будет понятней отношение Всевышнего к иконам и Херувимам в Скинии и Храме.
Существует как бы два противоречащих друг другу обстоятельства, с одной стороны Всевышний даёт запрет на изготовление изображений для поклонения, с другой повелевает сделать Скинию с изображением Херувимов. Получаем как бы парадокс, что вызывает споры среди верующих, и упрёки со стороны атеистов, в непоследовательности писания. Варианта тут два, либо согласится с неверующими, либо все-таки разобраться в этом вопросе и найти ответ.
Оказывается это не единственный «парадокс». Давайте посмотрим некоторые места писания, например описание одежд священников Исход 28,2-8. «5 Пусть они возьмут золота, голубой и пурпуровой и червленой шерсти и виссона,
6 и сделают ефод из золота, из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и из крученого виссона, искусною работою.
7 У него должны быть на обоих концах его два связывающие нарамника, чтобы он был связан.
8 И пояс ефода, который поверх его, должен быть одинаковой с ним работы, из золота, из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона.» и сравним это с Второзаконие 22, 11. Левит 19-19 «…в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.» В первом случае Бог повелевает сделать одежду из двух видов нити, а во втором наоборот, даёт запрет на изготовление такой одежды. Разница в одном, в том кто эту одежду должен носит. Простые люди недолжны были носить такую одежду, а вот священники наоборот обязаны. Вывод напрашивается сам собой, Всевышний хотел выделить священников из общей массы, и конечно повеление сделать священникам одежду из нескольких видов нитей ни как не разрешает это делать всем остальным.
Подобные места есть ещё, например Исход 30, 22-30. и сразу же идёт запрет в 32-33 стихах." тела прочих людей не должно помазывать им, и по составу его не делайте подобного ему;"
Хотелось бы рассмотреть ещё один пример: Исход 30, 34-38. Подобно и вышеприведенным примерам, курение могли делать священники, по повелению Создателя, обладающего великой мудростью, но «курения, сделанного по сему составу, не делайте себе:», опять видим тот же запрет, нельзя делать самому себе, без позволения Всевышнего даже что то похожее, или как говорит писание-«подобное».
Думаю все помнят случай с двумя сынами Аарона, которые принесли огонь чуждый. Левит 10, 1 «Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
"2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал.» Вот также погибнут все, нарушающие заповеди Бога, и им не поможет то, что они называют себя Христианами, при этом нарушая каждый день слово Его.
Подобно рассмотренным нами примерам является и запрет на изготовление изображений для поклонения, а Херувимы сделаны по прямому указанию Господа, и являться соблазном могут только для невежд погибающих. Впрочем Иисусу силён и этих спасти, если не прибудут в упрямстве, подобно сынам Коревым. Числа гл. 16.
Сказано «не делай себе», значит не делай, и не раздражай Всевышнего неразумением своим. А всем боящимся Господа, думаю повеление всевышнего закон беспрекословный, если что Бог говорит делать, то будем делать, а если что запрещает, считая то мерзостью, то пусть Он нас и удержит от того, чтоб мы, протянув руку не осквернились от этого, даже по неведению нашему. Велика милость всевышнего, для всех любящих Его и страшен гнев Его, потому что никто не спасёт от карающей руки Праведного.
Прекрасный пример протестантских заблуждений, якобы основанных на Библии, а на самом деле на полном её незнании.
Логика заблуждений проста: изображения херувимом делать можно потому что так повелел Бог, а другие изображения делать нельзя, потому что Бог их делать не велел, а те, кто их делает - идолопоклонники и преступники закона.
Но давайте почитаем Библию. Что мы видим в Храме Соломона и в доме Соломона:
23 И сделал литое _из_ _меди_ море, -- от края его до края его десять локтей, -- совсем круглое, вышиною в пять локтей, и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом.
24 _Подобия_ огурцов под краями его окружали его по десяти на локоть, окружали море со всех сторон в два ряда; _подобия_ огурцов были вылиты с ним одним литьем.
25 Оно стояло на двенадцати волах: три глядели к северу, три глядели к западу, три глядели к югу и три глядели к востоку; море лежало на них, и зады их _обращены_ _были_ внутрь под него.
26 Толщиною оно было в ладонь, и края его, сделанные подобно краям чаши, _походили_ на распустившуюся лилию. Оно вмещало две тысячи батов.
27 И сделал он десять медных подстав; длина каждой подставы - четыре локтя, ширина - четыре локтя и три локтя - вышина.
28 И вот устройство подстав: у них стенки, стенки между наугольными пластинками;
29 на стенках, которые между наугольниками, _изображены_ были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов - развесистые венки;
30 у каждой подставы по четыре медных колеса и оси медные. На четырех углах выступы наподобие плеч, выступы литые внизу, под чашею, подле каждого венка.
31 Отверстие от внутреннего венка до верха в один локоть; отверстие его круглое, подобно подножию столбов, в полтора локтя, и при отверстии его изваяния; но боковые стенки четырехугольные, не круглые.
32 Под стенками было четыре колеса, и оси колес в подставах; вышина каждого колеса - полтора локтя.
33 Устройство колес такое же, как устройство колес в колеснице; оси их, и ободья их, и спицы их, и ступицы их, все было литое.
34 Четыре выступа на четырех углах каждой подставы; из подставы _выходили_ выступы ее.
35 И на верху подставы круглое возвышение на пол-локтя вышины;и на верху подставы рукоятки ее и стенки ее из одной с нею массы.
36 И изваял он на дощечках ее рукоятки и на стенках ее херувимов, львов и пальмы, сколько где позволяло место, и вокруг развесистые венки.
37 Так сделал он десять подстав: у всех их одно литье, одна мера, один вид.
38 И сделал десять медных умывальниц: каждая умывальница вмещала сорок батов, каждая умывальница была в четыре локтя, каждая умывальница стояла на одной из десяти подстав.
39 И расставил подставы - пять на правой стороне храма и пять на левой стороне храма, а море поставил на правой стороне храма, на восточно-южной стороне.
40 И сделал Хирам умывальницы и лопатки и чаши. И кончил Хирам всю работу, которую производил у царя Соломона для храма Господня:
41 два столба и две опояски венцов, которые на верху столбов, и две сетки для покрытия двух опоясок венцов, которые на верху столбов;
42 и четыреста гранатовых яблок на двух сетках; два ряда гранатовых яблок для каждой сетки, для покрытия двух опоясок венцов, которые на столбах;
43 и десять подстав и десять умывальниц на подставах;
44 одно море и двенадцать волов под морем;
45 и тазы, и лопатки, и чаши. Все вещи, которые сделал Хирам царю Соломону для храма Господа, _были_ из полированной меди.
Как видим, Соломон делал изображения не только Херувимов, но и львов и волов.
Но Бог не велел делать этих изображений!
По логике протестантов получается простой вывод - Соломон и все, приходящие в Храм иудеи были идолопоклонниками и нарушителями Закона. )
Естественно это глупость и лжеучение, которое кстати было опровергнуто почти полторы тысячи лет назад Иоанном Дамаскиным в его защитительном слове о иконах. Но для протестантов, незнакомых ни с историей Христовой Церкви, ни с Библией, это остаётся неизвестным, к сожалению.
|
![]()
Klangtao
экуменист
13/02/12 11:10
pharisai.at.ua
# 889001
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #888990] |
| |
и также с сокрушенными и смиренными духом Так где в таком случае находятся "Небеса"?
Ведь есть невидимый нам мир Не "Невидимій нам", а невидимый вообще.
где обитает Бог То есть этот "мир" больше "Бога"? Бог его не сотворил?
и Он видим Как Ві понимаете слово "видим"?
|
![]()
igorash
христианин
13/02/12 12:38
# 889015
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889001] |
| |
Так где в таком случае находятся "Небеса"? Это духовный мир. где обитает Бог То есть этот "мир" больше "Бога"? Бог его не сотворил? Нет Он так же находится вне мира, вне создания .Но в этом мире явлен также через Свое творение. и Он видим Как Ві понимаете слово "видим"? Возможность отождествлять окружающее в настоящий момент времени. Ты видишь суслика? -Нет И я не вижу, а он есть.(с) Возможность увидеть "это есть". Более точно описывает это состояние видеть Павел:13:12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. Я так понимаю. Возможность видеть вне этого материального мира, "глазами веры" как иногда говорят.
|
![]()
Klangtao
экуменист
13/02/12 15:30
pharisai.at.ua
# 889049
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889015] |
| |
Ну, всё правильно. О чём тогда вопрос?
|
![]()
SergK
13/02/12 17:05
# 889068
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888985] |
| |
Именно. Христианские священные изображения не уничтожают запрет на идолопоклонство, то есть
...вера в единосущность изображений превообразу или их магическую связь Вот вы сами и доказали, что православное учение о иконопочитании есть идолопоклонство. Вот же бред голимый! Молитва - это просто просьба. Ничего мистического или "религиозного" в этом слове нет. Вовсе не бред. Когда вы просите что-либо у соседа, это просто просьба, но когда просите у мертвеца, который лежит в земле за 1000 км от вас, то это уже мистика. Бред, который Вы пишете на форуме, в ту же секунду одновременно читают люди в Америке, в Африке, в Европе и в России. Они обладают сверхъестественными способностями? Мозг включите, вы точно уверены, что этот форум читают мертвецы? Компьютер, которым Вы пользуетесь, делает то же самое. Он обладает сверхъестественными способностями? Сделаем эксперимент, сегодня в 23.00 по Москве вы помолитесь моему компьютеру, а я скажу услышал он вас или нет. Тем более что молитва моему компьютеру не будет для вас считаться идолопоклонством, это же всего лишь просьба для вас. Попросите его например загуглить слово "объект".
|
![]()
SergK
13/02/12 17:23
# 889077
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888985] |
| |
"Объектам" молятся только язычники. Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, если определять её в пределах эпистемологии, выражающая нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество. объектом можно назвать любую личность, так что здесь вы не правы.
|
![]()
Klangtao
экуменист
13/02/12 17:23
pharisai.at.ua
# 889078
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #889068] |
| |
...вера в единосущность изображений превообразу или их магическую связь
Вот вы сами и доказали, что православное учение о иконопочитании есть идолопоклонство. Вы с ума сошли и просто совесть потеряли? Вера в единосущность изображений превообразу или их магическую связь несовместима с православием! Её икотноборцы исповедовали (и на этом основании отрицали возможность изображения Христа), за что и были отлучены. Когда вы просите что-либо у соседа, это просто просьба, но когда просите у мертвеца, который лежит в земле за 1000 км от вас А Библия говорит, что мертвец - это Вы, а Апостол Павел, телесные останки которого лежат в земле за 1000 км, ожидая телесного воскресения, жив, и является с нами, верующими, членом одного Тела. Так что, по Вашей логике, это с Вами, мёртвым во грехах Ваших, не возрождённым во Христе, мы не должны общаться. Сделаем эксперимент, сегодня в 23.00 по Москве вы помолитесь моему компьютеру, а я скажу услышал он вас или нет. Вы не заметили, что уже сделали это эксперимент, когда написали эту глупость? Я за 1000 км прочёл её спустя несколько секунд после того, как Вы её написали. По Вашей логике, это "сверъхестественно". Тем более что молитва моему компьютеру не будет для вас считаться идолопоклонством, это же всего лишь просьба для вас А то, есть Вы, набирая свои глупости, занося их в ОЗУ компьютера, думаете, что этим поклоняетесь ему? Забавные вы, язычники, люди... Попросите его например загуглить слово "объект". Сделано. Сами по ссылкам разберётесь, почему разговаривать с "объектами" - безумие, или на пальцах разъяснить.
|
![]()
igorash
христианин
13/02/12 18:40
# 889107
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #888954] |
| |
Скажите Олег: Иисус сейчас прибвывает в том же теле в котором Он вознесся ? Если да то верующие находяться там в каком теле, а не верующие ?
|
![]()
Klangtao
экуменист
13/02/12 19:13
pharisai.at.ua
# 889125
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889107] |
| |
Иисус сейчас прибвывает в том же теле в котором Он вознесся ? Вы верите в переселении душ в разные тела? Вы язычник?
Или "каком" имеется в виду "качественно, его свойства"? Тогда читаем 1Кор.15:35 и до конца главы.
Если да то верующие находятся там в каком теле, а не верующие ? Телесного воскресения мёртвых ещё не было . Біло и продолжается воскресение первое: " И увидел я ... души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Откр.20:4)
|
![]()
igorash
христианин
13/02/12 22:37
# 889200
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889125] |
| |
Иисус сейчас прибвывает в том же теле в котором Он вознесся ? Вы верите в переселении душ в разные тела? Вы язычник? Нет я верю что тело меняет свойства, на примере Иисуса Христа, а вы в это не верите? Телесного воскресения мёртвых ещё не было . Біло и продолжается воскресение первое: " И увидел я ... души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Откр.20:4) Да но оно будет в этом мире, в том же совершенно подругому. Вы совершенно правильно заметили воскрешения рвзные.
|
![]()
Klangtao
экуменист
13/02/12 22:55
pharisai.at.ua
# 889206
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889200] |
| |
Нет я верю что тело меняет свойства, на примере Иисуса Христа Тогда по-русски спрашивают не "в том", а "в таком".
а вы в это не верите? Вообще-то это Вы не верите тому, что написано в Библии, а верите тому, что говорит Вам "сердце". Так что полегче на поворотах.
Да но оно будет в этом мире, в том же совершенно подругому Опять Вам "сердце" что-то не то говорит, противоречащее Библии:
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.... И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. (Откр.21:1-5)
|
![]()
igorash
христианин
14/02/12 01:35
# 889232
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889206] |
| |
Да но оно будет в этом мире, в том же совершенно подругому Опять Вам "сердце" что-то не то говорит, противоречащее Библии: И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.... И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. (Откр.21:1-5) Вы прежде чем это говорить хронологию "Откровения "изучите что за чем следует, икто в каком мире и состоянии будет находиться.
|
![]()
igorash
христианин
14/02/12 01:41
# 889234
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889206] |
| |
Вообще-то это Вы не верите тому, что написано в Библии, а верите тому, что говорит Вам "сердце". Так что полегче на поворотах. Если я мыслю не так как вы , еще не значит, что я не верю Слову Божьему. Я не верю вашим толкованиям некоторых некоторых текстов. Лутший источник - первоисточник.
|
![]()
Klangtao
экуменист
14/02/12 02:15
pharisai.at.ua
# 889244
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889234] |
| |
Если я мыслю не так как вы , еще не значит, что я не верю Слову Божьему Вообще-то это Вы постоянно обвиняете всех, кто мыслит не так, как Ві. А про то, что Вы слушаете не Библию, а "сердце", Вы сами мне не раз говорили, когда я уличал Вас в противоречии Ваших слов Писанию.
Я не верю вашим толкованиям некоторых некоторых текстов Я, в отличие от Вас, ничего не толкую и не перетолковываю, а просто сравниваю Вашим слова с Библией, которую Вы знаете плохо, и указываю на противоречие.
Лутший источник - первоисточник. Для Вас "первоисточник" - это Ваше горделивое сердце, где, как Вы думаете,сидит какая-то "бозя иегова". А для нас первоисточник - это Бог и слово Его, зафиксированное в Священном Писании.
|
![]()
Klangtao
экуменист
14/02/12 02:19
pharisai.at.ua
# 889246
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889232] |
| |
Вы прежде чем это говорить хронологию "Откровения "изучите что за чем следует, и кто в каком мире и состоянии будет находиться. Вы бы не умничали, а разыскали Библию, сдули бы с неё пыль и увидели, что эти слова - прямое продолжение слов о суде пред великим белым престолом. Тем более, что моему неоднократному совету прочесть 1Кор. 15 так и не вняли - а там всё разжёвано, для какого мира будет воскресение мёртвых и в каких телах.
|
![]()
SergK
14/02/12 04:03
# 889256
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889078] |
| |
Вера в единосущность изображений первообразу или их магическую связь несовместима с православием! Не только совместима, но и является одним из основных доказательством учения Иоанна Дамаскина в пользу иконопочитания. 1. Единосущность изображений первообразу. "Изображение царя есть царь. Изображение Христа есть Христос, Изображение Святого есть Святой." (Иоанн Дамаскин) Итак, икона единосущна первообразу? Иль нет? Если да, то вы доказываете свое идолопоклонство. Если нет, то вы тогда должны согласиться, что изображение это образ внешнего вида, т.е. тела (первообраза) и никакой связи с душой изображаемого не имеет. 2. Связь между изображением и первообразом. "Честь воздаваемая изображению переходит к первообразу" (Иоанн Дамаскин) Итак имеем пункт А (образ) и пункт Б (первообраз) Если есть связь то честь переходит, если нет связи то честь не переходит. Интересно, откроются хоть здесь у вас глаза или нет... А Библия говорит, что мертвец - это Вы, ... Так что, по Вашей логике, это с Вами, мёртвым во грехах Ваших, не возрождённым во Христе, мы не должны общаться. На каком основании, такое заключение? Какие ваши критерии возрождения? И причем тут возрождение к иконопочитанию? а Апостол Павел, телесные останки которого лежат в земле за 1000 км, ожидая телесного воскресения, жив, и является с нами, верующими, членом одного Тела. Не "косите" под "дурочка", и из нас ими не делайте пожалуйста. Неужели у вас все ваше учение построено на таких нелепых утверждениях? Или вам действительно не известно значение слова "мертвец"? Но думаю что известно, просто манипулируете словами, как и Иоанн Дамаскин и лжете тем самым на истину. На всякий случай объясню, вдруг и в правду не знаете: Мертвец - Мёртвый человек, покойник (википедия) "И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними." (Откр.14:13) Теперь объясню вам в чем заключается ваша манипуляция, может быть в следующий раз стыдно станет... у слов "мертвый" и "живой" есть два значения, физическое и духовное. Когда я вам говорил, что просьба к мертвецам (к умершим физически, к трупам) есть мистика, вы мне доказываете что они живы на основании духовного состояния их души. Когда я вас спрашивал, за молитвы душам, вы сослались на разговор в виде просьбы между физическими объектами. Ваше лукавство явно... А то, есть Вы, набирая свои глупости, занося их в ОЗУ компьютера, думаете, что этим поклоняетесь ему? Забавные вы, язычники, люди... Что вам ответить? у меня еще есть надежда, что я веду беседу со взрослым адекватным человеком... но с каждым новым вашим постом эта надежда увядает...
|
![]()
igorash
христианин
14/02/12 10:19
# 889278
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889244] |
| |
Для Вас "первоисточник" - это Ваше горделивое сердце, где, как Вы думаете,сидит какая-то "бозя иегова". А для нас первоисточник - это Бог и слово Его, зафиксированное в Священном Писании. Вы о себе уже во множественном числе говорите. Я никого не обвиняю , а с вами диолог виду. А про гордость , лутше на свои действия посмотрите.
|
![]()
Klangtao
экуменист
14/02/12 11:13
pharisai.at.ua
# 889293
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889278] |
| |
Вы о себе уже во множественном числе говорите. Для нас - это для христиан, к коим я Вас причислить не могу, раз Вы вместо Писания слушает своё "сердце".
|
![]()
Klangtao
экуменист
14/02/12 11:30
pharisai.at.ua
# 889298
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #889256] |
| |
Не только совместима, но и является одним из основных доказательством учения Иоанна Дамаскина в пользу иконопочитания. Вы лучше самих православных знаете, во что верят православные???? Вы тролль или просто нездоровы рассудком? "Изображение царя есть царь. Изображение Христа есть Христос, Изображение Святого есть Святой." (Иоанн Дамаскин)
Итак, икона единосущна первообразу? Иль нет? Цирк бесплатный! :))))) Мама показывает детке картинку: "Кто это? - Козлик. - Правильно. А это? - Дедуська Ленин. - Правильно". Так что, и детка, и мама верят в единосущность картинки первообразу.?????Похоже, Вы не тролль. А "или". "Честь воздаваемая изображению переходит к первообразу" (Иоанн Дамаскин)
Итак имеем пункт А (образ) и пункт Б (первообраз)
Если есть связь то честь переходит, если нет связи то честь не переходит. Нет, зря в психушку провели интернет... Честь "переходит к Б (первообразу)" по той простой причине, что адресуются ему, а не "А (образу)". Это только у Вас в палате честь картинкам отдают, особенно тем, на которых голые тётеньки. А слова догмата как раз и означают, что (вопреки языческим мудрствованиям иконоборцев, учивших, что истинный образ должен быть единосущен первообразу) эта "связь" устанавливается самим молящимся в акте напоминания ему картинкой о первообразе. В общем, изрядно посмешили Вы старика, приписав православным заблуждения иконоборцев! Не "косите" под "дурочка", и из нас ими не делайте пожалуйста Да Вы я смотрю, не косите от армии, а вполне обосновано в психушку загремели... Или вам действительно не известно значение слова "мертвец"? Известно. Мертвец - это тот, кто отделён от Бога своими грехами, независимо от состояния его телесной и душевной составляющей - уже истлела ли она или только истлевает. Адам умер в день, в который вкусил плет - а душа его истлевала ещё девятьсот лет. Живой - это тот, кто у Бога, кто примирён с ним, назависимо от ого, его тело уничижено, прославлен или, разделённое с душой, ожидает воскресения. у слов "мертвый" и "живой" есть два значения, физическое и духовное. Этими Вашими фантазиями пусть занимается Ваш лечащий врач. Вам же для этого интернет провели?
|
![]()
Klangtao
экуменист
14/02/12 11:33
pharisai.at.ua
# 889300
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Господа, сорок страниц болтаем дерьмо в бочке - и хотя бы кто показал ОДНО "Библейское доказательство против икон". Даже не пять. Дождёмся ли, а?
|
![]()
igorash
христианин
14/02/12 12:15
# 889313
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889293] |
| |
Вы о себе уже во множественном числе говорите. Для нас - это для христиан, к коим я Вас причислить не могу, раз Вы вместо Писания слушает своё "сердце". В отличии от Вас, Я слушаю то что Господь открывает моему " сердцу " через Писания, в отличии от вас приверженцу буквы, из вас неплохой фарисей получится, но христианин сомневаюсь. То что вы в Храм ходите на служения и Библию знаете, еще не чего не значит. Видно Вас, Ваши религиозные амбиции, но не Христа. Благословений вам. Олег вам приводят примеры, которые вы не хотите видеть из за своей гордости.
|
![]()
igorash
христианин
14/02/12 12:48
# 889326
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889300] |
| |
ОДНО "Библейское доказательство против икон". «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им…» (Исх.20:4-5). У вас все поклонение к иконам сводиться. Говоря об Израильском народе о таких же людях и сегодня говорил пророк : 2:13 Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды.Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, О ком это? Где Бог говорит в Писаниях делать себе изображения людей, что бы благодоря этим изображениям поклоняться Богу? Если при жизни своей,Апостолы не хотели что бы им поклонялись, вы удобно заменили, это словом "чтили", ведь чтить можно вспоминая в молитвах, что Господь сделал через них или по вашему это их( святых) заслуга.
|
![]()
Klangtao
экуменист
14/02/12 12:48
pharisai.at.ua
# 889327
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889313] |
| |
В отличии от Вас Ложь и клевета.
, в отличии от вас приверженцу буквы Клевета и ложь.
, из вас неплохой фарисей получится Дл я меня это честь.
То что вы в Храм ходите на служения и Библию знаете, еще не чего не значит. То что вы в Храм ходите на служения и Библию знаете, еще не чего не значит.
Видно Вас, Ваши религиозные амбиции, но не Христа. Видно Вас, Ваши религиозные амбиции, но не Христа.
Олег вам приводят примеры, которые вы не хотите видеть из за своей гордости. Мне не приводят никаких примеров, а то, что пытались привести в начале темы и что в сотый раз, как мантру, повторили Вы, на первых же страницах было полностью опровергнуто Священным Писанием. Я их не вижу, потому что невозможно видеть то, чего нет.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
14/02/12 12:57
# 889329
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #889256] |
| |
Итак, икона единосущна первообразу? Иль нет?
Если да, то вы доказываете свое идолопоклонство. Ваша фотография в паспорте (если он у вас уже есть) единосущна вам? В фотографии тоже есть кожа, мышцы, кровь, сердце? Если нет, то вы тогда должны согласиться, что изображение это образ внешнего вида, т.е. тела (первообраза) и никакой связи с душой изображаемого не имеет. ??? А что, тело не имеет никакой связи с душой? Библия говорит иначе. Пока человек жив - душа его неразрывна связана с телом. 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.А на иконах изображают живых людей. Если есть связь то честь переходит, если нет связи то честь не переходит. По Писанию связь есть, значит и честь переходит. Иначе получается совсем уж смешно, вы же своими глазами душу не можете видеть, только тело, значит и честь, воздаваемая вами телу, на душу не переходит, да? ) Теперь объясню вам в чем заключается ваша манипуляция, может быть в следующий раз стыдно станет... у слов "мертвый" и "живой" есть два значения, физическое и духовное. Когда я вам говорил, что просьба к мертвецам (к умершим физически, к трупам) есть мистика, вы мне доказываете что они живы на основании духовного состояния их души. Никаких просьб к мертвецам в Церкви нет. Святые действительно живы, видят и слышат всё, что происходит на земле. Об этом свидетельствует Писание: 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
14/02/12 13:09
# 889332
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #888969] |
| |
В итоге получаем: постановление о иконопочитании в церковь принес Седьмой собор он же Никейский , а учение о иконопочитании Иоанн Домаскин. Почитание икон и даже статуй, изображающих Христа, было в Церкви за сотни лет до Иоанна Дамаскина, и об этом свидетельствуют исторические документы Церкви, с которыми вы, как видно, незнакомы. Дамаскин лишь выразил на бумаге то, что давно было в Церкви. Доказательств иконопочитания кроме бла-бла-бла до этих времен никаких нет, тем более нет вообще никаких доказательств или учения церкви о молитве духам умерших. Точно с историческими документами вы не знакомы. И общение с душами святых появилось в Церкви за сотни лет до Иоанна Дамаскина. Итак молиться не Богу, во первых глупо, во вторых грешно, потому что сие действие и есть акт идолопоклонства. Молитва это нечто интимное между человеком и Богом, поэтому молитвы и поклонения не Богу в писании названы прелюбодеянием. И по этому молитвы не Богу слышат демоны и отвечают на них. Писание говорит иначе. Мольба и умоление неоднократно употребляются в Библии по отношению не только к Богу, но и к людям.
25 И повергшись пред Господом, умолял я сорок дней и сорок ночей, в которые я молился, ибо Господь хотел погубить вас;
13 И еще послал в третий раз пятидесятника с его пятидесятком. И поднялся, и пришел пятидесятник третий, и пал на колена свои пред Илиею, и умолял его, и говорил ему: человек Божий! да не будет презрена душа моя и душа рабов твоих - сих пятидесяти - пред очами твоими;
|
![]()
igorash
христианин
14/02/12 13:38
# 889345
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889327] |
| |
Видно Вас, Ваши религиозные амбиции, но не Христа.
Видно Вас, Ваши религиозные амбиции, но не Христа.
Вот видите, это вас задевает, значит в этом есть правда. В отличии от Вас я могу признать свои ошибки , а вы нет. Вы напоминаете человека из притчи: 18:11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:.Я согласен меняться и меняюсь согласно Слову Божьему, а вы ? Олег, любите ближнего и люди к вам потянуться. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
|
![]()
Klangtao
экуменист
14/02/12 15:24
pharisai.at.ua
# 889387
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889345] |
| |
Вот видите, это вас задевает, значит в этом есть правда. Вот видите, это вас задевает, значит в этом есть правда. В отличии от Вас я могу признать свои ошибки , а вы нет. В отличии от Вас я могу признать свои ошибки , а вы нет Вы напоминаете человека из притчи: Вы зачем приводите длинные цитаты вместо того, чтобы просто давать ссылки, как все? Это суеверие такое? Вы используете библейские цитаты (причём совершенно не по теме) в качестве оберегов? согласен меняться и меняюсь согласно Слову Божьему, а вы ? Вы не согласны меняться и не меняетесь согласно Слову Божьему. Вы не способны на элементарное - попросить прощения у Бога и православных братьев за клевету на них.
|
![]()
igorash
христианин
14/02/12 19:19
# 889448
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889387] |
| |
Вы напоминаете человека из притчи: Вы зачем приводите длинные цитаты вместо того, чтобы просто давать ссылки, как все? Это суеверие такое? Вы используете библейские цитаты (причём совершенно не по теме) в качестве оберегов? Не имею такой практики , а вы ? согласен меняться и меняюсь согласно Слову Божьему, а вы ? Вы не согласны меняться и не меняетесь согласно Слову Божьему. Вы не способны на элементарное - попросить прощения у Бога и православных братьев за клевету на них. В чем клевета, вы любого протестанта спросите, что такое поклонение иконе и он вам ответит - заблуждение. А по Слову Божьему не хочет меняться тот, кто пытается оправдать свои заблуждения несмотря ни на что. Израиль вылипил себе тельца, когда Моисей ушел говорить с Богом. Другие делают себе изображения. Бог им судья. Всему свое время. Повторюсь у Бога нет не православных не протестантов, а есть дети Божьи которые поклоняются Отцу в духе и истине ( Ин 4:23,24,) Так что я попрошу прощения у Детей Божих,если кого то обидели мои слова. Но я так понимаю Писания. Иконопоклонение - язычество. Так говорит Слово Божье. Поклоняться надо Одному лишь , Господу Богу.
|
![]()
SergK
14/02/12 20:23
# 889464
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889298] |
| |
Вы лучше самих православных знаете, во что верят православные???? Вы же не секта деструктивная, где все покрыто тайной, а может вы что-то скрываете? Я хорошо знаю православное учение, я крещен в православии, венчан в православии, у меня почти полная библиотека Отцов Церкви, которую я почти всю прочитал. У меня мама поет на клиросе и печет просфорки в православной церкви, у меня лучший друг батюшка в православной церкви. Вы сами не знаете ни учения ни наследия своего. Быть православным это значит правильно славить Христа, а не отдавать славу и честь, которая принадлежит только Богу, святым фетишам (иконам). Цирк бесплатный! :))))) Мама показывает детке картинку: "Кто это? - Козлик. - Правильно. А это? - Дедуська Ленин. - Правильно". Так что, и детка, и мама верят в единосущность картинки первообразу.????? Это не я придумал, это учение Иоанна Дамаскина, которому вы верите. Детка и мама называют картинку козлика козликом, а Дамаскин утверждает, что изображение царя есть царь. Разницу видите? Также и Василий Великий пишет; "Изображение царя именуется царем" а не есть царь. Так вы согласны, что Иоанн Дамаскин конкретно "тупит" в своем учении о иконах? Честь "переходит к Б (первообразу)" по той простой причине, что адресуются ему, а не "А (образу)". Опять вы лукавите и врете, несколько постов назад, вы с пеной у рта доказывали, что вы не поклоняетесь иконам, а почитаете их, чествуете их, т.е. воздаете им честь, и эта честь переходит к первообразам, т.е. к тем кто на них изображен. А когда мы выяснили что некая мистическая и духовная связь между изображением и изображаемым есть дело нечистое и идолопоконническое, то вы доказываете что не почитаете иконы. Само слово "Иконопочитание" говорит о том что иконам воздается некая честь. Когда здравомыслящие христиане говорят вам что нельзя воздавать изображениям честь, что мол это идолопоклонство, то вы говорите что эта честь переходит от образа к первообразу согласно словам Иоанна Дамаскина. Так вы согласны с тем, что честь воздаваемая иконе, и переходящая к первообразу является идолопоклонством? Мертвец - это тот, кто отделён от Бога своими грехами, независимо от состояния его телесной и душевной составляющей - уже истлела ли она или только истлевает. Адам умер в день, в который вкусил плет - а душа его истлевала ещё девятьсот лет. Живой - это тот, кто у Бога, кто примирён с ним, назависимо от ого, его тело уничижено, прославлен или, разделённое с душой, ожидает воскресения. Значит вы отрицаете что слово "мертвец" относится к умершим физически? А вы в физическую (биологическую) смерть вообще верите?
|
![]()
Klangtao
экуменист
14/02/12 22:55
pharisai.at.ua
# 889511
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #889464] |
| |
Я хорошо знаю православное учение (...) у меня почти полная библиотека Отцов Церкви, которую я почти всю прочитал. Это мантра, которую вы читаете для самовнушения? Ваши слова свидетельствуют об обратном.
Это не я придумал, это учение Иоанна Дамаскина Нет, этио учение иконоборцев, которое разоблачает Иоанн Дасмаскин. Они учили, раз должен быть единосущен первообразу, поэтому Христа изобразить невозможно. А он их троллит: ну Вы же царскому портрету почести оказываете? Говорите "это царь" - не потому что это царь, а потому что поортет на него указывает.
а Дамаскин утверждает, что изображение царя есть царь Этот бред ьна Вашей совести, если она у Вас есть.
Разницу видите? Также и Василий Великий пишет; "Изображение царя именуется царем" а не есть царь. :))) Дамаскин вообще-то цитирует Василия Великого. Вы лишь свид5етельстывете, что в глаза не видлели "Трёх слов". а цитируете вырванные из контекста цитаты, не понимая их смысла.
несколько постов назад, вы с пеной у рта доказывали, Вы не только брехло, а ещё и хамло. Разговор окончен. Бан неделю.Исправлено пользователем strela 16/02/12 20:13.
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 01:42
# 889548
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889511] |
| |
Вы не только брехло, а ещё и хамло. Разговор окончен. Идолослужители и злоречивые Царства Божия НЕ наследуют! (1 Кор 6:9-1); (1 Кор 5:9-13). Сигнал модератору.
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 01:50
# 889551
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889300] |
| |
Господа, сорок страниц болтаем дерьмо в бочке - и хотя бы кто показал ОДНО "Библейское доказательство против икон". Даже не пять. Дождёмся ли, а? Вам уже пятьдесят доказательств привели, только вы слишком заняты болтанием дерьма в бочке, чтобы услышать собеседника.
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 02:35
# 889557
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Апостол Павел, в послании к Римлянам (первая глава), говорит, что из-за нарушения заповеди на изображения Бога в виде тленного человека, Сам Бог предаёт отступников трём вещам:
1. предал их Бог в похотях сердец их нечистоте: они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца.
2. предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным.
3. предал их Бог превратному уму - делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
Рассмотрим, как действует превратный ум. Допустим, я решил помолиться у себя дома. Стал посреди зала на колени, молюсь. В зале у меня сервант, телевизор, стол, картины висят, и прочие предметы. Тут появляется Клангтао с Героном, и начинают меня обвинять в том, что я поклоняюсь стенам (у меня же стены стоят), дверям, линолеуму на полу (я же в линолеум головой наклоняюсь), телевизору, картинам, и т.д.
Это их образ мыслей, которым их предал Бог. Они так мыслят в отношении Давида, священников скинии (а затем и Храма), и всех прочих людей Божьих, которых поисковики выдают при запросе слов "поклонился", "склонился", "наклонился".
Когда им говоришь, что Давид поклонялся Богу, а не херувимам, и камням Храма, они заявляют, что и мы таки (православные) поклоняемся Богу. Когда им приводишь конкретные случаи из конкретных православных источников, что они конкретно поклоняются иконам, они тут же приводят Давида, который таки поклонялся камням и херувимам (и приводят соответствующие цитаты).
Сегодня это называется: ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. А в Библии это называется: блуд, лукавство, неправда, обман, клевета, изобретательность на зло, богоненавистнечиство, безрассудство, нелюбовность, вероломство и т.д.
Ну, распри, злоба, злоречие, гордость и т.д., уже идут "прицепом". Вот такая "картина маслом"...
|
![]()
SergK
15/02/12 03:39
# 889562
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #889329] |
| |
А что, тело не имеет никакой связи с душой?
Библия говорит иначе. Пока человек жив - душа его неразрывна связана с телом. Значит вы утверждаете что между изображением человека, который умер физически и его душой есть некая мистическая или духовная связь? Или все таки изображение есть, только образ тела? А на иконах изображают живых людей. И как это влияет на связь между изображением и душой этого человека? Что изменится если вы нарисуете что типа человек мертв, то что связь нарушится? По Писанию связь есть, значит и честь переходит. Где вы увидели в Писании что есть связь между иконами (изображениями) и душами тех кто на ней изображен? Никаких просьб к мертвецам в Церкви нет. Святые действительно живы, видят и слышат всё, что происходит на земле. Об этом свидетельствует Писание:
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И вы туда же, тоже вздумали манипулировать словами "мертвый", "живой" Хорошо, включаем мозг: Вы говорите что молитесь святым и привели место из Писания где говорится что их убили, если их убили, то значит умертвили, а это значит, что они мертвые, если они мертвые, значит они по определению мертвецы (трупы). А когда они оживут? Правильно. При воскресении мертвых, не написано же при воскресении живых. "как тело без духа мертво" (Иак.2:26) "отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе"(Откр.14:13) " Вы даже не представляете какую глупость вы "морозите" утверждая что они (святые) не мертвы. Этим самым вы отвергаете Воскресение Иисуса Христа, т.к. Он Сам по Писанию воскрес из мертвых. Так и все святые должны по Писанию тоже воскреснуть из мертвых. "Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах" (Мар.12:25) "Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают." (Деян.24:14,15) "Ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его" (1Кор.15:16-23) И Лазаря который был в раю Писание называет мертвым, когда богач просит Авраама послать его к его братьям: "Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Лук.16:31) Или признайте что вы молитесь мертвецам или отвергните учение о воскресение мертвых. Не сможете обмозговать выше написанное, то Фрейд вам в помощь.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/02/12 10:14
# 889579
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #889562] |
| |
Значит вы утверждаете что между изображением человека, который умер физически и его душой есть некая мистическая или духовная связь?
Или все таки изображение есть, только образ тела? Изображение на иконе - это напоминание о конкретном человеке, и о его теле и о его душе. Именно для напоминания иконы и делаются, согласно учению Церкви. По Писанию связь есть, значит и честь переходит.
Где вы увидели в Писании что есть связь между иконами (изображениями) и душами тех кто на ней изображен?
Я сказал, что по Писанию есть связь между телом и душой. Поэтому невозможно изобразить тело без напоминания о конкретной, принадлежащей именно этому телу душе. Представьте, что вы смотрите на фото мамы и удивляетесь: Тело вижу, а вот чья в нём душа - не могу сказать. Смешно, правда? ) Хорошо, включаем мозг: Вы хотели сказать отключаем, да? )
Вы даже не представляете какую глупость вы "морозите" утверждая что они (святые) не мертвы. Этим самым вы отвергаете Воскресение Иисуса Христа, т.к. Он Сам по Писанию воскрес из мертвых. Так и все святые должны по Писанию тоже воскреснуть из мертвых.
)) Святые живы душой. А воскреснут они телом. Вот и все сложности ) Или признайте что вы молитесь мертвецам или отвергните учение о воскресение мертвых. Зачем признаваться в том, чего нет? ) Мы обращаемся к душам святых, которые по Писанию живы.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/02/12 10:41
# 889583
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #889464] |
| |
Это не я придумал, это учение Иоанна Дамаскина, которому вы верите. Детка и мама называют картинку козлика козликом, а Дамаскин утверждает, что изображение царя есть царь. Разницу видите? Также и Василий Великий пишет; "Изображение царя именуется царем" а не есть царь.
Так вы согласны, что Иоанн Дамаскин конкретно "тупит" в своем учении о иконах? Вы совершенно не поняли Иоанна Дамаскина и переврали его цитату. А ведь Иоанн сказал очень простую мысль: икона царя не есть по естеству сам царь, иначе было бы ДВА царя, и честь, слава и поклонение не делятся на две части (одна - царю, вторая - иконе) а полностью относятся к одному, реальному царю. И в этом контексте икона царя и царь - одно и тоже. Вот полная цитата: V. Егоже, из тридцати глав к Амфилохию о Святом Духе; Из главы XVIII-ой.
… Потому, что царем называется и изображение царя, [хотя это] и не два царя. Ибо не власть не разсекается, и слава не разделяется. Ибо как правящее нами начальство и власть – одна, так и идущее с нашей стороны славословие – одно, а не многия, потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын; и как в том, что сделано художественно, подобие состоит в [самой] форме, так и в божественной и несложной природе единение заключается в общности Божества.
Толкование. Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа – Христос, также и изображение святого – святой. И власть не разсекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается. Простая мысль, правда? И вы, насилуя здравый смысл, умудрились увидеть в ней доказательство идолопоклонства. ) Смешно. Я хорошо знаю православное учение, я крещен в православии, венчан в православии, у меня почти полная библиотека Отцов Церкви, которую я почти всю прочитал. Что толку, что вы её прочитали, если вы в ней ничего не поняли, как видно из истории с Дамаскиным? )
|
![]()
Klangtao
экуменист
15/02/12 10:48
pharisai.at.ua
# 889585
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889448] |
| |
В чем клевета, вы любого протестанта спросите, что такое поклонение иконе и он вам ответит - заблуждение. Так зачем же Ві поклоняетесь иконам? Православные христиане говорят что поелоняться иконам - заблуждение, что "истинного, по вере нашей поклонения" достоин только Бог, что поклонение любой твари, а не Творцу - идолопоклонство и смертный грех. А Вы знаете, что это заблуждение и всё равно поклоняетесь.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
15/02/12 11:00
# 889588
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889448] |
| |
вы любого протестанта спросите Да кроме сектантов (то есть не-протестантов) вроде никто священными изобравжениями не возмущается. Но что с сектантов возьмешь! Они ведь по слову Божьему меняться не хотят и их восприятие этого слова остановилось на уровне доновозаветного понимания.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
15/02/12 11:03
# 889590
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889548] |
| |
Забавно один и тот же человек видит ситуацию: Вам уже пятьдесят доказательств привели, только вы слишком заняты болтанием дерьма в бочке, чтобы услышать собеседника. и Идолослужители и злоречивые Царства Божия НЕ наследуют! (1 Кор 6:9-1); (1 Кор 5:9-13). Сигнал модератору. Во-во!!!
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 11:04
# 889591
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #889579] |
| |
Мы обращаемся к душам святых, которые по Писанию живы. Вы делаете то же, что и Саул, когда тот захотел поговорить с умершим Самуилом. До Саула (и после него, до времён Православия) кроме волшебников никому в голову не приходило вызывать дух умерших праведников. Вы завязли в волшебстве, которое в перечне Павла идёт сразу же за идолопоклонством: 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство...(Галатам 5 гл). Вавилонская блудница тоже поит все народы волшебством: 23 и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.
24 И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле. (Откр. 18 гл). А пророк Самуил, когда был живой, говорил Саулу: 23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя...(1-я Царств 15 гл).Вы непокорны Божьей заповеди (волшебство), и противитесь (идолопоклонство), когда вам об этом говорят. За это Бог отверг вас и трижды предал (нечистоте, постыдным страстям, и превратному уму). Поскольку Бог вам не отвечает, вы как Саул обращаетесь к духам умерших праведников, творя волшебство и беззаконие, утопая дальше и умертвляя других, идущих слепо за вами.
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 11:06
# 889592
|
|
Забавно один и тот же человек видит ситуацию:
Вам уже пятьдесят доказательств привели, только вы слишком заняты болтанием дерьма в бочке, чтобы услышать собеседника.
и
Идолослужители и злоречивые Царства Божия НЕ наследуют! (1 Кор 6:9-1); (1 Кор 5:9-13). Сигнал модератору.
Во-во!!!
Павел, откройте глаза, я цитировал слова Клангтао (про дерьмо).
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 11:12
# 889594
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889585] |
| |
Так зачем же Ві поклоняетесь иконам? Православные христиане говорят что поелоняться иконам - заблуждение, что "истинного, по вере нашей поклонения" достоин только Бог, что поклонение любой твари, а не Творцу - идолопоклонство и смертный грех. А Вы знаете, что это заблуждение и всё равно поклоняетесь. ЛОЖЬ! ЗДЕСЬ опровержение вашей лжи.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
15/02/12 11:13
# 889595
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889592] |
| |
Павел, откройте глаза, я цитировал слова Клангтао (про дерьмо).
Ну если кто-то использует язык митинга, значит ли это я тоже должен дословно это повторять да еще и жаловаться модератору: Тут уж "или - или". Или митингуешь сам и даешь митинговать другим, или же возмущаешься базарной лексикой оппонента, но тогда сам попутно фильтруешь собственный лексикон.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/02/12 11:14
# 889597
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889557] |
| |
Рассмотрим, как действует превратный ум. Допустим, я решил помолиться у себя дома. Стал посреди зала на колени, молюсь. В зале у меня сервант, телевизор, стол, картины висят, и прочие предметы. Тут появляется Клангтао с Героном, и начинают меня обвинять в том, что я поклоняюсь стенам (у меня же стены стоят), дверям, линолеуму на полу (я же в линолеум головой наклоняюсь), телевизору, картинам, и т.д. Друга, зачем валить с больной головы на здоровую, ведь это же ваша уловка в обвинении православных в идолослужении. Приходят православные на богослужение в Храм помолиться Богу, Творцу всего видимого и невидимого, и Сыну Его Иисусу Христу, читают хором за каждой литургией Символ Веры, молитвы к Богу и Христу, а вы обвиняете их в идолопоклонстве потому, что перед ними на стенах висят иконы. Когда им говоришь, что Давид поклонялся Богу, а не херувимам, и камням Храма, они заявляют, что и мы таки (православные) поклоняемся Богу. Когда им приводишь конкретные случаи из конкретных православных источников, что они конкретно поклоняются иконам, они тут же приводят Давида, который таки поклонялся камням и херувимам (и приводят соответствующие цитаты). Не говорите неправду, никто из православных не говорил, что Давид поклонялся камням. Православные как раз говорят, что Давид, как и сами православные, поклонялся только Богу, но при этом не видел никакого идолослужения в том, чтобы совершить поклон перед храмом. Потому что он, в отличии от вас, понимал разницу в поклоне и поклонении. А вы её не понимаете и попадаете в глупое положение. Сегодня это называется: ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. А в Библии это называется: блуд, лукавство, неправда, обман, клевета, изобретательность на зло, богоненавистнечиство, безрассудство, нелюбовность, вероломство и т.д. Не надо вам про Библию, вы её совершенно не читали. Посмотрите ваш первый же постинг, что вы пишете: Поборники икон часто приводят аргумент, что были изображения херувимов (ангелов) над крышкой Ковчега. Дело в том, что их стали делать не самовольно, но это повелел сделать Сам Бог, назвав даже имя того, кому Он дал для этого премудрость - Веселиил, исполнив его Святым Духом:
...
Изготавливать иконы и статуи Бог НИГДЕ не повелевал, иначе этот факт непременно был бы отражён в Писании, Но в Писании отражён факт изготовления статуй волов и львов, при чём самовольного изображения, на которое Бог не давал повеления. Так что ничего-то вы в Писании не знаете.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/02/12 11:20
# 889601
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889591] |
| |
Вы непокорны Божьей заповеди (волшебство), и противитесь (идолопоклонство), когда вам об этом говорят. За это Бог отверг вас и трижды предал (нечистоте, постыдным страстям, и превратному уму). Поскольку Бог вам не отвечает, вы как Саул обращаетесь к духам умерших праведников, творя волшебство и беззаконие, утопая дальше и умертвляя других, идущих слепо за вами. Уважаемый, вы начали своё общение в этой теме с прямой лжи - утверждали, что по учению Церкви иконы делают с целью поклонения. И даже когда вам привели цитаты из учения Церкви, опровергающие вашу ложь - вы не раскаялись, а ожесточили своё сердце и сожгли совесть, продолжая настаивать на лжи. И вы ещё что-то будете говорить о Библии, совести и христианстве?
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
15/02/12 11:21
# 889602
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #889597] |
| |
Тут уже такое долгое обсуждение...
Интересно, описывалось ли здесь принципиальное различие между иконой и идолом? То есть давалась ли здесь своеобразная инструкция, в подавляющем большинстве случаев позволяющая отличить, где икона, а где - идол (независимо от того, есть ли рядом хотя бы один иконопочитатель или идолослужитель)?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/02/12 11:23
# 889604
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889592] |
| |
Павел, откройте глаза, я цитировал слова Клангтао Цитирование непотребства приравнивается к непотребству.
|
![]()
igorash
христианин
15/02/12 12:33
# 889619
|
|
Да кроме сектантов (то есть не-протестантов) вроде никто священными изобравжениями не возмущается. возмущаются не изображениям,а поклонению им. jesuschrist.ru/news/2011/11/28/16395. Полный дайджест новостей доступен по адресу jesuschrist.ru/news. Миллионы поклонившихся поясу Богородицы доказали силу Святой Руси, считает патриарх КириллНо что с сектантов возьмешь! Ваше понятие сектанта упираелтся лишь в то, кто верит не как вы и не покланяется иконам, тот для вас сектант ?
|
![]()
Klangtao
экуменист
15/02/12 13:02
pharisai.at.ua
# 889633
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889594] |
| |
ЛОЖЬ! ЗДЕСЬ Совершеенно верно. По ссылке ложь, в которой Вы весьма поднаторели.
|
![]()
igorash
христианин
15/02/12 13:23
# 889640
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #889329] |
| |
Мир Вам, Евгений ! Скажите пожалуйста,как вы думаете, почему иудеи у себя в Храме или синагоге не ставили портреты Авраама, Иссака, Иакова, Моисея, Давида, Соломона или кого то из пророков и через них не обращались за помощью к Отцу нашему Небесному или все таки такое было с точки зрения православия, где можно об этом прочитать ? С уважением , Игорь. Исправлено пользователем igorash 15/02/12 13:25.
|
![]()
Klangtao
экуменист
15/02/12 13:46
pharisai.at.ua
# 889645
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889640] |
| |
почему иудеи у себя в Храме или синагоге не ставили портреты Авраама, Иссака, Иакова, Моисея, Давида, Соломона или кого то из пророков Потому что все они были в аду, ожидая, пока их Христос оттуда освободит. Поэтому им не место было среди изображений херувимов.
В синагогах, кстати, "ставили".
и через них не обращались за помощью к Отцу нашему Небесному А как это "через изображения обращаться к Отцу Небесному"????? И Вы ещё обижаетесь, когда Вас называют язычником и идолопоклонником?
|
![]()
igorash
христианин
15/02/12 13:59
# 889654
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889645] |
| |
и через них не обращались за помощью к Отцу нашему Небесному А как это "через изображения обращаться к Отцу Небесному"????? И Вы ещё обижаетесь, когда Вас называют язічникос и идолопоклонником? Я не знаю , тем кто поклоняется виднее :Текст молитвы Николаю Чудотворцу Николай Чудотворец, икона из книжной коллекции Юрия Васильевича Вискривца Текст короткой молитвы Николаю Чудотворцу О всесвятый Николае, угодниче преизрядный Господень, Теплый наш заступниче и везде в скорбех скорых помощниче! Помози ми, грешному и унылому, в настоящем житии, Умоли Господа Бога даровати ми оставление всех моих грехов,
|
![]()
igorash
христианин
15/02/12 14:17
# 889661
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889645] |
| |
почему иудеи у себя в Храме или синагоге не ставили портреты Авраама, Иссака, Иакова, Моисея, Давида, Соломона или кого то из пророков Потому что все они были в аду, ожидая, пока их Христос оттуда освободит. Поэтому им не место было среди изображений херувимов. Но они же в то время считались праведниками? Вы пологаете, что воскресение Иисуса Христа дало право поклоняться изображениям героев веры и через них просить милости у Бога ? 13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Как вы понимаете эти слова : закланого от создания мира? Разве не Он являлся в образе Ангела Господнего в "Ветхом завете"?
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 14:48
# 889672
|
|
Ну если кто-то использует язык митинга, значит ли это я тоже должен дословно это повторять да еще и жаловаться модератору: Тут уж "или - или". Или митингуешь сам и даешь митинговать другим, или же возмущаешься базарной лексикой оппонента, но тогда сам попутно фильтруешь собственный лексикон.
Павел, во-первых, "базарную лексику оппонента" притащили пред мои глаза именно вы.
Во-вторых, вы только подключились к разговору, и не знаете, что Клангтао бегает жаловаться на меня к модератору за то, что я его дескать оскорбляю. В результате чего меня два раза банили. При чём он (Клангтао) жалуясь на меня, в это же самое время оскорбляет своих оппонентов. Так что "фильтровать собственный лексикон" должен не я, а Клангтао.
В-третьих, я нажал кнопку сигнала модератору именно из-за лицемерия Клангтао, а не по причине того, что своими речами он до глубины души оскорбил мою нежную натуру.
В-четвёртых, Клангтао до сих пор "на свободе", в то время как я за менее подобные вещи был уже давно "на киче". Но это так...к слову... Исправлено пользователем Гадаринец 15/02/12 14:50.
|
![]()
SergK
15/02/12 15:06
# 889680
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #889579] |
| |
Изображение на иконе - это напоминание о конкретном человеке, и о его теле и о его душе. Именно для напоминания иконы и делаются, согласно учению Церкви.
Хочу взглянуть на это учение, где это описано в каких трудах?
Я сказал, что по Писанию есть связь между телом и душой. Поэтому невозможно изобразить тело без напоминания о конкретной, принадлежащей именно этому телу душе.
Представьте, что вы смотрите на фото мамы и удивляетесь: Тело вижу, а вот чья в нём душа - не могу сказать.
Смешно, правда? )
Если вы не заметили, мы говорим о мистической или духовной или магической или волшебной связи (выберите сами что вам по душе) между изображением и душой мертвого человека. А то что тело при жизни имеет связь с душой это и коню понятно без Писания.
Так вы настаиваете, что некая магическая связь икон с душами мертвецов существует?
Святые живы душой. А воскреснут они телом.
Мы обращаемся к душам святых, которые по Писанию живы.
Опять вы лукавите и наглым образом врете на истину и на Писание и на здравый смысл. Нет у вас ни стыда не совести. Я вам несколько мест привел из Писания где написано, что они мертвы. А вы говорите обратное. Выше вы доказываете что нельзя разделять тело с душою когда речь идет об иконах, а когда речь идет о обращении к мертвым вы начинаете тело и душу разделять. Я вам скажу что вы от лукавого и истины нет в вас и в вашем учении. Заврались уже окончательно.
Вы совершенно не поняли Иоанна Дамаскина и переврали его цитату.
Это не я переврал цитату Дамаскина, это он переврал цитату Василия Великого.
сравните сами, вот цитата которую привели вы:
"Потому, что царем называется и изображение царя, [хотя это] и не два царя. Ибо не власть не разсекается, и слава не разделяется. Ибо как правящее нами начальство и власть – одна, так и идущее с нашей стороны славословие – одно, а не многия, потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын; и как в том, что сделано художественно, подобие состоит в [самой] форме, так и в божественной и несложной природе единение заключается в общности Божества"
А вот цитата Василия Великого:
"А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, cиe там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие — в образе, так в Божием несложном естестве единение — в общении Божества."
Василий Великий говорит о единосущности образа и первообраза так как речь у него идет в контексте единения и одного образа Ипостасей Божьих.
Дамаскин же вместо "образа Ипостасей" вставляет "изображение" т.к. на греческом звучит одинаково.
У Василия Великого образ и первообраз единосущен по естеству, имеет ту же самую природу. А Иоанн Дамаскин переносит это на изображение и изображаемого, т.е. что они также идиносущны, ссылаясь на Слова ВАсилия которые он переврал.
Доказательством этого служат Слова Григория Нисского, где он говорит о Сыне и Отце, и что Сын является образом Отца (первообраза) и приводит в этом месте данную цитату Василия Великого.
ваш коллега уже было пытался доказать, что слово "образ" и "изображение" идентичны и обозначают одно и тоже, надеюсь вы не будете заниматься сей глупостью, и насиловать здравый смысл. Исправлено пользователем SergK 15/02/12 15:12.
|
![]()
Klangtao
экуменист
15/02/12 15:10
pharisai.at.ua
# 889683
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889654] |
| |
Я не знаю , тем кто поклоняется виднее А кто кроме Вас поклоняется? Я таких людей никогда не видел, только о Вас постоянно слышу. Так что виднее Вам.
Текст молитвы Николаю Чудотворцу
1. При чём тут изображение, если это обращение к реальному человеку, епископу Ми Ликтийских?
2. Где там поклонение?
Но они же в то время считались праведниками? И что? Вы считаете себя христианином и не знаете элементарного - что своей праведностью и делами невозможно опраавдаться перед Богом?
Вы пологаете, что воскресение Иисуса Христа дало право поклоняться изображениям героев веры и через них просить милости у Бога ? Хватит троллить!!!!! Вам много раз объясняли, что никто не поклоняется изображением и тем более, никто через изображений не просит милостьи у Бога (это вообще бессмысленный набор слов). То, что Вы упорно, несмотря на все увещевания, приписываете христианам этот смертный грех, свидетельствует о том, что о Вы делаете дела диавола, отца лжи и клеветника на братьев наших. Поэтому сколько бы Вы ни били себя в грудь, называя христианином, сколько бы ни повторяли азбучные истины и не копипастили цитаты из Писания не по теме, дела Ваши свидетельствуют об ином. И будут свидетельствовать, пока ВЫ не сотворите достойный плод покаяния - не попросите прощение у Бога и оболганных Вами православных христиан.
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 15:52
# 889702
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #889597] |
| |
Друга, зачем валить с больной головы на здоровую, ведь это же ваша уловка в обвинении православных в идолослужении.
Приходят православные на богослужение в Храм помолиться Богу, Творцу всего видимого и невидимого, и Сыну Его Иисусу Христу, читают хором за каждой литургией Символ Веры, молитвы к Богу и Христу, а вы обвиняете их в идолопоклонстве потому, что перед ними на стенах висят иконы.
Скучные вы. Я наперёд знал, что вы мне это ответите. Давида привели в пример именно вы, якобы он поклонялся доскам и камням. А теперь держите "гранату" :).
Сколько я дома не молюсь, у меня со стен не потекла кровь, линолеум не стал менять рисунок и цвет, картина не стала сама по себе перемещаться с одной стены на другую (или в другую комнату), телевизор сам по себе не включается, лица на фотографиях самопроизвольно не принимают суровое выражение, и из их глаз не текут благовонные "слёзы".
Подобные вещи можно увидеть в фильмах режиссёров типа Стивена Кинга, и - в Православии. Если бы у меня дома началось подобное (не дай Бог), я бы взял пост, совершил бы Евхаристию, и именем Иисуса Христа изгнал бы дьявола из своего дома!
Идём далее. Я не разговариваю с фотографиями своей покойной прабабушки, которая была верующей, чтобы она помолилась за меня Богу, так как Бог не глухой, и Сам всё видит и слышит. Я до сих пор не выкопал с кладбища её труп, и не принёс его домой, чтобы наслаждаться "общением" с моей прабабушкой, которая несомненно была святой.
Я не обращаюсь к ангелам, изображённым на шкатулке моей жены, так как чту Господа, Который запретил делать изображения с целью служить им (обращаться с молитвами, кадить, уповать на них, и т.д.).
Я не прикасаюсь своими больными местами к написанным в Библии словам: " платок Павла", " кости Елисея", " тень Петра", потому что дружу с головой, и не сравниваю типографскую краску с теми предметами, которые когда-то кого-то исцелили.
Я не целую телевизор, по которому показывали фильмы про Христа и святых людей, в надежде на то, что если когда и покажут какой фильм, мой поцелуй достигнет "первообраз" на небесах, минуя два "транзитных узла" - телевизор, и актёра, сыгравшего роль Христа (или какого-нибудь святого). Причём в данном случае актёра можно сравнить с иконой, так как не важно похож он на первообраз или нет, главное то, кого он играет.
Не говорите неправду, никто из православных не говорил, что Давид поклонялся камням. Православные как раз говорят, что Давид, как и сами православные, поклонялся только Богу, но при этом не видел никакого идолослужения в том, чтобы совершить поклон перед храмом. Потому что он, в отличии от вас, понимал разницу в поклоне и поклонении.
А вы её не понимаете и попадаете в глупое положение.
Выше я описал то, в чём пребывает Православие. Вы напрямую обращаетесь с молитвами к Ангелам, причём ПОИМЁННО ОБРАЩАЯСЬ К НИМ КАЖДЫЙ ДЕНЬ НЕДЕЛИ. У Давида такого даже близко не было.
По поводу поклонения иконам, вы лжёте, ибо кланяетесь именно иконам.
Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери "Знамение"
Поклонимся иконе святой Матроны
После Нового года православные горловчане поклонятся иконам со Святой Горы Афон
Здесь вообще ЖЕСТЬ!
Эту ЖЕСТЬ нужно отметить особо:
- Иконам поклоняются;
- В честь иконы (!!!) освящают храмы:
В Троещинский храм столицы привезли чудотворные иконы
Поклониться им и исцелиться желающие смогут до 2 ноября
Три чудотворные иконы -- Иверскую Божьей Матери, Спас Нерукотворный и Всех Святых -- привезли в Киев из села Кировка Калиновского района Винницкой области. До недавнего времени они находились в храме Параскевы Сербской, а несколько недель назад в Кировке был освящен новый храм в честь Иверской иконы Божьей Матери, куда и перенесли святыни.
Путин поклонился иконе русских царей
Премьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, после заседания правительственной комиссии по инновациям побывал в тихвинском Богородичном Успенском монастыре и поклонился тихвинской иконе Богородицы, сообщает корреспондент ИТАР-ТАСС.
У входа в монастырь его встретил настоятель отец Евфимий, который проводил премьера в собор, где хранится святыня, и рассказал о монастыре.
В соборе Путин поклонился иконе, которая почитается как чудотворная, и поставил свечку. Он также осмотрел храм, передает корреспондент.
Настоятель также рассказал главе правительства об истории иконы и о том, что к ней приезжали просить благословения на царство все русские цари, начиная с Ивана Грозного, за исключением Николая II.
Свято-Феодосиевская община поклонилась иконе Божьей Матери "Остробрамская"
Православная молодёжь Белостоцко-Гданьской епархии поклонилась чудотворной иконе
Православные Гомеля могут поклониться старинной иконе "Покров Пресвятой Богородицы"
Иконы избавляют на войне, исцеляют, у икон течёт кровь, после обращения к иконе с неба посыпалась манна и т.д.
Но в Писании отражён факт изготовления статуй волов и львов, при чём самовольного изображения, на которое Бог не давал повеления.
Так что ничего-то вы в Писании не знаете.
В Библии есть запрет на изготовление статуй С ЦЕЛЬЮ ПОКЛОНЕНИЯ. Бог повелел сделать медного змея, взгляд на которого исцелял смертельно укушенных змеями людей, но царь Езекия уничтожил его, потому что люди стали кадить медному змею. И это вменилось Езекии как добро пред Господом.
У вас же полным ходом идёт идолопоклонство, но вы не желаете сбросить с себя это бремя беззакония. В Писании ничего не знаете вы, а не я. Исправлено пользователем Гадаринец 15/02/12 15:54.
|
![]()
igorash
христианин
15/02/12 15:59
# 889706
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889683] |
| |
И что? Вы считаете себя христианином и не знаете элементарного - что своей праведностью и делами невозможно опраавдаться перед Богом? Да, но в глазах Бога они праведники, они своими делами поддвердили свою веру. Я не знаю , тем кто поклоняется виднее
А кто кроме Вас поклоняется? Я таких людей никогда не видел, только о Вас постоянно слышу. Так что виднее Вам. Возможно лично вы не поклоняетесь. А вы пообщайтесь с теми, кого Вы называете мирянами , они вам расскажут, кому и как они поклоняются и как иконки на груди носят от сглаза. 1. При чём тут изображение, если это обращение к реальному человеку, епископу Ми Ликтийских? Где и когда с ним можно побеседовать ? Хватит троллить!!!!! Вам много раз объясняли, что никто не поклоняется изображением и тем более, никто через изображений не просит милостьи у Бога (это вообще бессмысленный набор слов) А вы побеседуйте с этими людми , кто им помогает и оберегает , Бог или Николай Чудотворец. Вы прекравно знаете, что вам ответят.90 % что Николай. И будут свидетельствовать, пока ВЫ не сотворите достойный плод покаяния - не попросите прощение у Бога и оболганных Вами православных христиан. Знаете, я за себя ответ Богу дам. Мне каждый день хватает за, что просить прощения. Ради Господа попрошу и у вас, пусть Господь откроет и вразумит Вас. А вы за всех не говорите, многие из тех кого вы называете православными имеют совсем другую точку зрения. Если Вы считаете, что Слово Божье можно интопретировать как угодно вашей конфессии ? . Действительно хватит троллить !!! Исправлено пользователем igorash 15/02/12 16:00.
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 16:11
# 889708
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #889601] |
| |
Уважаемый, вы начали своё общение в этой теме с прямой лжи - утверждали, что по учению Церкви иконы делают с целью поклонения. И даже когда вам привели цитаты из учения Церкви, опровергающие вашу ложь - вы не раскаялись, а ожесточили своё сердце и сожгли совесть, продолжая настаивать на лжи.
И вы ещё что-то будете говорить о Библии, совести и христианстве? Не менее уважаемый Geron, я вас многократно просил показать, где в учении Христа и Апостолов есть догмат почитания Бога, Ангелов, мужчин и женщин посредством икон? Даже если бы сегодня в вашей церкви завёлся Ангел с неба, или даже сам апостол Павел, которые проповедовали бы иконопочитание, я подошёл бы к нему с Библией, открыл бы первую главу послания к Галатам, прочитал бы её вслух, и попросил бы показать, где он учил этим вещам первых Христиан. Я умолял бы его показать мне, где первая Церковь приняла от Христа, Павла, и прочих Апостолов учение о почитании Бога, Ангелов, мужчин и женщин посредством икон. Для меня очень важно знать, учил этому Христос, Павел и прочие Апостолы или нет. Если они этому учили, то горе мне, ибо на мне в таком случае лежит анафема апостола Павла, дважды провозглашённая Апостолом. Но если он (а также Христос и прочие Апостолы) этому не учил, то горе вам, потому что приняли то, что под апостольской анафемой. Причём не важно, кто вам сие принёс: Ангел с неба, или сам Павел кому-то явился.
|
![]()
Гадаринец
15/02/12 16:24
# 889711
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889633] |
| |
По ссылке ложь, в которой Вы весьма поднаторели.
Моя ссылка исключительно на православные источники:
Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери "Знамение"
Поклонимся иконе святой Матроны
После Нового года православные горловчане поклонятся иконам со Святой Горы Афон
Здесь вообще ЖЕСТЬ!
Эту ЖЕСТЬ нужно отметить особо:
- Иконам поклоняются;
- В честь иконы (!!!) освящают храмы:
В Троещинский храм столицы привезли чудотворные иконы
Поклониться им и исцелиться желающие смогут до 2 ноября
Три чудотворные иконы -- Иверскую Божьей Матери, Спас Нерукотворный и Всех Святых -- привезли в Киев из села Кировка Калиновского района Винницкой области. До недавнего времени они находились в храме Параскевы Сербской, а несколько недель назад в Кировке был освящен новый храм в честь Иверской иконы Божьей Матери, куда и перенесли святыни.
Путин поклонился иконе русских царей
Премьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, после заседания правительственной комиссии по инновациям побывал в тихвинском Богородичном Успенском монастыре и поклонился тихвинской иконе Богородицы, сообщает корреспондент ИТАР-ТАСС.
У входа в монастырь его встретил настоятель отец Евфимий, который проводил премьера в собор, где хранится святыня, и рассказал о монастыре.
В соборе Путин поклонился иконе, которая почитается как чудотворная, и поставил свечку. Он также осмотрел храм, передает корреспондент.
Настоятель также рассказал главе правительства об истории иконы и о том, что к ней приезжали просить благословения на царство все русские цари, начиная с Ивана Грозного, за исключением Николая II.
Свято-Феодосиевская община поклонилась иконе Божьей Матери "Остробрамская"
Православная молодёжь Белостоцко-Гданьской епархии поклонилась чудотворной иконе
Православные Гомеля могут поклониться старинной иконе "Покров Пресвятой Богородицы"
Иконы избавляют на войне, исцеляют, у икон течёт кровь, после обращения к иконе с неба посыпалась манна и т.д.
Теперь истолкуйте, что вы имеете в виду под словом " ложь"? В чём моя ложь, если я ссылаюсь на православные источники, где прямым текстом говорится: иконам поклоняются. Исправлено пользователем Гадаринец 15/02/12 16:29.
|
![]()
Klangtao
экуменист
15/02/12 18:56
pharisai.at.ua
# 889733
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889706] |
| |
Да, но в глазах Бога они праведники, они своими делами поддвердили свою веру. И что? Как могла их эта вера спасти, если Христос ещё не пострадал? И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:39-40) Так говорит слово Божие. И ваши философствования перед ним ничто. Возможно лично вы не поклоняетесь. Никто из православных христиан не поклоняется. Поклоняются только Богу. А вы пообщайтесь с теми, кого Вы называете мирянами Я и есть мирянин. и как иконки на груди носят от сглаза. Православные христане, в отличие от вас, язычников, в сглаз не верят. Где и когда с ним можно побеседовать ? В любое впемя и на любом месте. Как и со всеми, кто упокоился во Христе и увенчан Им Его славой. Потому что с Ним Самим Вы можете пообщаться в любое время и на любом месте. А вы побеседуйте с этими людми , кто им помогает и оберегает , Бог или Николай Чудотворец. Вы прекравно знаете, что вам ответят.90 % что Николай. Как они могут ответить, что им помогает Николай, если они проосили его "моли Бога о нас" а не "сделай то-то и то-то своей сидой или благочестием"??? Конечно помогает - своими молитвами. А сам он, без Господа, не может ничего. Знаете, я за себя ответ Богу дам. Чем думаете оправдаться перед Ним за свою ложь? Она Вам могла проститься по неведеию, но после того, как все православные участники засвитдетельствовали Вам, что Вы говорите неправду, оправдания у Вас нет. Покайтесь или погибнете. Мне каждый день хватает за, что просить прощения. Так почему же не просите? Ради Господа попрошу и у вас, пусть Господь откроет и вразумит Вас. "Грешников Бог не слушает" (Ин. 9:31). Все Ваши ходлатайственные молиттвы - до потолка, пока Вы не примиритесь с Богом, то есть не покаетесь перед ним в своей лжи на детей Его. Вот апостол Павел или святитель Николай - живые, они могут молиться о нас, поэтому мы и просим их молитв. А Вы мёртвый. Ваш нераскаянный грех разделяет Вас с Богом. А вы за всех не говорите, многие из тех кого вы называете православными имеют совсем другую точку зрения. Это не "точка зрения", а православная доктрина, не итповедуя которую нельзя быть православным. Поэтому хоть весь изойдите злобой повторяя свою ложь, а правдой она не станет. Если Вы считаете, что Слово Божье можно интопретировать как угодно вашей конфессии ? . "Наша конфессия" - это и есть та Церковь, которая родилась в день Пятидесятницы в Сионской горнице, о которой написано Священном Писании, которой оно и адресовалось - православным церквам в Риме, Коринфе, Эфесе и т.д. И мы его не "интерпретируем", а исполняем. А Вы со своим "сердцем" и своей религией какое отношение к нему имеете?
|
![]()
Klangtao
экуменист
15/02/12 19:02
pharisai.at.ua
# 889734
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889711] |
| |
Моя ссылка исключительно на православные источники:
Думаете, лень проверить?
Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери "Знамение" По ссылке речь идёт о поклоне перед иконой, о молитве перед ней. А не о "поклонении иконе", запрещённом Седьмым вселенским собором.
Поклонимся иконе святой Матроны "Пресс-Волга". Исключительно православный источник...
После Нового года православные горловчане поклонятся иконам со Святой Горы Афон "Сайт города Горловки". Исключительно православный источник...
Итак, Вы наглый и безбожный лжец.
|
![]()
igorash
христианин
15/02/12 20:41
# 889748
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889733] |
| |
Где и когда с ним можно побеседовать ? В любое впемя и на любом месте. Как и со всеми, кто упокоился во Христе и увенчан Им Его славой. Потому что с Ним Самим Вы можете пообщаться в любое время и на любом месте. Когда у вас последний с ним разговор состолялся и что, он вам ответил ? "Грешников Бог не слушает" (Ин. 9:31). Все Ваши ходлатайственные молиттвы - до потолка, пока Вы не примиритесь с Богом, то есть не покаетесь перед ним в своей лжи на детей Его. Вот апостол Павел или святитель Николай - живые, они могут молиться о нас, поэтому мы и просим их молитв. А Вы мёртвый. Ваш нераскаянный грех разделяет Вас с Богом. Дело в том, что я спасенный грешник. А Б Бог всегда слышит молитвы своий детей, даже если они бывают непослушны, так что ересь не говорить. 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. А вы не согрешаете и не нуждаетесь уже в прощении. Если апостол говорит о себе такое:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. и как иконки на груди носят от сглаза. Православные христане, в отличие от вас, язычников, в сглаз не верят. Серьезно, , а для чего тогда иконки продоют, каждый святой от определенной болезни или наговора. Скажите разве нет такого ? А кто вам сказал , что я в сглаз верю. У нас протестантов нет столько язычества сколько у вас. Это не "точка зрения", а православная доктрина, не итповедуя которую нельзя быть православным. Поэтому хоть весь изойдите злобой повторяя свою ложь, а правдой она не станет. Так это вы от злобы исходите. Мне то, что. Наша конфессия" - это и есть та Церковь, которая родилась в день Пятидесятницы в Сионской горнице, о которой написано Священном Писании, которой оно и адресовалось - православным церквам в Риме, Коринфе, Эфесе и т.д. И мы его не "интерпретируем", а исполняем. А Вы со своим "сердцем" и своей религией какое отношение к нему имеете? Еще раз говорю , не обманывайтесь. У Бога нет православных, да и Церковь из людей состоит в которых живет Дух Божий. 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. По вашему все евангельские христиане, кто говорит , что иконопочитание- язычество - еретики ? Олег, не переживайте, Господь рассудит. Я знаю что Кровь Иисуса Христа омыла меня от всякого греха. Я буду молиться Господу, а вы молитесь своим святым. На том и порешим.
|
![]()
Klangtao
экуменист
15/02/12 21:10
pharisai.at.ua
# 889754
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889748] |
| |
Когда у вас последний с ним разговор состолялся и что, он вам ответил ? Вы претендуете на то, чтобы Вас считали христианином - и не знаете, что такое молитва? Вы никогда не молились Христу? Он Вам никогда не отвечал? Это слова безбожника. Дело в том, что я спасенный грешник. Кам??? Спасителем Которого Вы гоните, как Савл? Или своей праведностью в своих глазах, даже не подозревая, что в глазах Бога она как запачканная месячными одежда. А Б Бог всегда слышит молитвы своий детей, даже если они бывают непослушны А Вы-то какое отношение к Его детям имеете, если отказываетесь принимать их как братьев и огульно, клеветнически вместе с диаволом, клевещущим на них день и ночь, обвиняете в самом страшном грехе - служении твари вместо Творца? А вы не согрешаете и не нуждаетесь уже в прощении. Это Вам тоже Ваше лживое "сердлце" родсказало? Или отец лжи, чьи дела Вы делает и значит, по слову Божию, чьим чадом являетесь? Серьезно, , а для чего тогда иконки продоют Для украшения христански жилищ и для напоминания о Боге. Для того же, для чего баптисты продают свои каледари. Идите их пообличайте в идолопоклонстве. каждый святой от определенной болезни или наговора. Скажите разве нет такого ? Нет такого. Это ложь, щакоторую ВЫ пойдёте в ад, если не покаетесь: "всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая" (Откр.21:8) нет столько язычества сколько у вас. ЛОожь и клевета. Так это вы от злобы исходите Клевета и ложь У Бога нет православных Гы-гы. А кто же у Бога? Еретики? Ты же говори то, что сообразно с здравым учением (Тит.2:1) да и Церковь из людей состоит в которых живет Дух Божий. Эти люди и называаются православными (истинными) христианами. По вашему все евангельские христиане, кто говорит , что иконопочитание- язычество - еретики ? Все евангельские христиане так не говорят. Вы оболгали уже не только православных христиан, но и евангельских. Опомнитесь на своём пути, ведущем в погибель! Я знаю что Кровь Иисуса Христа омыла меня от всякого греха Вы можето внушать себе любую мантру. А Библия говорит о Вас: то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? (Евр.10:29) Потому что: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего: всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и рожденного от Него. (1Ин.4:20-5:1) ВЫ не любите верующих в Мессианство Иисуса и рождённых от Бога, не считает их братьями, значит, Вы не любите Его, а лжёте. Я буду молиться Рвзве Вы уимеетие молитьься: Чть это слова, безбождная насмешка: "Когда у вас последний с ним разговор состолялся и что, он вам ответил ?" Господу Своим "господом" Вы называет сатану, дела которого делаете и чадом которого являетесь. Это говорю не я, а Бог в Своём слове: Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: (...) если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. (...)Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. (Иоан.8:39-44) Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (1Иоан.3:10) , а вы молитесь своим святым Православные христиане, в отличие от Вас, молятся только Богу, а святых (живых и отошедших в вечность) просят молиться о них. Вы язычник, хотя и врёте, что протестант, поэтому не понимает разницы, для Вас обычное дело поклоняться и служить твари вместо Творца. Так что не судите по себе о детях Божиих и не умножайте свою ложь - её и так достаточно для Вашего одобрения от отца лжи. Кстати, оказывается, апостолы, ветхозаветные пророки, мученики во имя "Христово - это "наши" святые, а не Ваши. А Ваши кто? Каин, Иуда?
|
![]()
Гадаринец
16/02/12 00:34
# 889792
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889734] |
| |
По ссылке речь идёт о поклоне перед иконой, о молитве перед ней. А не о "поклонении иконе", запрещённом Седьмым вселенским собором. ЛОЖЬ! Привожу дословно. Для начала сама "шапка" объявления: Верующие России и Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей МатериТеперь - выдержки самого текста, буквально говорящего о поклонении именно иконам:
26 августа. ПРАВМИР. Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери «Знамение», главной святыне русского зарубежья, 19-23 сентября, сообщает Патриархия.ру.
Вскоре об этом узнали жители города Рыльска, расположенного неподалеку. Они стали посещать место явления поклонения новой святыне. Икона стала так широко известна, что в 1597 году по велению царя Федора Иоанновича на месте явления была выстроена новая церковь и основан монастырь Коренная пустынь.
Под покровительством курской святыни преодолевали русские люди последствия голода в царствование Бориса Годунова, отражали набеги крымских татар, литовцев и поляков. На протяжении нескольких веков она (икона) является покровительницей и заступницей земли Курской.
Сайт, из которого приведены дословные выдержки, доказывающие, что иконе поклоняются, её почитают за святыню, и она является " покровительницей земли Курской", суть чисто православный: http://www.pravmir.ru/veruyushhie-rossii-i-kazaxstana-smogut-poklonitsya-kurskoj-korennoj-ikone-bozhej-materi/"Пресс-Волга". Исключительно православный источник... Там есть рубрика "Православие", информация в которую поступает чисто из православных источников: http://www.press-volga.ru/topic/13/90/"Сайт города Горловки". Исключительно православный источник... Опять мимо. Если вы исследовали, то отчего не заметили в начале статьи слова: " Об этом сообщает сайт «Донбасс православный»"?. А отчего так скромно умолчали про другие источники:
http://orthodoxy.org.ua/content/kiev-v-den-prestolnogo-prazdnika-svyato-feodisievskaya-obshchina-poklonilas-chudotvornoi-ikone-bozhiei-materi-ostrobrams
http://pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=news&id=27734
http://sobor.by/page/Pravoslavnie_Gomelya_mogut_poklonitsya_starinnoy_ikone_Pokrov_Presvyatoy_BogoroditsiИтак, Вы наглый и безбожный лжец. Вы - клеветник. Я это неоднократно доказал вам, и всем тем, кто читает эту тему. Клевета́ — порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. За доказанный факт клеветы следует гражданская ответственность. Также она может быть признана уголовно наказуемым деянием во многих странах мира.
|
![]()
qwerti
16/02/12 00:48
# 889797
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #888754] |
| |
Что мы можем сделать, чтоб прийти к единству в вере? Во-первых нужно понять в какой мы вере. Вере которую дал Всевышний или ту которую дал человек.
Хорошее предложение. Какие механизмы познания этого Вы предлагаете, какие инструменты и правила? Каждый из нас отдельно, как должен стараться о сём?
Верно, каждый отдельно. Потому что отвечать будет каждый сам за себя. А стараться нужно в исследовании Св.Писания, только Оно научит истине. Хотел бы предложить немного более расширенную версию. Писание научит истине, при помощи духа Святого, здравомыслия и рассудительности, а невежды имея книгу, всё равно не поймут о чём речь.
|
![]()
Гадаринец
16/02/12 00:49
# 889798
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889754] |
| |
Кстати, оказывается, апостолы, ветхозаветные пророки, мученики во имя "Христово - это "наши" святые, а не Ваши. А Ваши кто? Каин, Иуда? Ваши "святые" это: - византийская императрица Ирина, ради власти выколовшая глаза собственному сыну; - беззаконно ставшее Патриархом мирское лицо, Тихон, которого по правилу №3 Седьмого Вселенского Собора нужно было предать анафеме вместе с императрицей Ириной; - византийская императрица Феодора, поставившая ультиматум: "Православие или смерть", распявшая, зарезавшая и утопившая около 100 000 человек, отклонивших её ультиматум; - глухой к стенаниям народа во дни своей жизни царь-убийца Николай Второй, приказавший стрелять в безоружных людей; Это всё ВАШИ, Православные "святые". Вы их сами канонизировали в лике святых. Так что "Каины" с "Иудами" это ваше - ПРАВОСЛАВНОЕ "достояние". Ученик не бывает выше учителя своего. Каков ваш учитель, таковы и ученики.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
16/02/12 01:14
# 889811
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #889797] |
| |
Во-первых нужно понять в какой мы вере. Вере которую дал Всевышний или ту которую дал человек.Хорошее предложение. Какие механизмы познания этого Вы предлагаете, какие инструменты и правила? Есть два механизма-инструмента, которые нужно использовать с любовью, это молитва(желательно с постом) и учение Св.Духа. Св.Писание, только не Его греко-римский перевод-вариант. Имхо. Хотел бы предложить немного более расширенную версию. Писание научит истине, при помощи духа Святого, НЕСОМНЕННО! Он Учитель!!! здравомыслия и рассудительности, + Любви, веры и послушания. а невежды имея книгу, всё равно не поймут о чём речь. А об этих и говорить нет смысла. Где нет Любви там невежество. Имхо.
|
![]()
Klangtao
экуменист
16/02/12 01:33
pharisai.at.ua
# 889814
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889798] |
| |
Это всё ВАШИ, Православные "святые". Вы их сами канонизировали в лике святых. Что ж Вы для полноты картины забыли кровавого царя-палача Давида, серийных убийц Илию и Елисея, отрекшегося от учителя Петра и гонителя христиан Павла? Чтобы Ваша ложь и глупость не стали совсем уж очевидны? Не волнуйтесь, они очевидны и так.
|
![]()
igorash
христианин
16/02/12 01:40
# 889815
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889754] |
| |
Вы претендуете на то, чтобы Вас считали христианином - и не знаете, что такое молитва? Вы никогда не молились Христу? Он Вам никогда не отвечал? Это слова безбожника. Христос да , отвечал так как я ему молюсь. , но не Николай угодник, так что еретик вы, ппопираете Христа и Его Кровь завета. Дело в том, что я спасенный грешник. Кам??? Спасителем Которого Вы гоните, как Савл? Или своей праведностью в своих глазах, даже не подозревая, что в глазах Бога она как запачканная месячными одежда. Это вы прекрываетесь своей самоправедностью. А Вы-то какое отношение к Его детям имеете, если отказываетесь принимать их как братьев и огульно, клеветнически вместе с диаволом, клевещущим на них день и ночь, обвиняете в самом страшном грехе - служении твари вместо Творца? А это не вам судить, по делам вашим Бог вас и осудит. А кто вам сказал, что я не принимаю их как братьев? Эти люди и называаются православными (истинными) христианами. Это вы сами придумали, где в Слове Божьем такое написано ? Они называются Христианами. Не было не православных, не левославных. У вас есть , у Бога нет У Него есть Дети Божьи. Я знаю что Кровь Иисуса Христа омыла меня от всякого греха Вы можето внушать себе любую мантру. А Библия говорит о Вас: Если для вас Кровь Иисуса Христа - мантры, Это не у вас ли заученые молитвы , при болезни , недомогании, своими словами Господу уже помолиться не пробывали, от всего сердца, которое вы так ненавидите, возможно у вас его и нет. Прекратите Мракобесием заниматься, стыдно, еще христианином себя называете, Вы захлебываетесь ненавистью и злобой , пытаясь оправдать себя лутше покайтесь. 1:28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму- делать непотребства, Я прекращаю этот бесполезный разговор, что бы не огорчать Моего Спасителя. Простите меня, за непонимание и если обидел вас,но надо смотреть правде в глаза. Я знаю если ошибаюсь Бог поправит. Благословений вам, потому что так завещал нам наш Спаситель - Иисус Христос. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, Лично я на вас не сержусь.
|
![]()
Klangtao
экуменист
16/02/12 02:28
pharisai.at.ua
# 889821
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: igorash, #889815] |
| |
Христос да , отвечал так как я ему молюсь. , но не Николай угодник А при чём тут Николай Угродник? Его просят об одном - молиться Христу о нас. А Христос отвечает на его и наши молитві.
так что еретик вы, ппопираете Христа и Его Кровь завета. Попугаем устроились повторять собеседнику его же слова?
Это вы прекрываетесь своей самоправедностью. Точно, устроились.
А это не вам судить Я, в отличие от Вас, никого не сужу. Вас Билия судит.
по делам вашим Бог вас и осудит. А кто вам сказал, что я не принимаю их как братьев? Хорошо же Вы относитесь к братьям - грозитесь, что Бог их осудит за дела, которых они никогда не делали. Да ещё и Бога выставляете лжецом, подобным Вам.
Это вы сами придумали, где в Слове Божьем такое написано Я же Вам приводил цитату о "здравом учении". Слово "православие" и означает "здравое учение".
Они называются Христианами. Где Вы в Писании видели, чтобы они назывались христианами? Это слово упоминается там всего три раза, и все от внешних. Причём Павел даже не захотел повторять за царём Агриппой эту оскорбительную кличку, а Пётр воспринимает её как "злословие именем Христовым" (ἐν ὀνόματι Χριστοῦ - а не "за имя" как в синодальном переводе"), употребляемое хулящими Христа, хотя и увещевает не стыдиться его, а прославлять Бога за такую участь. Самоназванием оно стало уже после смерти апостолов.
Если для вас Кровь Иисуса Христа - мантры ВЫ пытаетесь меня оскорбить от осознания собственной беспомощности и неправоты. Но гордыня Вам мешает признать это. Вот и всё.
Это не у вас ли заученые молитвы , при болезни , недомогании Нет, у Вас.
своими словами Господу уже помолиться не пробывали Своими словами мы молимся не реже Вас, а думаю, что и чаще. Так что Вы в очередной раз тупо соврали.Только нашему Богу, в отличие от Вашего идола, слова не нужны. Ему сердце нужно, которое вы так ненавидите, возможно у вас его и нет. Слова - это для нас, а не для Него.
Я прекращаю этот бесполезный разговор Я его давно прекратил. И отвечаю на Ваши реплики из одной надежды - что Дух Святой, Которого Вы оскорбляете, всё-таки достучится до Вас, покажет меру беззаконий ваших и склонит Ваше ожесточённое сердце к покаянию.
|
![]()
Гадаринец
16/02/12 03:01
# 889825
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889814] |
| |
Что ж Вы для полноты картины забыли кровавого царя-палача Давида, серийных убийц Илию и Елисея, отрекшегося от учителя Петра и гонителя христиан Павла? Чтобы Ваша ложь и глупость не стали совсем уж очевидны? Не волнуйтесь, они очевидны и так.
Давид вам сегодня отсёк бы голову, и не поморщился бы. Равно как и Илия с Елисеем прокляли бы вас вместе с вашими "святынями", если бы вы заикнулись, что вы каким-то боком к народу Божьему принадлежите. Павел вас УЖЕ предал анафеме (Галатам 1 глава). А Пётр поддержал Павла:
14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2-е Петра 3 гл)
Вы превращаете послания Павла, к собственной погибели. Не ваши это святые, ибо одни убили бы вас, а прочие - прокляли.
Ваши "святые", это - убийцы, властолюбцы, человеконенавистники, лжецы и лицемеры. Бан 1 месяц за оскорбление верующих и клевету на христианскую веру и церковь, признаную ортодоксальной на этом форуме.Исправлено пользователем strela 16/02/12 20:27.
|
![]()
Klangtao
экуменист
16/02/12 03:14
pharisai.at.ua
# 889827
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889825] |
| |
Не ваши это святые, ибо одни убили бы вас, а прочие - прокляли. Не хулите святых Божиих - они никого не проклинают, а благословляют гонящих их и обижающих их. Этим-то мы, дети Божии, и отличаемся от Вас, чада диавола, так же бесконечно, как наш Бог, сотворивший небеса и веки, отличается от жалких идолов, которым Вы поклоняетесь.
|
![]()
Гадаринец
16/02/12 03:31
# 889831
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #889827] |
| |
Не хулите святых Божиих - они никого не проклинают, а благословляют гонящих их и обижающих их. У вас "тумблер" отключился? Не вы ли мне Илию и Елисея в пример привели? Хотя, чего это я? Это не ваши святые. Этим-то мы, дети Божии, и отличаемся от Вас, чада диавола, так же бесконечно, как наш Бог, сотворивший небеса и веки, отличается от жалких идолов, которым Вы поклоняетесь. Придётся ещё раз напомнить, как и чему вы поклоняетесь: Верующие Казахстана смогут поклониться Курской Коренной иконе Божьей Матери "Знамение"Поклонимся иконе святой МатроныПосле Нового года православные горловчане поклонятся иконам со Святой Горы АфонЗдесь вообще ЖЕСТЬ! Эту ЖЕСТЬ нужно отметить особо:
- Иконам поклоняются;
- В честь иконы (!!!) освящают храмы:
В Троещинский храм столицы привезли чудотворные иконы
Поклониться им и исцелиться желающие смогут до 2 ноября
Три чудотворные иконы -- Иверскую Божьей Матери, Спас Нерукотворный и Всех Святых -- привезли в Киев из села Кировка Калиновского района Винницкой области. До недавнего времени они находились в храме Параскевы Сербской, а несколько недель назад в Кировке был освящен новый храм в честь Иверской иконы Божьей Матери, куда и перенесли святыни.
Путин поклонился иконе русских царей Премьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, после заседания правительственной комиссии по инновациям побывал в тихвинском Богородичном Успенском монастыре и поклонился тихвинской иконе Богородицы, сообщает корреспондент ИТАР-ТАСС.
У входа в монастырь его встретил настоятель отец Евфимий, который проводил премьера в собор, где хранится святыня, и рассказал о монастыре.
В соборе Путин поклонился иконе, которая почитается как чудотворная, и поставил свечку. Он также осмотрел храм, передает корреспондент.
Настоятель также рассказал главе правительства об истории иконы и о том, что к ней приезжали просить благословения на царство все русские цари, начиная с Ивана Грозного, за исключением Николая II. Свято-Феодосиевская община поклонилась иконе Божьей Матери "Остробрамская"Православная молодёжь Белостоцко-Гданьской епархии поклонилась чудотворной иконеПравославные Гомеля могут поклониться старинной иконе "Покров Пресвятой Богородицы"Иконы избавляют на войне, исцеляют, у икон течёт кровь, после обращения к иконе с неба посыпалась манна и т.д.Покайтесь, и веруйте в Евангелие.
|
![]()
Klangtao
экуменист
16/02/12 03:38
pharisai.at.ua
# 889832
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889831] |
| |
У вас "тумблер" отключился? Не вы ли мне Илию и Елисея в пример привели? Куда же Вам разницу между Ветхим и Новым Заветом понимать. Вы и до Ветхого не доросли, будучи идолопоклонником. Таких, как Вы, по Торе камнями побивали.
Хотя, чего это я? Это не ваши святые. Ну да, ну да... Ирина, которую никто о молитвенном ходатайстве не просит, наша, а Илия, которого все просят, не наш. Совсем уже заврались в своём языческом безумии.
Придётся ещё раз напомнить, как и чему вы поклоняетесь: Ололо, трололо, я водитель НЛО.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
16/02/12 07:27
# 889843
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #889672] |
| |
Павел, во-первых, "базарную лексику оппонента" притащили пред мои глаза именно вы... А идолослужителями в этой теме православных называли Вы и иже с Вами. Я смотрю тут на Форуме практически невозможно исключительно богословски разбирать то или иное учение. Все аргументы сводятся к "Вы-то, может, и не идолопоклонник, а вот ваши бабки...". Давайте не будем опускаться на этот уровень! Думаете у ортодоксов не найдутся примеры, подобные Вашим? Что у Вас в общине не найдутся люди, которые несут такую околохристианскую ахинею, что мормоны со свидетелями будут нервно курить в сторонке? А вот и реальный случай: в одном "доме молитвы" Новый Завет подсунули под ножку качающегося стола. Я должен сделать вывод, что все протестанты такие и этому учат, или должен все же включить здравый смысл и списать это на бескультурье отдельно взятого недалекого "рожденного свыше"? Кстати, а почему старую раскраску можно под чайник подсовывать, а Новый Завет нельзя?.. Похоже разницы между почтительным поклоном и поклонением в этой теме не все понимают. Так же как и разницу между идолом и иконой. В результате чего меня два раза банили. Не часто я тут темы открываю, но и ту забанили. Думал, закончится поток оскорблений - и начнется серьезный разговор... ан нет.
|
![]()
SergK
17/02/12 00:47
# 890127
|
|
Я смотрю тут на Форуме практически невозможно исключительно богословски разбирать то или иное учение. Так давайте разберем, а то я просил, просил, чтобы дали богословское обоснование учения, так и не дождался. Интересуют следующие богословские обоснования учения (труды отцов, постановления соборов и т.п.): 1. Учение православной церкви о молитвах к умершим людям. 2. Учение православной церкви о спиритической связи умерших людей с их изображениями. 3. Учение православной церкви о всемогуществе и вездесущности умерших людей. 4. Учение православной церкви о почитании святых фетишей. Большая просьба, если какое слово вас смущает или незнакомо, прежде чем отвечать, воспользоваться любым поисковиком или википедией с целью экономии времени, для разговора по существу, а не для разбора лексики и грамматики этого слова и его синтаксического значения.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
17/02/12 07:12
# 890169
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #890127] |
| |
Интересуют следующие богословские обоснования учения (труды отцов, постановления соборов и т.п.):... То есть к менее значащим догматам (две природы, две воли Христа...) претензий нет? И к учениям об именовании Марии богородицей, крещению детей... тоже нет? А давайте "по гамбургскому счету"! Я не хочу, чтобы мы уподоблялись свидетелям и начинали издалека. Какое лично по Вашему мнению самый главный камень преткновения в Православии. Откройте, пожалуйста, для начала одну тему, а я со своей стороны постараюсь в ней не переходить на личности и пользаваться более или менее официальными вероучительными определениями. Возвращаясь ко мной заданному вопросу. Вы можете дать более-менее краткое руководство, как отличить идола от иконы, если рядом отсутствуют поклоняющиеся люди?
|
![]()
SergK
17/02/12 13:14
# 890231
|
|
То есть к менее значащим догматам (две природы, две воли Христа...) претензий нет? И к учениям об именовании Марии богородицей, крещению детей... тоже нет? на данный момент не интересуют и это другие темы. Какое лично по Вашему мнению самый главный камень преткновения в Православии. 1. Молитвы, обращения, просьбы к умершим людям. 2. Вера в спиритическую связь умерших людей с их изображениями. 3. Вера в всемогущество и вездесущность умерших людей, обожествление мертвецов. 4. Почитание святых фетишей, трупов и вера в их чудотворные и мистические свойства. Вы можете дать более-менее краткое руководство, как отличить идола от иконы, если рядом отсутствуют поклоняющиеся люди? Если кратко, то никак. Если подробно, то зададим вопрос, что есть то и другое? По существу своему они являются изображениями (иконами) чего либо или кого либо. И являются изделиями рук человека, т.е. материальным предметом, лишенных каких либо чувств и ментальных мистических свойств. А идолом из изображения (иконы) делает сам человек своим отношением к этому изображению (иконе), а именно если наделяет сей предмет мистическими и ментальными свойствами и верит в это, и ждет помощи, защиты, исцеления и других благ через него и надеется все это получить через этот предмет как через некий проводник, соединяющий просящего и дающего, этот мир и иной мир.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
18/02/12 08:56
# 890444
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #890231] |
| |
1. Молитвы, обращения, просьбы к умершим людям. Ну что ж. Откройте тему с таким названием, и если не будет пустой ругани, я постараюсь в этой теме по мере времени и сил поучаствовать. По существу своему они являются изображениями (иконами) чего либо или кого либо. Согласен, но есть все-таки различие. Далеко не за каждой изобразительной копией стоит некая реальность в этом мире или же в духовном. В широком смысле икона - это изображение, за которой стоит определенная реальность. Так изображения херувимов на крышке ковчега имели реальных прототипов в мире духовном: небесных ангелов. Поэтому изображение херувима можно назвать иконой. А вот изображение, к примеру, греческого бога реального прототипа не имеет (хотя натурщиком вполне мог быть всем известный гражданин греческого полиса). Ну не было бога Зевса и все тут. Но поскольку "свято место пусто не бывает" своеобразную духовную вакансию занимали бесы, принимая все знаки почтительного отношения от людей, не знавших истинного Бога. Поэтому христианин того времени не задумываясь мог сказать, что скульптурное или иное изображение олимпийского бога было идолом. И не важно, было ли служение ложному божеству сдержанным или пышным. Сам факт служения, в результате которого человек уходил от реальности, пусть она и была в мире духовном, делал этот ритуал идолослужением. И наоборот, служение священнослужителя при иерусалимском храме не было идолослужением, хотя по внешней форме и напоминало языческое (священные предметы, ихображения, жертвоприношения были и там и там), и даже могло быть более пышным. Разумеется, всегда были и будут люди, которые в силу тех или иных причин могут быть введены в заблуждение формой поклонения и принять икону за идола и наоборот. Так известны случаи, когда миссионеры в языческой стране находили священные изображения местных божеств, внешне похожие на священные изображения христианского культа. Несколько месяцев назад стал свидетелем теледискуссии Невзорова и православного священника, в которой атеист подловил верующего, дав словесное описание (словесную икону) языческого бога: мол, "все правильно?". Батюшка, нисколько не сомневаясь, что речь идет о Христе, согласился. Тогда Невзоров сказал, что он описал жизнь какого-то там греческого бога, но и присовокупил мораль, мол, все христианство просто переварило в себе мифы того времени. Этой "морали" могло бы и не быть, если бы батюшка вспомнил правило, неуклонно соблюдаемое в любом православном храме: икона становится иконой после написания на ней имени изображенного. Христианин не должен делать никаких заключений о точности описания (в словах ли, в красках ли), пока не названо имя прототипа. Как в паспорте: фото должно соответствовать и оригиналу, и записанному там имени. Пусть даже изображение обладает невероятной изобразительной силой, пока нет имени - ему нет места в христианском религиозном культе. Может ли икона стать идолом? Если для поклоняющегося (дом ли, в храме ли) икона не окно в духовный мир, а некая самодостаточная вещь, если человека изображение не приводит к духовной реальности, но отдаляет от нее, тогда ни о каком иконопочитании не может быть и речи - это идолослужение, болезнь, которая решается не внешним выносом святых, но исправлением внутреннего мира человека. Так же как и неправильное толкование не повод сжигать Писание, как неправедность первосвященника - не повод рубить ковчег завета, так и неправильное иконопочитание не основание для того, чтобы некий человек "в праведном гневе" бросил икону в мусорное ведро.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
18/02/12 12:44
# 890466
|
|
Мир вам.
А как по вашему выглядит херувим? Насколько он схож внеше с ангелом?
С уважением, Алексей.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
18/02/12 14:41
# 890496
|
|
А как по вашему выглядит херувим? Не знаю. Бог знает. Знаю также, что я полностью соглашаюсь со своей маленькой дочкой, которая на бумаге неумелой рукой изображает меня и говорит, что это я. Главное, что за ее рисунком стоит реальность. Насколько он схож внеше с ангелом? С одной стороны, согласно христиансокому учению херувим - один из ангельских чинов, а потому в Вашем вопросе смысла не больше, чем в вопросе, насколько некто похож на человека. С другой стороны, ангельские чины вполне вероятно будут различимы нами, когда мы сподобимся попасть в горний мир, трудно описуемый человеческими словами, о чем свидетельствовали и апостолы. Я также не хочу сейчас дискутировать на тему насколько похожи вавилонские керубы на небесных херувивимов.
|
![]()
sergej57
христианин
18/02/12 16:17
# 890521
|
|
Если для поклоняющегося ... икона не окно в духовный мир... если человека изображение не приводит к духовной реальности ... тогда ни о каком иконопочитании не может быть и речи - это идолослужение… В Евр.10:19,20 написано: Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живымкоторый Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою... Вы учите проникать в "духовную реальность", используя "окно", которым является икона. Поясните, пожалуйста, та "духовная реальность" имеет ли хоть какое-нибудь отношение к тому небесному святилищу, в которое христиане должны "входить ... посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым"? И ещё вопрос. Что означает термин "иконопочитание"? Вы учите тому, что оно не должно быть идолослужением. Означает ли это, что "иконопочитание" должно являться богослужением? Согласуется ли Ваше учение со словом Божьим? Имеются ли примеры в Новом Завете, чтобы христиане поклонялись изображениям Бога или людей? Имелись ли в Иерусалимском храме святые иконы или святые мощи, напр., Авраама, Исаака, Иакова, Иисуса Навина, Моисея, многих судей или пророков? Разве Святые Ветхого Завета были менее достойны быть изображёнными в Иудейском храме на святых иконах, чем сегодня, скажем, Никола-Угодник (он же Санта-Клаус) или Святой Валентин?.. Не кажется ли Вам, что Библия учит почитать в первую очередь всё-таки живого человека, а не его изображение, сделанное после его смерти? Что же касается почитания Бога, то Писание учит, что Богу следует поклоняться в духе и истине, а не в собственных фантазиях...
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
18/02/12 16:49
# 890528
|
|
Мир вам. Не знаю. Этот вопрос я задаю вам второму из участников форума в этой теме, и не спроста. Учение православия делает изображения "ангелов", но они явно не соотвествуют ни внешнему виду человека, на кого собственно похож ангел, ни внешнему виду херувима, чей внешний вид описан в Писании. Так кого изображают? Об учении православия об "ангельских чинах" следует говорить отдельно, ибо и здесь, как с иконами. Но мы говорим о конкретно имеющих свой внешний вид в Библии. С уважением, Алексей.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
18/02/12 19:08
# 890561
|
|
Учение православия делает изображения "ангелов", но они явно не соотвествуют ни внешнему виду человека, на кого собственно похож ангел, ни внешнему виду херувима, чей внешний вид описан в Писании. Так кого изображают? А что не так с ангелами? Крылья Вас смущают?
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
18/02/12 19:23
# 890568
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: sergej57, #890521] |
| |
...то Писание учит, что... Как только Вы лично признаете, что Ваши оппоненты тоже читают Священное Писание, но имеют определенные основания иметь мнение отличное от Вашего, тогда и продолжим.
|
![]()
sergej57
христианин
18/02/12 23:53
# 890652
|
|
Как только Вы лично признаете, что Ваши оппоненты тоже читают Священное Писание, но имеют определенные основания иметь мнение отличное от Вашего, тогда и продолжим.
При чём здесь личные мнения? Я сформулировал восемь достаточно конкретных вопросов по Священному Писанию в соответствии с указанной на форуме темой.
Мнение же высказал только одно, но, как мне казалось, общепринятое и никогда не подвергавшееся сомнению:
"Богу следует поклоняться в духе и истине, а не в собственных фантазиях..."
Что я сделал не правильно?
Как только Вы лично признаете ... тогда и продолжим.
Лично признал, поэтому можете смело продолжать.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
19/02/12 20:06
# 890803
|
|
Мир вам. А что не так с ангелами? Крылья Вас смущают? А вас не смущают? С уважением, Алексей
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
20/02/12 00:14
# 890884
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: sergej57, #890521] |
| |
Разве Святые Ветхого Завета были менее достойны быть изображёнными в Иудейском храме на святых иконах, чем сегодня, скажем, Никола-Угодник
Лицемерите? Вот Ваши слова: "Не было воскресения Христа, а без этого не могло быть воскресения духовно мёртвых людей." Ведь прекрасно понимаете, почему праведники Ветхого Завета не могли быть изображенными в Иудейском храме на святых иконах. Они святыми стали, когда освятились Святостью Иисуса Христа. Только называвать Ветхозаветных праведников духовно-мертвыми с Вашей стороны опрометчиво.
А разве называть людей до воскресения Христова в одном сообщении духовно-мертвыми, а в другом - Святыми, ради того, чтобы доказать свою правоту, не лицемерие?<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем словен 20/02/12 00:29.</EM></P> Исправлено пользователем словен 20/02/12 00:32.
|
![]()
sergej57
христианин
20/02/12 01:02
# 890890
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: словен, #890884] |
| |
Лицемерите? Вот Ваши слова: "Не было воскресения Христа, а без этого не могло быть воскресения духовно мёртвых людей." Ведь прекрасно понимаете, почему праведники Ветхого Завета не могли быть изображенными в Иудейском храме на святых иконах. Они святыми стали, когда освятились Святостью Иисуса Христа.
Святость ВЗ святых отличается от святости святых Нового завета.
Почитайте, что сделал святой пророк Елисей с детьми, которые насмехались над ним:
23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Хорошая святость, да?
Вспомните также слова Иисуса Христа об Иоанне Крестителе:
Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
Стали же евреи святым народом у Бога ещё при Моисее:
Втор.14:1 Вы сыны Господа Бога вашего ...
2 ибо ты народ святой у Господа Бога твоего, и тебя избрал Господь, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
***
А про различные изображения предельно ясно всё написано в Пятикнижии Моисея (почему в храме у евреев никаких икон никогда и не было):
Лев.26:1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.
Втор.5:8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
Сегодня храмом являются верующие. Сердце - это святилище. Если Вы его увешаете иконами - это Ваше дело, но святилище должно создаваться по образцу, который показан Моисею на горе:
Исх.26:30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
И в том образце никаких икон не было!
Если бы были - их бы евреи намалевали, будьте уверены.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
20/02/12 09:28
# 890909
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: sergej57, #890890] |
| |
Вот и подтвердилось Ваше лицемерие. Вы думали, что только Вы знаете, чем отличается святость ветхозаветных праведников от Святости Христа, Которую носят на себе те, которых мы прославляем! Поэтому и хитрили. В них мы прославляем Человеческую Природу исцеленную и воскрешенную Спасителем. Раньше в ветхозаветные времена этого сделать было невозможно. И если бы попытались сделать это в иудейском Храме, то согрешили. Но так как имели ту святость, о которой Вы пишете, и страх Божий, то этого не сделали.
Спаси Вас Господи!
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
20/02/12 16:26
# 891006
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: словен, #890909] |
| |
Мир вам. В них мы прославляем Человеческую Природу исцеленную и воскрешенную Спасителем. Это ли должно быть объектом прославления? Этому ли учил Иисус и учит Дух Святой? С уважением, Алексей.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
20/02/12 19:20
# 891035
|
|
Прославлять Человеческую Природу исцеленную и воскрешенную Спасителем нас, православных христиан, учит Тот, Кто Её прославил.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
20/02/12 19:30
# 891038
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: словен, #891035] |
| |
Мир вам.
А что-то подробнее об этому "учении" можете сказать?
С уважением, Алексей.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
20/02/12 20:36
# 891048
|
|
Алексей. Если Вас Дух Святой не учит этому, то зачем спрашиваете у меня? Я что могу приказать Ему? Молитесь Духу Святому, чтобы наставил Вас на всякую Истину. С уважением и взаимным миром. Роман
|
![]()
SergK
20/02/12 20:47
# 891050
|
|
1. Молитвы, обращения, просьбы к умершим людям. Ну что ж. Откройте тему с таким названием, и если не будет пустой ругани, я постараюсь в этой теме по мере времени и сил поучаствовать. Это не отдельная тема, а основная в теме иконопочитания и они очень тесно связаны. Православные утверждают, что они не молятся изображениям (иконам), а молятся тем кто на них изображен. А кто на них изображен? Умершие в Господе христиане. "И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Ис.8:19,20) "Соблюдайте все уставы Мои и все законы Мои и исполняйте их, - и не свергнет вас с себя земля, в которую Я веду вас жить. Не поступайте по обычаям народа, который Я прогоняю от вас; ибо они все это делали, и Я вознегодовал на них... Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них" (Лев.20:22,23,27) Обращение к мертвым считается волшебством и является мерзостью перед Богом, согласно Писанию. По своему определению обращение к душам мертвых в любом виде (молитвы, просьбы, и т.п.) является спиритизмом. Спиритизм (франц. spiritisme, от лат. spiritus — душа, дух), мистическое течение, сторонники которого верят в послесмертное существование душ умерших и возможность общения с ними. Возник в середине 19 в. в США и вскоре получил распространение как в США, так и в Западной Европе. Восходит к древним анимистическим (см. Анимизм) верованиям, многообразным представлениям о существовании сверхъестественого мира и нематериальных существ (духов, демонов, ангелов и т. п.) и возможности при известных условиях общения с ними (в т. ч. и с душами умерших людей). Связь с миром духов считалась привилегией немногих специально "посвященных" людей — магов, жрецов или прорицателей (например, греч. пифии или рим. сивиллы), а способы этой связи составляли предмет глубочайшей тайны. Отцы Церкви также писали о том что у язычников было принято почитать мертвых, делать их изображения (иконы) и почитать эти изображения (иконы). На каком основании сия языческая мерзость - общение с умершими, появилась в православной церкви? Христиане тем и отличаются от язычников, что молятся только Богу и просят о всех благах только Его. "Услышь, Господи, слова мои, уразумей помышления мои. Внемли гласу вопля моего, Царь мой и Бог мой! ибо я к Тебе молюсь" (Пс.5:2,3) "К Тебе взываю я, ибо Ты услышишь меня, Боже; приклони ухо Твое ко мне, услышь слова мои." (Пс.16:6) "...Ты услышал голос молитвы моей, когда я воззвал к Тебе." (Пс.30:23) "..Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть." (Пс.64:2,3) "Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое..." (Матф.6:9) Поэтому изображение херувима можно назвать иконой. А вот изображение, к примеру, греческого бога реального прототипа не имеет Все греческие боги имеют прототипы, это реальные люди, которых обожествили, т.е. ввели в ранг богов, наделили их божественными свойствами. Отцы Церкви об этом подробно писали. Херувимы были скрыты от глаз за занавесью, их никто никогда не видел кроме первосвященников, и то один раз в год. И поэтому их никто не почитал, небыло херувимопочитания. А иконы делаются для глаз и для почитания. Разумеется, всегда были и будут люди, которые в силу тех или иных причин могут быть введены в заблуждение формой поклонения и принять икону за идола и наоборот. Совершенно верно, например православные введены в заблуждение, тем что идола в виде изображения Царицы Небесной (Астарты, Артемиды) с младенцем на руках принимают за икону (изображение) Марии. Изменили только название, и даже титул царицы небесной ей присвоили. Христианин не должен делать никаких заключений о точности описания (в словах ли, в красках ли), пока не названо имя прототипа. Как в паспорте: фото должно соответствовать и оригиналу, и записанному там имени. Пусть даже изображение обладает невероятной изобразительной силой, пока нет имени - ему нет места в христианском религиозном культе. Написали имя и идол Артемиды стал иконой Марии. А Зевс стал апостолом Павлом. Может ли икона стать идолом? Любой предмет может стать идолом, не зависимо какой он, столб или медный змей, икона или эфод. Все зависит от отношения людей к этому предмету. К примеру у вас может быть правильное отношение к иконе, а у тысяч людей которые выстраиваются в очередь для поклонения этой же иконе может быть другое отношение. Для вас это просто изображение, а для них это идол, кумир, которому они поклоняются, лобзают и ждут помощи, исцеления и чудес от него. И не важно какое имя там написано. Если для поклоняющегося (дом ли, в храме ли) икона не окно в духовный мир. В спиритических сеансах всегда есть проводник и некое окно в иной мир. В православном спиритизме таким окном и проводником (медиумом) для обращения к мертвым являются иконы.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
20/02/12 22:11
# 891071
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: словен, #891048] |
| |
Мир вам. Если Вас Дух Святой не учит этому, то зачем спрашиваете у меня? Потому что, возможно, Дух Святой учит этому вас. Мне интересно. Молитесь Духу Святому, чтобы наставил Вас на всякую Истину. Молиться в Духе Святом, молиться Отцу Небесному, Господу Иисусу, я это понимаю, но "молиться Духу Святому", я такого оборота речи в Писаниях не встречал. Может что пропустил? С уважением, Алексей.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
20/02/12 22:38
# 891079
|
|
но "молиться Духу Святому", я такого оборота речи в Писаниях не встречал. Может что пропустил? Как всё запущено...
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
20/02/12 23:38
# 891087
|
|
Может что пропустил? Похоже Вы пропустили самое главное в Писаниях. То, что Дух Святой есть Бог. С уважением и взаимным миром, Роман.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
21/02/12 11:42
# 891147
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: словен, #891087] |
| |
Мир вам. ...Дух Святой есть Бог Ну ка, ну ка, на какой страничке Писания вы это нашли? Я помню только что "Бог есть дух" (Ив.4:24). С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
21/02/12 11:59
# 891149
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #891079] |
| |
Мир вам. Как всё запущено... Да, береш в руки Писание и ищеш в них некоторые догматы православия и понимаеш, насколько "насколько все запущено". Что Отецт Небесный и Дух Святой - одно, знаю. Что Они об Одном - знаю. А что Они одно и тоже, не, не знаю. Что Отцу надо молиться - знаю, а что Духу Святому, не не читал, не знаю. И что бы иконе надо было молиться, или на нее, нет, не читал. Пробуем разобраться. С уважением, Алексей.
|
![]()
SergK
21/02/12 15:40
# 891194
|
|
Да, береш в руки Писание и ищеш в них некоторые догматы православия и понимаеш, насколько "насколько все запущено". Что Отецт Небесный и Дух Святой - одно, знаю. Что Они об Одном - знаю. А что Они одно и тоже, не, не знаю. Что Отцу надо молиться - знаю, а что Духу Святому, не не читал, не знаю. И что бы иконе надо было молиться, или на нее, нет, не читал. Пробуем разобраться.
Откройте новую тему о Триединстве, тут тема о иконах.
Исправлено пользователем SergK 21/02/12 17:02.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
23/02/12 03:38
# 891539
|
|
А что не так с ангелами? Крылья Вас смущают?
А вас не смущают?
Икона не фотография. Ее язык (как и язык Библии) во многом символичен. Крылья в качестве символического атрибута ангелов признаются и иудаизмом, наследником которого в определенном смысле является и христианство.
|
![]()
alexey957
Верующий
23/02/12 14:19
# 891635
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #891079] |
| |
"молиться Духу Святому" и ваш ответ, Как всё запущено... Запущено у вас? Вы можете представить хоть одно место в Евангелии чтобы указывалось что надо молиться Духу Святому а не Отцу во имя Христа?А по теме так с первых заповедей есть запрет на подобные изделия. Исправлено пользователем alexey957 23/02/12 14:20.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
23/02/12 17:59
# 891692
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: alexey957, #891635] |
| |
Вы можете представить хоть одно место в Евангелии чтобы указывалось что надо молиться Духу Святому А Вы какое именно Евангелие имеете ввиду? А по теме так с первых заповедей есть запрет на подобные изделия. Запрет на изготовление?
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
23/02/12 19:55
# 891712
|
|
Мир вам. Икона не фотография. Согласен. Однако, если изображен "квадрат", кто называет его кругом? Разве что поврежденные в уме. Ее язык (как и язык Библии) во многом символичен. Аминь. Но символичность языка соотвествует Истине и Истинен. Скорее образен. Это не означает, что он, язык Библии, "квадрат" выдает за "круг". Крылья в качестве символического атрибута ангелов признаются и иудаизмом, наследником которого в определенном смысле является и христианство. Если ваше "христианство" есть наследником иудаизма, то рассудите сами, что вы наследуете? Не то ли, что не осталось "камня на камне"? С уважением, Алексей.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
23/02/12 21:31
# 891731
|
|
Согласен. Однако, если изображен "квадрат", кто называет его кругом? Разве что поврежденные в уме. Атеисты примерно так и критикуют христианство: "ой, гляньте, в Библии написано, что у Бога есть крылья". Но что с безбожников возьмешь! Но символичность языка соотвествует Истине и Истинен. Скорее образен. Это не означает, что он, язык Библии, "квадрат" выдает за "круг". У Бога есть крылья? глаза? уши? ноги? ;) С другой стороны, каким образом то, что ангелы являлись в виде юношей, доказывает невозможность явления их в образе крылатом? Это ведь строго говоря бестелесные твари, принимающие определенный образ лишь потому, что человек иначе бы их не воспринял. Кроме того, почему херувимы были в крылатом образе, серафимы были в крылатом образе, почему анеглы не могут быть в крылатом образе? Если ваше "христианство" есть наследником иудаизма, то рассудите сами, что вы наследуете? Специально написал, что в определенном смысле. Неужели зря? Не то ли, что не осталось "камня на камне"? Не то!!! Мы унаследовали из иудаизма Писание, а вместе с ним и подход к нему, как многоплановой книге. Для нас Писание - не "сборник цитат миссионера".
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/02/12 21:41
pharisai.at.ua
# 891736
|
|
Учение православия делает изображения "ангелов" 1. Выражение "учение православия" бессмысмленно, потому что "православие" - это и есть учение Кафолической Христовой Церкви.
2. Выражение "учение делает изображение" бессмысленно ещё больше.
но они явно не соответствуют ни внешнему виду человека, на кого собственно похож ангел ??? А какому же внешнему виду они соответствуют?
ни внешнему виду херувима, чей внешний вид описан в Писании 1. Что в православном изображении херувимов не соответствует Писанию?
2. Вы что, серьёзно по-язычески думаете, что херувимы так и віглядят, какими были показані Иезекиилю? Что они не духи?
3. Херувимы в видении Иезекиля имели четыре лица, на иконах в храме из видения того же Иезекииля - два, на очистилище ковчега - одно. Какое из описаний истинное, а какие врут?
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/02/12 21:51
pharisai.at.ua
# 891741
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #890127] |
| |
Интересуют следующие богословские обоснования учения (труды отцов, постановления соборов и т.п.): Какое может быть обоснование языческим бредням, которые Вы приписываете с потолка православию?
1. Учение православной церкви о молитвах к умершим людям. Нет такого учения. Православные христиане молятся Богу, а с просьбами о молитвенной поддержки обращаются не к умершим во грехах, а к живым у Бога. Вы говорите неправду.
2. Учение православной церкви о спиритической связи умерших людей с их изображениями. Нет такого учения. Догмат Седьмого вселенского собора как раз и постулирует, что между изображениями (не умерших людей, а Живого Христа и живых членов Его) и первообразами (т..е. самим Христом и святыми Его) нет никакой спиритической связи, но изображения лишь напоминают о первообразах. Вы говорите неправду.
3. Учение православной церкви о всемогуществе и вездесущности умерших людей. Нет такого учения. Всемогущ и вездесущ только Бог. Вы говорите неправду.
4. Учение православной церкви о почитании святых фетишей. Нет такого учения.Фетишизм (идолопоклонство) - смертный грех. Вы говорите неправду.
Теперь, когда я ответил на четыре Ваша вопроса, ответьте, пожалуйста, на четыре мои:
1. Как, согласно Библии, называются люди, которые говорят и делают неправду.
2. Чьи, согласно Библии, дела они делают?
3. Кто, согласно, Библии, их отец?
4. Где, согласно Библии, их вечная участь.
Спасибо.
|
![]()
SergK
24/02/12 20:45
# 891999
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #891741] |
| |
Нет такого учения. Православные христиане молятся Богу, а с просьбами о молитвенной поддержки обращаются не к умершим во грехах, а к живым у Бога. Вы говорите неправду. Молитва Пресвятой Богородице и Приснодеве Марии пред Ее иконой "Неупиваемая Чаша"Молитва: О, Премилосердая Владычице! К Твоему заступлению ныне прибегаем, молений наших не презри, но милостивно услыши нас: жен, детей, матерей и тяжким недугом пианства одержимых, и того ради от матере своея - Церкви Христовой и спасения отпадающих, братьев и сестер, и сродник наших исцели. О, Милостивая Мати Божия, коснися сердец их и скоро возстави от падений греховных, ко спасительному воздержанию приведи их. Умоли Сына Своего, Христа Бога нашего, да простит нам согрешения наша и не отвратит милости Своея от людей Своих, но да укрепит нас в трезвении и целомудрии. Приими, Пресвятая Богородице, молитвы матерей, о чадех своих слезы проливающих, жен, о мужех своих рыдающих, чад, сирых и убогих, заблудшими оставленных, и всех нас, к иконе Твоей припадающих. И да приидет сей вопль наш, молитвами Твоими, ко Престолу Всевышняго. Покрый и соблюди нас от лукаваго ловления и всех козней вражиих, в страшный же час исхода нашего помоги пройти непреткновенно воздушныя мытарства, молитвами Твоими избави нас вечнаго осуждения, да покрыет нас милость Божия в нескончаемые веки веков. Аминь. Молитва Святому мученику Вонифатию Молитва: О, многострадальный и всехвальный мучениче Вонифатие! Ко твоему заступлению ныне прибегаем, молений нас, поющих тебе, не отвержи, но милостивно услыши нас. Виждь братию и сестры наша, тяжким недугом пианства одержимыя, виждь того ради от матери своея, Церкве Христовой, и вечнаго спасения отпадающия. О, святый мучениче Вонифатие, коснися сердцу их данною ти от Бога благодатию, скоро возстави от падений греховных и ко спасительному воздержанию приведи их. Умоли Господа Бога, Егоже ради страдал еси, да простив нам согрешения наша, не отвратит милости Своея от сынов Своих, но да укрепит в нас трезвение и целомудрие, да поможет Своею десницею трезвящимся спасительный обет свой до конца сохранити во дни и нощи, в Нем бодрствующе и о Нем добрый ответ на страшное судилище дати. Приими, угодниче Божий, молитвы матерей, о чадех своих слезы проливающих; жен честных, о мужех своих рыдающих, чад сирых и убогих, от пианиц оставленных, всех нас, к иконе твоей припадающих, и да приидет сей вопль наш молитвами ко Престолу Всевышняго даровати всем по молитвам их здравие и спасение душ и телес, наипаче же Царство Небесное. Покрый и соблюди нас от лукаваго ловления и всех козней вражиих, в страшный час исхода нашего помози прейти непреткновенно воздушныя мытарства и молитвами твоими избави вечнаго осуждения. Умоли же Господа даровати нам к отечеству нашему любовь нелицемерную и непоколебимую, пред врагами Церкве Святыя видимыми и невидимыми, да покроет нас милость Божия в нескончаемыя веки веков. Аминь. Так кто говорит неправду? Вы молитесь мертвым. Мертвым значит тем кто умерли физически, а не духовно. Спиритизмом является общение с физически мертвыми, не важно живы они духовно или нет. Душа бессмертна, и когда человек умирает она покидает тело. Общение с душами умерших и есть спиритизи, и является мерзостью перед Богом. Если вы молитесь душам умерших, то это спиритизм Если вы молитесь телам (первообразам изображений на иконах) то это фетишизм и анимизм Может ответите на вопрос кому вы молитесь душе умершего святого или его телу? Всемогущ и вездесущ только Бог. Вы говорите неправду Когда вы говорите святому, которого нет в данный момент в живых, чтобы он вас услышал, то вы наделяете его свойствами которые присущи только Богу, а именно вездесущностью и всемогуществом. Услышать нас может только Бог. Умерший человек вас не слышит, так как уши его лежат в гробу, а мысли слышать может только Бог. Фетишизм (идолопоклонство) - смертный грех. А знаете ли вы что в каждом православном храме под престолом где совершают Евхаристию в обязательном порядке должны находится мощи (части трупа) какого нибудь святого, которые освящают Евхаристию. Вот вы и ответьте являются ли для вас эти физические предметы (фетиши) святыней, которые освящают Евхаристию?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/02/12 20:55
# 892000
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #891999] |
| |
Так кто говорит неправду?
Вы молитесь мертвым. Вы говорите неправду. Мы молимся живым, потому что души святых у Бога живы. Библию читали?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/02/12 20:59
# 892001
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #891999] |
| |
Когда вы говорите святому, которого нет в данный момент в живых, чтобы он вас услышал, то вы наделяете его свойствами которые присущи только Богу, а именно вездесущностью и всемогуществом. Услышать нас может только Бог. Умерший человек вас не слышит, так как уши его лежат в гробу, а мысли слышать может только Бог. Библию вы, как видно, не читали. Как же дух Самуила услышал Саула? По вашему получается, что дух Самуила вездесущ и всемогущ?
|
![]()
Klangtao
экуменист
24/02/12 21:54
pharisai.at.ua
# 892005
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #891999] |
| |
Так кто говорит неправду? Вы.
Вы молитесь мертвым. Мы просим ("молим") живых молиться Богу о нас. Вы лживо выделили болдом не то, что нужно, лишая вырванные из контекста фразы смысла:
Умоли Сына Своего, Христа Бога нашего, да простит нам согрешения наша и не отвратит милости Своея от людей Своих, но да укрепит нас в трезвении и целомудрии.
И да приидет сей вопль наш, молитвами Твоими, ко Престолу Всевышняго.
Умоли Господа Бога, Егоже ради страдал еси, да простив нам согрешения наша, не отвратит милости Своея от сынов Своих, но да укрепит в нас трезвение и целомудрие, да поможет Своею десницею трезвящимся спасительный обет свой до конца сохранити во дни и нощи, в Нем бодрствующе и о Нем добрый ответ на страшное судилище дати.
и да приидет сей вопль наш молитвами ко Престолу Всевышняго даровати всем по молитвам их здравие и спасение душ и телес, наипаче же Царство Небесное.
Итак, даже из приведенных Вами текстов видно, Кому молятся православные христиане вместе с Богородицей и мучеником Бонифацием. Непонятно, на что Вы расчитывали таким враньём.
Мертвым значит тем кто умерли физически, а не духовно. В Библии нет такого значения у слова "мёртвый", а также нет ничего о смерти физической и духовной. Наоборот, Госпордь наш нне делает разницы мёжду мёртвыми, которых погребают и мёртвыми, которые их погребают. Не делает Он разницы и междук живыми, которые в Нём, потому что Он, воскреснув из мёртвых, больше не умирает, смертьь уже не имеет над Ним (ва значит, и над Его членами, которые УЖЕ умерли и воскресли с НИм в таинстве крещения) власти.
Спиритизмом является общение с физически мертвыми, не важно живы они духовно или нет. Подтвердите Библией свои бабьи басни.
Душа бессмертна, и когда человек умирает она покидает тело. И эти тоже. Ваше языческое мировоззрение не имеет никакого касательства к христианству и к Библии.
Когда вы говорите святому, которого нет в данный момент в живых Это Вас нет в живых, потому что имя Ваше не записано в книге жизни. А те, кто у Бога - все живы.
свойствами которые присущи только Богу, а именно вездесущностью и всемогуществом Какая "вездесущность" если речь о жалкой пылинке плод названием "планета земля", на который живут несчастных пара миллиардов христиан? И что за всемогущество в том, чтобы молиться Богу за других?
Умерший человек вас не слышит, так как уши его лежат в гробу А как Вы слышите, то что я Вам пишу? Ушами? или тем местом, которым Библию читаете (это, конечно, не глаза)?
а мысли слышать может только Бог. А святые что, не в Боге, подобно Вам? А то, что ы слышите людей своими ушами - это Вы сами по себе слышите, а не потому что Бог Вам даёт???
А знаете ли вы что в каждом православном храме Разумеется, я знаю о православии всё что знаете Вы и ещё больше того, чего Вы не знаете. Неужели Вы даже этого не понимаете?
под престолом НЕ под престолом
в обязательном порядке НЕ в обязательном порядке
которые освящают Евхаристию они НЕ освящают Евхаристию.
Видите, Вы в лучшем случае сказали то, о чём не имеете зелёного понятия, выставив себя на посмешище, в худшем - опять солгали.
О каких-то "учениях", которыми, по Вашему мнению оправдываются "нравославные" практики, которых в действительности не существует и не может существовать, я Вас уже и не спрашиваю. Также не жду ответа на свои четыре вопроса - из Ваших слов окончательно стало ясно, что Библию Вы не читали и не знаете.
|
![]()
SergK
24/02/12 23:32
# 892031
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #892000] |
| |
Вы говорите неправду. Мы молимся живым, потому что души святых у Бога живы.
Библию читали? Вы хотите сказать что вы молитесь живым душам умерших святых. А никто и не говорит что души мертвые, они бессмертные. Но факт остается фактом вы молитесь мертвецам. И от того что вы здесь манипулируете словами, они, мертвые не воскреснут сейчас и не выйдут из могил своих чтобы услышать вас. Тогда по вашему учению я спокойно могу молиться своей бабушке, умершей в Господе, и просить ее о чем нибудь? Или дедушке?
|
![]()
SergK
25/02/12 01:00
# 892039
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892005] |
| |
Итак, даже из приведенных Вами текстов видно, Кому молятся православные христиане вместе с Богородицей и мучеником Бонифацием. Непонятно, на что Вы расчитывали таким враньём. Молитвы ко Пресвятой БогородицеЦарице моя преблагaя, надеждо моя Богородице, приятелище сирых и странных предстaтельнице, скорбящих рaдосте, обидимых покровительнице! Зриши мою беду, зриши мою скорбь, помози ми яко немощну, окорми мя яко стрaнна. Обиду мою веси, разреши ту, яко волиши: яко не имам иныя помощи разве Тебе, ни иныя предстaтельницы, ни благия утешительницы, токмо Тебе, о Богомaти, яко да сохраниши мя и покрыеши во веки веков. Аминь. К кому возопию, Владычице? К кому прибегну в горести моей, aще не к Тебе, Царице Небесная? Кто плач мой и воздыхaние мое приимет, aще не Ты, Пренепорочная, надеждо христиан и прибежище нам, грешным? Кто пaче Тебе в напaстех защитит? Услыши убо стенaние мое, и приклони ухо Твое ко мне, Владычице Мaти Бога моего, и не презри мене, требующаго Твоея помощи, и не отрини мене, грешнаго. Вразуми и научи мя, Царице Небесная; не отступи от мене, раба Твоего, Владычице, за роптaние мое, но буди мне Мaти и заступница. Вручaю себе милостивому покрову Твоему: приведи мя, грешнаго, к тихой и безмятежной жизни, да плaчуся о гресех моих. К кому бо прибегну повинный аз, aще не к Тебе, уповaнию и прибежищу грешных, надеждою на неизреченную милость Твою и щедроты Твоя окриляемь? О, Владычице Царице Небесная! Ты мне уповaние и прибежище, покров и заступление и помощь. Царице моя преблагaя и скорая заступнице! Покрый Твоим ходaтайством моя прегрешения, защити мене от враг видимых и невидимых; умягчи сердца злых человек, возстающих на мя. О, Мaти Господа моего Творцa! Ты еси корень девства и неувядaемый цвет чистоты. О, Богородительнице! Ты подaждь ми помощь немощствующему плотскими страстьми и болезнующему сердцем, едино бо Твое и с Тобою Твоего Сына и Бога нашего имам заступление; и Твоим пречудным заступлением да избaвлюся от всякия беды и напaсти, о пренепорочная и преслaвная Божия Мaти Марие. Темже со уповaнием глаголю и вопию: радуйся, благодaтная, радуйся, обрaдованная; радуйся, преблагословенная, Господь с Тобою. В Библии нет такого значения у слова "мёртвый", а также нет ничего о смерти физической и духовной. Что еще придумаете в оправдание общения с мертвецами? Вы так и не ответили кому вы молитесь? Душе умершего святого или его телу? они НЕ освящают Евхаристию Тогда вы поведайте зачем вы расчленяете мертвецов и их части помещаете в храмах? Только не говорите мне что эти трупы живые)
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/02/12 01:27
pharisai.at.ua
# 892043
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #892039] |
| |
Молитвы ко Пресвятой Богородице
Покрый Твоим ходaтайством моя прегрешения
Твоим пречудным заступлением да избaвлюся
Продолжаем врать, выдавая просьбы о молитве Богу за "молитвы не Богу"?
Что еще придумаете в оправдание общения с мертвецами? Дети Божии не оправдываются перед людьми, потому что их оправдывает Бог. А с мертвецом, то есть с Вами, я общаюсь для того, чтобы Вы познали Бога, и имели жизнь - и как живой имели общение со всеми живыми: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу" (Евр.12:22-24)
Вы так и не ответили кому вы молитесь? Душе умершего святого или его телу?
Вам же ясно сказали, что Ваши языческие басни не имеют никакого отношения к реальности и к Библии!
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Сол.5:23)
Вам всё понятно? Целый человек - это дух душа и тело в их неразрывной целости и единстве, без которого нет "я". У Вас, ветхого невозрождённого творения, тело и душа ещё живы, а дух мёртв, потому-то Вы мертвец. А те, чей дух жив, живы, даже если тело ожидает воскресения.
Тогда вы поведайте зачем вы расчленяете мертвецов и их части помещаете в храмах? Живой труп - это Вы как ветхое творение. Мертвецов никто не расчленяет, Вы опять врёте. Мёртвое тело, если Вы не знаете, тлеет, то есть распадается на части. Само, без помощи. А многих мучеников "расчленяли" ещё при жизни. Если не знаете, откуда взялась отдельно голова Иоанна Крестителя, читайте Евангелие.
|
![]()
SergK
25/02/12 04:03
# 892052
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892043] |
| |
Продолжаем врать, выдавая просьбы о молитве Богу за "молитвы не Богу"?
Я смотрю вы вообще какой то Оскорбление, удалено администратором, все продолжаете "морозиться"
Мне нет интереса вам по несколько раз писать одно и тоже. Прочитайте внимательно ранние мои посты и там вы найдете ответы на свои вопросы.
Бан 1 неделя за оскорбление и переход на личности. Исправлено пользователем SIBMAN 25/02/12 06:12.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/02/12 08:17
sibman.foru.ru
# 892060
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Внимание, красные буквы!
Любой, кто посчитает "библейскими доказательствами против икон" ругань и оскорбления, отправится вслед за предыдущим оратором.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
25/02/12 13:00
# 892087
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #891736] |
| |
Мир вам. 1. Выражение "учение православия" бессмысмленно, потому что "православие" - это и есть учение Кафолической Христовой Церкви. Истинное учение Христовой Церкви в Библии. Все привнесенное со временем только разделило и обособило утвердив собственным учением. Схожесть учений не делает единым ни православие, ни католицизм, ни протестантизм. Именно различия оттеняют и являются "принципиальными". Как бы вы не пытались обобщить все православи, например, в "Кафолическую Христову Церковь", все равно оно разное, местами до противостояния и жыждется на "учении". 2. Выражение "учение делает изображение" бессмысленно ещё больше. Не думаю. Рисует изображение художник, но иконою оно станет лишь с "благословения". До этого это просто картинка. Вот и выходит, что клир, опираясь на свое вдохновение и учение об иконах "делает иконы". А какому же внешнему виду они соответствуют? На разных иконах разные изображения. Но есть описания внешнего вида ангелов, например, которым они открывались людям. Раз в таком виде Бог явил их людям, зачем искажать? 1. Что в православном изображении херувимов не соответствует Писанию? А всегда ли так, как вы мне предложили посмотреть, изображены херувимы на иконах провославной церкви? Да и это изображение "с огрехами". 2. Вы что, серьёзно по-язычески думаете, что херувимы так и віглядят, какими были показані Иезекиилю? Что они не духи? Скорее только язычники не верят словам Иезекииля и сомневаются в их истинности. И то, что херувимы и ангелы - духи не дает основания утверждать, что они лишены своего собственного, духовного внешнего вида и своего тела. Вспомните ап. Павла: ... но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1Кор.15:38-40). 3. Херувимы в видении Иезекиля имели четыре лица, на иконах в храме из видения того же Иезекииля - два, на очистилище ковчега - одно. Какое из описаний истинное, а какие врут? Описания могут и не врать, может быть разное их прочтение. Да и перевод текста может быть не точным. Много может быть всяких "может". Но почему бы не поверить Иезекиилю? Почему бы не принять, что виденное им не противоречит и схоже с тем, что видел Моисей, что изобразили мастеровые, наученные Богом? С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/02/12 13:25
pharisai.at.ua
# 892092
|
|
Истинное учение Христовой Церкви в Библии Именно. Поэтому, как Вы могли заметить, именно Библией я показываю несостоятельность Ваших религиозных воззрений (противоречие их Библии).
Все привнесенное со временем только разделило и обособило утвердив собственным учением. Совершенно верно. Что и пытаектсь делать Вы, упраздняя сказанное в Библии "преданиями" ваших "старцев",
Как бы вы не пытались обобщить все православи, например, в "Кафолическую Христову Церковь", все равно оно разное, местами до противостояния и жыждется на "учении". Нелепые сказки. Православная Церковь едина (поместные церкви. будучи независимы в управлени, имеют между собой евхаристическое общение, что и делает и единой Вселенской церковью), и учение её едино, тождественное Библейскому.
Рисует изображение художник, но иконою оно станет лишь с "благословения". До этого это просто картинка. Глупые и нелепые сказки. Чин освящения икон возник всего несколько столетий назад и его смысл - одобрить изображение для птоомещнгния в храм (то есть свидетельство, что в нём нет ничего кощунственного или еретического), а не делает "не икону" иконой.
Но есть описания внешнего вида ангелов, например, которым они открывались людям. В Ваших "преданиях", может есть. А в Библии нету. А те символические описания, которые даны у пророков, как раз на иконах и транслируются. Вы так и не сказали, чем Вам не нравится изображение херувима-тетраморфа, согласно Иезекиилю.
А всегда ли так, как вы мне предложили посмотреть, изображены херувимы на иконах провославной церкви? Всегда.
Да и это изображение "с огрехами". Какими же? Сколько можно допытываться?
Скорее только язычники не верят словам Иезекииля и сомневаются в их истинности. Совершенно верно. Они не верят тому, что Иезекииль настойчиво подчёркивает слово "подобие", и думают, что по небу действительно летают крылатые коровы-склисы, облака- это их молоко, а тучи - их навоз.
Описания могут и не врать, может быть разное их прочтение. То есть я прав, и Библию Вы не читали. Потому что не могут быть два херувима "лицами друг к другу", если лица у них в разные стороны. И два не равно четырём. Согласовать эти описания к одному облику невозможно. Более того, из слов Иезекииля совершенно очевидно, что он увидел херувимов не такими, какими они были изображены на стенах храма и не сразу опознал в них херувимов, но это было открыто ему позже.
Да и перевод текста может быть не точным. А кт говорит о каком-то переводе?
Много может быть всяких "может". Я вижу, у Вас их много, чтобы не верить Писанию.
Но почему бы не поверить Иезекиилю? Я же не знаю, почему Вы не верите тому, что он многократно называет виденное им "подобием".
Почему бы не принять, что виденное им не противоречит и схоже с тем, что видел Моисей, что изобразили мастеровые, наученные Богом? Потому что Писание говорит иначе.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
25/02/12 13:28
# 892093
|
|
Мир вам. Атеисты примерно так и критикуют христианство: "ой, гляньте, в Библии написано, что у Бога есть крылья". Но что с безбожников возьмешь! С них ничего брать не надо, им надо давать то, чего у них нет, истину, например. Они Библию не читают, разве что для обличения и критики религии. И атеиз много нашел "несоотвествия" религиозного христианства словам Библии. Увы. С другой стороны, каким образом то, что ангелы являлись в виде юношей, доказывает невозможность явления их в образе крылатом? Это ведь строго говоря бестелесные твари, принимающие определенный образ лишь потому, что человек иначе бы их не воспринял. Кроме того, почему херувимы были в крылатом образе, серафимы были в крылатом образе, почему анеглы не могут быть в крылатом образе? А кому надо доказывать, что круглое не квадратное? Имели бы возможность, явились бы. Да и кто вам сказал, что духовные существа бестелесны? Одни крылаты, как вы справедливо заметили, другие безкрылые. Они же не одинаковы. Об одних мы имеем свидетельство, что они питаются манной, о других так не сказано. Не то!!! Мы унаследовали из иудаизма Писание, а вместе с ним и подход к нему, как многоплановой книге. Для нас Писание - не "сборник цитат миссионера". Писание - дело хорошее, но что Оно без Духа? В лучшем случае "многоплановая книга". Тот кто христов и рожден свыше, крещен Духом Святым унаследовал Царство Небесное, вечность с Господом. Это обетовано евреям, это всегда искомо ими. Можно Библию превратить в цитатник, чем многие и заняты. Но что толку от этого? Если нет веры написанному в ней, нет разумения написанного, нет желания исполнения написанного, то Библия для многих стала "хорошим орудием" для борьбы с инакомыслием, борьбы за власть в этом мире. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
26/02/12 12:58
# 892275
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892092] |
| |
Мир вам. Нелепые сказки. Православная Церковь едина (поместные церкви. будучи независимы в управлени, имеют между собой евхаристическое общение, что и делает и единой Вселенской церковью), и учение её едино, тождественное Библейскому. Нелишне вам будет еще раз просмотреть "особенности" православных в разных народах. Да и вспомнить, что из языческого прошлого присутствует в православии. В Ваших "преданиях", может есть. А в Библии нету. А те символические описания, которые даны у пророков, как раз на иконах и транслируются. Вы так и не сказали, чем Вам не нравится изображение херувима-тетраморфа, согласно Иезекиилю. Описания духовных существ в Библии не символические, а конкретные. Причем, часто повторяющиеся и не изменчивы. Не открою вам секрета, если обращу ваше внимание на то, что в присланном вами изображении херувима-тетраморфа ноги не соотвествуют оригиналу. Они, согласно Иезекиилю, должны быть как у тельца, а не как у человека. Вот вам и "огрехи". Совершенно верно. Они не верят тому, что Иезекииль настойчиво подчёркивает слово "подобие", и думают, что по небу действительно летают крылатые коровы-склисы, облака- это их молоко, а тучи - их навоз. Когда Иезекииль говорил "подобно", он таким образом давал возможность людям максимально яснее представить их себе на известных уже образах из мира природы. Православие же это извратило в некую абстракцию. Зачем? То есть я прав, и Библию Вы не читали. Если вам ваши слова понравились, улыбнитесь :). С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/02/12 14:28
pharisai.at.ua
# 892295
|
|
Мир вам. "Мира" Вашего, который не от Бога, не принимаю. Нелишне вам будет еще раз просмотреть "особенности" православных в разных народах. Нет никаких "особенностей". Одна Церковь, одна вера. Сказки идите рассказывать в другом месте Да и вспомнить, что из языческого прошлого присутствует в православии. Ничего не присутствует. Язычество - это служение твари вместо Творца. В Православии этого нет и быть не может. Сказки идите рассказывать в другом месте. Описания духовных существ в Библии не символические, а конкретные. Ваши языческие басни меня не интересуют. В пророоческих и апокалиптических видениях всё символично. Они, согласно Иезекиилю, должны быть как у тельца, а не как у человека. Лишнее счидетельство того, что Библию Вы не читали. "Как у тельца" часто говорится о людях. Это указывает на силу. а не на наличие копыт. Если вам ваши слова понравились, улыбнитесь :). В незнании Библии нет ничего смешного. Смешно то, что Вы при этом пытаететесь учить тех, кто её знает и, в отличие от Вас, считает авторитетом.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
26/02/12 19:55
# 892376
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892295] |
| |
Мир вам. "Мира" Вашего, который не от Бога, не принимаю. И все же - мир вам. Нет никаких "особенностей". Одна Церковь, одна вера. Сказки идите рассказывать в другом месте Ну почему же сказки? Насколько вы не признаете иных "православных", настолько они, возможно, не признают и вас. Но вы все православные, и четыре Украинских, и РПЦ МП, и Армянская и Коптская и мн. пр. Даже старообрядчество и то православное. А что не в мире меж собой, то "ваши дела", мой мир вам не поможет, к сожалению. Ничего не присутствует. Язычество - это служение твари вместо Творца. В Православии этого нет и быть не может. Сказки идите рассказывать в другом месте. С масленицей поздравлять вас не буду, но православные ее чтут :). Ваши языческие басни меня не интересуют. В пророоческих и апокалиптических видениях всё символично. Символ, это нечто конкретное, чем определяется какое либо событие или действие, характеристика чего-то или кого-то. А вы пробуете под символичностью показать мне абстракцию и доходите порой до абсурда: Лишнее счидетельство того, что Библию Вы не читали. "Как у тельца" часто говорится о людях. Это указывает на силу. а не на наличие копыт. привожу текст Библии: "...а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь". (Иез.1:7) Где вы здесь, в тексте, увидели, что ступни у них человеческие, но имеют силу как у тельца? Вас обманули, и вы сеете сей обман среди людей. В словах Иезекииля даже намека на аллегорию нет. С таким, как вы предлагаете, толкованием текстов Библии вас знатоком Ее не назовеш, скорее извратителем. В незнании Библии нет ничего смешного. Смешно то, что Вы при этом пытаететесь учить тех, кто её знает и, в отличие от Вас, считает авторитетом. Если вы считаете Библию своим авторитетом, то и следуйте Ему. Зачем добавляете, искажаете? С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
26/02/12 20:24
pharisai.at.ua
# 892385
|
|
Ну почему же сказки? Я не знаю, почему Вы их даже сейчас начинаете их рассказывать.
Но вы все православные, и четыре Украинских, и РПЦ МП Украинская ПЦ одна, она же часть МП. Остальные (которых не три, а больше) - это протестанты восточного обряда.
и Армянская и Коптская Армянская, Коптская, Эфиопская и т.п. церкви - не православные, а миафизиты.
Видите, как Вы разбираетесь в теме?
С масленицей поздравлять вас не буду, но православные ее чтут :). И правильно делаете, потомц что масленица - это не праздник, а народное название недели, предшествующей Великому посту, являющаяся лёгким, подотовительным постом. Отсюда и название "сырная" или "масленичная" седмица, указывающая, что ещё можно есть молочные ппродукты, хотя масла уже нельзя.
Народные гуляния проводы зимы, приуроченные к этому периоду, к православию никакого не имеют, и православные христане в них не участвуют, так как, повторю, это неделя уже поста, а не веселья.
Видите, как Вы разбираетесь в теме?
привожу текст Библии: "...а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь". () Где вы здесь, в тексте, увидели, что ступни у них человеческие, но имеют силу как у тельца? Вы наверное, никогда не видели быков, если думаете, что ноги у них прямые...
В словах Иезекииля даже намека на аллегорию нет. В одной только первой главе Иезекииля слово "подобие" (דְּמוּת) повторяется девять раз. У подобия "животных" (живых существ) - подобия лиц. А Вы эти слова из Писания вычёркиваете.
Если вы считаете Библию своим авторитетом, то и следуйте Ему Я и следую. Потому и отвергаю то, что добавляете, искажаете Вы.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
26/02/12 22:15
# 892413
|
|
И атеиз много нашел "несоотвествия" религиозного христианства словам Библии. Увы. Не расстраивайтесь! Апологетика не стоит на месте. Расширяйте кругозор и читайте не только атеистов. Да и кто вам сказал, что духовные существа бестелесны? Они нематериальны, а потому не имеют материального тела. Одни крылаты, как вы справедливо заметили, другие безкрылые. У Бога крылья есть? Писание - дело хорошее, но что Оно без Духа? Не только Вы родились свыше, и река Божьей благодати течет не только из-под дверей Вашей квартиры.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
26/02/12 22:42
# 892423
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892385] |
| |
Мир вам. От того, что вы не называете, например, Армянскую Святую Апостольскую Православную Церковь православною не делает АСАПЦ таковой. Равно и старообрядцы от вашего отвекржения их не перестали быть для себя православными. И т.д. Ваша оценка важна для вас, а не для них. И кто из вас православнее - вопрос. И правильно делаете, потомц что масленица - это не праздник, а народное название недели, предшествующей Великому посту, являющаяся лёгким, подотовительным постом. Отсюда и название "сырная" или "масленичная" седмица, указывающая, что ещё можно есть молочные ппродукты, хотя масла уже нельзя.
Народные гуляния проводы зимы, приуроченные к этому периоду, к православию никакого не имеют, и православные христане в них не участвуют, так как, повторю, это неделя уже поста, а не веселья.
Видите, как Вы разбираетесь в теме?
Это наверное католики и мусульмане с буддистами на всех просторах православия масленицу гуляют. А до этого ряженых водили, ко ляде ходили и т.д. Вы наверное, никогда не видели быков, если думаете, что ноги у них прямые... Да, с осмыслением данного текста у вас проблема. Но вам скажу, и быков я видел, и мужиков с кривыми ногами тоже. В одной только первой главе Иезекииля слово "подобие" (דְּמוּת) повторяется девять раз. У подобия "животных" (живых существ) - подобия лиц. А Вы эти слова из Писания вычёркиваете. Помилуйте, ничего никто не вычеркивает. Но слово "подобие" о котором вы говорите, как раз и указывает на конкретику внешнего вида которую может понять читающий человек. А вы опять о каких то абстракциях. Я и следую. Потому и отвергаю то, что добавляете, искажаете Вы. Так ли это? С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
26/02/12 22:50
# 892424
|
|
Мир вам. Не расстраивайтесь! Апологетика не стоит на месте. Расширяйте кругозор и читайте не только атеистов. Точно. Ни атеизм, ни апологетика не стоят на месте. Одно Писание незыблемо. Они нематериальны, а потому не имеют материального тела. А кто-то говорил о материальности не материального, духовного? У Бога крылья есть? Возможно вы видели Бога, я - увы. Не только Вы родились свыше, и река Божьей благодати течет не только из-под дверей Вашей квартиры. Как рожденный свыше - рожденному свыше (если вы себя таковым считаете) - выша ироническая шутка может не понравится Всевышнему. С уважением, Алексей.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
27/02/12 00:33
# 892450
|
|
Одно Писание незыблемо. Писание незыблемо, но его состав определили конкретные люди, верившие в конкретные вещи и принадлежавшие конкретной видимой Церкви. А кто-то говорил о материальности не материального, духовного? Пока не дано объяснение, как телесное может быть нематериальным, остаемся на исходной позиции: дух плоти и костей не имеет, тело с его атрибутами - плотность и протяженность - принадлежит материальному миру, что не отменяет того факта, что духовные сущности могут принимать материальный облик для лучшего восприятия пятью органами чувств. Возможно вы видели Бога, я - увы. А неужели надо увидеть Бога, чтобы ответить на этот вопрос? Так есть у Бога крылья или нет?если вы себя таковым считаете А Ваши сомнения исходят из предположения, что рожденный свыше не может быть православным? выша ироническая шутка может не понравится Всевышнему. Ваши колкости по отношению к традиционным исповеданиям - вещь тоже небезопасная.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/02/12 01:32
pharisai.at.ua
# 892456
|
|
От того, что вы не называете, например, Армянскую Святую Апостольскую Православную Церковь православною не делает АСАПЦ таковой. Равно и старообрядцы от вашего отвержения их не перестали быть для себя православными Вы сперва определитесь, в каком значении Вы употребляете слово "православные". Православным себя все церкви называют - никто же не считает себя еретиками.
Это наверное католики и мусульмане с буддистами на всех просторах православия масленицу гуляют. Где Вы видели "просторы православия"? Православные христиане живут в крошечных гетто, называемых приходами. И "масленицу" там не "гуляют", а постятся, готовясь к Великому посту.
(Кстати, если Вы армян и коптов причисляете "православными", то тем более должны причислять к ним католиков, с которыми, в отличие от дохалкидонских товарищей, вера одна. А Вы почему-то противопоставляете их православным, да ещё объединяете с нехристинами. Кстати, в "католических" странах аналог "масленицы" вполне имеется - неужели не слыхали о Мардигра или бразильском карнавале?)
Да, с осмыслением данного текста у вас проблема А может быть, у Вас? Так как я, его понимают все, так, как Вы - никто.
Но слово "подобие" о котором вы говорите, как раз и указывает на конкретику внешнего вида Ничего оно не указывет. Пророк ясно говорит о видении (жанр, иносказательный по определению), а не о конкретике.
Так ли это? Так.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/02/12 11:05
# 892549
|
|
Мир вам. Писание незыблемо, но его состав определили конкретные люди, верившие в конкретные вещи и принадлежавшие конкретной видимой Церкви. Я думаю, что канон Библии утвердил Всевышний посредством Духа действующего в тех людях, кому надлежало "подписать соотвествующие документы". ТО, что уже потом некоторым "чесалось" добавить кое что, это не от Бога. Пока не дано объяснение, как телесное может быть нематериальным, остаемся на исходной позиции: дух плоти и костей не имеет, тело с его атрибутами - плотность и протяженность - принадлежит материальному миру, что не отменяет того факта, что духовные сущности могут принимать материальный облик для лучшего восприятия пятью органами чувств. Ваши рассуждения - рассуждения материалиста. Нельзя все измерять материальным и материей. Иисус после своего воскресения так же являлся ученикам в уже духовном, прославленном теле (не материальном по нашему) которое можно было видеть, осязать, которое питалось пищей, имело реальный облик и т.д. И это такое тело, которое по словам самого же Иисуса, подобно ангельскому, такое, которое воскресшие люди будут иметь. Потому и ангелы являвшиеся людям по свидетельству Библии были вполне "плотны" и реальны. Правильнее будет понимать, что ангелы не материализуются для тех к кому являются, а люди "прозревают" увидев их. Удивительное рядом :). А неужели надо увидеть Бога, чтобы ответить на этот вопрос?
Так есть у Бога крылья или нет? Может и нет, если имеешь достоверное свидетельство от очевидцев. Но, поскольку Бога не видел никто, то, увы, лучше не выдумывать лишнего. А Ваши сомнения исходят из предположения, что рожденный свыше не может быть православным? Рожденный свыше по сути православный и может иметь отношение к Православию. Но далеко не все Православные, или принадлежащие к какой иной "ветке христианской религии" рождены свыше. Ваши колкости по отношению к традиционным исповеданиям - вещь тоже небезопасная. Так давай будем аккуратны в высказываниях, что бы не огорчать Творца. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/02/12 11:29
# 892554
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892456] |
| |
Мир вам. Вы сперва определитесь, в каком значении Вы употребляете слово "православные". Православным себя все церкви называют - никто же не считает себя еретиками. Есть официальная вывеска религиозной организации "Православная". Есть "Катольческая", есть "ЕХБ" или "Свидетели Иеговы" и т и.д. Поэтому, когда имеешь ввиду какую либо организацию, то и используешь ее официальную "этикетку" дл пояснения о ком говориш. А так, да, все "православные" :) Где Вы видели "просторы православия"? Православные христиане живут в крошечных гетто, называемых приходами. И "масленицу" там не "гуляют", а постятся, готовясь к Великому посту. Если я вас правильно понял, то действительно православные живут обособленно и имеют посвящение, постриг. Если так, то в общении с вами буду стараться это учитывать. Но, я и прихожан Православных приходов сичтаю "православными", ибо они себя так называют и по своему ревнуют за официальное Православие. А может быть, у Вас? Так как я, его понимают все, так, как Вы - никто. Не буду вас томить. Поймите, у тельца, в отличие от человека, например, не две ноги, а четыре. Передние ноги их прямые, и с копытами. Разве о задних говорит Иезекииль? Или у тельцов передние ноги не ноги а руки? Вот вам и пример того, как неверный взгляд одного подхваченный многими "утвердил" ошибочность большинства. Ничего оно не указывет. Пророк ясно говорит о видении (жанр, иносказательный по определению), а не о конкретике. Духовный мир не может быть конкретикой для материальных, "плотских" людей. И, для того, что бы хоть как-то пояснить им увиденное в духе, духовными глазами, духовные образы, пророк и предлагает некоторые известные людям образы для более реального представления себе того духовного, что открывает Бог. Но люди предпочитають абстракции позволяющие вольность трактовки или восприятия. С уважением, Алексей.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
27/02/12 11:37
# 892557
|
|
Я думаю, что канон Библии утвердил Всевышний посредством Духа действующего в тех людях, кому надлежало "подписать соотвествующие документы". Не кажется ли Вам странным, что Бог для этого использовал христиан-"отступников", а не кого-то из существовавших в то время околохристианских сект? ТО, что уже потом некоторым "чесалось" добавить кое что, это не от Бога. Это Вы про кого? Иисус после своего воскресения так же являлся ученикам в уже духовном, прославленном теле (не материальном по нашему) которое можно было видеть, осязать, которое питалось пищей, имело реальный облик и т.д. Верно, что тело Спасителя было прославленным, преображенным, но оно было материальным, потому что дух плоти и костей не имеет. Может и нет, если имеешь достоверное свидетельство от очевидцев. Но, поскольку Бога не видел никто, то, увы, лучше не выдумывать лишнего. Странно-странно. Откуда сомнения? Вы что Библию не читали? Рожденный свыше по сути православный и может иметь отношение к Православию. Но далеко не все Православные, или принадлежащие к какой иной "ветке христианской религии" рождены свыше. Ну номинальных верующих, действительно в любой конфессии хватает, так что в американских тюрьмах очень даже надежно прописались тамошние протестанты.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/02/12 11:42
sibman.foru.ru
# 892561
|
|
Я думаю, что канон Библии утвердил Всевышний посредством Духа действующего в тех людях, кому надлежало "подписать соотвествующие документы". В том то и дело, что Дух Святой утвердил Канон Писания через людей той Церкви, в которой уже были иконы, в которой крестили младенцев, исповедовали Таинства, то есть, делали все то, что вы считаете " не от Бога" и "не по Писанию". Не ужели одни и те-же люди, которые имели такое водительсто Духа, что смогли безошибочно составить Канон, который вы почитаете богодухновенным, могла так круто ошибаться на счет всего остального? И потом, ни Лютер, ни другие отцы Реформации, наследниками которой вы себя считаете, не отвергали ни икон, ни Таинств, ни крещения младенцев. Отвержение всего этого пошло от людей, к церкви не принадлежащих, с которыми, кстати, реформаторы боролись не меньше, чем с папистами. Вас это хотя бы немного не настораживает?
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/02/12 12:03
pharisai.at.ua
# 892566
|
|
Есть официальная вывеска религиозной организации "Православная". Во-первых, нет ни таккой организации, ни такой официальной вывески. Во-вторых, армяне с коптами под эту вывеску никак не подходят.
Есть "Катольческая Все христинае, испаоведующие Никео-Констанинопольский Символ веры, исповедуюи веру в Католическую Церковь, к которой себя причисляют. Включая, естественно, православных.
Поэтому, когда имеешь ввиду какую либо организацию А при чём тут какая-то организация, если речь о Кафолической Православной Церкви, которая организацией не является?
Но, я и прихожан Православных приходов сичтаю "православными" Я говорю о православных приходах - гетто среди неверующих, где православные христиане составляют малозаметное меньшинство.
Поймите, у тельца, в отличие от человека, например, не две ноги, а четыре. Передние ноги их прямые, и с копытами. То есть Ваши "херувимы" ещё и клоуны? на руках ходят? Ну да, и колёса тогда понятны...
Духовный мир не может быть конкретикой для материальных, "плотских" людей. Вот именно. А Вы пытаетесь представить его именно конкретикой, по-язычески рассуждая, похоже или непохоже изображены херувимы.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/02/12 17:10
# 892671
|
|
Мир вам. Не кажется ли Вам странным, что Бог для этого использовал христиан-"отступников", а не кого-то из существовавших в то время околохристианских сект? Вы мне напомнили тех, кто способен снять документальное кино о жизни мамонтов :). Но, как вам будет угодно, думаю вы и сами знаете, что Бог избирает для исполнения своей воли того, кого считает нужным и не ищет себе "советчиков". Это Вы про кого? И про тех, кто добавил в канон, и кто присоединил к канону "боговдохновенные", ну и про тех, кому жизнь без придания как без Бога. Вы ихний? Верно, что тело Спасителя было прославленным, преображенным, но оно было материальным, потому что дух плоти и костей не имеет.
Вы удивительно сообразительны. И, если вспомните, что тело Христа после воскресения, по Его же словам, подобно ангельскому, то можете кое что уразуметь. Странно-странно. Откуда сомнения? Вы что Библию не читали? Это не сомнения, это "неучастие" в глупых спорах. Ну номинальных верующих, действительно в любой конфессии хватает, так что в американских тюрьмах очень даже надежно прописались тамошние протестанты. Не знаю, не знаю. Ни к протестантам, ни к тырьмам, особенно американским, никакого отношения не имею. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/02/12 17:41
# 892677
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #892561] |
| |
Мир вам. В том то и дело, что Дух Святой утвердил Канон Писания через людей той Церкви, в которой уже были иконы, в которой крестили младенцев, исповедовали Таинства,
то есть, делали все то, что вы считаете " не от Бога" и "не по Писанию". Во-первых, думаю вы не дружите с историей, особенно ее правдивой стороной и придумываете многие средневековые ритуально-религиозные устои ранней Церкви. Во-вторых, и Иуда Искариотский выполнял волю Всевышнего, что же удивляетесь Божьей воле и Могуществу? Не ужели одни и те-же люди, которые имели такое водительсто Духа, что смогли безошибочно составить Канон, который вы почитаете богодухновенным,
могла так круто ошибаться на счет всего остального? Ошибались ли эти люди в отношении прочего - не знаю. Честно говоря, я не такой уж знаток жизнедеятельности лидеров христианства того периода истории Церкви. Но быть "утвердителем" канона и нарушителем его одновременно - невозможно. Видимо в общепринятой религиозно-исторической (возможно и в вашей) интерпритации того преиода Истории есть надуманные факты "сглаживающие разные нестыковочки". И потом, ни Лютер, ни другие отцы Реформации, наследниками которой вы себя считаете, не отвергали ни икон, ни Таинств, ни крещения младенцев.
Отвержение всего этого пошло от людей, к церкви не принадлежащих, с которыми, кстати, реформаторы боролись не меньше, чем с папистами.
Вас это хотя бы немного не настораживает? Я никогда не считал себя "последователем Лютера" и давно уже не считаю себя последователем "реформации" или "протестантизма". Реформировать одну неправду в другую - глупо, а быть протестантом, противиться - не от Бога это. Слава Богу - свободен и от одного и от другого. И меня не настораживает "межусобица" религиозных организаций и групп. Всему сему надлежит быть. Но кто ищет познания Истины имеет Мир от Всевышнего и водительство Духом Святым, помазание которого и научает всему от Иисуса. С уважением, Алексей.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/02/12 18:44
sibman.foru.ru
# 892686
|
|
Во-первых, думаю вы не дружите с историей, особенно ее правдивой стороной и придумываете многие средневековые ритуально-религиозные устои ранней Церкви. Даю вам возможность устранить мои пробелы в познании истории Церкви, хотя, это был один из моих любимых предметов в Теологическом институте, и экзамен я сдал на пять. Во-вторых, и Иуда Искариотский выполнял волю Всевышнего, что же удивляетесь Божьей воле и Могуществу? Следует ли из вашего утверждения, что Иуда так же был водимым Святым Духом, как Отцы Церкви, составившие Канон, тырил деньги из общей кассы под водительством Духа и предал Христа по водительству Духа Святого? Ошибались ли эти люди в отношении прочего - не знаю. Исходя из того, что вы являетесь противником иконопочитания, выходит ошибались. Но может ли из одного источника течь горькая и сладкая вода? Реформировать одну неправду в другую - глупо Отцы Церкви не правы, Лютер не прав, а вы правы? Так? Чем докажете?
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/02/12 19:43
# 892711
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892566] |
| |
Мир вам. Во-первых, нет ни таккой организации, ни такой официальной вывески. Во-вторых, армяне с коптами под эту вывеску никак не подходят. Есть, например, "Коптская православная церковь Александрии" — официальное название христианской церкви в Египте, одна из древнейших, кстати. И мне ли ее переименовывать? Все христинае, испаоведующие Никео-Констанинопольский Символ веры, исповедуюи веру в Католическую Церковь, к которой себя причисляют. Включая, естественно, православных.
Да и протестантов немало исповедущих этот символ. Но означает ли это что вы католик? А при чём тут какая-то организация, если речь о Кафолической Православной Церкви, которая организацией не является? Она что, не зарегистрирована в государственных органах? Не имеет устава? Не имеет печати и права финансово-хозяйственной деятельности? Или вы просто не знаете, что такое организация? Я говорю о православных приходах - гетто среди неверующих, где православные христиане составляют малозаметное меньшинство. Как же вы их, этих неверующих, причащаете, исповедуете, отпеваете и хороните, даете им церковный брак, крестите их детей? Они неверующие, а вы с ними как с единоверцами. И деньги бере с них за услуги, как с верующих. Более чем странно. Или вы о какой-то православной церкви в Непале говорите? То есть Ваши "херувимы" ещё и клоуны? на руках ходят? Ну да, и колёса тогда понятны... Я считал вас более здравомысленнее. Вы у тельца, быка, видели руки? Это даже городские дети дошкольного возраста знают. Вот именно. А Вы пытаетесь представить его именно конкретикой, по-язычески рассуждая, похоже или непохоже изображены херувимы. Так нам Всевышний конкретизирует через своих пророков нечто из духовного мира, что бы имели хоть какое разумение. А вы норовите привести все в туман неясности, абстракции. Религия всякого толка всегда старалась держать народ в неведении, так легче им управлять. Где тайны, там власть. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/02/12 20:22
# 892724
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #892686] |
| |
Мир вам. Даю вам возможность устранить мои пробелы в познании истории Церкви, хотя, это был один из моих любимых предметов в Теологическом институте, и экзамен я сдал на пять. Кто меня поставил вам учителем? Каждая конфессия или некая ее часть, если сильна финансово и многочисленна, имеет свое учение, свои особенности учений, и свои институты образования. У всех у них есть свои учения и доктрины, следовательно и "истории". Католики имеют свою "историю рукоположения" и приемственности. Православные - свою. Баптистов много, и у всех свое "от начала и до ныне". Так же и у прочих протестантских конфессий. И все они "Истинны" и т.п. Что действительно есть правда, так то, что все они так или иначе оперируют какими-то истинными фактами и Библейским началом. И все они, как политики, пишут свою историю. Потом другие корректируют ее, переписывают и т.д. В свое время я читал много о истории Церкви из разных источников, но, в учителя истории не гожусь. Следует ли из вашего утверждения, что Иуда так же был водимым Святым Духом, как Отцы Церкви, составившие Канон, тырил деньги из общей кассы под водительством Духа и предал Христа по водительству Духа Святого? Вы должны знать, что Дух Святой явился людям уже после смерти Иуды, поэтому ваш вопрос нелеп. Однако и Иуда наравне со всеми учениками Иисуса получал власть исцелять, изгонять нечистых духов, был посылаем наравне с прочими учениками проповедывать по городам и т.д. Что для вас здесь загадка? не знаю. Исходя из того, что вы являетесь противником иконопочитания, выходит ошибались.
Но может ли из одного источника течь горькая и сладкая вода? Я не против изобразительного искусства, но против поклонения ему. И не течет из одного источника разная вода, правда. Поэтому вспомните историю развития иконопочитания, частично здесь, в теме, уже о ней вспоминали, и проиллюстрируйте ее известными вам персонажами служетелей церкви принимавших участие в Никейском соборе утвердившем канон Библии, да и символ веры тоже. Тогда вам легче будет самому себе ответить на некоторые вопросы. Помазание Духа Святого вам поможет. Отцы Церкви не правы, Лютер не прав, а вы правы? Так?
Чем докажете? Не стоит приписмывать мне то, о чем я не говорил. Во-первых, Церковь Господа имеет Одного Отца. Во-вторых, стоящие у истоков, как и прочие, имели некоторые познания истины которая была дана им, а в некотором могли и отсебятий увлекаться. В-третьих, если бы Церковь и Ее собрания держались Библии и только, то "лютые волки" и "лукавые делатели" пробравшиеся в среду Церкви не смогли бы "преданиями" извратить Истину. Но и на это воля Божья. Поэтому доказывать вам "свою правоту" нелепо, ибо я не есть знающим все Истину, да и вы врят ли, что бы рассудить во всей полноте, по истине, в чем я прав, а в чем нет. Держитесь Библии, она Истинна. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/02/12 21:05
pharisai.at.ua
# 892734
|
|
Есть, например, "Коптская православная церковь Александрии" — официальное название христианской церкви в Египте И что? Это название как-то влияет на тот факт, что её вероисповедание не является православным в халкидонском смысле. Да и протестантов немало исповедущих этот символ. Вот и я об этом. Но означает ли это что вы католик? Разумеется. Она что, не зарегистрирована в государственных органах? В органах КАКОГО государства может быть зарегстрирована вселенская церковь? Там могут быть зарегистрированы только её представительства - поместные церкви, автономные, экзархаты, отдельные епархии поместных церквей... Не имеет устава? Не иммеет. Поместные церкви имеют свои уставы. А вся Вселенская ПЦ - не имеет. Не имеет печати и права финансово-хозяйственной деятельности? Не имеет. Или вы просто не знаете, что такое организация? Я прекрасно знаю, что такое организация, а вот Вы совершенно не знаете, что такое Православная церковь. ак же вы их, этих неверующих, причащаете, исповедуете, отпеваете и хороните, даете им церковный брак, крестите их детей? Я никого не причащаю, не исповедую и не крещу. В моём приходе это тоже делают только с верующими. С неверующими это делать запрещено ибо является кощунством. Более чем странно. Или вы о какой-то православной церкви в Непале говорите? Я говорю о реальной ПЦ. А Вы - о той, которую нафантазировали и которой в природе не существует. Я считал вас более здравомысленнее. Вы у тельца, быка, видели руки? Видел Они называются передним конечностями.
Так нам Всевышний конкретизирует через своих пророков нечто из духовного мира, что бы имели хоть какое разумение.
Вот именно, А Вы подобия понимаете буквально, по-язычески.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
27/02/12 22:39
# 892749
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892734] |
| |
Мир вам. И что? Это название как-то влияет на тот факт, что её вероисповедание не является православным в халкидонском смысле. Этот вопрос не ко мне, это к ним, прочим православным, которые для вас не православные.
Но означает ли это что вы католик?
Разумеется.
Стало быть, вы, как католик, признаете верховенство папы? Или просто играетесь в выражения? В органах КАКОГО государства может быть зарегстрирована вселенская церковь? Там могут быть зарегистрированы только её представительства - поместные церкви, автономные, экзархаты, отдельные епархии поместных церквей...
Вы, как католик, должны были слышать о Ватикане ). Я никого не причащаю, не исповедую и не крещу. В моём приходе это тоже делают только с верующими. С неверующими это делать запрещено ибо является кощунством.
Я не имел ввиду лично вас, и, если у вас так как вы сообщаете, я искренне рад за вас. Я говорю о реальной ПЦ. А Вы - о той, которую нафантазировали и которой в природе не существует. Неужели "реальная ПЦ" не состоит из "поместных ПЦ"? Или это не одно и то же? Я считал вас более здравомысленнее. Вы у тельца, быка, видели руки?
Видел Они называются передним конечностями. Точно, а задние - задними. Жаль что Иезекииль не учил зоологию в СШ. Вот именно, А Вы подобия понимаете буквально, по-язычески. А как это? С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/02/12 22:59
pharisai.at.ua
# 892753
|
|
Этот вопрос не ко мне, это к ним, прочим православным, которые для вас не православные. Ещё раз: слово "православный" само по себе ничего не значит. Все христиане называют себя православными - еретиками себя никто не считает.
Стало быть, вы, как католик, признаете верховенство папы? Или просто играетесь в выражения? Ещё раз: все христиане называют себя (в том числе произнося Символ веры) католиками - сектантами себя никто не считает.
А первенство Римского епископа закреплено православными канонами. Только его сейчас нет, он в расколе. Поэтому "верховенствует", как Вы выразились, Константнопольский - второй по чести.
Вы, как католик, должны были слышать о Ватикане ). И что? Развивайте свою мысль. Ватикан - это государство, управляемое римской курией, а не "государство, в котором зарегистрирована Церковь Христова".
Неужели "реальная ПЦ" не состоит из "поместных ПЦ"? Нет, она их имеет. А состоит прежде всего из Христа и Церкви первенцев, духов праведников, достигших совершенства. Они в органах века сего не зарегистрированы.
Точно, а задние - задними Вот, Вы делаете прогресс.
А как это? Да так как Вы горворите - про летающих человекольволв с коровьим ногами.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
28/02/12 11:51
# 892851
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892753] |
| |
Мир вам. Что ж, теперь понемногу "проясняется". И католики и протестанты, все - православные, а все православные - католики. Так сказать, единство в многообразии. А вас не смущает то обстоятельство, что та Церковь, которую строит Господь неодолима "вратами ада", а изображаемая вами, например, в расколе и взаимных упреках, а кое кто и в отступлении? Та, которая не имеет регистрации в органах государства, она "Чиста", а входящие в нее "имеющие регистрацию" - кто как? Дуализм какой-то. Вот, Вы делаете прогресс. Великая сила назидательного общения :). Да так как Вы горворите - про летающих человекольволв с коровьим ногами. Ну, этого я не говорил. Мы просто исследовали слова пророка Иезекииля. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
28/02/12 12:12
pharisai.at.ua
# 892866
|
|
Что ж, теперь понемногу "проясняется". И католики и протестанты, все - православные, а все православные - католики. Разумеется. Все христиане считают себя православными (ортодоксальными) и католиками (принадлежащими ко вселенской Церкви). Это не значит, что таковыми их считают другие.
Но вот таких "деноминаций" - "православные" и "католики" - не существует.
Так сказать, единство в многообразии. Совершенно верно, принцип единства во многообразии - это и есть принцип Тела Христова (1Кор.12). Только он не имеет ничего общего со смертным грехом конфессиональных разделений.
А вас не смущает то обстоятельство, что та Церковь, которую строит Господь неодолима "вратами ада", а изображаемая вами, например, в расколе и взаимных упреках, а кое кто и в отступлении? Вас не смущает, что среди "призванных святых" в Коринфе творились всякие непотребства, так что и язычников местами перехлёстывали?
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
28/02/12 13:55
# 892882
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892866] |
| |
Мир вам. Разумеется. Все христиане считают себя православными (ортодоксальными) и католиками (принадлежащими ко вселенской Церкви). Это не значит, что таковыми их считают другие.
Но вот таких "деноминаций" - "православные" и "католики" - не существует. Согласен. Согласен хотя бы потому, что сегодня не вчера и все на много быстротечнее, чем мы себе представляем. Совершенно верно, принцип единства во многообразии - это и есть принцип Тела Христова (1Кор.12). Только он не имеет ничего общего со смертным грехом конфессиональных разделений. На сколько это "принцип Тела Христова" не готов вам сказать, но что Тело Христа не конфесионально - согласен на все сто. Вас не смущает, что среди "призванных святых" в Коринфе творились всякие непотребства, так что и язычников местами перехлёстывали? Смущает. Но еще больше смущает, что "призванные святые" так и остались, вероятно, глухи к словам и учению Павла. С уважением, Алексей.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
28/02/12 14:03
sibman.foru.ru
# 892886
|
|
Смущает. Но еще больше смущает, что "призванные святые" так и остались, вероятно, глухи к словам и учению Павла. С какой стати? Прочтите внимательнее 2-е Коринфянам. 2 Ибо если я огорчаю вас, то кто обрадует меня, как не тот, кто огорчен мною?
3 Это самое и писал я вам, дабы, придя, не иметь огорчения от тех, о которых мне надлежало радоваться: ибо я во всех вас уверен, что моя радость есть [радость] и для всех вас.
4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.
5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью, - чтобы не сказать много, - и всех вас.
6 Для такого довольно сего наказания от многих,
7 так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.
8 И потому прошу вас оказать ему любовь.
9 Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны.
10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова,
11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.
(2Кор.2:2-11)
|
![]()
Klangtao
экуменист
28/02/12 17:00
pharisai.at.ua
# 892930
|
|
Но еще больше смущает, что "призванные святые" так и остались, вероятно, глухи к словам и учению Павла. Это тоже из Ваших "преданий"7
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
28/02/12 19:44
# 892951
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892930] |
| |
Мир вам.
Предания это ваша "фишка". Я о православных.
с уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
28/02/12 19:45
# 892952
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #892886] |
| |
Мир вам.
Прочел, и?
С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
28/02/12 20:50
pharisai.at.ua
# 892963
|
|
Предания это ваша "фишка". Я о православных. Ошибаетесь. Просто у нас с апостолом Павлом предания одни. а у Вас - другие.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
29/02/12 04:57
sibman.foru.ru
# 893034
|
|
Прочел, и?
И видимо, ничего не поняли.
В 1 Послании Коринфянам Павел устраивает им разнос за те непотребства, которые творились у них в церкви:
1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
(1Кор.5:1,2)
Во 2-м же послании Павел хвалит коринфян за то, что они отреагировали на его обличение и покаялись:
8 Посему, если я опечалил вас посланием, не жалею, хотя и пожалел было; ибо вижу, что послание то опечалило вас, впрочем на время.
9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
11 Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование [на виновного], какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.
(2Кор.7:8-11)
Так что, наговариваете вы на коринфских христиан, говоря, что обличения Павла не возымели никакого действия.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
29/02/12 11:43
# 893130
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #892963] |
| |
Мир вам. Ошибаетесь. Просто у нас с апостолом Павлом предания одни. а у Вас - другие. Это вы так по не знанию говорите. И еще от желания "подписать" ап. Павла во многие непотребства и ереси почитаемые вами. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
29/02/12 11:54
# 893131
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #893034] |
| |
Мир вам. И видимо, ничего не поняли.
В 1 Послании Коринфянам Павел устраивает им разнос за те непотребства, которые творились у них в церкви: Что ж тут не понятного? Во 2-м же послании Павел хвалит коринфян за то, что они отреагировали на его обличение и покаялись: И тут все ясно. Так что, наговариваете вы на коринфских христиан, говоря, что обличения Павла не возымели никакого действия. А вот тут вы ничего не поняли. Вы же изучали историю христианства и о коринфских ли только христианах речь идет? Поступки коринфских христиан ни в какое сравнение не идут с теми бесчинствами, которые чинили вооруженные преданиями "православные католики" начиная от междуусобной борьбы за власть в первых веках н.э. до ныне. С уважением, Алексей.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
29/02/12 12:09
sibman.foru.ru
# 893136
|
|
Вы же изучали историю христианства и о коринфских ли только христианах речь идет? В контексте вашего с Олегом разговора речь шла именно о коринфских.
|
![]()
Klangtao
экуменист
29/02/12 12:22
pharisai.at.ua
# 893140
|
|
Это вы так по не знанию говорите. И еще от желания "подписать" ап. Павла во многие непотребства и ереси почитаемые вами. Это Вы так от "без ысходности" говорите. От желания залакировать тот факт, что никаких "непотребств и ересей, почитаемых нами" Вы так им не смогли показать, равно как и разницы между верой нашей и св. Павла, а вот Вашу религию Писание таки опровергает.
|
![]()
Klangtao
экуменист
29/02/12 16:06
pharisai.at.ua
# 893169
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #893136] |
| |
В контексте вашего с Олегом разговора речь шла именно о коринфских. Именно.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
29/02/12 18:19
# 893184
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #893136] |
| |
Мир вам. В контексте вашего с Олегом разговора речь шла именно о коринфских.
Не совсем. Мы рассуждали на тему православности и католичности христиан, а он, в качестве примера не всегда правильного поведения христовых, вспомнил о Коринфских. Я же продолжил далее рассуждения над православными католиками. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
29/02/12 18:28
# 893185
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #893140] |
| |
Мир вам. Это Вы так от "без ысходности" говорите. Я не в "безысходности". Я имею Иисуса, имею и Путь и Истину. В безысходности имеющие религию и ее пути. От желания залакировать тот факт, что никаких "непотребств и ересей, почитаемых нами" Вы так им не смогли показать, равно как и разницы между верой нашей и св. Павла, а вот Вашу религию Писание таки опровергает. Показать то вам показали. Другое дело что дать вам возможность это увидеть не силах человеческих. Слепому радугу не объснишь, особенно если он и прозревать то не хочет. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
29/02/12 18:48
pharisai.at.ua
# 893189
|
|
Я имею Иисуса, имею и Путь и Истину Если бы имели, принимали бы как братьев тех, кто имеют. Но Ваши дела свидетельствуют иное, нежели Ваши слова. А слова - пустое, колебания воздуха и трафик в сети.
безысходности имеющие религию и ее пути. Совершенно верно. Я и говорю о вас, религиозниках.
Показать то вам показали. Ваши религиозные фантазии, которые Вы показали,меня не интересуют. Они Писанию противоречат.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
29/02/12 21:18
# 893207
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #893189] |
| |
Мир вам. Если бы имели, принимали бы как братьев тех, кто имеют. Для меня брат во христе тот, кто исповедует Иисуса Христа Господом, Сыном Божьим пришедшем во плоти человеческой. Если вы это не исповедуете, то и не брат мне. А братья они ведь разные бывают, и слепые, и упрямые, и глупые. Но Ваши дела свидетельствуют иное, нежели Ваши слова. А слова - пустое, колебания воздуха и трафик в сети. Точно. Я не могу "похвастаться" ни крестовыми походами, ни гонениями на евреев, ни инквизицией, ни благословениями на убийство, ни поклонениями иконам, ни поклонениями клиру ни... еще много чем. Даже не могу похвастаться языческими обрядами и языческим календарем "поклониния" в языческом стиле. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
29/02/12 21:57
pharisai.at.ua
# 893210
|
|
Для меня брат во христе тот, кто исповедует Иисуса Христа Господом, Сыном Божьим пришедшем во плоти человеческой. Так єто Вьі, значи, братьев огульно и безо всяких на то оснований обвиняете в смертном грехе идолопоклонства и разных нелепостях (см. ниже)? Єто Вьі братьм клеите конфессиональньіе ярляки вмест о имени Христова, начертанного на их челах? Если вы это не исповедуете, то и не брат мне. Я этого не исповедовать не могу по определению. А братья они ведь разные бывают, и слепые, и упрямые, и глупые. И Каины бывают, не вопрос. Ну, если Вы говорите "разве я сторож брату своему", а не "Не брат ты мне, гнида чернож..ая", то это уже большой плюс Вам и некая надежда на взаимопонимание. Я не могу "похвастаться" ни крестовыми походами, ни гонениями на евреев, ни инквизицией, ни благословениями на убийство А чем Вы и Ваша религиозная организация может похвастаться в те времена, когда в Церкви, основанной Христом, были такие печальные страницы? , ни поклонениями иконам, ни поклонениями клиру А такого вообще никогда не было. ни... еще много чем. Да-да, главное многознаительно сказатиь "и т.д."...
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
01/03/12 12:05
# 893280
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #893210] |
| |
Мир вам. Так єто Вьі, значи, братьев огульно и безо всяких на то оснований обвиняете в смертном грехе идолопоклонства и разных нелепостях (см. ниже)? Єто Вьі братьм клеите конфессиональньіе ярляки вмест о имени Христова, начертанного на их челах?
Я никого не обвиняю, природа у меня не та. Я лишь стараюсь показать вам, что, например, ваш церковный календарь это чистейшей воды "икона" языческих обрядов. Начали с выдуманного дня рождения Господа, наложили это на "день рождение" языческого божка и, готово, - победили язычество. А то что сами стали рабами язычества и не заметили. Затем сами себе стали клеить ярлыки конфессий через свои разделеня. Я вам что ли ник придумал? Или я кого определил к какой он конфессии себя причисляет? У Бога нет ни конфессии, ни вашего календаря. Я этого не исповедовать не могу по определению. Так и слава Богу, исповедуйте. Это исповедание объединяет Христовых, а все прочие исповедания могут и несут разделения. И Каины бывают, не вопрос. Ну, если Вы говорите "разве я сторож брату своему", а не "Не брат ты мне, гнида чернож..ая", то это уже большой плюс Вам и некая надежда на взаимопонимание Вы меня с кем-то путаете. А чем Вы и Ваша религиозная организация может похвастаться в те времена, когда в Церкви, основанной Христом, были такие печальные страницы? Во-первых тем, что у христовых нет никакой религии и организации. Во-вторых тем, что христовы никогда не участвовали в мерзких делах мира сего. В-третьих тем, что любовь Божья и мир Божий всегда давали возможность выжить и пережить трудные времена гонений. В-четвертых тем, что христовы знают, что: "...Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей". (Римл.14:17,18) И не имеют нужды ни во власти, ни в авторитете, ни в богатстве в этом мире. В-пятых, что христовы и врага накормят и душегубу воды дадут и всег благословят, никого не проклянут, но на убийство "благословлять" не будут и сами убивать не станут. Можно еще продолжать, но вас раздражают "И т.д. и И т.п." С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/03/12 23:29
pharisai.at.ua
# 893857
|
|
Я никого не обвиняю, природа у меня не та. Вы будёте, что после этих слов все падут Вам в ноги и поклонятся, как Іі своим идолам? Я лишь стараюсь показать вам, что, например, ваш церковный календарь это чистейшей воды "икона" языческих обрядов А єти слова как раз показывают Вам, что природа у Вас как раз "та" - грешная природа ветхого творения, невозрождённого религиозника. Который не понимает, Кто такой Бог, и что такое истинное поклонение Ему. ачали с выдуманного дня рождения Господа То есть Ваш "господь" не рождался? А то что сами стали рабами язычества и не заметили Нет, не стали. Мы, в отиличие от Вас, не поклоняемся твари (например, Вашему выдуманному "господу", порождённому Вашим собственным воображением, который не выше календаря, будучи таким же жалким идолом, как прочие "боги" народов), а только Творцу. Затем сами себе стали клеить ярлыки конфессий через свои разделеня. Вы меня с кем-то путаете. Мы - это внеконфессиональное Собрание, основанное сошествием Дуза Святого в Сионской горнице в день Пятидесятницы. Это Вы со своей деноминацией себя нам противопоставляете, а не мы вам. Во-первых тем, что у христовых нет никакой религии и организации. А я не говорю о Христовых, то есть о нас. Речь о Вас и о Вашей религии, которую Вы пытаетесь проповедовать среди тех, кто исповедуют и проповедуют не религию, а Христа.
|
![]()
qwerti
03/03/12 23:35
# 893859
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #888994] |
| |
Начало тут.Прекрасный пример протестантских заблуждений, якобы основанных на Библии, а на самом деле на полном её незнании.
Логика заблуждений проста: изображения херувимом делать можно потому что так повелел Бог, а другие изображения делать нельзя, потому что Бог их делать не велел, а те, кто их делает - идолопоклонники и преступники закона. Вот видите, Вы всё-таки можете делать простые и очевидные выводы, хоть и дух противления, живущий в вас, не даёт Вам принять очевидное. Но я согласен с вашими умозаключениями, с теми, с которыми Вы сами не согласны. :) Кстати, насчёт простоты Вы тоже правильно подметили, это простое и очевидное рассуждение, к чему мы и должны стремится как ученики Христа. «6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,…» Но давайте почитаем Библию. Что мы видим в Храме Соломона «23 И сделал литое _из_ _меди_ море, -- от края его до края его десять локтей,… 25 Оно стояло на двенадцати волах:… 36 И изваял он на дощечках ее рукоятки и на стенках ее херувимов, львов и пальмы,… и четыреста гранатовых яблок на двух сетках; два ряда гранатовых яблок…» Как видим, Соломон делал изображения не только Херувимов, но и львов и волов.
Но Бог не велел делать этих изображений! Давайте почитаем. «11 И отдал Давид Соломону, сыну своему, чертеж притвора и домов его, и кладовых его, и горниц его, и внутренних покоев его, и дома для ковчега, 12 и чертеж всего, что было у него на душе, дворов дома Господня и всех комнат кругом, сокровищниц дома Божия и сокровищниц вещей посвященных, 13 и священнических и левитских отделений, и всякого служебного дела в доме Господнем, и всех служебных сосудов дома Господня, 14 золотых вещей, с означением веса, для всякого из служебных сосудов, всех вещей серебряных, с означением веса, для всякого из сосудов служебных. 15 И дал золота для светильников и золотых лампад их, с означением веса каждого из светильников и лампад его, также светильников серебряных, с означением веса каждого из светильников и лампад его, смотря по служебному назначению каждого светильника; 16 и золота для столов предложения хлебов, для каждого золотого стола, и серебра для столов серебряных, 17 и вилок, и чаш и кропильниц из чистого золота, и золотых блюд, с означением веса каждого блюда, и серебряных блюд, с означением веса каждого блюда, 18 и для жертвенника курения из литого золота с означением веса, и устройства колесницы с золотыми херувимами, распростирающими крылья и покрывающими ковчег завета Господня. 19 Все сие в письмени от Господа, говорил Давид, как Он вразумил меня на все дела постройки.» То есть всё, что сделал Соломон было угодно Господу, потому что он делал это не по своему хотению, а вот откуда взялись Православные Храмы, это большой вопрос. Потому что ни Всевышний, ни Иисус, ни Апостолы не говорили, и сами не строили не то что Православных, но и вообще ни каких храмов, кроме одного, нерукотворного, которого архитектор и строитель есть Бог, и они были соучастниками в этом деле, в котором не могут участвовать строители и служащие храмов рукотворных, сделанных из кирпича и дерева, с куполами покрытыми позолотой, потому что «Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.» Многие служащие храмов из брения удивятся в «день пришествия», когда станут говорить «не для твоего ли имени мы обряды производили, не от твоего ли имени мы людям говорили об иконах и мощах…», но услышат в ответ «отойдите, я не знаю вас».
|
![]()
qwerti
04/03/12 00:23
# 893870
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #889811] |
| |
Во-первых нужно понять в какой мы вере. Вере которую дал Всевышний или ту которую дал человек . Согласен, это как-то нужно отличать. Хорошее предложение. Какие механизмы познания этого Вы предлагаете, какие инструменты и правила? Есть два механизма-инструмента, которые нужно использовать с любовью, это молитва(желательно с постом) и учение Св.Духа. Св.Писание,
Согласен. Только кое-что нужно уточнить. Я понимаю так: 1. Молитва- это обращение к Богу, просьба научить нас истине и дать понимание. Это несомненно важнейший шаг в деле познания. Всевышний, несомненно сможет найти индивидуальный подход к каждому из нас, и конечно он знает как и что нам нужно увидеть и понять, и в каких ситуациях побывать, чтоб вразумится, смерится и достичь нужного результата. Но также сказано «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством», вот об этом «старайтесь о сем самом» я и веду речь. Что мы должны и можем делать? 2. Вы какой пост имеете в виду? И цель, поста какая? 3. О каком учении Св.Духа Вы говорите? Чему вас Св.Дух учил? Что конкретно Он Вам говорил? И говорил ли вообще что-нибудь, Вам лично? 4. Св.Писание, Тут есть одна проблема. Верующие почему-то всё время спорят, почему-то не могут прийти к единому мнению не только в целом, об учении Христа, но и об отдельных книгах и стихах. Как то это нужно решать. Вопрос как? только не Его греко-римский перевод-вариант. Имхо Почему Вы так думаете? И какой перевод по вашему мнению лучше читать? здравомыслия и рассудительности, + Любви, веры и послушания.
Несомненно. Мы все разные, и кому-то не хватает здравомыслия, кому-то любви, кому-то веры, а кому-то смирения. Почитаю за лучшее для Христиан объединится, и быть «одним телом». Тогда каждый из нас мог бы поделится с другими, тем, что имеет, кто-то знанием, кто-то своей любовью, кто-то показать пример в вере, а кто-то послужить Христу своим смирением. Но увы…, реальность не такова. Христианство не едино, а раздираемое спорами и распрями утопает в море заблуждений и лжеучений. Что-то нужно делать. Вот только что?
|
![]()
SergK
04/03/12 04:43
# 893909
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #893857] |
| |
Впредь чтобы можно нормально вести дискуссию попрошу не применять в ней не честных приемов, а именно:
1. Не называть оппонента лжецом, т.к. он может заблуждаться, и быть искренним и честным, и это не означает что он лжец. Этот нечестный прием уводит саму суть дискуссии в сторону, называете оппонента "верблюдом" и он должен доказывать что он не "верблюд".
Не называть христиан верующих в Господа Иисуса Христа всем сердцем и всей душою язычниками и еретиками, лишь потому что их мнение отличается от Вашего.
2. Не превозносить свое интеллектуальное и моральное превосходство над собеседником, иными словами, не утверждать, что противник - человек ограниченный, ничего не знает, слабоумный, графоман, тролль, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Это еще один нечестный прием.
есть и другие нечестные приемы которые использовались в этой теме, но их я покажу в другой раз если они будут использованы в ходе дальнейшей беседы, а также буду постоянно цитировать эти два при их использовании собеседниками.
факт, что никаких "непотребств и ересей, почитаемых нами" Вы так им не смогли показать
1. Молитвы, вопрошания к мертвым (умершим людям).
2. Обожествление мертвых (умерших людей), выражается в приписывании им сверхъестественных способностей, так же как и язычники наделяли ими Зевса, Апполона, и т.п.
3. Воздавание чести и славы предметам (творению), приписывание им чудесных свойств, предметы плачут, кровоточят, спасают, передвигаются и т.п.
Писание все это осуждает, Вас же научили, и Вы доказываете, что это было всегда в Церкви, но ни одного доказательства не привели. Поэтому повторюсь и спрашиваю еще раз:
На каком основании или по какому учению все это вышеперечисленное попало в церковь? На каких именно местах Св. Писания или трудов Отцов Церкви основывается все это?
Который не понимает, Кто такой Бог, и что такое истинное поклонение Ему
Истинное поклонение Богу исключает почитание кого либо еще кроме Бога, т.е. какого-нибудь предмета или кумира. Православие это яркий пример языческого идолопоклонства. Иконы те же, титулы кумиров те же, молитвы кумирам те же, аргументы в защиту их почитания те же, все это прикрывается верой в Бога. Если б Вы знали Бога, то Вам и в голову не пришло бы просить что либо не у Бога и молиться кому либо кроме как Ему. Потому что Им все движется и существует и без Него никто ничего сделать не может. Потому что Бог наполняет всю вселенную, нет ни одного миллиметра пространства где бы не было Его присутствия. И это самая большая глупость в присутствии Бога просить помощи не у Него а у Tго творения, которое никчемное и нечего само не может сделать. Вера и заключается в том чтобы доверять свою жизнь только Богу и просить все только у Бога. Если Вы просите не у Бога, тогда вы не доверяете Ему и не веруете в Него. Для Вас Бог это злое существо не слышащий и не видящий грешника, находящийся далеко на Небесах, и чтобы к Нему достучаться и получить милость нужны добрые посредники, царицы небесные непонятно как на небо воцарившиеся, и целая тьма канонизированных святых, заменивших место греческих и других языческих богов и полубогов и исполняющих их обязанности.
Теперь немного о канонизации святых.
Вы не дожидаясь суда Божьего уже определили одних в ад, других в рай. Только Бог решает достойно человек жил или нет, истинно он верил или нет. Вы не можете 100% гарантировать что такой то человек достоин того или другого, так как человек может видеть только дела и поступки, но Бог видит сердце. И иногда поступки и дела расходятся с внутренним состоянием человека. Но присваивая человеку звание "канонизированный святой" вы вместо Бога уже определяете его на Небеса, с депутатской неприкосновенностью. Если кто из христиан начнет молиться например своей умершей бабушке христианке, вы скажете что это грех. Но если кто молится умершему с мандатом "канонизированный святой" это не грех, а наоборот дело веры. А как канонизируется святой? Умершему начинают молиться перед его иконой и если происходят чудеса и исцеления, то его канонизируют. Если не так происходит канонизация то исправьте.
Вот вам и еще один вопрос: можно ли молиться не канонизированному святому и является ли его изображение честной иконой?
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/03/12 14:57
pharisai.at.ua
# 893980
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #893909] |
| |
1. Не называть оппонента лжецом, т.к. он может заблуждаться, и быть искренним и честным, и это не означает что он лжец. В данном случае это невозможно. Двое, трое и больше православных свидетелей засвидетельствовали, что предствления человека о православии не соответствуют действительности. А он продолжает повторять свою мантру. Следовательно, это не искреннее заблуждение, а сознательная ложь.
Не называть христиан верующих в Господа Иисуса Христа всем сердцем и всей душою язычниками и еретиками, лишь потому что их мнение отличается от Вашего. Это не к нам, а к автору темы. А также, как ясно из нижеследующего, к Вам.
1. Молитвы, вопрошания к мертвым (умершим людям). Вам неоднокатно показывали Писанием (читаем тему сначала), что этих людей оно называет живыми и говорит, что церковь воинствующая (земная) находится с ними в общении как членами того же Тела Христова. Вас же научили, и Вы доказываете, что Писание это запрещает, но ни одного доказательства не привели.
2. Обожествление мертвых (умерших людей), выражается в приписывании им сверхъестественных способностей, так же как и язычники наделяли ими Зевса, Апполона, и т.п. Ложь от первой до последней буквы. Ничего подобного в Церкви нет.
3. Воздавание чести и славы предметам (творению), приписывание им чудесных свойств, предметы плачут, кровоточят, спасают, передвигаются и т.п. Ложь от первой до последней буквы. Ничего подобного в Церкви нет.
Итак, п.1 свидетельствует о Вашем незнании Библии или о том, что она не является для Вас авторитетом. П.п. 2-3 являются ложью, и Ваше бездоказательное повторение из даёт полное право и основание называть Вас лжецом. И заметьте, это гораздо менее серьёзное обвинение, чем обвинение православных христиан этими пунктами в язычестве и идолопоклонстве.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
04/03/12 15:26
# 893987
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #893870] |
| |
Согласен. Только кое-что нужно уточнить. Я понимаю так:
1. Молитва- это обращение к Богу, просьба научить нас истине и дать понимание. Да. . Но также сказано «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством», вот об этом «старайтесь о сем самом» я и веду речь. Несомненно что и всякие молитвы и что во всякое время духом. Что мы должны и можем делать? И должны и можем. 2. Вы какой пост имеете в виду? Усмирение плоти. И цель, поста какая? Усиление духа. 3. О каком учении Св.Духа Вы говорите? О том которое написано в Св.Писании, Св.Торе, Танахе. Чему вас Св.Дух учил? Он меня и сейчас учит и учит Своему учению. Что конкретно Он Вам говорил? Ну и вопросик. Он обо всём мне говорит конкретно. И говорил ли вообще что-нибудь, Вам лично? Конечно говорит. Он-же мой Отец и я с Ним общаюсь постоянно. 4. Св.Писание, Тут есть одна проблема. У меня тут проблем нет. Верующие почему-то всё время спорят, Какие верующие? почему-то не могут прийти к единому мнению не только в целом, об учении Христа, но и об отдельных книгах и стихах. Это уже смотря кто кому верит. Кто-то верит Мессии, Св. Духу, а кто-то человеку. Как то это нужно решать. Вопрос как? Начинать с себя. только не Его греко-римский перевод-вариант. ИмхоПочему Вы так думаете? Потому что этот перевод немного неточный. И какой перевод по вашему мнению лучше читать? Желательно сравнивать переводы с оригиналом, если можете читать на языке оригинала, а если нет то сравнивать с переводом который сделан иудеем для иудея. здравомыслия и рассудительности, Мы все разные, и кому-то не хватает здравомыслия, кому-то любви, кому-то веры, а кому-то смирения. Почитаю за лучшее для Христиан объединится, и быть «одним телом». Этого и хочет Всевышний. Но увы…, реальность не такова. Да. Христианство не едино, а раздираемое спорами и распрями утопает в море заблуждений и лжеучений. И это всё от своих учений и своих переводов. Что-то нужно делать. Вот только что? Вечный вопрос, "ЧТО ДЕЛАТЬ?". Я для себя решил. Я талмидим, ученик Йешуа ХаМашиаха, Мессии и Царя Исраэля!
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/03/12 18:08
# 894012
|
|
А может Дух Святой учить тому, что не свойственно Священному Писанию? Как это, не свойственно ? :). Не может и не учит. Вот тут-то и вся проблема. Пророки Божии в книгах ВЗ иконописанию и иконопочитанию не учили, но были движимы Духом Святым. :). И всякий христианин, даже не православный, а вообще всякий, в отличие от ВАС, знает почему не учили. Вы же, как НЕхристианин, не знаете. Странно ещё, что вы набираетесь смелости в этой теме спорить с христианами. Иисус Христос, Его апостолы так же этому не учили, но были движимы тем же Духом Святым. Ну, ну, не торопитесь с ложными выводами. То, что сам Господь назван иконой Бога невидимого уже говорит, что вы не знаете Священного Писания Церкви, и не разумеете его. А живёте по свои ложным преданиям. И, если вы член Церкви, и дано истинное ПОНИМАНИЕ написанного в нем, в Священном Писании, то покажите и мне из Писания о истинности иконопочитания. А зачем вам показывать ? Христианином вы после этого не станете, иконы почитать тоже. Уверен, что ваш ГОРДЕЛИВЫЙ УМ будет лишь ПРОТИВИТЬСЯ ТОЛКОВАНИЮ СВЯТОГО ДУХА ЕГО же Писания. Как он и противится до сих пор, когда вам приводят.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
04/03/12 20:39
# 894035
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #893857] |
| |
Мир вам. Вы будёте, что после этих слов все падут Вам в ноги и поклонятся, как Іі своим идолам? Какие-то странные фантазии у вас в голове. А
єти слова как раз показывают Вам, что природа у Вас как раз "та" - грешная природа ветхого творения, невозрождённого религиозника. Который не понимает, Кто такой Бог, и что такое истинное поклонение Ему. Стало бы, истинное поклонение в вашем понимакнии это по языческому календарю и с сохранение языческих обрядов? То есть Ваш "господь" не рождался? Мой Господь - Господь всех и он родился некогда, но день и дата Его рождения сокрыты Отцем. А надуманная дата разве Истинна? Нет, не стали. Мы, в отиличие от Вас, не поклоняемся твари (например, Вашему выдуманному "господу", порождённому Вашим собственным воображением, который не выше календаря, будучи таким же жалким идолом, как прочие "боги" народов), а только Творцу. А кто поклоняется твари? Вы меня с кем-то путаете. Вы меня с кем-то путаете. Мы - это внеконфессиональное Собрание, основанное сошествием Дуза Святого в Сионской горнице в день Пятидесятницы. Это Вы со своей деноминацией себя нам противопоставляете, а не мы вам.
Вы теперь экуменист. Понимаю, это теперь такое новое религиозное течение, старающееся многообразие привести в единство. Скоро "на вашей улице" будет праздник. Кому это вам и какой это "своей деноминацией" какие-то "мы" что то вам противопоставляем? А я не говорю о Христовых, то есть о нас. Речь о Вас и о Вашей религии, которую Вы пытаетесь проповедовать среди тех, кто исповедуют и проповедуют не религию, а Христа.
Так и проповедуйте Христа, а то морочите голову людям иконами, мощами, выдуманными календарными событиями и пр. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
04/03/12 20:50
# 894038
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #894012] |
| |
Мир вам. Как это, не свойственно ? :). Не может и не учит. Возможно в вашей библии есть старницы на которых изложено учение о иконописании, иконопочитании и пр.? :). И всякий христианин, даже не православный, а вообще всякий, в отличие от ВАС, знает почему не учили. Вы же, как НЕхристианин, не знаете. Странно ещё, что вы набираетесь смелости в этой теме спорить с христианами. Христов наследует Христа, Его Апостолов. Разве они занимались почитанием икон, их промыслом, то и вы будьте таковыми. Ну, ну, не торопитесь с ложными выводами. То, что сам Господь назван иконой Бога невидимого уже говорит, что вы не знаете Священного Писания Церкви, и не разумеете его. А живёте по свои ложным преданиям. Вот видите, сами же утверждаете, что Господь назван иконой Бога, Ему и поклоняемся, причем в духе и истине, а не всей прочей ереси и атрибутике, которая заведена у вас. А зачем вам показывать ? Христианином вы после этого не станете, иконы почитать тоже. Уверен, что ваш ГОРДЕЛИВЫЙ УМ будет лишь ПРОТИВИТЬСЯ ТОЛКОВАНИЮ СВЯТОГО ДУХА ЕГО же Писания. Как он и противится до сих пор, когда вам приводят. Коль вам нечего явить, так и незачем байки травить. С уважением, Алексей.
|
![]()
SergK
04/03/12 21:00
# 894039
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #893980] |
| |
Ваше бездоказательное повторение из даёт полное право и основание называть Вас лжецом.
1. Не называть оппонента лжецом, т.к. он может заблуждаться, и быть искренним и честным, и это не означает что он лжец. Этот нечестный прием уводит саму суть дискуссии в сторону, называете оппонента "верблюдом" и он должен доказывать что он не "верблюд".
Не называть христиан верующих в Господа Иисуса Христа всем сердцем и всей душою язычниками и еретиками, лишь потому что их мнение отличается от Вашего.
Итак, п.1 свидетельствует о Вашем незнании Библии или о том, что она не является для Вас авторитетом
2. Не превозносить свое интеллектуальное и моральное превосходство над собеседником, иными словами, не утверждать, что противник - человек ограниченный, ничего не знает, слабоумный, графоман, тролль, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Это еще один нечестный прием
Вам неоднокатно показывали Писанием (читаем тему сначала), что этих людей оно называет живыми Вы вырываете цитаты из контекста и противоречите здравому смыслу.
вот ваша цитата : "Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лук.20:38), но вы почему то не приводите всю цитату целиком а именно стих который идет перед этим :"А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине".
Еще ваша цитата: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фесс.5:23) Опять вырванный стих из общего контекста, т.к. буквально пару стихами ранее читаем: "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами." (1Фесс.4:13-18)
Писание называет людей которые умерли физически мертвыми, также это Писание называет общение с мертвыми (физически умершими)волшебством и мерзостью, современная наука называет это спиритизмом.
церковь воинствующая (земная) находится с ними в общении как членами того же Тела Христова Покажите хоть одно место из Писания, чтобы кто общался с умершими братьями во Христе, не было такой практики в христианстве и у Отцов Церкви нет такого. Все это было придумано для оправдания мерзости обращения к мертвым.
Вы доказываете, что Писание это запрещает, но ни одного доказательства не привели. Я приводил места где Господь запрещает обращаться к мертвым и называет это волшебством и мерзостью, привожу еще:
"Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш" (Лев.19:31)
"И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее. Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш, [свят]." (Лев.20:6,7)
"Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них" (Лев.20:27)
"не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор.18:10-12)
"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" (Ис.8:19)
На каком основании вы отменяете заповедь Божью о запрете на общение с умершими? Ваше любимое Место Писания из послания к Евреям об общении с умершими ничего не говорит.
Еще несколько вопросов остаются не отвеченными:
1. Кому молятся и взывают православные? Душе умершего или его телу?
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." (Еккл.12:7)
Думаю вы не будете доказывать что душа мертвого человека соединена с его телом, т.к. Писание говорит обратное.
2. Можно ли молиться не канонизированному умершему христианину?
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/03/12 21:23
pharisai.at.ua
# 894044
|
|
Стало бы, истинное поклонение в вашем понимакнии это по языческому календарю и с сохранение языческих обрядов? Истинное поклонение включает в себя понимание, что календарь и обычаи не могут быть "языческими" или "Божими", что язычество - это поклонение и служение твари вместо Творца. Мой Господь - Господь всех и он родился некогда, но день и дата Его рождения сокрыты Отцем. Значит не лепите своего языческого "господа" ко "всем", потому что дата рождения Господа всех не сокрыты: Во дни Ирода, царя Иудейского... В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. (Лук.1:5, 2:1-2) А кто поклоняется твари? Вы меня с кем-то путаете. Я пока не понимаю, кого Вы называете "господом". Но от Господа христиан Вы, однако, дистанцируетесь, что и наводит на обоснованные подозрения. Вы теперь экуменист. Н теперь, а всегда, как только Господь призвал от неверия в чудный Свой свет. Понимаю, это теперь такое новое религиозное течение Не новое и не религиозное. Это и есть само Евангелие, проповедуемое по всей экумене (Мф.24:14) Так и проповедуйте Христа, Так только это и делаем скоро уж две тысячи лет как.
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/03/12 21:49
pharisai.at.ua
# 894046
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894039] |
| |
Вы вырываете цитаты из контекста Неправда. Вам специально не примводят цитат, как принято у Вас в секте, а дают библдейскиек ссылки, чтобы были прочитаны в контексте. и противоречите здравому смыслу. Вы не знаете, что о Вашем "здравом смысле" говорит слово Божие: Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1Кор.2:14-15) Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. (1Кор.3:18-20) но вы почему то не приводите всю цитату целиком а именно стих который идет перед этим :"А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине". Вы врёте. В отличие от Вас, православные христиане читают Библию как она есть, а не по главам и стихам, придуманных для удобства ссылок, а не дял того, чтобы цитировать отдельные стихзи. Когда Вам ссылаются на какое-то место, то предполагают.ю что Вы прочтёте его в контексте. Но в Вашей религиозной организации, видимо, не принято читать Библию, поэтому Вы даже не понимаете, что эти слова Господь говорил ДО Своего воскресение, в котором и началось воскресение мёртвых. Поэтому тогда это было будущее время. Но вот с момента Его воскресения - уже настоящее, что и ознаменовало телесное воскресение многих праведников при Его воскресении. Опять вырванный стих из общего контекста, т.к. буквально пару стихами ранее читаем Вы читаете в скверном синодальном переаодае и выделяете не то, что нужнго "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об уснувших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и уснувших в Иисусе Бог приведет с Ним. Вы же уравниваете "уснувших во Христе" с "прочими, не имеющими надежды". Иными словами, говорите, что Христос напрасно умер, и попаджаете под апостольскую анафему в Гал. 1. Апостол Павел постоянного напоминает чуть ли не в каждом послании, что верующие УЖЕ умерли и воскресли со Христом в таинстве крещения. Итак м ы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. (Рим.6:4-9 - а Вы говорите, что умирает отдельными членами!!!) В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, (Кол.2:11-13) Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе. (Кол.3:1-4) Он пишет также, что "человекам положено однажды умереть, а потом суд\", (Евр.9:27) - а Вы утверждаете, что христиане умирают дважды, и делаете лжецом сказавшего: "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек" (Ин.8:51). Покажите хоть одно место из Писания, чтобы кто общался с умершими братьями во Христе, Вам уже неоднократно приводили место, которое Вы не смогли прокомментировать: Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.... вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12:1-2, 22-24) 1. Кому молятся и взывают православные? 2. Можно ли молиться не канонизированному умершему христианину? Православные христиане, в отличие от Вас, молятся только Богу. Душе умершего или его телу? Вы ещё спросите - голове или руке. Мы же с апостолом Павлом Вам объяснили, что целый человек - это дух, душа и тела.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/03/12 21:57
# 894048
|
|
Возможно в вашей библии есть старницы на которых изложено учение о иконописании, иконопочитании и пр.? Собственно Священное Писание Церкви не катехизис, чтобы в нём читать изложенные учения всем кому это в голову не взбредёт. Учение об иконопочитании подтверждается ТОЛКОВАНИЕМ Писания СВЯТОГО ДУХА, которое есть у Церкви. Естественно вы, как не принадлежащий ей, этого толкования не имеете, не принимаете его, т.к. оно от Бога. Христов наследует Христа, Его Апостолов. Разве они занимались почитанием икон, их промыслом, то и вы будьте таковыми. Потрудитесь изложить мысль яснее. Не стоит отсебятину околорелигиозную нести под видом некоего знания, которого у вас нет. Вот видите, сами же утверждаете, что Господь назван иконой Бога, Ему и поклоняемся, причем в духе и истине, Не обольщайтесь, вы Христа поносите, а не поклоняетесь. Поклоняетесь вы своей ФАНТАЗИИ о Нём. Коль вам нечего явить, так и незачем байки травить. Церковь являет истину о БОГОВОПЛОЩЕНИИ уже 2000 лет, а также истину о ТРИЕДИНСТВЕ Бога, которые вы, как Богоненавистник, отвергаете. Являть хулителям жемчуг истины не пристало христианам. Оставайтесь в своём нечестии и далее.
|
![]()
SergK
04/03/12 21:57
# 894049
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #894012] |
| |
Ну, ну, не торопитесь с ложными выводами. То, что сам Господь назван иконой Бога невидимого уже говорит, что вы не знаете Священного Писания Церкви, и не разумеете его. А живёте по свои ложным преданиям. 2. Не превозносить свое интеллектуальное и моральное превосходство над собеседником, иными словами, не утверждать, что противник - человек ограниченный, ничего не знает, слабоумный, графоман, тролль, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Это еще один нечестный прием демагога. И не надо "пудрить" людям мозги манипуляциями слова "икона". Так как это слово имеет два значения, как я уже раньше показывал. Икона есть изображение, но не является образом по существу своему. Иисус не является изображением Невидимого Бога, но является образом Бога невидимого по своему существу. Зачем лукавить? Зачем вы пытаетесь обманом доказать свою правоту? Если вы увидели в Писании слово на греческом "икона", то это не есть подтверждение иконопочитания. Иконы были задолго до христианства, и висели они в углах домов язычников, это исторический факт. И Отцы церкви об этом писали. Так что иконопочитание это языческое предание, а не христианское.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/03/12 22:27
# 894054
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894049] |
| |
И не надо "пудрить" людям мозги манипуляциями слова "икона". Так как это слово имеет два значения, как я уже раньше показывал. Икона есть изображение, но не является образом по существу своему. Иисус не является изображением Невидимого Бога, но является образом Бога невидимого по своему существу. Зачем лукавить? Зачем вы пытаетесь обманом доказать свою правоту? Если вы увидели в Писании слово на греческом "икона", то это не есть подтверждение иконопочитания. Иконы были задолго до христианства, и висели они в углах домов язычников, это исторический факт. И Отцы церкви об этом писали. Так что иконопочитание это языческое предание, а не христианское. Никто "людям" мозги не пудрит. Во-первых, мне ВСЕГДА было интересно, вы, и вам подобные, когда хулят иконы, то ЧЕГО добиваются ? Или вы думаете таким образом спастись ? Вы задумайтесь, ведь кроме икон, если копнуть, и как вам хорошо показывает Олег, вы, сами того не ведая, ОДНОВРЕМЕННО хулите НЕ ТОЛЬКО иконы и иконопочитание, но и самого Господа Иисуса Христа. Если ещё разобрать ваши верования глубже, то окажется, что вы и вовсе не христианин, т.к. НЕ ВЕРИТЕ, что Бог ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ. Затем если продолжить, то окажется, что и догмат о ТРИЕДИНСТВЕ Бога вы не приемлете. В итоге окажется, что вы -- НЕ ХРИСТИАНИН. А пытаетесь от чего-то тут ещё с христианами спорить. Ну и немного по вашим возражениям, хоть они того не стоят. Бог Христиан освящает ВСЁ, что содействует ко благу человека. Посему НЕТ как таковых, после воскресения Христа и СОШЕСТВИЯ СВЯТОГО ДУХА, ни языческих преданий, ни не языческих. Угодно было Богу и Церкви Его и 25 декабря стал днём Рождества Христова. Угодно было, и идолы рукотворные низвергались от молитв святых и мучеников Церкви. Угодно было, и посредством тел успоших праведников ПОДАЁТСЯ исцеляющая благодать, угодно было, и веронаставительные по сути предметы -- иконы, явились проводниками "ответов" на молитвы христиан. ВЫ, не разумеющие всего этого, лишённые благодати Святого Духа, не можете по причине своей безблагодатности, одним греховным и горделивым умом постичь этого. Посему и поносите Христа и Церковь, хотя думаете, что защищаете.
|
![]()
Klangtao
экуменист
04/03/12 23:41
pharisai.at.ua
# 894061
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894049] |
| |
ак как это слово имеет два значения, как я уже раньше показывал. Икона есть изображение, но не является образом по существу своему Глупость какая! "Образ" и "изображение" - єто одно и то же, не только в греческом, но и в большинстве языков єто одно слово, да и в русском второй синоним - производное от первого.
Иконы были задолго до христианства, и висели они в углах домов язычников, это исторический факт. Иконы были задолго до христианства, и "висели" они в Моисевой скинии и Иерусалимском храме, это исторический факт, известный всякому, кто читает Библию (Вы к ним, понятное дело, не относитесь).
|
![]()
SergK
05/03/12 04:26
# 894091
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #894046] |
| |
Неправда. Вам специально не примводят цитат, как принято у Вас в секте, а дают библдейскиек ссылки, чтобы были прочитаны в контексте. Так вы признаете что в контексте речь была о воскресении мертвых? И что Писание все таки называет их мертвыми? Или опять будете мудрствовать. Вы врёте. В отличие от Вас, православные христиане читают Библию как она есть, а не по главам и стихам, придуманных для удобства ссылок, а не дял того, чтобы цитировать отдельные стихзи. Когда Вам ссылаются на какое-то место, то предполагают.ю что Вы прочтёте его в контексте.
Но в Вашей религиозной организации, видимо, не принято читать Библию, поэтому Вы даже не понимаете, что эти слова Господь говорил ДО Своего воскресение, в котором и началось воскресение мёртвых. Поэтому тогда это было будущее время. Но вот с момента Его воскресения - уже настоящее, что и ознаменовало телесное воскресение многих праведников при Его воскресении. "Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают" (Деян.24:14,15) Ваша теория о всеобщем воскресении в день воскресения Христа не подтвердилась. Так как Павел эти слова говорит уже после Воскрешения и Вознесения Христа и здесь мы видим: 1. Павел говорит о воскресении мертвых в будущем а не в прошедшем времени, что опровергает ваши слова о воскресении в прошедшем времени. 2. Павел говорит о мертвых праведниках и мертвых неправедниках, чем опровергает ваши слова о живых праведниках, и подтверждает тот факт что вы молитесь и взываете к мертвым. Вы читаете в скверном синодальном переаодае и выделяете не то, что нужнго
"Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об уснувших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и уснувших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ну вот началось, вам как и Свидетелям Иеговы уже Синодальный перевод не точный, но вы опять лукавите, думаете что мы не знаем древнегреческий? "koima" - спать, засыпать, усыпать; перен. почить, умереть "nekro" - мертвый, умерший; как сущ. мертвец, покойник; "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших (koima), дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших (koima) в Иисусе Бог приведет с Ним." Но и здесь вы не берете контекст целиком, опять лукавите, почему вы не привели полный перевод остального текста? "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые (nekro) во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами. "и мертвые ( nekro) во Христе воскреснут прежде" - Скажете опять неправильный перевод? Вы же уравниваете "уснувших во Христе" с "прочими, не имеющими надежды".
Иными словами, говорите, что Христос напрасно умер, и попаджаете под апостольскую анафему в Гал. 1. Я такого вообще не говорил, вы сами это выдумали и потом сами свои фантазии предали анафеме, другими словами вы бредите... Апостол Павел постоянного напоминает чуть ли не в каждом послании, что верующие УЖЕ умерли и воскресли со Христом в таинстве крещения. Вам не надоело писать этот бред... Павел никогда не учил, что в Таинстве Крещения человек умирает физически. Может вы все таки вернетесь к здравому смыслу и перестанете манипулировать словами, это бессовестно с вашей стороны. Вам уже неоднократно приводили место, которое Вы не смогли прокомментировать:
Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.... вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12:1-2, 22-24) Ну и где вы здесь увидели что живые общаются с умершими? Или вы как Свидетели Иеговы на одном стихе хотите построить свое учение оправдывающее молитвы и взывания к умершим. Еще раз спрашиваю, где здесь говорится что нужно молиться и взывать к умершим? Есть еще место из Писания подтверждающую вашу теорию общения с мертвыми? Православные христиане, в отличие от Вас, молятся только Богу. И здесь вы опять лукавите, а может действительно не знаете о канонизации святых. Отвечу словами православных: "Нам остается ответить на самый главный вопрос, что же означает канонизация с точки зрения Церкви, и с точки зрения народа. Для Церкви канонизация того или иного праведника шаг крайне ответственный, поскольку человек лишается посмертных молитв о себе. Церковь перестает молиться за человека, и начинает молиться этому человеку, который является ходатаем пред Богом, и по чьим молитвам Бог отвечает на просьбы и нужды людей, любящих того или иного святого."И почему вы честно не признаете как и все православные что молитесь святым? Или вы также как и мы считаете, что молиться не Богу это есть идолопоклонство?
|
![]()
SergK
05/03/12 05:43
# 894096
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #894054] |
| |
Никто "людям" мозги не пудрит. Во-первых, мне ВСЕГДА было интересно, вы, и вам подобные, когда хулят иконы, то ЧЕГО добиваются ? Или вы думаете таким образом спастись ? Вы задумайтесь, ведь кроме икон, если копнуть, и как вам хорошо показывает Олег, вы, сами того не ведая, ОДНОВРЕМЕННО хулите НЕ ТОЛЬКО иконы и иконопочитание, но и самого Господа Иисуса Христа. Вера в иконы и вера в Иисуса Христа отличается тем, что вы верите что благодать исходит от икон, мы же веруем что благодать исходит от Иисуса Христа, поэтому мы почитаем только Его, а вы почитаете иконы. И почитая иконы думаете что служите этим Богу, и оскорбляете и называете еретиками тех, кто почитает только Бога и не почитает разные предметы. Ответьте на вопрос и мне и себе: Если христианин не почитает иконы, то этим он хулит Бога? Еще добавлю, что единственным доказательством иконопочитания православные считают чудеса через них совершаемые. И эти чудеса якобы являются явлением Божьей благодати. Но разве чудо является 100% доказательством что это чудо послано свыше? Отцы церкви писали, что демоны, чтобы прельстить людей насылали на них болезни, а потом якобы через изображения (иконы) и другие предметы люди исцелялись, но на самом деле демоны просто обманывали людей, а те верили в чудотворные предметы, и что они отвечают на их просьбы. Ничего не напоминает? И Писание предупреждает, что обольщение сатаны в последнее время будет через чудеса и знамения.
|
![]()
SergK
05/03/12 05:57
# 894099
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #894061] |
| |
Глупость какая! "Образ" и "изображение" - єто одно и то же, не только в греческом, но и в большинстве языков єто одно слово, да и в русском второй синоним - производное от первого. В своем посте # 888747, вы написали следуещее: "таким образом Вы в очередной раз продемонстримровали, чио являетесь язычником неоплатонического разлива" в свете вышеизложенного как мне понимать употребленное вами слово "образ"? "Такой иконой" или "Таким изображением" или все же "Таким образом"? Пишу еще раз для словестных манипуляторов словом "образ" по гречески "икона": Это слово в нашем случае обозначает две разные вещи: 1. Образ — визуальный образ, зрительный образ, изображение. 2. Образ — формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта. Также и семантические свойства этого слова имеют разные значения 1. внешний вид, облик какого-либо объекта 2. мнение, представление о ком-либо, чём-либо Для того чтобы вам понять разницу между словами "образ" и "изображение" и в каких случаях их следует применять, следуйте простому правилу: 1. Невидимое, не материальное, называйте образом, или подобием (это кстати еще один вариант перевода). 2. Изображением называйте любой рисунок, который видимый для глаз и материален. 3. Нельзя назвать невидимое и нематериальное рисунком, т.е. изображением т.к. оно невидимо и не изображается в виду отсутствия материи
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/03/12 06:01
sibman.foru.ru
# 894100
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894096] |
| |
Вера в иконы и вера в Иисуса Христа отличается тем, что вы верите что благодать исходит от икон, мы же веруем что благодать исходит от Иисуса Христа А вы не думали о том, что для сообщения человеку самой главной, спасительной благодати, Бог избрал самые, что ни на есть материальные средства - воду (Крещение), и хлеб и вино (Евхаристия). Да и само воплощение Христа было ни чем иным, как сообщение людям Божьей благодати через материальное, физическое человеческое тело. Та же Библия - есть сообщение Божьей благодати через бумагу и типографскую краску. Как же вы, принимая одно, отрицаете другое?
|
![]()
SergK
05/03/12 07:49
# 894103
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #894100] |
| |
А вы не думали о том, что для сообщения человеку самой главной, спасительной благодати, Бог избрал самые, что ни на есть материальные средства - воду (Крещение),
и хлеб и вино (Евхаристия). Да и само воплощение Христа было ни чем иным, как сообщение людям Божьей благодати через материальное, физическое человеческое тело.
Та же Библия - есть сообщение Божьей благодати через бумагу и типографскую краску.
Как же вы, принимая одно, отрицаете другое?
А никто и не против изображений святых или Марии, я уже писал об этом. И в любом протестантском храме есть изображения, того же креста например. А если вы хотите преписать изображениям свойства передачи благодати, то на это должны быть как подобает Таинству слова установления Господа Иисуса Христа, как это есть у Причатия (Евхаристии) и Крещения. А также есть свидетельство Самого Бога, что Его Слово - Св. Писание есть средство передачи благодати.
А вот насчет изображений таких свидетельств нет и указаний нет, ни в Писании ни в предании, все ваши свидетельства это бабьи басни, и страшилки для детей дошкольного возраста.
С другой стороны в Писании и в Предании насчет изображений имеются негативные свидетельства, что они могут быть средством идолопоклонства. Или мне вам рассказывать как языческие крашенки (пасхальные яйца) появились в православии, или вы тоже будете доказывать что это ничего общего с язычеством не имело и чисто христианская традиция и средства передачи благодати?
Приведите мне хоть одну цитату с указанием источника из Отцов Церкви, чтобы они молились умершим, или почитали иконы.
Я вам могу привести много мест и приводил где Отцы Церкви осуждают практику почитания изображений и мертвых.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/03/12 08:00
sibman.foru.ru
# 894106
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894103] |
| |
А если вы хотите преписать изображениям свойства передачи благодати, то на это должны быть как подобает Таинству
Нет, я хочу "приписать" Богу прерогативу действовать по Своему усмотрению.
Я тоже знаю богословские критерии Таинств. Но устанавливал ли Господь "Таинство исцеления платком Павла" или "Таинство тени Петра"?
все ваши свидетельства это бабьи басни
Какие именно мои свидетельства?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/03/12 09:40
# 894117
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #894100] |
| |
А вы не думали о том, что для сообщения человеку самой главной, спасительной благодати, Бог избрал самые, что ни на есть материальные средства - воду (Крещение),
и хлеб и вино (Евхаристия). Да и само воплощение Христа было ни чем иным, как сообщение людям Божьей благодати через материальное, физическое человеческое тело. Ещё через воды силоамской купели, через кости Елисея, через опоясания апостола.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/03/12 09:51
# 894119
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894103] |
| |
А вот насчет изображений таких свидетельств нет и указаний нет, ни в Писании ни в предании, все ваши свидетельства это бабьи басни, и страшилки для детей дошкольного возраста.
С другой стороны в Писании и в Предании насчет изображений имеются негативные свидетельства, что они могут быть средством идолопоклонства. Вы не торопитесь расписываться тут за Писание и предание. И в Писании есть повеления делать изображения, и есть свидетельства того, как евреи делали изображения без повеления Бога, и есть свидетельства, как через изображения люди исцелялись. А уж в Предании Христовой Церкви этих свидетельств ещё больше. А средствами идолопоклонства в Писании бывало всё, что угодно, включая камни и деревья. Что ж, теперь протестанты должны все деревья срубить и камни растолочь?
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/03/12 10:10
pharisai.at.ua
# 894122
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894099] |
| |
в свете вышеизложенного как мне понимать употребленное вами слово "образ"? "Такой иконой" или "Таким изображением" или все же "Таким образом"? В пятый класс - проходить тему "фразеология". Где как раз и объяснят, что в устойчивых словосочетаниях (фразеологизмах, идиомах) слова не "употребляются" (Они там намертво припаяны) и ничего не значат (значение фразеологизма не выводится из значений входящих в него слов). А я к Вам в бесплатные репетиторы не нанимался. Это слово в нашем случае обозначает две разные вещи:
1. Образ — визуальный образ, зрительный образ, изображение.
2. Образ — формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта. Это не "две разные вещи", а одно и то же. Воспринимается ли он визуально или существует в сознании - это изображение оригинала. И это очевидно. Но Вам надо оправдать своё идолопоклонство - поклонение тому представлению о Боге, которое сущестует в Вашем сознании. Вот Вы и пытаетесь доказать, что это не идол. Хотя это такой же идол, как деревянные, литые и каменные истуканы. Также и семантические свойства этого слова имеют разные значения Хватит фантазировать. Я уж молчу о бессмысленности выражения "значение семантических свойств слова"...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/03/12 10:14
sibman.foru.ru
# 894124
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #894117] |
| |
А мне еще вот что вспомнилось:
10 И выслал к нему Елисей слугу сказать: пойди, омойся семь раз в Иордане, и обновится тело твое у тебя, и будешь чист.
11 И разгневался Нееман, и пошел, и сказал: вот, я думал, что он выйдет, станет и призовет имя Господа Бога своего, и возложит руку свою на то место и снимет проказу;
12 разве Авана и Фарфар, реки Дамасские, не лучше всех вод Израильских? разве я не мог бы омыться в них и очиститься? И оборотился и удалился в гневе.
13 И подошли рабы его и говорили ему, и сказали: отец мой, [если] [бы] что-нибудь важное сказал тебе пророк, то не сделал ли бы ты? а тем более, когда он сказал тебе только: "омойся, и будешь чист".
14 И пошел он и окунулся в Иордане семь раз, по слову человека Божия, и обновилось тело его, как тело малого ребенка, и очистился.
(4Цар.5:10-14)
Риторика многих постпростестантов мне напомила гнев Неемана.
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/03/12 10:17
pharisai.at.ua
# 894126
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894103] |
| |
А никто и не против изображений святых или Марии, я уже писал об этом. За всех не расписывайтесь. Часть участников выступает именно против любых изображений.
А если вы хотите преписать изображениям свойства передачи благодати С Вами всё в порядке??? Это ВЫ хотите их пр иписать. А Вам объясняют, что назначение икон - напоминание о Боге, а не то, что Вы сочиняете. Равно как назначение поясов - опоясываться. А если Бог изволит через то и другое совершать исцеления, то претензии к Нему, что Он не спросил на это Вашего разрешения.
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/03/12 10:49
pharisai.at.ua
# 894135
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894091] |
| |
Так вы признаете что в контексте речь была о воскресении мертвых? Это Вы не признаёте. Потому что Ваши коллеги как раз и пытаются согласовать этот стих с их "преданиями" мол - это у Бога, у Него все живы и всегда были живы, но не у нас. Тогдва как смысл этих слов "все, кто у Бога - живы" и сказаны они были Вашим предшественникам саукеям именно в связи И что Писание все таки называет их мертвыми? Кого их? Этих - И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:39-40) называет. До сошествия Христа в ад и освобождения их оттуда. После этого называет их церковью первенцев и духами праведников, достигших совершенства. что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных И шо? Речь о телесном восстановлении. Как это отрицает многократно напоминаемый Павлом факт, что все верующие уже умерли и воскресли в крещении? Ваша теория о всеобщем воскресении в день воскресения Христа Не приписывайте мне собственные фантазии - Я такого вообще не говорил, вы сами это выдумали и потом сами свои фантазии предали анафеме, другими словами вы бредите... Ты сказал (с) Мы с Павлом говорим не об этом, а о том, что воскресение мёртвых - продолжение воскресение Христа, так что отрицающий воскресение мёртвых, отрицает Его воскресение (1Кор.15). Следовательно, воскресение Христа - начало воскресения мёртвых. Потому-то эпоха Церкви и называется в Писании "последним временем". думаете что мы не знаем древнегреческий? Вы и русского не знаете - не отличаете, как мы видели выше, фразеолгизма от свободного словосочетания. "koima" - спать, засыпать, усыпать; перен. почить, умереть И не отличаете прямого значения от переносных. А кроме того, нее щзнаете Евангелия, где Самим Христом понятия "умереть" (стать пленником Шеола) и "уснуть" различаются (воскрешения дочери Иаира). "и мертвые (nekro) во Христе воскреснут прежде" - Скажете опять неправильный перевод? С кажу, что Вы опять выделили те слова, которые Вам нравятся (соответствуют Вашим религиозным взглядам), а не всю мысль. Οἱ νεκροὶ ἐν Χριστῷ как раз и противопоставляются просто "мёртвым", не имеющим надежды. И в более поздних посланиях апостол применяет это выражение ко всем христианам, в том числе и живущим. Рим.6:8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, Кол.2:20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: Как, впрочем, и просто "мёртвыми" вслед за самим Христом (Который, если помните, не делал разницы между νεκροι, которых хоронят и которые хоронят) называет живущих не в Нём И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, (Еф.2:1) и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, (Кол.2:13) Вам не надоело писать этот бред... Слово Божие для Вас бред. Забавно. Павел никогда не учил, что в Таинстве Крещения человек умирает физически. Павел, как и другие библейские авторы, никогда не разделял смерть на физическую, химическую ии ещё какую. Ну и где вы здесь увидели что живые общаются с умершими? А "приступили", надо полагнать, тоже в "физическом смысле". По-Вашему члены одного тела могут не общаться? Могут, если тело мёртвое. Именно это Вы и доказываете. И здесь вы опять лукавите, а может действительно не знаете о канонизации святых. Ваших фантазий действительно не знаю - да и знать не хочу. И почему вы честно не признаете как и все православные что молитесь святым? Потому что мы им не молимся. Потому что, в отличе от слова "образ", слово "молить(ся)" действительно имеет разные значения, которыми Вы наивно и неумело пытаетесь манипулировать. "Молитвы святым" - это просьбы (мольбы) к ним молиться о нас Богу. Вы же говорите о молитве в особом смысле, который относится только к Богу.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/03/12 11:22
sibman.foru.ru
# 894150
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894091] |
| |
SergK, убедительно прошу вас избегать выражений "Этот бред...", "Вы бредите...".
Может случиться повторный бан на более продолжительный срок.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
05/03/12 12:47
# 894177
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #894044] |
| |
Мир вам. Истинное поклонение включает в себя понимание, что календарь и обычаи не могут быть "языческими" или "Божими", что язычество - это поклонение и служение твари вместо Творца.
Вот и исключите, если у вас это получится, все "тварное" из вашего ритуала служения - иконы, обряды, календарное поклонение и пр. тогда увидите насколько истинны в поклонении. Значит не лепите своего языческого "господа" ко "всем", потому что дата рождения Господа всех не сокрыты:
Во дни Ирода, царя Иудейского... В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. Ну, уважаемый, может еще дату мне назовете? день, месяц? Мы же о ДНЕ рождения говорим. Я пока не понимаю, кого Вы называете "господом". Но от Господа христиан Вы, однако, дистанцируетесь, что и наводит на обоснованные подозрения. Что ж вы так "непонятливы". Еще раз говорю вам, что истинное исповедание, которое вы не можете не исповедывать "по определению" - объединяет, а дистанциирует всякая ересь котрой вы держитесь, да и не только вы. Н теперь, а всегда, как только Господь призвал от неверия в чудный Свой свет. Возможно под понятием "Экуменизм" вы имеете некий свой, особый смысл :) Не новое и не религиозное. Это и есть само Евангелие, проповедуемое по всей экумене (Мф.24:14) Еще одно греческое слово вспомнили? Так только это и делаем скоро уж две тысячи лет как. Оглянитесь, посмотрите на результаты своего труда. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
05/03/12 13:24
# 894179
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #894048] |
| |
Мир вам. Собственно Священное Писание Церкви не катехизис, чтобы в нём читать изложенные учения всем кому это в голову не взбредёт. Учение об иконопочитании подтверждается ТОЛКОВАНИЕМ Писания СВЯТОГО ДУХА, которое есть у Церкви. Естественно вы, как не принадлежащий ей, этого толкования не имеете, не принимаете его, т.к. оно от Бога. А что в этом мире не от Бога? Одним дает разумение Истины и мудрость Христову, другим суету религиозного бытия. Кто ж вам "поможет" если ваш катехизис для вас более Писания и ваши толкования Слова более самого Слова. Потрудитесь изложить мысль яснее. Не стоит отсебятину околорелигиозную нести под видом некоего знания, которого у вас нет.
Что ж вы так непонятливы? Объясняю. Ап. Павел говорил: Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:16) Разве ап. Павел делал и поклонялся иконам? Может он этому учил других? У иеня действительно знания об этом нет ). Не обольщайтесь, вы Христа поносите, а не поклоняетесь. Поклоняетесь вы своей ФАНТАЗИИ о Нём. Это ж как "мы" поносим Жриста? Тем что указываем вам на ваши дела? А может тем, что не делаем того, очем Он не учил? Церковь являет истину о БОГОВОПЛОЩЕНИИ уже 2000 лет, а также истину о ТРИЕДИНСТВЕ Бога, которые вы, как Богоненавистник, отвергаете. Являть хулителям жемчуг истины не пристало христианам. Оставайтесь в своём нечестии и далее. Истинная Церковь действительно являет Истину о БОГОВОПЛОЩЕНИИ, а не занимается пропагандой икон, мощей, культовых сооружений, "владык" и пр. Поместные ваши церкви еще много чем занимались и занимаются, перечислять устанеш. Но догмат о триединстве имеет лишь вид Истины, ибо не подтвержден Словом Писания. Да и эпитеты собеседникам зло в вашем седце определяет. Так что ваш жемчуг, похоже пластмассовый, берегите для себя. А остаться "в нечестии" это как? без поклонения иконам и пр.? Открою вам секрет, моя честь - Иисус, и праведность моя - Иисус и спасение мое - Иисус. И все это от Отца иоего Небесного, и все это Духом Святым. Причем без всяких икон. С уважением, Алексей.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/03/12 13:27
# 894181
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894096] |
| |
Вера в иконы Нет никакой веры в иконы в Церкви той, о которой вы тут пытаетесь рассказывать. Удивительно просто. Вам ВСЕ христиане говорят, что вы лжёте, когда пытаетесь убедить, что в Церкви к иконам отношение как к неким идолам, потому что НЕ МОЖЕТ быть такого отношения в Церкви, а вы, с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете лгать и клеветать на христиан. Попробуйте в конце концов взглянуть на свои верования искренне -- они ложны. Задумайтесь, какой дух вообще толкает вас клеветать на Церковь и христиан ? что вы верите что благодать исходит от икон, Во-первых, если даже и такое случается, крайне редко, то НЕ ОТ САМИХ ПО СЕБЕ ИКОН. ВАМ ЭТО ПОНЯТНО ? Жду ответа "да" или "нет". Если христианин не почитает иконы, то этим он хулит Бога? Зависит от его мотивов не почитания. Еще добавлю, что единственным доказательством иконопочитания православные считают чудеса через них совершаемые. И эти чудеса якобы являются явлением Божьей благодати. Но разве чудо является 100% доказательством что это чудо послано свыше? Отцы церкви писали, что демоны, чтобы прельстить людей насылали на них болезни, а потом якобы через изображения (иконы) и другие предметы люди исцелялись, но на самом деле демоны просто обманывали людей, а те верили в чудотворные предметы, и что они отвечают на их просьбы. Ничего не напоминает? И Писание предупреждает, что обольщение сатаны в последнее время будет через чудеса и знамения. Дело даже не в чудесах. НО. Мне удивительно, СКОЛЬКО ТЫСЯЧ свидетельств, а вы, да и вам подобные, глухи к ним. Это говорит лишь об одном -- нечто не даёт вам веры. Некто.
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/03/12 14:29
pharisai.at.ua
# 894205
|
|
Вот и исключите, если у вас это получится, все "тварное" из вашего ритуала служения - иконы, обряды, календарное С какой стати? Мы ничему этому не поклоняемся, как не поклонялся и ветхозаветный народ Божий, у которого всё это тоже было. Ну, уважаемый, может еще дату мне назовете? день, месяц? Гы-ы, а что в природе бывают "даты" и "месяцы"? Это же всё условности. Кто солнечными годами время меряет, как мы, кто луггыми, согласовывая с солнечным, как евреи, кто просто лунными, как мусульмане. Так что свой день рождения Ирод празндновал про лунному календарю и он с нашей точки зрения плавал по нашим датам, как и все еврейские праздника. А празднование рождения Христа - Солнца правды - приурочена ко дню зимнего солнцестояние, когда ночь начинает идти на убыль, а день рости. Только и сего. Еще раз говорю вам, что истинное исповедание, которое вы не можете не исповедывать "по определению" - объединяет, Да, неверие в Христа объединяет. Он и не скрывал, что пришёл принести не мир, а меч. Но я же говорю не о Вас, а о нас, верующих Ему, и нашем единстве в Нём. Возможно под понятием "Экуменизм" вы имеете некий свой, особый смысл :) Это единственнное значение слова "экуменизм". Другого нет. Еще одно греческое слово вспомнили? Если бы так писание знали, как хамить умеет. Я Вам объяснило, что значит тот термин, которому Вы придумали какое-то левое, несуществующее значение. Оглянитесь, посмотрите на результаты своего труда. Евангелие Царства, проповеданное по всей экумене, как и повелел нам Господь. А где Ваши плоды?
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
05/03/12 15:36
# 894234
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #894205] |
| |
Мир вам. С какой стати? Значит "слабо" поклоняться Богу без "непотребного"? Гы-ы, а что в природе бывают "даты" и "месяцы"? Это же всё условности. Кто солнечными годами время меряет, как мы, кто луггыми, согласовывая с солнечным, как евреи, кто просто лунными, как мусульмане. Так что свой день рождения Ирод празндновал про лунному календарю и он с нашей точки зрения плавал по нашим датам, как и все еврейские праздника. А празднование рождения Христа - Солнца правды - приурочена ко дню зимнего солнцестояние, когда ночь начинает идти на убыль, а день рости. Только и сего.
Гы, не гы, но и Ирод отмечал не надуманную дату дня рождения. Да и вы по паспорту не условную дату рождения имеете. Назовите мне хоть по лунному, хоть по солнечному, если можете. А так вы только еще более являете языческую сущность в поклонении солну. Да, неверие в Христа объединяет. Он и не скрывал, что пришёл принести не мир, а меч. Но я же говорю не о Вас, а о нас, верующих Ему, и нашем единстве в Нём.
Ну вот, я вам об (1 Кор.3:12), а вы мне о своей приверженности своей религии. Это единственнное значение слова "экуменизм". Другого нет.
Раз так, то общаясь с вами не вижу никаких ваших плодов, одно раздражение. Если бы так писание знали, как хамить умеет. Я Вам объяснило, что значит тот термин, которому Вы придумали какое-то левое, несуществующее значение. Ну, мне уж до вашей культуры общения не достигнуть :). Евангелие Царства, проповеданное по всей экумене, как и повелел нам Господь. А где Ваши плоды? Там же, где верующие исповедают Иисуса Господом и движимы Духом Святым ходить пред Богом в чистоте и святости, а не заниматься культовой ерундой. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/03/12 15:51
pharisai.at.ua
# 894241
|
|
Значит "слабо" поклоняться Богу без "непотребного"? А Вам слабо выбросить свой компьютер и не выходить в интернет? Или в Библии где-то написано об интернете?
Гы, не гы, но и Ирод отмечал не надуманную дату дня рождения. Как же не надуманную, если по нашему календарю она скакала бы так же, как скачут даты еврейских праздников?
Да и вы по паспорту не условную дату рождения имеете. Разумеется условную. Это чистая условность, что сегодня 5 марта, а не 6-е. Это чистая условность, что три раза подряд в году 365 дней, а на четвёртый 366, но если год при этом заканчивается на два нолика, то всё-таки 365, но если первые два числа при этом делятся на 4, то всё-таки 366. Или это имеет какое-то отношение к вращению Земли в эти конкретные годы? Или Вы по количеству полных прожитых Вами лет можете определить точное количество прожитых дней, без учёта того, какие именно это были годы?
А так вы только еще более являете языческую сущность в поклонении солну. В отличие от Вас, мы не поклоняемся, ни слону, ни солнцу, а только Христу, Солнцем Правды Которого называет слово Божие.
Ну вот, я вам об (1 Кор.3:12), а вы мне о своей приверженности своей религии. Ну вот, я вам об (1 Кор.3:1 1), а вы мне о соломе своей религии, котая не вакт, ччто на Основании, а не на песке.
своей приверженности своей религии. Это Вы о ком? У меня религии нет, тем более, "своей".
Ну, мне уж до вашей культуры общения не достигнуть :). Не скромничайте. Разве я хамлю, как постоянно это делаете Вы. Разве я хоть одну христианскую конфессию осудил и обвинил в идолопоклонстве, как делаете это Вы применительно ко всем конфессиям?
Там же, где верующие исповедают Иисуса Господом и движимы Духом Святым ходить пред Богом в чистоте и святости, Ну, то есть нигде. Из Ваших сообщений на форуме и близко не видно ни чистоты, ни святости.
|
![]()
SergK
05/03/12 18:11
# 894264
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #894106] |
| |
Нет, я хочу "приписать" Богу прерогативу действовать по Своему усмотрению.
Я тоже знаю богословские критерии Таинств. Но устанавливал ли Господь "Таинство исцеления платком Павла" или "Таинство тени Петра"? Вот и я о том же, устанавливал ли, сколько имеется Таинств согласно Аугсбургского Вероисповедания? Да и Благодать относится ко спасению, а разве иконы спасают? Как они могут быть средствами Благодати? Какие именно мои свидетельства? Не ваши лично, а те что используются для защиты иконопочитания православными
|
![]()
SergK
05/03/12 18:44
# 894268
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #894119] |
| |
Вы не торопитесь расписываться тут за Писание и предание. Я не расписываюсь, я прошу вас дать свидетельства почитания изображений в христианстве, и практику взывания и молитв умершим в христианстве из Писания и Предания, а не рассказывать байки. И в Писании есть повеления делать изображения, и есть свидетельства того, как евреи делали изображения без повеления Бога Вы меня не слышите, я не против делания изображений, протестантство не запрещает изображения.. и есть свидетельства, как через изображения люди исцелялись . Да есть и есть свидетельства Отцов Церкви исцелений от изображений идолов, так что теперь, если идолы исцеляют, значит они являются средствами Божьей благодати? Экстрасенсы и колдуны исцеляют, так что они тоже являются проводниками Божьей благодати? Если святых канонизируете опираясь на исцеления и чудеса, то следуя вашей логике экстрасенсы и колдуны тоже могут быть канонизированы, т.к. почти все они крещены в православии и в церковь регулярно ходят. А средствами идолопоклонства в Писании бывало всё, что угодно, включая камни и деревья. Что ж, теперь протестанты должны все деревья срубить и камни растолочь? Протестанты никогда не уничтожали изображения, для протестантов достаточно было правильного отношения к ним. Этим занимались анабаптисты и другие подобные им еретики.
|
![]()
SergK
05/03/12 19:07
# 894272
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #894122] |
| |
Это слово в нашем случае обозначает две разные вещи:
1. Образ — визуальный образ, зрительный образ, изображение.
2. Образ — формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта. Это не "две разные вещи", а одно и то же. Воспринимается ли он визуально или существует в сознании - это изображение оригинала. И это очевидно. На этом я вас и оставляю и не хочу больше с вами беседовать, вы нечестным образом перевираете слова, манипулируете ими, как словом "образ", так и словом "мертвый". Я игнорирую все ваши сообщения как и вы игнорируете здравый смысл. Мир вам.
|
![]()
SergK
05/03/12 19:20
# 894277
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #894181] |
| |
Нет никакой веры в иконы в Церкви той, о которой вы тут пытаетесь рассказывать. Удивительно просто. Вам ВСЕ христиане говорят, что вы лжёте, когда пытаетесь убедить, что в Церкви к иконам отношение как к неким идолам, потому что НЕ МОЖЕТ быть такого отношения в Церкви, а вы, с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете лгать и клеветать на христиан. Попробуйте в конце концов взглянуть на свои верования искренне -- они ложны. Задумайтесь, какой дух вообще толкает вас клеветать на Церковь и христиан ?
Все ваши слова рассеиваются запросом в Гугле "Какой иконе молиться"
Тысячи свидетельств идолопоклонства, говорят не в вашу сторону.
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/03/12 19:53
pharisai.at.ua
# 894290
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894272] |
| |
На этом я вас и оставляю и не хочу больше с вами беседовать, вы нечестным образом перевираете слова, манипулируете ими, как словом "образ", так и словом "мертвый".
Я игнорирую все ваши сообщения как и вы игнорируете здравый смысл Если Вам нечего возразить, имейте мужество в этом признаться. А у слов "образ" и "мёртвый" нет "разных значений", в отличие от слова "молиться". И это факт. Все ваши слова рассеиваются запросом в Гугле "Какой иконе молиться"
Тысячи свидетельств идолопоклонства, говорят не в вашу сторону. Что-то не увидел ни одной ссылки на православный ресурс, где бы присутствовала эта фраза. Так что Ваша попытка подтасовки "говорит не в Вашу сторону".
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/03/12 20:55
# 894307
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894277] |
| |
Все ваши слова рассеиваются запросом в Гугле "Какой иконе молиться" Даже если, как справедливо вам заметил Клангтао, не принять во внимание, что в Церкви так не говорят, а говорят ПЕРЕД какой иконой возносить молитву БОГУ, то вы и здесь ЛЖЁТЕ, видимо, по обыкновению своему. Т.к. пытаетесь сделать вид, что не понимаете, что фразы "молиться иконе" и, к примеру, "чайник закипел", не несут в себе передачи информации о молитве ИМЕННО ИКОНЕ и о том, что кипит материал из которого сделан чайник. Или "автобус подошёл" когда вы слышите, вы что, НА САМОМ ДЕЛЕ представляете себе НОГИ у автобуса ? Посему вы лжец и клеветник ,как и все вам подобные хулители икон и иконопочитания. И отец ваш известно кто, и участь ваша с ним. И на вопрос об исхождении благодати вы именно по этому не отвечаете, т.к. знаете, что ЛЖЁТЕ об иконопочитании в Церкви. Покайтесь ПРЕД ГОСПОДОМ за хуление Его, Его Церкви, и христиан -- членов Этой Церкви.
|
![]()
SergK
05/03/12 21:57
# 894325
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #894307] |
| |
в Церкви так не говорят, а говорят ПЕРЕД какой иконой возносить молитву БОГУ Говорите одно а делаете другое, истины нет в вас. источник КАКИМ СВЯТЫМ В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЛИТЬСЯВ БОЛЕЗНЯХ МЫ МОЛИМСЯ: при болезни головы — святому Иоанну Предтече; при болезни глаз — мученику Лонгину Сотнику, Святому Никите, епископу Новгородскому, Симеону Верхотурскому, казанским святителям и чудотворцам Гурию и Варсонофию, апостолу и евангелисту Луке, святому мученику Лаврентию Архидиакону, святому великомученику Мине Египтянину, святителю Алексию митрополиту Московскому, святому великомученику Дмитрию Солунскому; при зубной боли — священномученику Антипе; при болезнях желудка и грыже — великомученику Артемию, преподобному Федору Студиту; при увечье и боли рук — преподобному Иоанну Дамаскину; при боли ног — Симеону Верхотурскому; при лихорадке — преподобным Мирону и Василию Новому, святой мученице Фотинии Самаряныне, святому праведнику Артемию Веркольскому; при горячке — апостолу Петру; при грудной болезни — святому Димитрию Ростовскому; при болезнях младенцев — святителю Иулиану, праведному Симеону Богоприимцу, священномученику Уару; при избавлении младенцев от родимца — святому великомученику Никите; об исцелении младенцев — святой великомученице Параскеве; об исцелении младенцев от оспы — святому великомученику Конону; при женском кровотечении — преподобному Ипатию; при расслаблении тела с бессонницей, потерей аппетита и при лишении каких-либо членов — преподобному Александру Свирскому; при проказе — святой мученице Агриппине; при болезни горла — святому священномученику Власию; при трудных родах — святой великомученице Екатерине, преподобной Мелании Римлянке, святым праведникам Захарию и Елизавете; от разрешения неплодства и бесчадия — преподобному Роману Чудотворцу, преподобному Ипатию, преподобному Евфимию Великому, святым преподобным Захарию и Елизавете, мученику младенцу Иоанну Киевопечерскому; от паралича — преподобному Иакову Железноборовскому, преподобной Евдокии; от бессонницы — преподобному Маруфу, епископу Месопотамскому, семи отрокам Ефесским; от запоя — святому мученику Вонифатию, преподобному Моисею Мурину; от всех недугов — святому великомученику Пантелеимону; от лишения ума — святому Андрею Юродивому; об исцелении от немоты — преподобному Иоанну Рыльскому; при падучей — святому мученику Виту; при разных болезнях — Спиридону, епископу Тримифунтскому, преподобному Пимену Многоболезненному Печерскому, преподобному Сампсону Странноприимцу, мученику Диомиду, целителям Косме и Дамиану, Киру и Иоанну, Фотию и Аниките; при скорби — мученику Трифону; об исцелении — святому архангелу Рафаилу; об укреплении в терпении болезней и несчастьях — праведному Иову. В СЕМЕЙНЫХ НЕБЛАГОПОЛУЧИЯХ МЫ МОЛИМСЯ: о счастье брака — своему Ангелу-Хранителю, святым мученикам Хрисанфу и Дарии, святому апостолу Симону (Зилоту); о благословении и покровительстве благочестивых семейств — святому архангелу Варахиилу; о благополучии второго брака — преподобной игумении Афанасии; о желании иметь дитя мужского пола — преподобному Александру Свирскому; о недостатке материнского молока для младенцев — преподобному Ипатию; о слабом учении детей — святым трем отрокам Анании, Азарии и Мисаилу, святому мученику Неофиту, преподобному Сергию Радонежскому, святителю Феодосию, епископу Черниговскому; в заботе выдать замуж дочерей — святому Николаю Чудотворцу, Филарету Милостивому; в заботе о должности или одном каком занятии для сыновей и вообще в возрастном состоянии детей — святителю Митрофану Воронежскому; в печали родительского сердца о сыне или дочери (где они и живы ли) — преподобному Ксенофонту и Марии; о благополучном возвращении из далекой поездки мужа — Сорока Мученикам; когда муж ненавидит и гонит свою жену — мученикам Гурию, Самону и Авиву; в тоске по родине — преподобному Иоанну Кущнику. В ЖИТЕЙСКИХ НУЖДАХ МЫ МОЛИМСЯ: при входе в новый дом — праведнику Иосифу Прекрасному (Целомудренному), Ангелу-Хранителю; при открытии работ в мастерской, фабрике и др. — апостолу Павлу, святителю Василию Великому; в торговле — великомученику Иоанну Новому Сочавскому; в питейных домах — преподобному Василию Новому; при сеянии и жатве — апостолу Филиппу; об успехе в рыболовстве — апостолам Петру, Иакову, Иоанну; от пожара — Божией Матери, в честь иконы ее, называющейся "Неопалимая 'Купина", епископу Новгородскому Никите, преподобному Спиридону Просфорнику Печерскому; в бездождии или засухе — пророку Илие; против порчи плодов и во время голода — священномученику Харалампию; от гусениц — священномученику Трифону; чтобы отыскать украденное — мученику Иоанну-воину, святому великомученику Федору Тирону; ОТ БОЛЕЗНЕЙ НА СКОТ И ВООБЩЕ О БЛАГОСОСТОЯНИИ МЫ МОЛИМСЯ: если скот домашний — священномученику Модесту Иерусалимскому; если скот рогатый — священномученику Власию; если одни кони — мученикам Флору и Лавру; о покровительстве пастухам и стадам от хищников — святому великомученику Георгию и преподобному Иулиану; о прогнании лукавых духов от людей и скота — преподобному Нифонту и святому Маруфу. В ОЖИДАЕМЫХ И НЕОЖИДАЕМЫХ ОПАСНОСТЯХ ДЛЯ ЖИЗНИ МЫ МОЛИМСЯ: об избавлении от смерти на воде, от разных бед и печалей — святителю Николаю Чудотворцу; от мороза — блаженному Андрею Юродивому и блаженному Прокопию Юродивому Устюжскому; если затерялась дорога или напали грабители — святителю Николаю, святому праведнику Иосифу Обручнику; если кто подавился костью или чем-либо — священномученику Василию; от скоропостижной смерти — священномученику Харалампию, священномученику Садоку Персидскому, святой великомученице Варваре, преподобному Онуфрию Великому; чтобы не умереть без исповеди и святого причастия от тяжких болезней и внезапной смерти — великомученице Варваре; чтобы больной, которому нет надежды выздороветь и который мучается сам и в тягость другим, скорее скончался — преподобному Афанасию Афонскому; против вреда со стороны колдунов — священномученику Кивриану и мученице Иустине; в тюремном заключении за вину и без вины — великомученице Анастасии Узорешительнице; на грани смерти во время войны — первомученице Фекле, святому Никите Новгородскому; в плену у врагов — святому праведному Симеону Богоприимцу, преподобному Петру Афонскому. В ДУШЕВНЫХ НЕДУГАХ ИЛИ В ПОГИБЕЛИ ДУШИ МЫ МОЛИМСЯ: когда неверие беспокоит душу — апостолу Фоме, преподобному Павлу Препростому; в унынии — святителю Тихону Задонскому; в отчаянии — святителю Иоанну Златоусту, преподобному Афанасию Афонскому; в страсти гнева — преподобному Ефрему Сирину; против гордости — преподобному Сергию, преподобному Алексию — человеку Божию; против сребролюбия — преподобному Федору; в страсти пьянства и запоя — мученику Вонифатию, преподобному Моисею Мурину; в опасении постороннего насилия над своей девственностью или супружеским целомудрием — преподобным Моисею Угрину, Иоанну Многострадальному, мученикам Александру и Антонине, мученицам Виринее, Проскудии и Домнине Едесским, мученице Фомаиде Египетской; в борьбе с плотской страстью — преподобному Мартиниану, преподобному Виталию, святителю Евфимию Новгородскому, преподобной Марии Египетской, преподобному Иоанну Многострадальному, преподобной Сарре Египетской; в блудном сновидении и в самом осквернении — своему святому Ангелу-Хранителю и святым, которые помогают в плотской борьбе; в бесновании (эта болезнь духа самая трудная для излечения) — святому Тихону Задонскому; об изгнании бесов — святому Иоанну Новгородскому; о прогнании злых духов — преподобному Никите Столпнику; преподобному Нифонту, преподобному Макарию Великому, преподобному Антонию Великому, всем преподобным отцам. В РАЗНЫХ ЖИТЕЙСКИХ СЛУЧАЯХ МЫ МОЛИМСЯ: от пожара — святому праведнику Василию Блаженному; о покровительстве немощных — святому Антонию Великому; о благословлении Божием над домом и об изобилии плодов земных — святому священномученику Власию; о покровительстве воинов — святому великомученику Георгию; о низведении дождя и спасении от голода — святому пророку Илие; от водянки и бесчадия — преподобному Ипатию; о покровительстве чистоты и целомудрия — святым благоверным князьям Борису и Глебу, апостолу Иоанну Богослову; о покровительстве пчел — преподобным Зосиме и Савватию; об укрощении гневливости —преподобному царю Давиду; о защите славы Божией — святому Архистратигу Михаилу; о благовестии тайн Божиих — святому архангелу Гавриилу; о просвещении ума — святому архангелу Уриилу; о покровительстве подвизающихся и монашествующих — святому архангелу Иегудиилу; о возвращении в Церковь отторгшихся от нее по навету дьявольскому — преподобному Симеону Столпнику; о помощи в изучении иконного писания — святому апостолу Иоанну Богослову; о просвещении разума к учению, грамоте — святому пророку Науму, преподобному Сергию Радонежскому; о помощи в духовном пении и чтении — преподобному Роману Сладкопевцу, преподобному Иоанну Дамаскину; при лишении и потере детей — святым Евстафию Плакиде, преподобным Ксенофонту и Марии; о помощи в бедах, напастях, скорби, нужде и др. — святым мученикам Евстратию, Авксентию, Евгению, Мардарию, Оресту; о помощи при голоде — святителю Спиридону Тримифунтскому, преподобному Евфимию Великому; о даровании плодородия — святому Тихону Амафунтскому, святому священномученику Харалампию; об избавлении от нашествия врагов — преподобному Макарию Калязинскому; о помощи в житейских случаях — святому праведнику Евдокиму Каппадокиянину; о благословении на вступление в брак — святым благоверным князю Петру и княгине Февронии Муромским; о покровительстве благочестивых семейств — святому архангелу Варахиилу; о благословении в путешествие — святым апостолам Клеопе и Луке; о покаянии — святому Андрею Критскому, преподобной Марии Египетской; о даре покаянных слез — преподобному Ефрему Сирину.
|
![]()
Klangtao
экуменист
05/03/12 22:44
pharisai.at.ua
# 894345
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894325] |
| |
источник КАКИМ СВЯТЫМ В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЛИТЬСЯ А иконы-то тут при чём???? при горячке — апостолу Петру;
об укреплении в терпении болезней и несчастьях — праведному Иову.
при входе в новый дом — праведнику Иосифу Прекрасному (Целомудренному)
в плену у врагов — святому праведному Симеону Богоприимцу,
когда неверие беспокоит душу — апостолу Фоме
о низведении дождя и спасении от голода — святому пророку Илие
о благословении в путешествие — святым апостолам Клеопе и Луке Я, конечно, догадываюсь, что большинство имён Вам ни о чём не говорит, поэтому связи между ними и житейскими нуждами, в которых церковной традицией рекомендуется вспоминать о том, как преодолевали их эти святые, подражать их примеру и обращаться к ним за молитвенной поддержкой, Вы не понимаете. Но Библию-то читали? Неужели процитированные выше примеры не подсказали Вам, в чём тут дело и каков на самом деле смысл этого списка?
|
![]()
SergK
06/03/12 00:45
# 894370
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894325] |
| |
Реликты язычества в восточнославянском культе Николая МирликийскогоНаименование икон “богами” достаточно обычное явление на Руси (см.: Письма иезуитов, 1904, с. 5, 36; Рейтенфельс, 1906, с. 172; СРНГ, III, с. 41; Балов, 1891, с. 218; Белецкий-Носенко, 1966, с. 55, 58; А. Марков, 1907, с. 48; Нидерле, 1956, с. 289). Характерно, что в русских условных языках слова ахвес (Романов, IX, с. 14, 16), стод ~ стода (Бондалетов, 1968, с. 71; Бондалетов, 1974, с. 104) могут означать как “бог”, так и “икона”. Отсюда и святой, который пишется на иконе, может называться таким же образом. Соответственно объясняется, например, название Касьян-бог (Назаревский, 1963, с. 71) или наименование боже при обращении к св. Зосиме (Топоров, 1975, с. 21—23), св. Маманту (Терновская, 1976, с. 158) и т. д.; ср. также у православных финских народов названия типа Pokro-juma, т. е. “Покров-бог” (Мансикка, 1922, с. 392), когда слово с исходным значением “бог” применяется к обозначению церковного праздника (ввиду наличия икон с изображением соответствующего праздника). Совершенно так же св. Савватий как покровитель пчеловодства именуется “пчелиным богом”, а свв. Власий, Мамант, Флор и Лавр, покровительствующие животноводству, называются “коровьим богом” (Власий), “овечьим богом” (Мамант), “лошадиным богом” (Флор и Лавр в совокупности) (Е. Марков, 1887, с. 6), ср. также название “конские боги” для Флора и Лавра (Макаренко, 1913, с. 196; примеч. 4; Скалозубов, 1901, с. 122). В 1660 г. против суздальского архиепископа Стефана выдвинуто было обвинение в том, что тот называл икону Василия Кесарийского “свиным богом” (Румянцев, 1916, приложения, с. 59, 70); здесь отчетливо видна связь наименований такого рода с иконным изображением. Ср. еще выражение “шумному Богу молиться” (о часовне с чтимой иконой при мельнице, причем такая часовня называется шумихой— Зеленин, 1903, с. 185). Анонимный английский автор (из окружения А. Дженкинсона), оставивший описание России середины XVI в., писал по этому поводу: “Во всей стране [России] нет ни одного учителя для наставления народа, так что многие, большая часть бедняков, на вопрос ,,сколько богов" — ответила бы ,,очень много", так как они считают всякий имеющийся у них образ за бога” (Середонин, 1884, с. 24). После реформ патриарха Никона так же начинают думать и русские церковные власти, и со второй половины XVII в. обычай называть иконы “богами” осуждается русской церковью как языческий или еретический. Собор 1667 г. специально отмечает, что “не искуснiи людiе своя си iконы боги своя именуютъ, чесо ради явствуются не знати единства Божiя, паче же многобожiе непщевати” (“Деяния соборов 1666 и 1667 гг.”, л. 19 третьей пагинации; Каптерев, II, с. 455). Соответственно в XVIII в. на исповеди могли спрашивать: “Образы святыя богами не называешь ли?” (Алмазов, III, с. 156; здесь цитируется “Книга об исповеди, избранная от разных книг”, рукопись начала XVIII в. Гос. Публичной библиотеки под шифром: Q.1.268). В “Последовании о исповедании” Гавриила Бужинского подчеркивается, что тот, “хто iконы святыя богом называетъ, и на нихъ надеется какъ на бога”, погрешает против второй заповеди, т. е. является идолопоклонником: “iконы зделаны, и переносятца с места на место, и поставляютца руками человеческими, и подлежать всякому тленiю, гнилости и огню и хто такую вещь тленную называетъ богом и на нее надеется, тотъ велми согрешаетъ” (Гавриил Бужинский, 1723, с. 12—12 об.).
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/03/12 01:04
# 894372
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Наиболее разумным теперь уже ответом, полагаю, было бы полное игнорирование клеветника и лжеца SergK. После стольких свидетельств.
Кроме всего прочего очевидно, что нет никакой нужды увещевать НЕ ХРИСТИАНИНА. Который лишь намерен хулить Христа Бога и Церковь Его.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
06/03/12 01:17
# 894375
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #894241] |
| |
Мир вам. А Вам слабо выбросить свой компьютер и не выходить в интернет? Или в Библии где-то написано об интернете? Вот уж не предполагал, что мой компьтер и выход в и-нет есть для культовыми предметами. Как же не надуманную, если по нашему календарю она скакала бы так же, как скачут даты еврейских праздников? Не юлите. Дата есть дата и она сопоставима в любом календаре. Посему, нахожу разумение вами смысла сказанного мною, но явное нежелание признать это :). В отличие от Вас, мы не поклоняемся, ни слону, ни солнцу, а только Христу, Солнцем Правды Которого называет слово Божие. Это так, Иисус назван Солнцем правды. Очевидно, лукавый вас обманул и вы стали поклоняться просто солнцу, от которого зависит долгота дня, раз безоснговательно определили дату рождения Иисуса в период зимнего солнцестояния. У язычников их божич рождался в этот день и язычники вкравшиеся в христианские общины так же решили его чествовать, только уже кощунственно назвав его Именем Господним. Klangtao, вас обманули, а вы и рады. Ну вот, я вам об (1 Кор.3:11), а вы мне о соломе своей религии, котая не вакт, ччто на Основании, а не на песке. Да, и слова ап. Павла в (1 Кор.3:11) есть моим основанием, которое так же способствует единению верующих. Но некоторые строят из одного материала, другие из другого. Стоит ли вам на Этом Основании строить из хлама язычества? Не скромничайте. Разве я хамлю, как постоянно это делаете Вы. Разве я хоть одну христианскую конфессию осудил и обвинил в идолопоклонстве, как делаете это Вы применительно ко всем конфессиям? Приписываемое вами мне - вопрос вашей совести, надеюсь она у вас еще не вся истлела. Ну, то есть нигде. Из Ваших сообщений на форуме и близко не видно ни чистоты, ни святости. А как вам ее увидеть? Вас не обзывают, не поносят, перед вами в сутанах и золотыми крестами не кичатся, ручку для целоывания не дают. Религиозными обрядами на языческий манер не хвастают, к иконам и мощам не припадают. Как вам явить праведность мир и радость во Святом Духе если вы кроме блеска этого мира ничего не видите? А от правды вы негодуете. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/03/12 01:24
pharisai.at.ua
# 894377
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894370] |
| |
И при чём тут Россия, Русь и восточные славяне, если реь о Православии вообще? Или Вы всерьёз думаете, что суеверия маловоцерковлённого населения в том или ином народе имеют какое-то отношение к вероучению? Я, право, был лучшего мнение о Вашем интеллекте...
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/03/12 01:33
pharisai.at.ua
# 894378
|
|
Вот уж не предполагал, что мой компьтер и выход в и-нет есть для культовыми предметами. Вот уж не предполагал, что украшение домов молитвы является объектами поклонения. Не юлите. Дата есть дата и она сопоставима в любом календаре. Фейспалм. В разных календарях - разные даты. Посему, нахожу разумение вами смысла сказанного мною Не льстите себе и не оскорбляйте меня. В сказанном Вами нет никакого смысла, а я не могу "разуметь" то, чего нет. Очевидно, лукавый вас обманул и вы стали поклоняться просто солнцу Не судите по христианам о себе. Мы, в отличие от Вас, не поклоняемся твари. У язычников их божич рождался в этот день А Библия, которую Вы не читаете, говорит в первых же строках, что солнце - это светильник, который Бог повесил "для знамений" (для измерения времени). Стоит ли вам на Этом Основании строить из хлама язычества? Приписываемое вами мне и миллионам христиан - вопрос вашей совести, надеюсь она у вас еще не вся истлела, и перед смертью Вы успеете покаяться во всём зле, причинённом Вами этой клеветой, которой Вы служите отцу лжи. Вас не обзывают, не поносят Называть язычниками и идолопоклонниками - это не оскорбление и не поношение??? Разве что для Вас, потому что Вы и есть идолопоклонник и не видите в этом ничего плохого.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
06/03/12 10:29
# 894418
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894268] |
| |
Я не расписываюсь, я прошу вас дать свидетельства почитания изображений в христианстве, и практику взывания и молитв умершим в христианстве из Писания и Предания, а не рассказывать байки. Вы бы могли и сами почитать Библию и предания, у меня честно говоря нет времени делать это за вас. На вскидку про почитание изображений и предметов из Писания: 36 И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: " Святыня Господня", 37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится. 26 и помажь им скинию собрания и ковчег откровения, 27 и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения, 28 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его; 29 и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится; 30 И сделали полированную дощечку, диадиму святыни, из чистого золота, и начертали на ней письмена, как вырезывают на печати: Святыня Господня; Примеров из Предания ещё больше. Да есть и есть свидетельства Отцов Церкви исцелений от изображений идолов, так что теперь, если идолы исцеляют, значит они являются средствами Божьей благодати? Экстрасенсы и колдуны исцеляют, так что они тоже являются проводниками Божьей благодати? Если святых канонизируете опираясь на исцеления и чудеса, то следуя вашей логике экстрасенсы и колдуны тоже могут быть канонизированы, т.к. почти все они крещены в православии и в церковь регулярно ходят. Глупая логика. Вот ещё её пример: колдуны используют при колдовстве книгу. Протестанты используют книгу. Вывод: протестанты - колдуны. Протестанты никогда не уничтожали изображения, для протестантов достаточно было правильного отношения к ним. Плохо вы знаете протестантов. Шотландия.
В Шотландии, которая в 16 веке была самостоятельным государством с собственным правительством, распространителем кальвинизма был Джон Нокс. Еще в 1547 г. он выступил со своими проповедями против Римской церкви. Побывав в Женеве и ознакомившись с реформой Кальвина, Нокс сделался его ревностным последователем и, по возвращении в 1555 г. на родину, начал фанатически распространять его мрачное и суровое учение. Под влиянием красноречивых проповедей Нокса, в которых он потрясал народ грозными библейскими изречениями, шотландцы начали изгонять священников, сжигать иконы, церковные украшения и нередко закрывать церкви.http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Talberg/Talb_14.php
|
![]()
Geron
РПЦ МП
06/03/12 10:32
# 894419
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894370] |
| |
Реликты язычества в восточнославянском культе Николая Мирликийского
Наименование икон “богами” достаточно обычное явление на Руси Понимаете, вы приводите примеры не учения Церкви, а отдельных извращений этого учения, которые сама же Церковь и осудила. Церковь не учит называть иконы Богами. А вот протестанты учат называть книгу - живой, приписывать ей божественные свойства вечного существования, учат, что книга даёт силы и т. п.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/03/12 11:21
sibman.foru.ru
# 894425
|
|
Протестанты никогда не уничтожали изображения, для протестантов достаточно было правильного отношения к ним. Алексей, я не буду экскурсов в историю устраивать, хотя, можете про гугенотов почитать, расскажу вам из собственного опыта. Когда я впервые пришел в пятидесятническую общину, то одно из первых, чему меня научили - если дома есть иконы, то их нужно сжечь. Не выбросить, не отдать кому-нибудь, не отнести в Православную Церковь, а именно СЖЕЧЬ. Ибо учили, что через иконы, как оккультный предмет, дьявол имеет доступ в ваш дом. Возможно, не во всех общинах такому учат, но факт есть факт.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
06/03/12 12:38
# 894434
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #894425] |
| |
Мир вам. Вынужден вас поправить, слова которые вы приписали мне, не мои: Протестанты никогда не уничтожали изображения, для протестантов достаточно было правильного отношения к ним. но на ваши слова отвечу. Алексей, я не буду экскурсов в историю устраивать, хотя, можете про гугенотов почитать, расскажу вам из собственного опыта.
Когда я впервые пришел в пятидесятническую общину, то одно из первых, чему меня научили - если дома есть иконы, то их нужно сжечь.
Не выбросить, не отдать кому-нибудь, не отнести в Православную Церковь, а именно СЖЕЧЬ.
Ибо учили, что через иконы, как оккультный предмет, дьявол имеет доступ в ваш дом.
Возможно, не во всех общинах такому учат, но факт есть факт. Да, я знаком с таким "учением" которое наверно обще большинству протестантских конфессий. Более того, сам имел отношение к ним. Но уже много лет я вне всякой конфессии. И я понимаю иконопочитателей, которым ох как трудно быть с Богом без них. И понимаю вспомненных вами пятидесятников, которые вероятно хотели "форсировать" веру человека в отношениях с Богом. С уважением, Алексей.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
06/03/12 12:54
# 894435
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #894378] |
| |
Мир вам. Вот уж не предполагал, что украшение домов молитвы является объектами поклонения.
О, вы уже делаете прогресс. Фейспалм. В разных календарях - разные даты. И конкретные даты сопоставимы, как, например, 25 декабря (по старому стилю) и 7 января (по новому стилю). Юлианский и григорианский календари разные, но вполне сопоставимы по конкретной дате. Так же и всякий календарь сопоставим, к вашему сведению. Но вы сторонник относительности а не конкретики. Не льстите себе и не оскорбляйте меня. В сказанном Вами нет никакого смысла, а я не могу "разуметь" то, чего нет. Не можете разуметь, значит и не разумейте. А Библия, которую Вы не читаете, говорит в первых же строках, что солнце - это светильник, который Бог повесил "для знамений" (для измерения времени). Так что же вы ему поклоняетесь? Или вы только поддерживаете языческие традиции? С уважением, Алексей.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/03/12 12:56
sibman.foru.ru
# 894437
|
|
Вынужден вас поправить, слова которые вы приписали мне, не мои:
Извините. Но, по сути, истина в этих словах есть.
Протестанты (лютеране) никогда не выступали против икон.
Реформаты (кальвинисты, анабаптисты, цвинглиане, энтузиасты) - да, выступали. И именно они являются прародителями современных
постпротестантских деноминаций, которых весьма некорректно ставят в один ряд с протестантами.
Но уже много лет я вне всякой конфессии.
Де юре - да, но де факто, по вероучению - вы все равно "кто-то".
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
06/03/12 16:01
# 894497
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #894437] |
| |
Мир вам. Извините. Но, по сути, истина в этих словах есть. Я не о правильности или не правильности. Просто я этого не говорил и никаких претензий к вам не имею. Протестанты (лютеране) никогда не выступали против икон. В наше время, сами понимаете, под протестантами подразумеваю каждый что угодно, от Лютеран до СИ с Мормонами. Кто кто, а "протестанты" так разнообразны, как никто иной. Реформаты (кальвинисты, анабаптисты, цвинглиане, энтузиасты) - да, выступали. И именно они являются прародителями современных
постпротестантских деноминаций, которых весьма некорректно ставят в один ряд с протестантами. Для обывателя, особенно приверженца номинальной церкви, все равно. В наших краях их называют просто - баптисты. Но могу сказать, что и они, т.н. протестанты - баптисты и пятидесятники (особенно регистрированные) всех "подвидов" в последнее время становятся подобными номинальным церквям, особенно в плане соблюдения церковного календаря и праздников. Кресты уже почти повсюду водрузили на домах молитвы, скоро и до икон "доростут". Де юре - да, но де факто, по вероучению - вы все равно "кто-то". По вероучению - просто рожденный свыше постигающий мудрость Христа. Во всех конфессиях и деноминациях, в их учениях есть нечто Исинное и нечто искаженное. Каждый человек изучающий Библию имеет и Истинные познания, и в чем-то заблуждается. С уважением, Алексей.
|
![]()
Klangtao
экуменист
06/03/12 16:06
pharisai.at.ua
# 894499
|
|
О, вы уже делаете прогресс. В чём же? И конкретные даты сопоставимы, как, например, 25 декабря (по старому стилю) и 7 января (по новому стилю). Шо за ерунда? В 19-м веке это было 6-е января (по новому стилю), а в 22-м будет 8-е. А с еврейским календарём Вы эти даты не соотенесёте, не зная, о каких конкретно годах речь. Потому что само условное понятие "год" не совпадает в разных календарях. Не можете разуметь, значит и не разумейте. Разумеется. Так что же вы ему поклоняетесь? Вы с ума сошли? Или вы только поддерживаете языческие традиции? Ровно в той же степени, что и Вы. Календарём, чай, езыческим пользуетесь?
|
![]()
SergK
06/03/12 19:36
# 894553
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #894372] |
| |
Наиболее разумным теперь уже ответом, полагаю, было бы полное игнорирование клеветника и лжеца SergK. После стольких свидетельств.
Кроме всего прочего очевидно, что нет никакой нужды увещевать НЕ ХРИСТИАНИНА. Который лишь намерен хулить Христа Бога и Церковь Его. 1. Не называть оппонента лжецом, т.к. он может заблуждаться, и быть искренним и честным, и это не означает что он лжец. Этот нечестный прием уводит саму суть дискуссии в сторону, называете оппонента "верблюдом" и он должен доказывать что он не "верблюд".
Не называть христиан верующих в Господа Иисуса Христа всем сердцем и всей душою язычниками и еретиками, лишь потому что их мнение отличается от Вашего. Теперь потрудитесь объяснить в чем моя ложь? В том что вы дружно все доказывали что молитесь только Богу, а я вам показал что это не так и что вы молитесь святым. Я же не придумал это, это ваш православный сайт о иконах. В чем моя ложь? В том что показал вам исторические свидетельства что на Руси православные называли свои иконы богами?. В чем моя ложь? В том что вы осуждаете спиритизм и экстрасенсов а сами пользуетесь их же методами, общаетесь с умершими, а чтобы оправдать этот грех называете умерших живыми? В чем моя ложь? В том что вы говорите одно, а народ православный думает и делает по другому? Вы говорите что не поклоняетесь предметам, а сами выстраиваетесь в очереди для поклонения поясам и иконам. Говорите что не молитесь иконам, но сами даете инструкции каким иконам молится в каких случаях. Осуждаете харизматов за чудеса и исцеления, приписывая это к бесам, а свои чудеса и исцеления приписываете к благодати Божьей, и говорите что чудеса и исцеления есть доказательством истинности. В чем моя ложь? В том, что я вам представил доказательства, что почитание икон и молитвы к умершим это языческий обычай, а не христианский. Вы же ни одного свидетельства что Апостолы и Отцы Церкви почитали иконы и молились умершим не привели. Теперь потрудитесь объяснить почему я не христианин? Только лишь потому что не лобзаю иконы и не молюсь умершим? И потрудитесь привести свидетельство где я хулил Бога и Церковь Его? Чтобы развеять ваши выдумки по отношении ко мне свидетельствую: Я верую в Бога Отца, Сына и Святого Духа, и крещен в православной церкви.
|
![]()
SergK
06/03/12 21:50
# 894571
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #894418] |
| |
3 6 И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня",
37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.
26 и помажь им скинию собрания и ковчег откровения,
27 и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения,
28 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его;
29 и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится;
30 И сделали полированную дощечку, диадиму святыни, из чистого золота, и начертали на ней письмена, как вырезывают на печати: Святыня Господня;
Примеров из Предания ещё больше.
Надеюсь вы понимаете разницу между " сделай полированную дощечку из чистого золота" и " почитай полированную дощечку из чистого золота"
И я просил привести свидетельства не наличия изображений или предметов а свидетельства почитаний изображений или предметов в Христианстве, а не в иудаизме.
Теперь вам еще осталось привести свидетельство что христиане и Апостолы и Отцы Церкви делали такие дощечки.
А также прошу дать свидетельства молитв и взываний христиан и Апостолов и Отцов Церкви к умершим.
На каком Соборе было принято решение молиться, взывать к умершим?
Да есть и есть свидетельства Отцов Церкви исцелений от изображений идолов, так что теперь, если идолы исцеляют, значит они являются средствами Божьей благодати? Экстрасенсы и колдуны исцеляют, так что они тоже являются проводниками Божьей благодати? Если святых канонизируете опираясь на исцеления и чудеса, то следуя вашей логике экстрасенсы и колдуны тоже могут быть канонизированы, т.к. почти все они крещены в православии и в церковь регулярно ходят.
Глупая логика.
Вот ещё её пример: колдуны используют при колдовстве книгу. Протестанты используют книгу. Вывод: протестанты - колдуны.
Ответьте на несколько вопросов:
1. Могут ли бесы и демоны творить чудеса и исцеления?
2. Являются ли чудеса и исцеления 100% доказательством Божьей благодати?
3. Могут ли бесы и демоны творить чудеса через иконы?
4. Если колдуны и экстрасенсы используют иконы, это проявление Божьей благодати или это действия демонов и бесов?
5. Просьбы к умершим являются языческой или христианской практикой?
6. Чудеса или исцеления по просьбе к умершим являются проявлением Божьей благодати или это действия демонов и бесов?
Когда ответите на все эти вопросы в свете Св. Писания, включите свою умную логику и не приводите в доказательства чудеса и исцеления. Хотите свою веру построить на чудесах и исцелениях вот вам ответ:
...И не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:22-24)
...Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все. (Мар.13:22,23)
...того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными (2Фесс.2:9)
...и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя. (Откр.13:13-15)
И теперь ответьте что православным помешает поклониться иконе (образу) антихриста? Ведь он будет выдавать себя за Христа, и на его иконе (образе) будет написано "Христос", и такие иконы (образы) будут совершать чудеса и исцеления?
Плохо вы знаете протестантов.
Вы православные делите христианство на православных, католиков, и протестантов. К протестантам относите всех, кто не в православии и не в католицизме. И в этом вы глубоко не правы. Баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, свидетели иеговы и прочие не являются протестантами и ничего общего с ними не имеют.
|
![]()
SergK
06/03/12 21:54
# 894575
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #894419] |
| |
Понимаете, вы приводите примеры не учения Церкви, а отдельных извращений этого учения, которые сама же Церковь и осудила. Церковь не учит называть иконы Богами. А вот протестанты учат называть книгу - живой, приписывать ей божественные свойства вечного существования, учат, что книга даёт силы и т. п. Церковь и не учила молиться умершим, это такое же язычество как и называть икону богом.
|
![]()
SergK
16/03/12 01:18
# 896373
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SergK, #894575] |
| |
МОЛИТВА ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЕ ПЕРЕД ЕЯ ИКОНОЙ, ИМЕНУЕМОЙ "АБАЛАЦКАЯ"О Пресвятая Владычице моя Богородице, милосердия сущи источник, покрове, упование и прибежище христиан! Тебе, Всесильней Предстательнице и Споручнице покаяния и спасения моего, аз, грешный раб Твой, вручаю душу и тело мое, входы и исходы моя, веру и жительство мое, кончину и число дней моих, глаголы и помышления моя, дела и начинания моя; Ты же, милостивая Мати Божия, мною руководствуй, покрывай, соблюдай и спасай мя от всех вражеских козней невредимо, да немолчно, до последняго издыхания моего, взываю Ти: Радуйся, Невесто неневестная! Радуйся, Святая, святых большая! Пресвятая Богородице, спаси мя! Аминь! -------------------------------- Вот свидетельство идолопоклонства, поклонение кумиру в лице Марии. Вы украли у Творца владычество, источник милосердия, спасение, упование и прибежище христиан и приписали все это творению. "Только в Боге успокаивайся, душа моя! ибо на Него надежда моя. Только Он - твердыня моя и спасение мое, убежище мое: не поколеблюсь. В Боге спасение мое и слава моя; крепость силы моей и упование мое в Боге" (Пс.61:6-8)
|
![]()
qwerti
18/03/12 13:40
# 896685
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: vokel, #893987] |
| |
1. Молитва- это обращение к Богу, просьба научить нас истине и дать понимание. Да.
Хорошо. Давайте возьмём абстрактного верующего. Допустим, он просит(молитва) Бога привести окружающих его, верующих людей, к единству, убрать разногласия и споры и т.д. Предположим, что Всевышний внял этой просьбе, и решил помочь человеку. Что должен делать верующий? Должен ли он просто ждать, когда Он всё устроит или со своей стороны тоже должен предпринимать какие-то шаги? Или человек должен только просить, всё настойчивее и настойчивее, и нечего больше не делать? Как думаете? . Но также сказано «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством», вот об этом «старайтесь о сем самом» я и веду речь. Несомненно что и всякие молитвы и что во всякое время духом. А что значит «старайтесь о сем самом»? Что мы должны и можем делать? И должны и можем.
Что именно? 2. Вы какой пост имеете в виду? Усмирение плоти.
Плоть можно по-разному усмирять. О чём именно Вы говорите? И цель, поста какая? Усиление духа.
Какого духа? Человеческого или Божьего? 3. О каком учении Св.Духа Вы говорите? О том которое написано в Св.Писании, Св.Торе, Танахе.
То есть Вы считаете, что Св.Дух это учение? Слова, знания и т.д. но не какая-то определённая личность? Чему вас Св.Дух учил? Он меня и сейчас учит и учит Своему учению.
Вы имеете ввиду через Св. Писание? Через чтение его? И говорил ли вообще что-нибудь, Вам лично? Конечно говорит. Он-же мой Отец и я с Ним общаюсь постоянно.
Вам отвечает Сам Бог? Впрямую? Вы слышите Его голос? Или идёт речь о Св. Писании, и на учении через него? 4. Св.Писание, Тут есть одна проблема. У меня тут проблем нет.
Надеюсь.:) Верующие почему-то всё время спорят, Какие верующие?
Все подряд. почему-то не могут прийти к единому мнению не только в целом, об учении Христа, но и об отдельных книгах и стихах. Это уже смотря кто кому верит. Кто-то верит Мессии, Св. Духу, а кто-то человеку.
Так и есть. Вот только кого не спроси, все считают, что верят Мессии. Вот Вы же уверены что понимаете истину? Что знаете, учение Иисуса, как оно есть? Так? Как то это нужно решать. Вопрос как? Начинать с себя.
Хорошо. А что мне делать? Как я должен начать с себя? Потому что этот перевод немного неточный. Нюансы? А есть что-то кардинальное? Что-то, что заставит пересмотреть в целом учение Христа? Для меня конечно интересно и важно знать как можно больше и точнее об учении Иисуса, но пока что, кардинально меняющее его не встречалось. Может быть Вы что-то предложите? Желательно сравнивать переводы с оригиналом, если можете читать на языке оригинала,если нет то сравнивать с переводом который сделан иудеем для иудея. Не совсем понял? Для иудея с древнееврейского на современный? Или для иудея незнающего еврейского языка? Христианство не едино, а раздираемое спорами и распрями утопает в море заблуждений и лжеучений. И это всё от своих учений и своих переводов.
Но у вас то, как не крути, тоже получается свой.:) Впрочем мне будет интересно узнать Ваше мнение. Я для себя решил. Я талмидим, ученик Йешуа ХаМашиаха, Мессии и Царя Исраэля! Честно говоря не приходилось сталкиваться с вашим учением, и не какого мнения о нём соответственно нет. Почему Вы стали талмидим? Чем это учение отличается от других? Я конечно догадываюсь, что Вы считаете его истинным,:) но хотелось бы конкретней понять почему?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
18/03/12 23:22
# 896734
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #896685] |
| |
1. Молитва- это обращение к Богу, просьба научить нас истине и дать понимание.
Да.Хорошо. Давайте возьмём абстрактного верующего. Допустим, он просит(молитва) Бога привести окружающих его, верующих людей, к единству, убрать разногласия и споры и т.д. Предположим, что Всевышний внял этой просьбе, и решил помочь человеку. Что должен делать верующий? Благодарить Отца. Должен ли он просто ждать, когда Он всё устроит или со своей стороны тоже должен предпринимать какие-то шаги? Должен общаться с другими верующими в разборе Св.Писания и спорных текстов. Или человек должен только просить, всё настойчивее и настойчивее, и нечего больше не делать? Как думаете? См.выше. . Но также сказано «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством», вот об этом «старайтесь о сем самом» я и веду речь.
Несомненно что и всякие молитвы и что во всякое время духом.А что значит «старайтесь о сем самом»? Я-же ответил, неужели вы не поняли? Что мы должны и можем делать?
И должны и можем.Что именно? То что должны и то что можем!!! Извините брат, вы что не понимаете о чем я вам говорю? Я-же вам конкретно отвечаю на ваши вопросы. 2. Вы какой пост имеете в виду?
Усмирение плоти.Плоть можно по-разному усмирять. О чём именно Вы говорите? О том чтобы усмирять плоть, что-же здесь непонятного? Усмирять её во всем что она хочет. Прежде всего молитва и пост с молитвой до получения ответа. И цель, поста какая?
Усиление духа.Какого духа? Человеческого или Божьего? Духа верующего рожденного свыше. 3. О каком учении Св.Духа Вы говорите?
О том которое написано в Св.Писании, Св.Торе, Танахе.То есть Вы считаете, что Св.Дух это учение? Я считаю то как я вам написал а не то что вы подумали. Слова, знания и т.д. но не какая-то определённая личность? При чем здесь какая-то определённая личность? Я вам отвечаю на ваш вопрос об учении Всевышнего, Святого Духа. Чему вас Св.Дух учил?
Он меня и сейчас учит и учит Своему учению.Вы имеете ввиду через Св. Писание? Через чтение его? Да. И говорил ли вообще что-нибудь, Вам лично?
Конечно говорит. Он-же мой Отец и я с Ним общаюсь постоянно.Вам отвечает Сам Бог? Вам что, непонятен мой ответ? Впрямую? Да. Вы слышите Его голос? Когда как, но чаще всего это откровения, мысли от Него. Или идёт речь о Св. Писании, и на учении через него? И это тоже. Верующие почему-то всё время спорят,
Какие верующие?Все подряд. Не все подряд. Спор спору рознь. Если верующие находятся в одном духе и в одном учении то у них добрый диспут, спор. Без оскорблений и упрёков, без обвинений в ереси и сектантстве и т.д. и т.п. Вот только кого не спроси, все считают, что верят Мессии. Правильно говорят. Вот Вы же уверены что понимаете истину? Что знаете, учение Иисуса, как оно есть? Так? Нет, не так. Я не всегда уверен что понимаю истину, поэтому учусь и прошу у Всевышнего мудрости. Как то это нужно решать. Вопрос как?
Начинать с себя.Хорошо. А что мне делать? Как я должен начать с себя? Начните с самого начала. С изучения Св.Торы,Танаха. С Берейшис(Бытие)1:1 и забудьте все что вы до этого момента знали я имею ввиду то учение в котором вы пребываете. Потому что этот перевод немного неточный. Нюансы? А есть что-то кардинальное? Что-то, что заставит пересмотреть в целом учение Христа? Для меня конечно интересно и важно знать как можно больше и точнее об учении Иисуса, но пока что, кардинально меняющее его не встречалось. Может быть Вы что-то предложите? Желательно сравнивать переводы с оригиналом, если можете читать на языке оригинала,если нет то сравнивать с переводом который сделан иудеем для иудея. Не совсем понял? Для иудея с древнееврейского на современный? Или для иудея незнающего еврейского языка? Христианство не едино, а раздираемое спорами и распрями утопает в море заблуждений и лжеучений. И это всё от своих учений и своих переводов. Но у вас то, как не крути, тоже получается свой.:) Впрочем мне будет интересно узнать Ваше мнение. Я для себя решил. Я талмидим, ученик Йешуа ХаМашиаха, Мессии и Царя Исраэля! Честно говоря не приходилось сталкиваться с вашим учением, и не какого мнения о нём соответственно нет. Почему Вы стали талмидим? Чем это учение отличается от других? Я конечно догадываюсь, что Вы считаете его истинным,:) но хотелось бы конкретней понять почему?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
18/03/12 23:37
# 896735
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: qwerti, #896685] |
| |
1. Молитва- это обращение к Богу, просьба научить нас истине и дать понимание.
Да.Хорошо. Давайте возьмём абстрактного верующего. Допустим, он просит(молитва) Бога привести окружающих его, верующих людей, к единству, убрать разногласия и споры и т.д. Предположим, что Всевышний внял этой просьбе, и решил помочь человеку. Что должен делать верующий? Благодарить Отца. Должен ли он просто ждать, когда Он всё устроит или со своей стороны тоже должен предпринимать какие-то шаги? Должен общаться с другими верующими в разборе Св.Писания и спорных текстов. Или человек должен только просить, всё настойчивее и настойчивее, и нечего больше не делать? Как думаете? См.выше. . Но также сказано «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством», вот об этом «старайтесь о сем самом» я и веду речь.
Несомненно что и всякие молитвы и что во всякое время духом.А что значит «старайтесь о сем самом»? Я-же ответил, неужели вы не поняли? Что мы должны и можем делать?
И должны и можем.Что именно? То что должны и то что можем!!! Извините брат, вы что не понимаете о чем я вам говорю? Я-же вам конкретно отвечаю на ваши вопросы. 2. Вы какой пост имеете в виду?
Усмирение плоти.Плоть можно по-разному усмирять. О чём именно Вы говорите? О том чтобы усмирять плоть, что-же здесь непонятного? Усмирять её во всем что она хочет. Прежде всего молитва и пост с молитвой до получения ответа. И цель, поста какая?
Усиление духа.Какого духа? Человеческого или Божьего? Духа верующего рожденного свыше. 3. О каком учении Св.Духа Вы говорите?
О том которое написано в Св.Писании, Св.Торе, Танахе.То есть Вы считаете, что Св.Дух это учение? Я считаю то как я вам написал а не то что вы подумали. Слова, знания и т.д. но не какая-то определённая личность? При чем здесь какая-то определённая личность? Я вам отвечаю на ваш вопрос об учении Всевышнего, Святого Духа. Чему вас Св.Дух учил?
Он меня и сейчас учит и учит Своему учению.Вы имеете ввиду через Св. Писание? Через чтение его? Да. И говорил ли вообще что-нибудь, Вам лично?
Конечно говорит. Он-же мой Отец и я с Ним общаюсь постоянно.Вам отвечает Сам Бог? Вам что, непонятен мой ответ? Впрямую? Да. Вы слышите Его голос? Когда как, но чаще всего это откровения, мысли от Него. Или идёт речь о Св. Писании, и на учении через него? И это тоже. Верующие почему-то всё время спорят,
Какие верующие?Все подряд. Не все подряд. Спор спору рознь. Если верующие находятся в одном духе и в одном учении то у них добрый диспут, спор. Без оскорблений и упрёков, без обвинений в ереси и сектантстве и т.д. и т.п. Вот только кого не спроси, все считают, что верят Мессии. Правильно говорят. Вот Вы же уверены что понимаете истину? Что знаете, учение Иисуса, как оно есть? Так? Нет, не так. Я не всегда уверен что понимаю истину, поэтому учусь и прошу у Всевышнего мудрости. Как то это нужно решать. Вопрос как?
Начинать с себя.Хорошо. А что мне делать? Как я должен начать с себя? Начните с самого начала. С изучения Св.Торы,Танаха. С Берейшис(Бытие)1:1 и забудьте все что вы до этого момента знали я имею ввиду то учение в котором вы пребываете. Потому что этот перевод немного неточный.Нюансы? А есть что-то кардинальное? Что-то, что заставит пересмотреть в целом учение Христа? Вот когда начнёте изучать Св.Тору,Танах и сравнивать Её тексты с текстами синодального перевода вот тогда и всё сами и увидите. И когда подойдете к изучению Доброй Вести то начинайте с Еврейского Брит Хадаша(Нового Завета) и сравнивайте с греческими текстами. Для меня конечно интересно и важно знать как можно больше и точнее об учении Иисуса, но пока что, кардинально меняющее его не встречалось. Может быть Вы что-то предложите? См.выше. Желательно сравнивать переводы с оригиналом, если можете читать на языке оригинала,если нет то сравнивать с переводом который сделан иудеем для иудея.Не совсем понял? Что-же здесь непонятного? Для иудея с древнееврейского на современный? Св.Тора написана на одном языке, просто есть еще и масоретские тексты, это тексты с гласными буквами. Или для иудея незнающего еврейского языка? Да и такой перевод. Христианство не едино, а раздираемое спорами и распрями утопает в море заблуждений и лжеучений.
И это всё от своих учений и своих переводов.Но у вас то, как не крути, тоже получается свой.:) Да, свой, но еврея для еврея. В нём нет греко-римского, антисемитского заказа. Впрочем мне будет интересно узнать Ваше мнение. Вот такое моё имхо. Я для себя решил. Я талмидим, ученик Йешуа ХаМашиаха, Мессии и Царя Исраэля!Честно говоря не приходилось сталкиваться с вашим учением, и не какого мнения о нём соответственно нет. Зайдите на мессианские сайты и всё сами увидите. Почему Вы стали талмидим? Потому что я еврей. Чем это учение отличается от других? См.выше. Я конечно догадываюсь, что Вы считаете его истинным,:) Я в это верю. По крайней мере мессианское учение не расходится с учением Всевышнего. но хотелось бы конкретней понять почему? См.выше.
|
![]()
Vladim
19/03/12 13:09
# 896887
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #882601] |
| |
ещё раз прошу, процитируйте, где в учении об иконах написано, что они изготавливаются с целью поклонения? В субъективном учении можно оправдывать грех как угодно, икона по факту является предметом поклонения, народ то учений об иконах не читает. И продаёт церковь иконы не для того чтобы их исполльзовали как обои.
|
![]()
Vladim
19/03/12 13:45
# 896896
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Гадаринец, #882562] |
| |
Нормальные доказательства, но эти доказательства только из канонических книг. Доказательств больше и они ярче в неканонических книгах, в тех которые как раз и издаёт патриархия. Я процитирую одно, которое говорит о том как относились истино верующие люди к иконам:
7 Благословенно дерево, чрез которое бывает правда! 8 А это рукотворенное проклято и само, и сделавший его — за то, что сделал; а это тленное названо богом. 9 Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его; 10 и сделанное вместе со сделавшим будет наказано. 11 Посему и на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных. 12 Ибо вымысл идолов — начало блуда, и изобретение их — растление жизни. 13 Не было их вначале, и не вовеки они будут. 14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец. 15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения. 16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество. 17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему. 18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника, 19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее; 20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством. 21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.(Книга премудрости Соломона 14)
Об иконах, верующим людям, всё понятно давно, я считаю что православных ныне надо жалеть, так как пророк сказал:
И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания! 2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.
Это ж ведь о их красивых зданиях, и скоро ж ведь это будет, жалеть их надо.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Vladim 19/03/12 14:00.</EM></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Vladim 19/03/12 14:12.</EM></P> Исправлено пользователем SIBMAN 19/03/12 14:31.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
19/03/12 13:46
sibman.foru.ru
# 896897
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #896887] |
| |
В субъективном учении можно оправдывать грех как угодно В субъективном - можно. А каковы ваши критерии оценки субъективности и объективности учения?
|
![]()
Vladim
19/03/12 14:07
# 896907
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #896897] |
| |
Если какой либо человек что-то своровал и тем самым нарушил закон и его ждёт наказание, то чтобы избежать наказания он себя оправдывает, эти оправдания субъективны и не согласуются с Законом. О чём и говорил Гадаринец в самом начале дискуссии.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
19/03/12 14:36
sibman.foru.ru
# 896917
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #896907] |
| |
эти оправдания субъективны и не согласуются с Законом А вы не допускаете варианта субъективного трактования Закона вами или Гадаринцем? По сему и спросил про ваши критерии субъективности. На каком основании вы верите Гадаринцу и не верите Церкви?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/03/12 15:10
# 896928
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #896887] |
| |
В субъективном учении можно оправдывать грех как угодно, икона по факту является предметом поклонения, народ то учений об иконах не читает. У протестантов Библия по факту предмет поклонения, они по ней гадают, называют "живой", "вечной", "дающей какие-то силы". И что?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/03/12 15:15
# 896931
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #896896] |
| |
Я процитирую одно, которое говорит о том как относились истино верующие люди к иконам:
7 Благословенно дерево, чрез которое бывает правда! 8 А это рукотворенное проклято и само, и сделавший его — за то, что сделал; а это тленное названо богом. 9 Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его; 10 и сделанное вместе со сделавшим будет наказано. 11 Посему и на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных. Вы думаете, это относится к изображениям херувимов, львов и волов?
|
![]()
Vladim
19/03/12 20:26
# 896994
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #896917] |
| |
Зачем такой вопрос? Гадаринец и я цитируем Библию, слова пророков, в которых есть последовательность, логика, рекомендации, пророчества, за тысячелетия зарекомендовавшие себя как основательные знания помогающие людям. Вы же, в дискуссии, опираетесь на внутренние правила субъективной секты появившейся посредством греха и будучи, изначала, маленькой домашней церковью организованной одним человеком (читай Книгу Судей 17). Как и любой человек грешащий перед Законом Божьим, пытается чем либо оправдаться, так и православные придумали "отмазку" для своего греха. Как же можно эти правила предлагать в дискуссии о стихах Закона? Тем более в дискутировании Вы не правы, потому что православные и Библию тоже считают своим законом и правил навыдумывали, и ритуалов и всё смешали в "кашу", только бы эта каша приносила доход.
|
![]()
Vladim
19/03/12 20:36
# 896998
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #896928] |
| |
У протестантов Библия по факту предмет поклонения, они по ней гадают, называют "живой", "вечной", "дающей какие-то силы". И что? Предмет поклонения не сама книга, а мудрость которая в ней, но Вам это не понять так как Вы её не читали. И вообще, я не понимаю что вы делаете на этом форуме, он называется: JesusChrist.ru, то есть, в принципе о библейской мудрости. А я так понял - Вам Библия не нравится.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/03/12 20:43
# 897000
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #896994] |
| |
Зачем такой вопрос? Гадаринец и я цитируем Библию, слова пророков, в которых есть последовательность, логика, рекомендации,
Но логику то Библии ни вы, ни Гадаринец, так и не поняли. Библия запрещает не любые изображения, а только изображения идолов.
Храм и скиния были украшены множеством изображений.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/03/12 20:44
# 897001
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #896998] |
| |
Предмет поклонения не сама книга, а мудрость которая в ней, но Вам это не понять так как Вы её не читали. Предмет поклонения не сама икона, а Бог. Но вам этого не понять, так как православное учение вы не читали.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
19/03/12 20:47
# 897002
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #896998] |
| |
И вообще, я не понимаю что вы делаете на этом форуме, он называется: JesusChrist.ru, то есть, в принципе о библейской мудрости. А я так понял - Вам Библия не нравится. Библия мне нравится. Я её читал, и не один раз, и не только на русском языке. Я сам бывший протестант. Вы сами Библию читаете лишь местами. Все места про то, что богослужение ветхозаветных иудеев веками происходило в окружении изображений, вы слепо пропускаете.
|
![]()
Vladim
19/03/12 22:07
# 897014
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #897001] |
| |
Предмет поклонения не сама икона, а Бог. Уважаемый Geron, доказательства обратного являются темой дискуссии, и доказательств достаточно. Вы немного лицемерите оправдывая православие процетированными выше словами, все православные священники говорят, что не Бог спас, в своё время, тот или иной город, а та или иная икона спасла, в том и лукавое двуязычие.
|
![]()
Vladim
19/03/12 23:04
# 897026
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #897000] |
| |
Спасибо дорогой Geron, как же это мы не догадались, что Соломон, говоря об изображении сына и обожествлении его, говорил об идоле.
Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им; 2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал. (Левит 10)
Это Geron, о том огне, которым православные до сих пор чадят в своих капищах, за что и будут наказаны подобным образом. Разумом нужно к Богу приближаться, а не огнём.
23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать. 24 Пусть, как вода, течет суд, и правда — как сильный поток! 25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев? 26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя. 27 За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь; Бог Саваоф — имя Ему! (Амоса 5)
И с изображениями на скинии Вы тоже неправы, так как сама скиния – грех народа. Испытал Господь народ дав святыню и запретив, в Своих заветах, поклоняться всему материальному (читай Пятикнижие). Но народ смысла в разночтении не искал, это трудно, он строил и поклонялся. Вероятно, и через это необходимо было всем нам пройти.
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
19/03/12 23:30
# 897030
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897014] |
| |
Уважаемый Geron, доказательства обратного являются темой дискуссии, и доказательств достаточно. Вы немного лицемерите оправдывая православие процетированными выше словами, все православные священники говорят, что не Бог спас, в своё время, тот или иной город, а та или иная икона спасла, в том и лукавое двуязычие. Разве священники при этом отрицают, что Бог спас город? Не отрицают. Говоря, что "икона спасла город", имеется ввиду, что кроха богопочитания в этом городе способствовала тому, что Бог спас город. Наличие иконы в городе есть материальный символ богопочитания, которое присуще его жителям. Лукавство в этом видите только вы, потому что сами полны лукавства.
|
![]()
Vladim
20/03/12 00:07
# 897033
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Cicero, #897030] |
| |
Материальный символ как раз и является грехом,об этом очень подробно написал пророк Соломон в своей книге премудростей в главах 13, 14, 15, ибо искушает поклоняться материальному символу, и ни кто не разглядывает за ним Бога. Ведь ни кто не говорит: пас Бог в виде иконы богородицы, говорят спасла икона. Во-вторых, не поклоняются Богу и маммоне, а икона является товаром приносящим доход церкви.
Я поражаюсь сколько усилий в словесной казуистике прилагают православные оправдывая свой грех.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/03/12 00:14
# 897034
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897014] |
| |
Уважаемый Geron, доказательства обратного являются темой дискуссии, и доказательств достаточно. Вы немного лицемерите оправдывая православие процетированными выше словами, все православные священники говорят, что не Бог спас, в своё время, тот или иной город, а та или иная икона спасла, в том и лукавое двуязычие. Я вам одну умную мысль скажу, вы только не обижайтесь. В человеческом языке существует такое понятие, как метафора, и без них не может обойтись никто, даже самый-пересамый духовный проестант. Когда протестанты говорят, что Библия - живая книга, они (надеюсь) не имеют в виду, что переплетённые листы бумаги живые. Они употребляют метафору. Когда протестанты говорят, что Библия даёт человеку силы, они не имеют в виду, что книга даёт силы (хотя буквальный смысл именно таков), они подразумевают, что Бог даёт человеку силы, когда он читает Библию. Когда протестанты говорят, что Библия учит нас чему то, они не имеют в виду, что книга умеет думать и произносить слова. И так далее.. Надеюсь вы начинаете понимать, что если принимать высказывания протестантов буквально, как вы понимаете православных, получается что протестантизм это просто дикое язычество в перемешку с колдовством. Так вот, уверяю вас, что ни один православный на земле не считает, что доска с красками является Богом, который может спасать или исцелять. Все прекрасно понимают, что спасение и исцеление исходит только от Бога.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/03/12 00:25
# 897037
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897026] |
| |
Спасибо дорогой Geron, как же это мы не догадались, что Соломон, говоря об изображении сына и обожествлении его, говорил об идоле. Не понял. Вы считаете, что изображение Христа - языческий символ, который надо уничтожить? И с изображениями на скинии Вы тоже неправы, так как сама скиния – грех народа. Испытал Господь народ дав святыню и запретив, в Своих заветах, поклоняться всему материальному (читай Пятикнижие). Но народ смысла в разночтении не искал, это трудно, он строил и поклонялся. Вероятно, и через это необходимо было всем нам пройти. Что-что? Скиния с изображениями - это греховное дело? Или богослужение в скинии греховно? Или по вашему иудеи поклонялись изображениям в скинии?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/03/12 00:28
# 897038
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897033] |
| |
Материальный символ как раз и является грехом, То есть изображение херувима это грех? А храм тоже грех? Давид вон говорит, что кланялся храму.
|
![]()
Klangtao
экуменист
20/03/12 02:18
pharisai.at.ua
# 897046
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897014] |
| |
Уважаемый Geron, доказательства обратного являются темой дискуссии Никаких "доказательств" предоставлено не было. Ложь о том, что православные христиане "поклоняются иконам" - на совести тех, кто её распространяет (если она у них есть).
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
20/03/12 05:26
sibman.foru.ru
# 897054
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #896994] |
| |
Зачем такой вопрос? Гадаринец и я цитируем Библию Свидетели Иеговы тоже цитируют Библию, при чем, весьма обильно. Но определяется ли истинность учения умением цитировать и обилием цитат? Вы же, в дискуссии, опираетесь на внутренние правила субъективной секты появившейся посредством греха
Однако, именно эта "субъективная секта" безошибочно составила канон той самой Библии, которую вы цитируете, и которой без зазрения совести пользуетесь. Если Библия - это книга "субъективной секты", то отвергните ее, и напишите свою, неопротестантскую, и трактуйте ее, как хотите. Претензий к вам никаких не будет. Ибо негоже обзывать Церковь сектой, и в тоже время, пользоваться ее наследием. Тем более в дискутировании Вы не правы, потому что православные и Библию тоже считают своим законом А чьим законом православные должны ее считать? Законом 60000 неопротестантских течений, возникших через 1900 лет после возникновения Церкви? только бы эта каша приносила доход. Ежедневный доход известного пятидесятнического проповедника Джимми Сваггерта составлял от 600 до 700 тыс. долл. Такие доходы православным и не снились. Правда потом Сваггерт на проститутках спалился, и бизнес потерял. Ежегодный оборот американских телеевангелистов оценивается порядка 20 млрд. долл. Харизматический пастор Сандей Аделаджа на своих аферах заработал порядка 150 млн. долл. И у всех этих персонажей всегда под мышкой Библия.
|
![]()
Vladim
20/03/12 10:20
# 897075
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Geron, #897037] |
| |
Так вот, уверяю вас, что ни один православный на земле не считает, что доска с красками является Богом, который может спасать или исцелять. Все прекрасно понимают, что спасение и исцеление исходит только от Бога.
А что мешает убрать если это противоречит Закону и пророкам? Понимаю, другого понятия о Боге Вы предложить не сможете.
Не понял. Вы считаете, что изображение Христа - языческий символ, который надо уничтожить?
Это не я считаю, а пророк Соломон, читай Книгу премудрости Соломона 14.
Что-что?
Скиния с изображениями - это греховное дело? Или богослужение в скинии греховно? Или по вашему иудеи поклонялись изображениям в скинии?
Вы классные ребята, я прямо на себе чувствую удары камнями которыми побивали Стефана за слова:
"46 Сей обрел благодать пред Богом и молил, [чтобы] найти жилище Богу Иакова. 47 Соломон же построил Ему дом. 48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: 49 Небо — престол Мой, и земля — подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? 50 Не Моя ли рука сотворила всё сие? 51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. 52 Кого из пророков не гнали отцы ваши?"(Деяния 7) Исправлено пользователем SIBMAN 20/03/12 10:24.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
20/03/12 10:26
sibman.foru.ru
# 897077
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897075] |
| |
Вы классные ребята, я прямо на себе чувствую удары камнями которыми побивали Стефана По-моему, эта тема была открыта с целью "побить камнями" ортодоксов. И ортодоксы не виноваты в том, что камни оказались поролоновыми :)
|
![]()
Vladim
20/03/12 10:29
# 897079
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #897046] |
| |
Никаких "доказательств" предоставлено не было. Ложь о том, что православные христиане "поклоняются иконам" - на совести тех, кто её распространяет (если она у них есть). Простой народ, это честные люди и мало что понимают в предмете поклонения лишь бы на душе полегчало, грех на Вас так как Вы говорите: Мы зрячие, знаем истину, поклонямся Богу, ну и что, что у него рожки, хвостик, пятачёк и свиные копытца.
|
![]()
Klangtao
экуменист
20/03/12 10:44
pharisai.at.ua
# 897082
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897079] |
| |
Простой народ, это честные люди и мало что понимают в предмете поклонения лишь бы на душе полегчало, Если Вы не понимаете, говорите за себя. А православные христиане єту азбуку понимают, потому что это первое, чему их учат. Мы зрячие, знаем истину, поклонямся Богу, ну и что, что у него рожки, хвостик, пятачёк и свиные копытца. Да, странный у Вас "бог"...
|
![]()
Vladim
20/03/12 10:56
# 897084
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #897054] |
| |
Однако, именно эта "субъективная секта" безошибочно составила канон той самой Библии, которую вы цитируете, Канон составляли не православные, православные собрали все имеющиеся на тот период книги и неканонические в том числе. С православием о Библии нужно разговаривать в суде, так как к опубликовавшему книги не переходит право интеллектуальной собственности, а православная церковь сочла библейские книги своей собственностью и разместила на ней незаконную рекламу своих религиозных символов и ещё много, много православной рекламы. Это отвернуло от Священных Писаний тех кто не разделяет православных взглядов. Это не только грех, но и преступление государственных законов.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
20/03/12 11:21
sibman.foru.ru
# 897087
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897084] |
| |
Канон составляли не православные Пятидесятники? Харизматы? Адвентисты? Методисты? Пресвитериане? ОЦХВЕ? РЦХВЕ? РОСХВЕ? ЁКЛМНХВЕ? С православием о Библии нужно разговаривать в суде А подайте! Это будет самый комичный процесс за всю историю юстиции :))) интеллектуальной собственности Ну не знаю... Может у вас и принято рассматривать Священное Писание, как "интеллектуальную собственность", у нас принято рассматривать его как Слово Божье. разместила на ней незаконную рекламу своих религиозных символов На моей Библии просто написано на обложке "Библия". Есть Библии, у которых на обложке крест. Иной символики на Библиях не встречал. Тем более, много православной рекламы Это не только грех, но и преступление государственных законов.
Каких законов? УК? ГК? КЗоТ? Конституции? Уточните, пожилуйста.
|
![]()
Klangtao
экуменист
20/03/12 12:19
pharisai.at.ua
# 897097
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897084] |
| |
Канон составляли не православные А хто?
православные собрали все имеющиеся на тот период книги И откуда же они взялись?
и неканонические в том числе. Понятия неканонических быть не могло, потому что не было понятия канона, сформированного Православной Церковью только к началу 5-го века.
так как к опубликовавшему книги не переходит право интеллектуальной собственности Православная я Церковь её не опубликовала, а написала. Все послания написаны православными апостолами православным общинам.
сочла библейские книги своей собственностью Библия - это сборник книг, которые читаются на богослужении в Православной Церкви, собранный именно с этой целью. Вне Церкви этого понятия не существует.
|
![]()
Vladim
20/03/12 13:21
# 897107
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #897097] |
| |
Может у вас и принято рассматривать Священное Писание, как "интеллектуальную собственность", у нас принято рассматривать его как Слово Божье. Вот SIBMAN считает Библию Словом Божьим. Православная я Церковь её не опубликовала, а написала По Вашему Слово Божье написали православные??? Ну, я извиняюсь, но это же шизофрения от величия и безнаказанности. Особенно мне понравилось как православные написали словами Исаии, Иеремии, Аггея и другими прораками. Иисус тоже, вероятно, был православным?
|
![]()
sergej57
христианин
20/03/12 13:33
# 897109
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Cicero, #897030] |
| |
Лукавство в этом видите только вы, потому что сами полны лукавства.
Видеть лукавство "в чём-то" и видеть лукавство "в ком-то" - это две совершенно разные вещи, которые, к сожаленью, часто не различают, из-за чего разговор моментально переходит на личности.
В диалоге совершенно неправильно "что-то" отождествлять с "кем-то". Лукавство, конечно, все мы должны осуждать и указывать на него, но Христос никогда не заповедовал указывать пальцем на конкретного человека, но, наоборот, стараться покрывать его недостатки. И Сам Он не просто покрывал грехи и недостатки грешников и грешниц (вспомним хотя бы предателя Иуду), но даже умер за них.
Христос сказал в Мф.7:
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
Почему Христос с такой уверенностью заявил, что всякий, видящий сучок в глазе ближнего, имеет бревно в своём собственном глазу? А может, никакого бревна у меня как раз и нет? А может, у меня, наоборот, прекрасное зрение, и я прекрасно вижу всю гнилую сущность ближнего моего. От моего зоркого ока не утаится ни один его недостаток, и поэтому я произвожу суд праведный, объективный и беспристрастный, и суд мой истинен!..
- Всё дело тут вот в чём. Ветхий человек духовно слеп по определению, но он никогда и ни за что не признает слепым самого себя, но всегда с удовольствием отметит слепоту того, кто с ним не согласен.
Новый же человек, когда родился свыше, приобрёл способность видеть невидимое. Но вместе с этим он утратил всякий интерес и всякое желание судить и осуждать ближнего.
Поэтому Христос и сказал, что если человек ещё не утратил способности видеть сучок в глазе ближнего своего, если он ещё осуждает ближних, значит, он всё ещё носит бревно в своём глазу. Если ему доставляет удовольствие осуждать других (нанося им душевные раны), значит, он ещё не познал, в чём состоит настоящее удовольствие, которое Бог желает даровать всем людям.
Всякий, кто судит ближнего, демонстрирует только то, что сам ещё не вышел из первобытного состояния. И это весьма печально. Осуждать мы имеем право только учения, которые нам кажутся ложными, а из людей - только самих себя.
Обвиняя другого человека (сотворённого, кстати, по подобию Божьему) в лукавстве или лицемерии, мы тем самым косвенно осуждаем его Творца: вот был бы я его творец, я бы сотворил его не таким...
==================================================
И два слова скажу про изображения в храме.
Нил Синайский в "Слове о молитве" сказал:
67. Когда молишься, не придавай Божеству какого-либо облика, и не попускай, чтобы ум твой преображался в какой-либо образ, (или себя представлял под каким-либо образом, или, чтоб в уме твоем печатлелся какой-либо образ); но невещественно приступи к невещественному, – и сойдешься с ним.
И мы знаем, что народ Божий никогда не вешал в Божьем храме иконы Авеля, Еноха, праведного Ноя, Авраама, Исаака, Иакова или Иосифа, и даже самого Моисея и Иисуса Навина евреи тоже никогда не изображали на святых иконах, и это - неоспоримый факт. Изображения же херувимов в храме присутствовали потому, что они присутствовали на образце скинии, которую Бог показал Моисею. Однако никаких т.н. икон Моисею показано не было:
8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
9 все, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте (Исх.25).
Если бы иконы были на образце скинии, Моисей развесил бы их и в самой скинии. А если бы Моисей построил скинию не по образцу, показанному ему Богом, то это строение никогда не стало бы Божьим жилищем, а стало бы жилищем демонов и бесов, п.что никакой самодеятельности в вопросах богослужения и богопоклонения Бог не допускает: хочешь поклоняться Богу - покланяйся Ему так, как он Сам о том заповедал в Своём слове.
|
![]()
Vladim
20/03/12 13:45
# 897110
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #897087] |
| |
Иной символики на Библиях не встречал . Кроме символики в Библии много страниц с расписаниями православных чтений, и это отталкивает от чтения Библии всех кто не разделяет православных взглядов. 18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сейВероятно, Иоанн Богослов тоже был православным и разрешил добавить к книге расписание православных чтений:) А подайте! Это будет самый комичный процесс за всю историю юстиции :)))Я могу Вас рассмешить, я действительно, изучая историю появления данной секты и преступления совершённые ею, подал заявления. Конечно же на какой либо процесс я не расчитывал (Величие), но ответы были интересными. Все отказы были по форме подачи заявления и ни одного отказа "за отсутствием состава преступления". А я обвинял по шести статьям пяти законов ГК и УК. Понимают все, что любой процесс против православия, это струйка воды на песок под их зданием. С заявлениями и ответами можно познакомиться на моём сайте: www.otche.ru
|
![]()
Klangtao
экуменист
20/03/12 14:37
pharisai.at.ua
# 897122
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897107] |
| |
Вот SIBMAN считает Библию Словом Божьим. Все лютеране и все православные считают Библию Словом Бождиим. Только они при этом, в отличие от Вас, ещё и Церковь считают Телом Христовым, и знают, что Своё слово Бог дал через него. Вначале была Церковь, а потом Библия, которую Церковь написала, а потом кодифицировала как эталон своего Предания. По Вашему Слово Божье написали православные??? Не по-моему, па по этому же слову Божию, которое Вы, очевидно, из суеверия, не читаете: Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21) Так Бог изрекал пророчество или православные пророки Ветхого Завета? то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. (Лук.1:3-4) Так Бог написал Евангелие или православный Евангелист Лука? и безнаказанности Чем Вы модете грозить избранным Божиим? Особенно мне понравилось как православные написали словами Исаии, Иеремии, Аггея и другими прораками Эти пророки - православные святые. Что Вам непонятно? Иисус тоже, вероятно, был православным? А кем же? Еретиком? Вы значение слова "православный" понимаете?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
20/03/12 14:52
sibman.foru.ru
# 897126
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897107] |
| |
По Вашему Слово Божье написали православные??? На момент составления Канона Писания, существовали десятки тысяч книг, евангелий, посланий, которые претендовали на Слово Божье. Вопрос вам: кто отобрал из этого многообразия именно те книги Священного Писания, которые вы почитаете богодухновенными и считаете Словом Божьим? Для справки: неопротестантов в V веке еще не было. Они появились в начале ХХ века. Ну, я извиняюсь, но это же шизофрения от величия и безнаказанности. Шизофрения - это считать, что Библия появилась у неопротестантов "ниоткуда". Вот SIBMAN считает Библию Словом Божьим. Записанным словами людей в истории, если быть богословски точным. И писались эти книги разными людьми, в разное время, в разных географических местах. Кто же собрал их воедино, в книгу, которую вы знаете, как Библию?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
20/03/12 14:59
sibman.foru.ru
# 897128
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897110] |
| |
Кроме символики в Библии много страниц с расписаниями православных чтений, и это отталкивает от чтения Библии всех кто не разделяет православных взглядов.
А купить Библию без справочного материала для православных христиан им религия не позволяет? Я могу Вас рассмешить, я действительно, изучая историю появления данной секты и преступления совершённые ею, подал заявления. Вам это удалось. Рассмешили. Понимают все, что любой процесс против православия, это струйка воды на песок под их зданием. Церковь стоит не на песке, а на камне, если не читали. Со "струйками на песок" вы видимо перепутали. Вероятно, Иоанн Богослов тоже был православным и разрешил добавить к книге расписание православных чтений:) Вы снова пытаетесь меня рассмешить, путая тексты Библии со справочными материалами и комментариями к ним?
|
![]()
Klangtao
экуменист
20/03/12 16:25
pharisai.at.ua
# 897144
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897110] |
| |
Вероятно, Иоанн Богослов тоже был православным Разумеется. и разрешил добавить к книге расписание православных чтений:) И где же Вы видели, чтобы в книгу Откровения было включено расписание чтений??? Вот слово "вами" к её последнему предложению действительно кто-то добавил... или наоборот, исключил. Вы какого варианта придерживаетесь? И не боитесь, что к Вам соответственно, или приложат все язвы или отнимут участие в Книге жизни? А Вы хоть знаете, почему Откровение оказалось последней книгой канона, хотя написано было намного раньше Евангелия и посланий Иоанна и, скорее всего, раньше остальных Евангелий? Кто, а главное, когда приложил к этому руку?
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
20/03/12 21:27
# 897194
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897033] |
| |
Материальный символ как раз и является грехом,об этом очень подробно написал пророк Соломон в своей книге премудростей в главах 13, 14, 15, ибо искушает поклоняться материальному символу, и ни кто не разглядывает за ним Бога. Ведь ни кто не говорит: пас Бог в виде иконы богородицы, говорят спасла икона. Во-вторых, не поклоняются Богу и маммоне, а икона является товаром приносящим доход церкви. Уже устал говорить, что праволсавные не поклоняются иконам. Образ может быть словесным, музыкальным или визальным. В Писании и Предании мы имеем словесный образ. На иконах- визуальный. Но важен образ в душах верующих. Никто не заставляет никого полупать иконы. Если некоторые "православные" не понимают, что не Икона спасла город, а Бог, то это их проблема. Но я таких дремучих невежд среди православных еще не встречал. Я поражаюсь сколько усилий в словесной казуистике прилагают православные оправдывая свой грех. А я поражаюсь вашему стремлению к примитивизму. Помните, как двое профессоров пытались объяснить Шарикову, зачем нужно заложить салфекту? Действительно, зачем, когда можно прямо рукой хапнуть и засунуть в рот. "И очень просто." (с) П.П.Шариков. Невозможно объяснить смысл религиозной культуры человеку, который не желает ее воспринимать. Смылс культуры вообще невозможно объяснить логически, потому что культура возникает там, где наличиствует избыток творческой силы. А вот секта неспособна создать культуру и я не знаю ни одной секты, которая бы хоть что-нибудь создала в культурном плане для себя и дала а бы миру великих людей. И даже более того - секта всегда является ярым антогонистом уже созданной религиозной культуры и самоутверждается за счет противоборства с ней. Ничтожество всегда самоутверждается тем, что объявляет себя противником чего-то великого и этим придает себе значимости (в собственных глазах). Образно я бы описал так: Церковь - едниница. Верующие - нули. Обязанность верующего - встать за единицей и его нуль вдесятеро увеличивает изначальное величие Церкви и благодать верующему вернется вдесятеро. А человек гордый пытается нулем встать перед единицей и получается черт знает что. Да и сам он не получает ничего.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
21/03/12 05:17
sibman.foru.ru
# 897235
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Cicero, #897194] |
| |
А я поражаюсь вашему стремлению к примитивизму. Этот примитивизм во времена Лютера назывался "энтузиазм". Энтузиасты учили, что Дух Святой не нуждается в средствах благодати, а действует напрямую, непосредственно, без Слова, без Таинств, без Церкви. Энтузиастам доставалось от Лютера не меньше, чем папистам. В основе энтузиазма лежит банальный мистицизм и спирируализм, который игнорирует плотскую составляющую человека, делая основной акцент только на духовной, в то время, как Бог "знает состав наш, и помнит, что мы - персть". Бог видит человека таким, каким он есть на самом деле, а не таким, как его представляют энтузиасты, по сему, и избирает материальные средства благодати - Слово, Таинства, видимую Церковь для спасения человека. Энтузиасты же побежали впереди паровоза, и раньше Бога отделили душу от тела, решив, что тело не нуждается ни в освящении, ни в спасении. После завершения Реформации, энтузиазм практически заглох. Остались два основных движения реформатов - анабаптисты и кальвинисты. Первые попытки реанимации энтузиазма предприняли Моуди и Сперджен. В полной же мере он возродился в начале ХХ века, в Америке, на Азуза Стрит, где возникло пятидесятническое движение.
|
![]()
Vladim
21/03/12 14:45
# 897301
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #897126] |
| |
Вопрос вам: кто отобрал из этого многообразия именно те книги Священного Писания,
которые вы почитаете богодухновенными и считаете Словом Божьим?
Для справки: Нео протестантов в V веке еще не было. Они появились в начале ХХ века. "9 Постарайся придти ко мне скоро. 10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною. 11 Марка возьми и приведи с собою, ибо он мне нужен для служения. 12 Тихика я послал в Ефес. 13 Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные". «неопротестанты» - это название, да названия не было, но последователи Иисуса, ученики Его и ученики учеников были сразу. Глупо отрицать, это прописано в Евангелии. Вот они и собирали, и цитату о том я привёл. Учение Христа было новым, отличалось от прежних учений, критиковало прежние правила Богопочитания, а потому было гонимым, в том числе за слова: "И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. 2 Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено". Совершенно правильно, православие было задолго до Иисуса, но оно было предметом критики в учениях Иисуса, и не только в учениях Иисуса, но и пророков, из которых ученики Иисуса собирали канон. И неразумно говорить, что и палачи и казнённые были православными. Согласитесь, уважаемый SIBMAN, как мог быть православным пророк Аггей: "10 В двадцать четвертый день девятого месяца, во второй год Дария, было слово Господне через Аггея пророка: 11 так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи: 12 если бы кто нес освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба, или чего-либо вареного, или вина, или елея, или какой-нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали: нет. 13 Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто-либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники и сказали: будет нечистым. 14 Тогда отвечал Аггей и сказал: таков этот народ, таково это племя предо Мною, говорит Господь, и таковы все дела рук их! И что они приносят там, все нечисто". Открытым текстом о православном священнодействии дошедшего до наших дней, от которого в своё время вымирали, от чумы, целыми городами. Целовали иконы и зараза передавалась чистым. А целовали, думая что очистятся как и ныне. Кто же собрал их воедино, в книгу, которую вы знаете, как Библию? Собирали ученики Христа (что можно понять из цитаты послания Павла), а православные, будучи всегда рядом с властью, присвоили их труд. И можно не обсуждать далее, это право сильного в светском обществе, сколько раз переписывалась история под того или иного властителя мира. Я абсолютно уверен, что католики так же как и православные считают что и Адам был католиком. Наступит конец света - светского общества и сразу не останется камня на камне и от православных красивых зданий.
|
![]()
Vladim
21/03/12 14:50
# 897303
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #897122] |
| |
А кем же? Еретиком? Вы значение слова "православный" понимаете? Из Ваших слов догадываюсь, это вроде как Всевышний, Создатель мира, Отче наш.
|
![]()
Vladim
21/03/12 14:57
# 897305
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Cicero, #897194] |
| |
Уже устал говорить, что праволсавные не поклоняются иконам. Человек может тысячу раз сказать что он чистый, но об истинной чистоте его могут сказать только окружающие, так как "со стороны виднее". Читай пророка Аггея, он много сказал об очищении посредством материального.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
21/03/12 15:10
# 897308
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897305] |
| |
Человек может тысячу раз сказать что он чистый, но об истинной чистоте его могут сказать только окружающие, так как "со стороны виднее". Какой вывод о чистоте учения я доложен делать, глядя как рожденные свыше христиане кидают свыше бомбы на головы не столь духовных землян?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
21/03/12 15:11
sibman.foru.ru
# 897309
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897301] |
| |
Собирали ученики Христа (что можно понять из цитаты послания Павла) Правильно. Ученики Христа назывались Апостолами. Апостолы воспитали своих учеников, передав им учение Христа. Эти ученики назывались Апостольскими учениками. Например, Тит и Тимофей. Те, в свою очередь, воспитали своих учеников, которых называли Отцами Церкви, и передали им учение Христа и Апостолов. Дальше объяснять? Или вы считаете, что история Церкви началась с образования вашей общины "Светлый путь"? Не было вне Церкви и вне Апостольской преемственности никаких мифических "учеников Христа". Согласитесь, уважаемый SIBMAN, как мог быть православным пророк Аггей: Вы сначала разберитесь с тем, был ли прок Аггей вообще христианином. Я абсолютно уверен, что католики так же как и православные считают что и Адам был католиком. Я понимаю ваше желание выставить православных и католиков идиотами, но поверьте, это далеко не так. И можно не обсуждать далее С вами - думаю да. По видимому вы учили историю Церкви по книжкам Джимии Сваггерта или Орала Робертса.
|
![]()
Klangtao
экуменист
21/03/12 15:32
pharisai.at.ua
# 897315
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897303] |
| |
Из Ваших слов догадываюсь, это вроде как Всевышний, Создатель мира, Отче наш. Неправильно догадываетесь. Вам бы книжек почитать, азбуку...
Человек может тысячу раз сказать что он чистый, но об истинной чистоте его могут сказать только окружающие, так как "со стороны виднее". То есть Вы понимаете, почему Вас не считают христианином?
|
![]()
Vladim
21/03/12 18:47
# 897340
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #897309] |
| |
Те, в свою очередь, воспитали своих учеников, которых называли Отцами Церкви, и передали им учение Христа и Апостолов.
Дальше объяснять?
Зачем мне это объяснять, миру известно много случаев когда сочиняют удобную историю дабы быть чистым в лице народа.
Если бы православие было наследием Христа, то не строились бы храмы с ветхозаветными ритуалами, так как пророк сказал, что всё это будет разрушено, зачем же строить?
Вот я Вам могу объяснить, так как в то время в которое Вы изучали субъективные православные правила и сочинённые великие истории об "Отцах церкви", я искал ответ в Священных Писаниях.
Звание "отец" православный священник получил от праворовавшегося Михи и раскаявшегося потом перед матерью:
"Был некто на горе Ефремовой, именем Миха. 2 Он сказал матери своей: тысяча сто [сиклей] серебра, которые у тебя взяты и за которые ты при мне изрекла проклятие, это серебро у меня, я взял его. Мать его сказала: благословен сын мой у Господа! 3 И возвратил он матери своей тысячу сто [сиклей] серебра. И сказала мать его: это серебро я от себя посвятила Господу для сына моего, чтобы сделать из него истукан и литый кумир; итак отдаю оное тебе. 4 Но он возвратил серебро матери своей. Мать его взяла двести [сиклей] серебра и отдала их плавильщику. Он сделал из них истукан и литый кумир, который и находился в доме Михи.
- -
7 Один юноша из Вифлеема Иудейского, из колена Иудина, левит, тогда жил там; 8 этот человек пошел из города Вифлеема Иудейского, чтобы пожить, где случится, и идя дорогою, пришел на гору Ефремову к дому Михи. 9 И сказал ему Миха: откуда ты идешь? Он сказал ему: я левит из Вифлеема Иудейского и иду пожить, где случится. 10 И сказал ему Миха: останься у меня и будь у меня отцом и священником; я буду давать тебе по десяти [сиклей] серебра на год, потребное одеяние и пропитание. " (Книга Судей 17)
Женщина изрёкши проклятие не могла снять его, так как это была обязанность только отца (читай пятикнижие), а потому и была инициирована домашняя церковь с бутафорским отцом, так как родного не было.
Во служение был поставлен проходимец левит. Левиты служили при скинии, а потому знали устройство и ритуалы.
Церковь распространилась в народе, к стати приступным путём, читай следующую главу.
Вот это всё и является наследием православия: устройство храма, звание "отец", а в дальнейшем, самозванно, "святой отец" что является абсолютным экстремизмом по отношению к родному отцу.
Данные деяния соответствуют определению экстремизма описанного в частях 4, 12, 13 пункта 1 статьи 1 Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности» – пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной принадлежности,
– организация и подготовка указанных деяний, а также подстрекательство к их осуществлению;
– финансирование указанных деяний либо иное содействие в их организации, подготовке и осуществлении.
Функции родного отца: благославлять, снимать проклятие и т. д. перешли к бутафорскому, что уничтожило доминирующее положение родного отца в семье, он стал ни кем, в результате: разводы, брошенные дети, преступность, разложение общества и так далее.
Дальше объяснять?
Суд Вас ждёт ребята, суд.
Не злоупотребляйте жирной разметкой текста. Предупреждение.
При повторении будет бан.
Исправлено пользователем SIBMAN 22/03/12 05:01.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
21/03/12 21:14
# 897364
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897340] |
| |
Вот это всё и является наследием православия: устройство храма, звание "отец", а в дальнейшем, самозванно, "святой отец" что является абсолютным экстремизмом по отношению к родному отцу. "Святой отец"? В Православии? Вы с католиками нас не спутали или просто встречный иск в том же суде получить хотите? :)
|
![]()
Vladim
21/03/12 21:47
# 897369
|
|
"Святой отец"? В Православии? Вы с католиками нас не спутали или просто встречный иск в том же суде получить хотите? :) Вы совершенно правы, согласно православным правилам этикета принято называть "честные отцы", но это ни сколько не умаляет, а напротив увеличивает экстремизм в отношении родного отца, ставя его в положение не честного:) От католиков вас действительно трудно отличить, всё одинаково, так как корень один, но карманы в своё время разделились.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
22/03/12 05:26
# 897410
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897369] |
| |
в отношении родного отца Тут самое время заговорить с американским акцентом и спросить: "А что по этому поводу говорит Библия? Согласно этого Священного Писания, можно ли хоть кого-то называть отцом, кроме Бога?" ставя его в положение не честного:) Что за странная привычка навязывать ложную альтернативу?! Не знаю как там на Альфа Центавра, а среди людей из того, что я, к примеру, называю кого-то "Дорогая Елена Сергеевна" или "Уважаемый Юрий Викторович", вовсе не следует, что всех прочих землян я ненавижу или презираю.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/03/12 05:55
sibman.foru.ru
# 897413
|
|
"Святой отец"? В Православии? Запомнил случай, когда мне было 11 лет, и я принимал Крещение в ПЦ. Я обратился к священнику, который меня крестил "святой отец". Он поправил меня: Не обращайся ко мне "святой отец", ибо только Бог наш Святой Отец. Обращайся просто "отец Владимир" или "батюшка".
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/03/12 05:55
sibman.foru.ru
# 897414
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897340] |
| |
Суд Вас ждёт ребята, суд. А судьи кто? :)))
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/03/12 17:31
pharisai.at.ua
# 897527
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897369] |
| |
но это ни сколько не умаляет, а напротив увеличивает экстремизм в отношении родного отца, ставя его в положение не честного:) А Христос вообще говорил не называть никого на земле (в том числе, очевидно, и родного отца) отцами. В какую инстанцию на Него в суд подадите?
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
22/03/12 19:47
# 897560
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #897527] |
| |
Христос вообще говорил не называть никого на земле (в том числе, очевидно, и родного отца) отцами. Вот именно!
|
![]()
Vladim
22/03/12 21:14
# 897581
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #897414] |
| |
А судьи кто? :))) "Итак, слушайте, цари, и разумейте, научитесь, судьи концов земли! 2 Внимайте, обладатели множества и гордящиеся пред народами! 3 От Господа дана вам держава, и сила — от Вышнего, Который исследует ваши дела и испытает намерения. 4 Ибо вы, будучи служителями Его царства, не судили справедливо, не соблюдали закона и не поступали по воле Божией. 5 Страшно и скоро Он явится вам, — и строг суд над начальствующими, 6 ибо меньший заслуживает помилование, а сильные сильно будут истязаны". (Книга премудрости Соломона 6) Вот, как судьи концов земли научатся, в Его царстве, в котором и мы все (по тексту), вот и будете стоять, моргать, ботинками землю ковырять.
|
![]()
Vladim
22/03/12 21:30
# 897586
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #897527] |
| |
А Христос вообще говорил не называть никого на земле (в том числе, очевидно, и родного отца) отцами. В какую инстанцию на Него в суд подадите? "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Евангелие от Матфея 23). "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа" (Бытие 4). Нет, не очевидно, из приведённых цитат следует, что у родного отца статус гораздо более великий чем Вы его представляете, о вас Он говорил, о "пречистых отцах".
|
![]()
Vladim
22/03/12 21:32
# 897587
|
|
Вот именно! И пение хором вам не поможет.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
22/03/12 21:47
# 897589
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897586] |
| |
Нет, не очевидно, из приведённых цитат следует, что у родного отца статус гораздо более великий чем Вы его представляете, о вас Он говорил, о "пречистых отцах".
Но Иисус вообще ничего не говорил о плотских отцах и никого не судил по плоти.
Вы судите по плоти; Я не сужу никого.(Ин 8.15)
|
![]()
Vladim
22/03/12 22:02
# 897595
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #897589] |
| |
Но Иисус вообще ничего не говорил о плотских отцах и никого не судил по плоти. "25 И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин". За то Ева, изначала, много говорила о плотском отце. Вы судите по плоти; Я не сужу никого.(Ин 8.15) "7 Итак, братия, будьте долготерпеливы до пришествия Господня. Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний. 8 Долготерпите и вы, укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приближается. 9 Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия стоит у дверей" (Послание святого апостола Иакова 5). Это когда первый раз был, не судил.
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/03/12 22:12
pharisai.at.ua
# 897600
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897586] |
| |
из приведённых цитат следует, Ничего из них не слкдует, что Вы нафантазировали.
чем Вы его представляете Что Вы можете знать о том, что я себе представляю?
о вас Он говорил Ничего Он обо мне не говорил. А говорил, что никого на земле нельзя называть отцами. Вы с Библией спорите?
о "пречистых отцах" А это ещё хто такие? Пречистую Матерь знаю (и то лишь одну), пречистых отцов - нет.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
22/03/12 22:28
# 897606
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897595] |
| |
За то Ева, изначала, много говорила о плотском отце. Иудеи давно нарушили Ветхий завет: 4. Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. 5. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, 6. тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. (Св. Евангелие от Матфея 15:4-6) Это когда первый раз был, не судил. А во второй раз, судией будет Слово Отца, пославшего Иисуса.
|
![]()
Vladim
23/03/12 14:48
# 897723
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #897606] |
| |
Иудеи давно нарушили Ветхий завет:
4. Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. Это Вы вообще к чему? Господь говорил это, упрекая Иудеев в неверности, если Вы поддерживаете неверность, то Вы, вероятно, ошиблись форумом. А во второй раз, судией будет Слово Отца, пославшего Иисуса. "27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. 28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем". Конечно же Он будет судить не по УК РФ, а исходя из Слова Божьего.
|
![]()
Vladim
23/03/12 15:19
# 897737
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #897600] |
| |
Ничего Он обо мне не говорил. А говорил, что никого на земле нельзя называть отцами. Вы с Библией спорите? 1) "25 И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин". 2) "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Евангелие от Матфея 23). 3) "Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; 26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение" (Евангелие от Матфея 11) Вы, вероятно, себя считаете мудрым, а потому от Вас утаено то, что видно мне, младенцу, а младенец если поднимет голову вверх, то на фоне неба увидит лик Отца, своего родного, который, допустим, ведёт его по Жизни за ручку. Так что с Библией я не спорю, я опираюсь на Неё. А это ещё хто такие? Пречистую Матерь знаю (и то лишь одну), пречистых отцов - нет. Я извиняюсь, что в диалоге позволил немного сарказма. Ведь старшие из православных служителей, не имеют права иметь семью и блудодействовать грешно, выходит "непорочные" :))
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
23/03/12 17:04
# 897771
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #897595] |
| |
Это Вы вообще к чему? Вот к этому самому: За то Ева, изначала, много говорила о плотском отце. И почему Вас волнует то, что говорила Ева о плотском отце, если иудеи давно нарушили Ветхий завет ?
|
![]()
ApologetV
23/03/12 17:09
# 897773
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Вопрос об иконах не сложен. Библия запрещает поклонение и служение ВСЕМ изображениям. История прямо показывает, что первые христиане изображения не почитали, а наоборот были противниками любого почитания изображений. Библейские аргументы против икон и историческая справка на эту тему хорошо представлены в книге "Возвращаясь к истокам христианского вероучения". Ее можно в частности прочитать на сайте Апологетика. Вот раздел книги про иконы http://apologetica.ru/kniga/7-1.html.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/03/12 17:27
sibman.foru.ru
# 897778
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ApologetV, #897773] |
| |
Из вашей книжки:
Если задуматься, ежедневное причащение Крови и Тела Христа православными христианами и католиками вместо обыкновенных вина и хлеба, как бы заставляет Иисуса умирать за них каждый день заново, чтобы отдавать им Свои Тело и Кровь. Однако Библия говорит, что Иисус умер лишь один раз на кресте:
Кроме этого, православная и католическая конфессии стали утверждать, что в процессе таинства евхаристии хлеб и вино пресуществляются в истинные тело и кровь Христовы, не изменяя при этом своих физических свойств. Хоть речь идет не о буквальном изменении хлеба и вина, но все равно выходит, что верующий, принимая причащение, в некотором смысле становится каннибалом.
Иногда лучше жевать, чем говорить читать, чем писать книжки.
Вы беретесь рассуждать на такие темы даже не понимая разницы между католической транссубстанцией и православным приложением Святых Даров.
Как говорил один пастор: "Самое лучшее, что я сделал в своей жизни для Бога - это не написал ни одной книги".
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
23/03/12 19:49
# 897804
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ApologetV, #897773] |
| |
Библия запрещает поклонение и служение ВСЕМ изображениям. Христиане изображениям не служат и не поклоняются изображениям. Все ваши претензии следует адресовать нынешним иконоборцам. Это они пытаются возродить культ личности Бога Матерей. Как например, Отец Михаил из Вяземского монастыря Божьей Матери Костромской является одним из главных поборников православной веры в России. http://oteth-mihail.ru/
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/03/12 00:28
# 897842
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ApologetV, #897773] |
| |
История прямо показывает, что первые христиане изображения не почитали, а наоборот были противниками любого почитания изображений. Вы не знаете истории Христовой Церкви. История как раз свидетельствует, что первые христиане рисовали апостолов красками на досках (фактически иконы), а женщина, исцелённая Христом от кровотечения, поставила у себя в саду статую Христа и христиане её бережно сохраняли ах до 4 века (возможно и далее).
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
24/03/12 06:28
# 897902
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #897804] |
| |
Отец Михаил из Вяземского монастыря Божьей Матери Костромской является одним из главных поборников православной веры в России. http://oteth-mihail.ru/ Это что? Шутка? Какую статью ни открой - наезд на христианство! Причем цитируется какая-то книженция еще из социалистического вчера. Забавно, что даже названия статей даны с ошибками. МОЖЕТ ЭТОТ САЙТ ВЗЛОМАН?
|
![]()
Vladim
25/03/12 17:52
# 898149
|
|
Это что? Шутка? Какую статью ни открой - наезд на христианство! Причем цитируется какая-то книженция еще из социалистического вчера. Вообще-то, тема открыта с доказательствами против икон по цитатам Библии, и я в дискуссии использовал цитаты исключитьельно из Священных Писаний. Для Вас Библия - книженция из социалистического вчера?
|
![]()
Vladim
25/03/12 18:06
# 898152
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ApologetV, #897773] |
| |
Библия запрещает поклонение и служение ВСЕМ изображениям. Уважаемый ApologetV, дискутировать с православными очень тяжело, верующий и православный, это люди разговаривающие на разных языках. Библию они не читают, придерживаются своих субъективных понятий, библейские цитаты отскакивают от них как мяч от стены. Каждый видит себя патриархом подающим руки для целования, народ, припадающий к их запястью. Они даже не догадываются, что им, пора "собирать авторучки" и думать куда деть своих идолов.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
25/03/12 18:54
# 898155
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #898149] |
| |
Вообще-то, тема открыта с доказательствами против икон по цитатам Библии, и я в дискуссии использовал цитаты исключитьельно из Священных Писаний. Для Вас Библия - книженция из социалистического вчера? А почему Вы решили, что я отвечал Вам? Это разве Ваша фраза: Отец Михаил из Вяземского монастыря Божьей Матери Костромской является одним из главных поборников православной веры в России. http://oteth-mihail.ru/? Если Вы затрудняетесь с ответом, подскажу: это написали не Вы, а участник lamb.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/03/12 21:14
pharisai.at.ua
# 898171
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #898152] |
| |
верующий и православный, это люди разговаривающие на разных языках. "Верующим" Вы себя называете? И во что ж Вы верите? В идолов своих? :))))
|
![]()
Vladim
25/03/12 21:21
# 898173
|
|
Какую статью ни открой - наезд на христианство! Причем цитируется какая-то книженция еще из социалистического вчера. Я считаю, вот эта Ваша фраза касается всех дискутирующих, и, в дискуссии, употребляющих те или иные цитаты. Я тоже "наезжал на христианство", при том цитировал Библию, по Вашему - книженцию из социалистического вчера.
|
![]()
Vladim
25/03/12 22:00
# 898182
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #898171] |
| |
И во что ж Вы верите? В идолов своих? :)))) Да, но мой Идол отличается от Вашего. Ваш идол описан Владимиром Ивановичем Далем: ИДОЛ - м. идолища увелич. и бранное изваянье мнимого божества; истукан, пагода, кумир, болван. идолы греков были изящные мраморные изваянья; идолы калмыков, китайцев, литые медные уроды; идолы самолдов - резные, деревянные болваны. | кого-либо что любим страстно, безрассудно, кому или ЧЕМУ поклоняемся, как божеству; иногда бранное: болван. идолище ср. капище, кумирня. идолов, к идолу относящ. идольский, к идолам относящ., им поклоняющийся. идольница ж. идолище, кумирня, храмина для поклоненья идолам, капище. На сколько я понимаю, это в точности соответствует предметам Вашего поклонения, предметом поклонения в православии, католицизме и ещё некоторых конфессий иже с ними. Я же, поклоняюсь смыслу Слова, верю в воспроизводство жизни во Вселенной, Идолом, для меня, является совершенный разум. Но Он не по Далю.
|
![]()
Klangtao
экуменист
25/03/12 22:22
pharisai.at.ua
# 898184
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #898182] |
| |
Да, но мой Идол отличается от Вашего. Кто бы сомневался.
изваянье мнимого божества
На сколько я понимаю, это в точности соответствует предметам Вашего поклонения, предметом поклонения в православии, католицизме и ещё некоторых конфессий иже с ними. То есть Христос для Вас "мнимое божество"? Что требовалось доказать.
Опустим пока тот факт, что "предметам" и прочей твари (в том числе и "смыслу Слова") христиане, в отличие от Вас, не поклоняются, а поклоняются только Богу-Творцу. Просто извольте вспомнить, что Вы находитесь на христианском форуме, и вести себя скромнее, как приличествует гостям. Здесь верующими называемся мы, христиане, а вы, идолопоклонники - неверующими.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
25/03/12 22:42
# 898188
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Vladim, #898173] |
| |
Я считаю, вот эта Ваша фраза касается всех дискутирующих, и, в дискуссии, употребляющих те или иные цитаты. Я тоже "наезжал на христианство", при том цитировал Библию Ответ был на конкретную цитату (не Вашу) конкретного автора (не Вас). Указан был конкретный сайт (не этот), и мое предположение, что тот самый сайт, а именно http://oteth-mihail.ru/, был взломан, посколько на том сайте, а именно (повторяю для тех, кто на бронепоезде) - http://oteth-mihail.ru/, содержались статьи с фразами типа Выполнение норм морального кодекса строителей коммунизма не обусловлено какой-то торгашеской выгодой, страхом перед муками ада. Просто человек осознает, что, поступая нравственно, он тем самым действует на пользу всему обществу. Коммунистические нормы нравственности покоятся не на всепрощении, а на решительной борьбе против всего того, что мешает честным людям жить.
Таким образом, выражаясь словами Энгельса, можно сказать, что «если немногие места из библии и могут быть истолкованы в пользу коммунизма, то весь дух ее учения, однако, совершенно враждебен ему, как и всякому разумному начинанию». Вы сами по той ссылке-то ходили? Я тоже "наезжал на христианство", при том цитировал Библию, по Вашему - книженцию из социалистического вчера. Я Библию так называл только в Вашем воображении.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
26/03/12 00:45
# 898215
|
|
Указан был конкретный сайт (не этот), и мое предположение, что тот самый сайт, а именно http://oteth-mihail.ru/, был взломан,... Мир Вам. Я привел этот иконоборческий сайт с тем, чтобы показать, как провoкаторы устраивают культ личности какой-либо Матери, а потом начинают усиленно бороться с идолопоклонством. Ссылка удалена, т. к. содержит материалы, разжигающие межконфессиональную рознь
Отец Михаил из Вяземского монастыря Божьей Матери Костромской является одним из главных поборников православной веры в России.
А еще в советские времена был Отец Михаил Пуговкин, помниться что-то про собор Парижской Бога Матери рассказывал:
http://be76.iz.piccy.info.nyud.net:8080/i2/76/be/e6fdbb8dc9b6acf788ae1b8e1c50.jpeg
В следующий раз осторожнее со ссылками на подобные ресурсы. Исправлено пользователем SIBMAN 26/03/12 10:06.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
26/03/12 01:36
# 898225
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #898215] |
| |
Я привел этот иконоборческий сайт с тем, чтобы показать, как провoкаторы устраивают культ личности какой-либо Матери, а потом начинают усиленно бороться с идолопоклонством. Самая большая провокация - сама ссылка на этом форуме. 1. Сайт не иконоборческий, а по факту атеистический. 2. Провокаторы не названы. Если под провокаторами Вы имели ввиду православных, которые с особым почтением относятся к Матери, но не кого-либо, кстати, а Спасителя, то попытка странная - содержание сайта никакого отношения к Православию не имеет. Отец Михаил из Вяземского монастыря Божьей Матери Костромской является одним из главных поборников православной веры в России. Слово ПОБОРНИК имеет конкретное значение: ревностный защитник, сторонник кого-либо, чего-либо. Или Вы употребляете это слово неправильно, используя в значении "противник" (а содержание того самого сайта явно атеистическое), или Вы употребляете слово правильно, но тогда тот сайт, получается, взломан. Отец Михаил Пуговкин В Ваших палестинах все Отцы?
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
26/03/12 09:57
# 898272
|
|
цит:Отец Михаил из Вяземского монастыря Божьей Матери Костромской является одним из главных поборников православной веры в России. Слово ПОБОРНИК имеет конкретное значение: ревностный защитник, сторонник кого-либо, чего-либо. Или Вы употребляете это слово неправильно, Я только привел цитату с этого сайта. Отец Михаил Пуговкин В Ваших палестинах все Отцы? В наших палестинах все Раввины. 2. Провокаторы не названы. Если под провокаторами Вы имели ввиду православных, которые с особым почтением относятся к Матери, но не кого-либо, кстати, а Спасителя, то попытка странная - содержание сайта никакого отношения к Православию не имеет. В Смоленской и Вяземской епархии нет монастыря Божьей Матери Костромской с видом на Московский университет. И православные с особым почтением относятся к Пресвятой Богородице, которая одна и не Костромская и не Парижская.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
27/03/12 01:39
# 898481
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #898272] |
| |
В наших палестинах все Раввины. Зачет! :) В Смоленской и Вяземской епархии нет монастыря Божьей Матери Костромской с видом на Московский университет. Тексты настолько вопиющи, что на фото вообще не обращал внимания. И православные с особым почтением относятся к Пресвятой Богородице, которая одна и не Костромская и не Парижская. Даже на официальных православных ресурсах для краткости порой пишут о, к примеру, Владимирской Божией матери, подразумевая соответствующий иконописный образ.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
27/03/12 02:51
# 898492
|
|
Даже на официальных православных ресурсах для краткости порой пишут о, к примеру, Владимирской Божией матери, подразумевая соответствующий иконописный образ. Мир Вам. Такая краткость совершенно не допустима. Насколько я знаю, на ресурсах РПЦ всегда пишут: кафедральный собор успения Пресвятой Богородицы или пишут: Казанская икона Божьей Матери или Пресвятой Богородицы.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
27/03/12 08:44
# 898514
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #898492] |
| |
Такая краткость совершенно не допустима. Насколько я знаю, на ресурсах РПЦ всегда пишут... Недопустима, но к сожалению, встречается. Например, на правмире.
|
![]()
FriendX
27/04/12 08:28
# 904115
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #898184] |
| |
KlangtaoЗдесь верующими называемся мы, христиане, а вы, идолопоклонники - неверующими. Не в вашей власти и возможностях.От своих проблем освободитесь для начала. То есть иметь самому скромность и показывать её другим не мешало бы самому. Замечания вам, как идолопоклонствующему, Vladim делает по существу и не стоит выглядеть человеком огрызающимся. Выдаёт(с).;)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/04/12 09:12
# 904122
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904115] |
| |
Замечания вам, как идолопоклонствующему, Будьте любезны, назовите ПОИМЁННО идолов, которым поклоняются в Церкви Христовой ?
|
![]()
FriendX
27/04/12 11:19
# 904135
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #904122] |
| |
Церковь Христова не поклоняется идолам вообще. Вот в различных конфессиях это как изображения так и какие то сугубо присущие этой конфессии взгляды на Бога.
И всего этого много и разнообразно. Вас какой именно конфессии идолы перечислить? Уточните и я возможно смогу.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/04/12 11:26
# 904138
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904135] |
| |
Церковь Христова не поклоняется идолам вообще. Это первое справедливое высказывание от вас. Действительно, в Церкви не было и быть не может никакого идолопоклонства. Вот в различных конфессиях это как изображения так и какие то сугубо присущие этой конфессии взгляды на Бога. Мне такие примеры известны исключительно у неопротестантов -- обожествление Священного Писания Церкви, себя самого и своего личного, ущербного понимания Священного Писания Церкви. Вас какой именно конфессии идолы перечислить? Уточните и я возможно смогу. Вас не надо, мне перечислите каким идолам поклоняется участник Клангтао, насколько мне известно, он прихожанин РПЦ МП.
|
![]()
FriendX
27/04/12 11:40
# 904146
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #904138] |
| |
ANPМне такие примеры известны исключительно у неопротестантов -- обожествление Священного Писания Церкви, себя самого и своего личного, ущербного понимания Священного Писания Церкви.
Тоже справедливое замечание,есть такое ,встречается.Но в некоторых моментах это присуще всем не только конфессиям христианства,но и другим религиям. Так что это обычный человеческий фактор,проникающий в Церковь и с чем следует в каком то смысле и определёнными методами бороться. мне перечислите каким идолам поклоняется участник Клангтао, насколько мне известно, он прихожанин РПЦ МП. Если не трудно вам прочитайте буквально пол страницы тут http://jesuschrist.ru/forum/904024,,1.php и скажите своё мнение. Остальное всё само встанет на свои места. Участник Клантао не хочет ни видеть ни замечать то что там я говорил.Мы с ним давно общаемся.А принадлежность к кому либо или чему либо не гарантирует принадлежность к Богу. Всё то что найдёте по ссылке приводит и привело довольно большие религиозные формирования именно в идолопоклонство. И если что то вдруг заденет Вас,постарайтесь без обид.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/04/12 12:06
# 904151
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904146] |
| |
Если не трудно вам прочитайте буквально пол страницы тут http://jesuschrist.ru/forum/904024,,1.php и скажите своё мнение. Я читал эту тему. Полагаю, что к заявленному вами утверждению, что участник Клангтао идолопоклонствует, будучи прихожанином РПЦ МП, та тема не имеет отношения. Всё то что найдёте по ссылке приводит и привело довольно большие религиозные формирования именно в идолопоклонство. Давайте уже говорить конкретно. Не надо уходить от прямого ответа. Вы обвинили православного христианина в идолопоклонстве. Я, как православный христианин, считаю для себя законным и справедливым, выяснить, КАКИХ ИМЕННО ИДОЛОВ ПОИМЁННО вы имеете ввиду. Будьте добры ответить на этот вопрос и за свои слова.
|
![]()
FriendX
27/04/12 12:46
# 904157
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #904151] |
| |
Отношение к предметам с изображениями Бога и сами изображения всё в совокупности есть идолопоклонство.
Потому что сначала надо себе что то представить как это делали и делают художники которые не рисуют с натуры и потом это представление сделать рукотворными.По отношению к Богу это никогда допустимым небыло.
Я понял что вы вдруг увидели православие в другом свете и будет как Клантао отстаивать своё положение.Проблема в том что исключительность православия вдруг превратилась в пар.С этим вы как и те протестанты которых вы критиковали вначале нашего разговора естественно не согласны,этот человеческий фактор теперь будет основным вашим оружием. Против истины это сами понимаете - ничто.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/04/12 13:08
# 904162
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904157] |
| |
Отношение к предметам с изображениями Бога Что вам известно о моём отношении к таким предметам ? Господь Иисус Христос -- Бог ? и сами изображения всё в совокупности есть идолопоклонство. На каком основании ? Если вы не знаете ПОИМЁННО идолов в РПЦ, то я вынужден констатировать, что вы ЛЖЕЦ И КЛЕВЕТНИК. Я понял что вы вдруг увидели православие в другом свете Дорогой мой, я с рождения православный христианин, и никакого вдруг " в другом свете" для меня не было. Я надеюсь, что вижу его в единственно истинном свете. А вот вы клевещите и лжёте, т.к. либо не знаете, как на самом деле обстоят дела, либо знаете и всё равно лжёте. Если второе, то вами движет диавол -- отец лжи. Проблема в том что исключительность православия вдруг превратилась в пар. Нет и не было никакой проблемы исключительности Православия. Есть и до последней Божественной Литургии в Церкви будет исключительность Православия, как единственной веры, несущей НЕПОВРЕЖДЁННОЕ учение Христово, а также преподающее СПАСИТЕЛЬНЫЕ ТАИНСТВА для СОВЕРШЕНИЯ спасения верующими христианами. Против истины это сами понимаете - ничто. Вся двухтысячелетняя история Церкви свидетельствует, что против Истины -- Христа и Его Церкви, нападки слуг сатаны -- еретиков всех мастей -- ничто. ВСЕ они канули в лету, и участь таже его новых адептов.
|
![]()
FriendX
27/04/12 13:54
# 904172
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #904162] |
| |
ANPЧто вам известно о моём отношении к таким предметам ?
Господь Иисус Христос -- Бог ? Ничего не известно. Да. На каком основании ? Если вы не знаете ПОИМЁННО идолов в РПЦ, то я вынужден констатировать, что вы ЛЖЕЦ И КЛЕВЕТНИК. Поклоны перед предметами их предпочтение людям есть идолопоклонство.Практически любая икона есть идол. Вам что перечислять название каждой? Всё что вы думаете обо мне меня не волнует. Я ожидал что в ход пойдёт всё что придётся из арсенала душевного человека,потому что не раз с этим явлением встречался. Ну и ладно. Дорогой мой, я с рождения православный христианин, и никакого вдруг " в другом свете" для меня не было. Я надеюсь, что вижу его в единственно истинном свете. Как видите с голубем произошёл прокол в православии.Это его Ахиллесова пята. Я вам расскажу небольшую историю о встрече с СИ. В ней возможно вы что то найдёте для себя полезное. Так вот встретив представительницу СИ которую я лет 10 не видел,я узнал что она ещё там. Предварительно мне попалась их литература,где я с удивлением увидел как там описан случай крещения Иисуса и что более всего я удивился,там прямо так и написано как теперь в их новом переводе,что Дух Святой спустился в облике голубя! Я спросил как же так,Ап Павел в 1гл к Римлянам говорит о недопустимости изображать Бога в виде животного или человека и это перекликается со словами Моисея. А она загадочно закатив глаза куда то в небо спросила: "А как вы думаете почему Бог так делает,ну вот такие вот чудеса производит?" На что я ответил что это не чудо,а представление того,кто вам переводил и дал это вариант Библии. Его естественно одобрили вышестоящие СИ и всё,теперь это устоявшееся мнение этой конфессии.Она предварительно хвалилась что где не встретишь СИ, а везде учение одинаково и говорят одинаково. Мы поговорили о программировании и она согласилась что это бывает и это плохо. В итоге разговор закончился тем,что она спросила:А как написано в синодальном переводе о схождении Святого Духа? Я сказал что написано "как" а не в виде.И сказал что программировать людей чему то не тому плохо и что Бог так иногда делает чтобы ложь человеческая всплыла наружу.Она недовольная покинула меня,обвинив меня в какой то неправоте. Вот такая история.А всего то?! Не сумели внимательно прочесть! А кто то веками имея НЗ писание так и не смог заметить этого. И сколько изображений ,икон с голубями? А как усердно им кланяются?! Как ненавидят обличающих?! Какая религиозная активность около них? А всё просто вымысел и ложь человеческая. Вот так. А вот вы клевещите и лжёте, т.к. либо не знаете, как на самом деле обстоят дела, либо знаете и всё равно лжёте. Если второе, то вами движет диавол -- отец лжи. Успокойтесь,всё гораздо банальнее. Читайте внимательно то,что имеете и сами всё увидите.Я не первый и не последний. Нет и не было никакой проблемы исключительности Православия. Есть и до последней Божественной Литургии в Церкви будет исключительность Православия, как единственной веры, несущей НЕПОВРЕЖДЁННОЕ учение Христово, а также преподающее СПАСИТЕЛЬНЫЕ ТАИНСТВА для СОВЕРШЕНИЯ спасения верующими христианами. Как видите повреждённость есть и ещё какая. Но я не желаю в итоге разговора нарушить ваше христианство(следование за Христом если оно есть). А вот православие понесёт урон однозначно.Уже понесло.Признак ваш необузданный психоз,прям как у Клантао.Пройдёт. Вся двухтысячелетняя история Церкви свидетельствует, что против Истины -- Христа и Его Церкви, нападки слуг сатаны -- еретиков всех мастей -- ничто. ВСЕ они канули в лету, и участь таже его новых адептов.
Это православная пропаганда и более ничего. Много религий помимо православия существует до сих пор и гораздо древнее его и ничего! Как бы его не обличал кто а живо и здорово.Так что это не гарантия что подобные ваши выпады что то содержат по существу.Зачем вообще превращать разговор в перебранку? Хотите устроить шум и по шумок разделаться со мной? Да нет проблем со мной,я то всего лишь человек. А вот с Богом иметь будете.Они уже есть,от того вы и раскричались.Давайте искать того что действительно истинно и достославно,что достойно всякой похвалы.Во всяком случае можете попробовать. Благословений.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/04/12 13:54
sibman.foru.ru
# 904173
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904157] |
| |
Отношение к предметам с изображениями Бога и сами изображения всё в совокупности есть идолопоклонство. ОТНОШЕНИЕ не может быть идолопоклонством. Оно может быть положительным, отрицательным, нейтральным и т. д. У идолопоклонства есть вполне конкретное определение - поклонение идолу, то есть, воздание славы, которая принадлежит только Богу, кому-то иному: Идолопокло́нство, идолопокло́нничество, идолослуже́ние (греч. εἰδωλολατρεία) — поклонение идолу, как подмена поклонению истинному Богу, как его понимают Авраамические религии (Иудаизм, Христианство, Ислам). Идолопоклонство, по-еврейски — עבודה זרה (авода зара) — «чуждая служба», то есть поклонение чужому, с точки зрения евреев и ранних христиан, не существующему богу. Вас просят назвать конктретно, КАКИМ идолам или богам поклонятся Православная Церковь кроме Триединого Истинного Бога Священного Писания? В каких официальных вероучительных документах ПЦ, решениях Соборов, учениях авторитетных богословов Церкви закреплены положения о поклонении кому-либо, кроме Триединого Бога? Я тоже жду ответа.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
27/04/12 13:57
sibman.foru.ru
# 904174
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904172] |
| |
Признак ваш необузданный психоз Трое суток за оскорбление и переход на личности.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/04/12 14:31
# 904180
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904172] |
| |
Поклоны перед предметами их предпочтение людям есть идолопоклонство. Каким людям ? Какого рода поклоны ? Вы задумывались хоть иногда, что поклониться даже какому-либо достопочтенному человеку, на самом деле, есть проявление крайнего уважения к нему ? Вам известно, кому воздаётся честь, когда ХРИСТИАНИН поклоняется перед иконой ? Как вы думаете, когда христиане кланяются в храме, во время службы, то ПЕРЕД КЕМ ? Вы сами о себе задумайтесь, могли бы вы сам поклониться, например, своей матери ? В знак вашей любви к ней и уважения ? УВЕРЕН, что такая мысль вам в голову не приходила. На самом деле, кто не любит ближнего, который рядом, КАК может любить Бога, которого и не видел никогда ? По моему мнению, все нападки на иконы т.н. протестантов от того, что сами нападающие не способны не только любить Бога, но и даже проявлять свои чувства, не говоря уже о любви к ближнему. Не все конечно таковы, но большинство, по моему мнению. Практически любая икона есть идол. Ага, значит вы ещё в сомнениях, есть иконы и НЕ идолы ? Вам что перечислять название каждой? Т.е. вы уверены, что православный христианин, который совершает поклон перед иконой, например во время молитвы утренней, на самом деле кланяется идолу иконы, а не Богу ? Т.е. он молится как по вашему ? Икона такая-то, слава тебе, икона, прости мне мои прегрешения, словом, делом или помышлением ? Икона, спаси и сохрани ? Имени твоего, икона, ради Владимирская, икона помилуй ? ТАК ? Всё что вы думаете обо мне меня не волнует. О вас я ничего особенно и не думаю. Вы ведь даже не проявили уважения, не заполнив свой профиль, а предпочитаете до сих пор оставаться анонимным хулителем Церкви Христовой, как я думаю.
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/04/12 18:55
pharisai.at.ua
# 904237
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904157] |
| |
Отношение к предметам с изображениями Бога Христианский Бог, в отличие от ваших, языческих, образа не имеет, поэтому изобразить Его невозможно. Поэтому и "предметов" таких не существует, они Вам пригрезились.
Потому что сначала надо себе что то представить как это делали и делают художники которые не рисуют с натуры Вы не имеете никакого представления о процессе живописания. Все художники пишут с натуры или с моделей. При этом никто натуру не копирует.
Проблема в том что исключительность православия вдруг превратилась в пар. При чём тут православие, если тема вообще не о нём?
|
![]()
Klangtao
экуменист
27/04/12 19:04
pharisai.at.ua
# 904241
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904115] |
| |
Замечания вам, как идолопоклонствующему, Vladim делает по существу То есть Вы тоже, как Vladim, считаете Христа "мнимым божеством"? Жду ответа.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
27/04/12 21:05
# 904255
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904146] |
| |
...принадлежность к кому либо или чему либо не гарантирует принадлежность к Богу. Но верующие люди принадлежат к различным религиозным конфессиям, что бы Вы знали.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
28/04/12 06:46
sibman.foru.ru
# 904311
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #904241] |
| |
То есть Вы тоже, как Vladim, считаете Христа "мнимым божеством"? А кем Его может еще считать некий ньюэйджер-теософ, который заявляет: Я же, поклоняюсь смыслу Слова, верю в воспроизводство жизни во Вселенной, Идолом, для меня, является совершенный разум. Религия Люка Скайуокера, не иначе.
|
![]()
Gefsis
христианин
28/04/12 22:07
# 904427
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #904173] |
| |
Идолопокло́нство, идолопокло́нничество, идолослуже́ние (греч. εἰδωλολατρεία) — поклонение идолу, как подмена поклонению истинному Богу, как его понимают Авраамические религии (Иудаизм, Христианство, Ислам). Идолопоклонство, по-еврейски — עבודה זרה (авода зара) — «чуждая служба», то есть поклонение чужому, с точки зрения евреев и ранних христиан, не существующему богу. Можно воспользоваться толковым словарём и и получим чёткий ответ о значении слова "идолопоклонство". Только толкования составляют хотя и умные люди, но не всегда духовные. А о духовном, как известно, надобно судить духовно. Вот к примеру толковые словари не называют идолослужение любовью к накопительству материальных ценностей. А апостол Павел, который принял евангелие и научился не от человека, а через откровение Самого Иисуса Христа (Гал.1:12), утверждает, что любостяжание и идолослужение одно и то же. "Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение (Кол.3:5)". Получается, что идолом может быть не только конкретный истукан, но и что-то другое, вместо Бога заполнившее сердце человека.
|
![]()
leovs
29/04/12 03:12
# 904456
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #904173] |
| |
Отношение к предметам с изображениями Бога и сами изображения всё в совокупности есть идолопоклонство. ОТНОШЕНИЕ не может быть идолопоклонством. Оно может быть положительным, отрицательным, нейтральным и т. д
Отношение может быть благоговейным. то есть поклонение чужому, с точки зрения евреев и ранних христиан, не существующему богу. Вы привели это определение, значит согласны с ним, надо понимать. То есть, Ваша точка зрения может не совпадать с точкой зрения ранних христиан? Но я не сомневаюсь в отрицательном ответе. Тогда Ваш фильтр отбора даёт сбои? Но даже не это главное. Вы уводите в сторону от понятия "идол", которое очень точно описано в Библии. И для чего обращаться к чуждым Богу определениям, если нет намерения скрыть ясный смысл. "12. А их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих". Из следующих стихов явствует, что смысл следующий: "А их идолы — серебро и золото, дело изделия рук человеческих, то есть -- золото и серебро, образующее изделие". В других местах упоминается и дерево. Хотя для некоторых и сами по себе серебро, золото, телевизор, кабрио, Элвис -- идолы. "13. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
14. есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
15. есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею".Не узнаёте? "и делал он неугодное в очах Господних, подражая мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых
...
И поставил резного идола, которого сделал, в доме Божием" (2 Пар 33) Просто поставил, разместил в доме Божием... В каких официальных вероучительных документах ПЦ, решениях Соборов, учениях авторитетных богословов Церкви закреплены положения о поклонении кому-либо, кроме Триединого Бога? Зачем искать в документах? Речь-то не о документах, а о делах. А дела таковы, что подавляющее большинство прихожан поклоняются иконам, и никто из священников (за редкими, вероятно, исключениеми) их в этом заблуждении не разубеждает. Тогда какой смысл ссылаться на документы, о которых известно только немногим? Это похоже на ловушку: "вот чудотворная икона" -- говорится громко, а шёпотом, чтобы никто не слышал, добавляется: "только целовать её с благоговением нельзя". Или целовать можно, но без благоговения... Раз чудотворная, значит -- нужно просить у неё чего-то, и для этого приходят многие и многие люди, и никто их не останавливает: мол, только к Богу можно обращаться, а иконы -- только образ (да и образа Бога создавать нельзя, кажется... где-то так написано -- мелькнёт шальная мысль у немногих из тех молчаливых, которые не останавливают). "3 октября в ходе своего пребывания в Париже Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II поклонился великой святыне христианского мира — Терновому венцу Господа Иисуса Христа, хранящемуся в соборе Парижской Богоматери..." "Около 350 тысяч человек поклонились Поясу Богородицы..." "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель," "Не поклоняйся им" -- изображениям. Вот отец Моленко: "О протестантском запрете поклоняться иконам ... Мир тебе, Андрей! Повреждение протестантскими ложными идеями бывает глубоким и сильным. Протестанты, как и все прочие еретики, вырывают какую-либо фразу из контекста Писания и ошибочно делают ее единственной, как им ложно видится, "истиной", с которой они бегают и бьют ею, как дубинкой тех, кто с ними не согласен. Бог, видя безумие язычников, идолопоклонников и кумирослужителей, строго запретил людям делать различные изображения, или изделия, или использовать существующие твари (солнце, луну, звезды, деревья, зверей, птиц, гадов и т.д.) для того, чтобы им покланяться и служить вместо истинного Бога. Т.е. основная мысль Бога в этом запрете та, что Он хочет сохранить Богопочитание и пресечь почитание демонов через бездушные идолы. Протестанты не поняли этой мысли Бога и своим примитивным буквализмом приписали Богу то, будто Он просто так взял и запретил делать различные изображения тварей вообще. Но Писание и повеления Бога ясно разбивают эту ошибочное и ложное понимания". "Хороший" пример дискуссии. Вступление: повреждения... они еретики... с ложными идеями... вырывают... ошибочно... бегают и бьют ею, как дубинкой тех, кто с ними не согласен. Андрей уже подготовлен, настроен против нехороших: Злодеи с дубинками -- такие еретики не достайны доверия. Теперь вложим в еретические уста оппонентов удобную для осмеяния мысль: "... будто Он просто так взял и запретил делать различные изображения тварей вообще". ("Протестанты" протестуют против поклонения иконам. Какое может быть "вообще"?) Апофеоз: "Но Писание и повеления Бога ясно разбивают эту ошибочное и ложное понимания". Андрей, должно быть, полностью убеждён. А как же иначе? Вы, Вадим, протестант больше, чем все вместе взятые баптисты. Тут возникают варианты. -- Вы защищаете иконы, а Отец Моленко не знает этого. Тогда чего стоят его разглагольствования. -- Отец Моленко владеет информацией. Тогда Вы или не протестант, или не защищаете поклонение иконам... ерунда какая-то...
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
29/04/12 13:13
# 904485
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #904456] |
| |
"Около 350 тысяч человек поклонились Поясу Богородицы..." Вот отец Моленко: "О протестантском запрете поклоняться иконам ... В православии нет поклонения иконам, но есть иконопочитание.
Иерусалим, Храм, Закон побуждали к молитве и к поклонению Богу – поэтому и сами были предметами религиозного почитания евреев: «Поклонюсь святому храму Твоему» (Пс. 5, 8); «Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему» (Пс. 27, 2).
По логике протестантов Псалмопевец здесь просто явно нарушает заповедь «Богу одному поклоняйся». В другой раз он опять признается, как кажется, в том же грехе: «как люблю я закон Твой» (Пс. 118, 97). Как смеет он религиозно любить что-то, помимо Бога? А Исайя говорит: «И на закон Его будут уповать» (Ис. 42, 4). Не язычник ли Исайя, раз уповает на Закон Божий, а не на Бога?
Зачем нужно при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3 Цар. 8, 48), – можно было бы задать вопрос древним евреям, так же как и сегодняшим православным («Зачем молиться, повернувшись к иконам?»).
http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_06g-all.shtml 6. Икона в Библии
...похоже на ловушку: "вот чудотворная икона" -- говорится громко, а шёпотом, чтобы никто не слышал, добавляется: "только целовать её с благоговением нельзя". Или целовать можно, но без благоговения... В св.Евангелии сказано: просите, и дано будет вам; (см.Мф 7.7)
Таким образом, люди просят, получают и делятся опытом, как лучше просить, только и всего. А Вы напридумывали невесть что...
Нам же при этом следует крепко памятовать слова святителя Филарета Московского, произнесенные им еще в первой половине 19 в.:
"...Потерявшие добродетель охотно верят клевете на добрых".
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
29/04/12 13:14
# 904486
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #904456] |
| |
Удалено lamb 2012-04-29 13:16:11
|
![]()
Klangtao
экуменист
29/04/12 16:40
pharisai.at.ua
# 904507
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #904456] |
| |
А дела таковы, что подавляющее большинство прихожан поклоняются иконам Ложь №1.
и никто из священников (за редкими, вероятно, исключениеми) их в этом заблуждении не разубеждает. Ложь №2.
Раз чудотворная, значит -- нужно просить у неё чего-то Это для Вас, язычника. А православным христианам такая бредовая мысль - просить чего-то не у Бога, а у иконы - и в голову не придёт. И слово "чудотворная" они понимают правильно, а не по-Вашему, по-идолопоклоннически.
Вот отец Моленко: "Моленко" (на самом деле Урюпин) - не "отец", а сектант. Так же враждебно настроенный к каноническому православию, как и Вы. Так что "пример" Вы привели действительно "хороший".
Вы, Вадим, протестант больше, чем все вместе взятые баптисты. Вадим-то действительно протестант больше, чем все вместе взятые баптисты (по-крайней мере, именно у его конфессии есть исторический копирайт на это слово). Только вот "отец" Моленко - никоим боком не православный. Так что ложь № 3.
|
![]()
Derek
29/04/12 20:36
# 904524
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #904507] |
| |
Klangtao,
вот ППКС, хоть как.
|
![]()
FriendX
01/05/12 08:39
# 904667
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #904180] |
| |
ANPВы сами о себе задумайтесь, могли бы вы сам поклониться, например, своей матери ? В знак вашей любви к ней и уважения ? УВЕРЕН, что такая мысль вам в голову не приходила. Поклон тогда выражает (в уродливой,потому как ограниченной форме)любьовь,когда любовь на самом деле есть и мама и без поклона знает об этом.То есть для неё этот театр (если наедине,то есть не показуха перед всеми)не требуется. Помните как Христос учил молиться? Уединившись.Про то что надо что то сделать и встать перед этим Он не упомянул.Но говорил что в духе и истине угодно Ему.Внутри себя то есть,в своём сердце. Дошло немного? Бог тоже Личность и требует соблюдения Его заповедей и условий.Очевидно что ним Он определяет любят Его или нет. [Ин.14:21] Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Он просил делать Ему что то в таком роде? А через это свою любовь выражать? Нет? А знаете почему? В законе ДАВНО сказано:"чтобы не развратились"и не начали выражать любовь к чему то придуманному самими себе. А сейчас ещё яснее не так ли?И вообще Евангелие-это просто!) Ага, значит вы ещё в сомнениях, есть иконы и НЕ идолы ? Надо же какие откровенные надежды? Нет,нет сомнений! А у вас что это НЕ идолы есть уверенность?Как вы этого достигли? Аутотренингом?))))) А может при помощи каких то трудов по внушениям, что ТАКИЕ изображения не являются идолами? А что говорит Христос? Апостолы? Т.е. вы уверены, что православный христианин, который совершает поклон перед иконой, например во время молитвы утренней, на самом деле кланяется идолу иконы, а не Богу ? Т.е. он молится как по вашему ? Икона такая-то, слава тебе, икона, прости мне мои прегрешения, словом, делом или помышлением ? Икона, спаси и сохрани ? Имени твоего, икона, ради Владимирская, икона помилуй ? ТАК ? Ну если там нарисован голубь,то очевидно он и помочь должен! Может деушка с седой бородой, а может молодой мужчина с тонкими женскими пальчиками. Да кто знает кто в себе чего представляет...все верят что поможет.А вот кто и как обычно не знают. О вас я ничего особенно и не думаю. Вы ведь даже не проявили уважения, не заполнив свой профиль, а предпочитаете до сих пор оставаться анонимным хулителем Церкви Христовой, как я думаю. То что я предпочитаю только мне и известно.Вас кстати как понимаю за это модератор не накажет так? Ну скорее всего вы ему больше нравитесь! Или то что придерживаетесь ортодоксальных взглядов даёт уверенность и право так поступать тут ,а другим не даёт.Про справедливость как я понял тут говорить не стоит,даже опасно,а то совсем выгонят.Поэтому законы совести держат подальше от законов общественных,а то сразу всё будет понятно.;) И при чём тут уважение? Заполнить профиль и не угодить вам не лишит меня ваших отрицательных эмоций совсем. Пустое это уважение,формальное. Поймите ,плотские это приоритеты .И что за дух на их поиски толкает, похоже не подозреваете даже!;)
|
![]()
FriendX
01/05/12 08:42
# 904669
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #904507] |
| |
KlangtaoХристианский Бог, в отличие от ваших, языческих, образа не имеет, поэтому изобразить Его невозможно. Поэтому и "предметов" таких не существует, они Вам пригрезились. Да вы что? Не имеет? А и я думаю кого на иконах рисуют и ещё Христом называют? Неужели выздоровели?О чудо! И какая же икона это сделала с вами?:D Вы не имеете никакого представления о процессе живописания. Все художники пишут с натуры или с моделей. При этом никто натуру не копирует.
Естественно! Рисуют Венеру, а подписывают Марией. Ведь на самом деле сходства не требуется,главное имя правильное? ;) При чём тут православие, если тема вообще не о нём? Так иконы вроде их изобретение.И вы вроде подвизались за них? Тема то о них. (по-крайней мере, именно у его конфессии есть исторический копирайт на это слово)
Надо же как? Просто принимать человека как есть, сложно без справочников?Мда.. "Моленко" (на самом деле Урюпин) - не "отец", а сектант. Так же враждебно настроенный к каноническому православию, как и Вы. Так что "пример" Вы привели действительно "хороший".
Вам я думаю хорошо бы устроиться в музей сторожем,памятники архитектуры охранять.Только ружьё выдавать не следует,а то всех кто не так глянет на ваши сокровища...ой щас ещё модератор появится,молчу.)) Я хотел сказать ревностный очень.Бывает человек так всю жизнь проводит в ревности о чём то,только рассудительность от него порой всю его жизнь далека от него. На мой взгляд это катастрофа.Или патология.Христос Ап Павла вылечил от этого ,а вы когда обратитесь? Когда и мне порадоваться о вас? Желаю!
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
01/05/12 14:08
# 904691
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904669] |
| |
Бывает человек так всю жизнь проводит в ревности о чём то,только рассудительность от него порой всю его жизнь далека от него. На мой взгляд это катастрофа.Или патология. Когда и мне порадоваться о вас? Желаю! Вот когда вылечитесь от многобожия в трех личностях, тогда и возрадуетесь.
|
![]()
leovs
01/05/12 14:44
# 904698
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #904691] |
| |
Вот когда вылечитесь от многобожия в трех личностях, тогда и возрадуетесь. Достойный вклад в копилку православных аргументов против обличений. Дёшево и бьёт хорошо.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
01/05/12 15:07
# 904703
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #904698] |
| |
цит: Вот когда вылечитесь от многобожия в трех личностях, тогда и возрадуетесь. Достойный вклад в копилку православных аргументов против обличений. А что еще можно посоветовать, когда кто-то, пытается кому-то приписать собственные свойства ? Вот полюбуйтесь, что этот кощунник написал в соседней теме: нет позволения Бога изображать Его в виде птиц,людей и прочих даже символах.Это в ЛЮБОМ случае сразу или постепенно приводит к идолопоклонству. То есть, он где-то увидел изображение Б-га в виде птицы. И кто он после этого ?
|
![]()
leovs
01/05/12 15:58
# 904711
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #904703] |
| |
А что еще можно посоветовать, когда кто-то, пытается кому-то приписать собственные свойства ? Зачем советовать. Покажите обоснованно, что он неправ. С уважением Леонид
|
![]()
FriendX
01/05/12 16:12
# 904713
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #904691] |
| |
Вот когда вылечитесь от многобожия в трех личностях, тогда и возрадуетесь. У вас есть быстрое и эффективное средство? Делитесь.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
01/05/12 17:07
# 904725
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #904711] |
| |
Покажите обоснованно, что он неправ. Человек, увидевший изображение Б-га в виде птицы и на этом основании, обвинивший кого-то в идолопоклонстве, должен начать с себя, ибо внешнее равно внутреннему.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
01/05/12 17:16
# 904726
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904713] |
| |
цит: Вот когда вылечитесь от многобожия в трех личностях, тогда и возрадуетесь.
У вас есть быстрое и эффективное средство? Делитесь. Прежде всего, начните с себя, одного единственного, ненаглядного: Внешнее всегда и до мелочей отражает то, что находится у вас внутри.
А иначе просто и быть не может, ведь мы смотрим на мир своими глазами, слышим его своими ушами, ощущаем его своей кожей, анализируем его своим умом. Вы все и всегда пропускаете через себя.
Когда вы смотрите на внешний мир, на самом деле вы смотрите на то, что находится внутри вас. Когда вы смотрите на то, что происходит снаружи, на самом деле вы имеете дело с процессами, которые имеют место у вас внутри.
|
![]()
FriendX
01/05/12 17:55
# 904728
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #904725] |
| |
Человек, увидевший изображение Б-га в виде птицы и на этом основании, обвинивший кого-то в идолопоклонстве, должен начать с себя, ибо внешнее равно внутреннему.
А кого же тогда изображают в виде голубя? Что преподносит людям икона в виде голубя? В виде седого дедушки и напротив мужчины,а посреди голубь над ними? Что думать прикажете? Да и на другом сайте православные не отрицают этого,что голубь их символ Святого Духа! Я потому и сомневаюсь что вы православный.
|
![]()
leovs
01/05/12 17:59
# 904729
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #904725] |
| |
Человек, увидевший изображение Б-га в виде птицы и на этом основании, обвинивший кого-то в идолопоклонстве, должен начать с себя, В Вашей фразе недостаточно информации для вывода, который сделан. А именно: кто с какой целью изобразили и чем мотивировали, -- это раз. Начинать с себя -- это что? Одеть очки, задуматься над меню предстоящего обеда, проверить, не прорезываются ли крылья... ? ибо внешнее равно внутреннему. Посмотрел, на всякий случай, откуда ноги растут у такого странного -- если нет определения, какое внешнее чему равно -- "закона". Философия показалась мне из дешёвых, таких мутно-наукообразных, для заманивания простыми решениями. Хаббард предложил решающую все проблемы личности идею. А идею катарсиса как оцениваете? А Фрейдову сексуально-доминантную?
|
![]()
FriendX
01/05/12 18:28
# 904738
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #904726] |
| |
Когда вы смотрите на внешний мир, на самом деле вы смотрите на то, что находится внутри вас. Когда вы смотрите на то, что происходит снаружи, на самом деле вы имеете дело с процессами, которые имеют место у вас внутри. Это какие то шаманские заговоры, а не руководство и не познания от Бога. Люди которые изготовляют сии образы и предметы куда смотрят? Так можно сказать что Христос не возносился на небо и не распинали Его,а просто было некое видение. И все кто претендует на власть требуют чтобы видели как они хотят чтобы видели. Зачем мне такое предлагать? Словом неубедительные аргументы вы используете.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
01/05/12 20:39
# 904751
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904738] |
| |
Люди которые изготовляют сии образы и предметы куда смотрят? На любовь к Б-гу в своем сердце. 16. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(Первое послание Иоанна 4:16)
Зачем мне такое предлагать? Словом неубедительные аргументы вы используете. Надо же с чего-то начать. Про сучок в глазу брата, вам пока рано читать.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
01/05/12 20:49
# 904752
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #904729] |
| |
Мир Всем. Я конечно очень ценю Ваше чувство юмора, но всему же есть предел. Лично у меня фантазии не хватает представить, что кто-то пришел в Церковь и увидел персональный портрет приосанившегося Голубя во весь рост с соответствующей надписью, что это тот самый дух, которому следует поклониться.
Но в православии нет персональной иконы голубя. И символ голубя на старообрядческой иконе - это есть символ Б-жественной простоты: 16. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.(Мф 10:16)
Православные веруют в Триединого, неописуемого, простого, НЕсложного Б-га.
FriendX В виде седого дедушки и напротив мужчины Эта старообрядческая икона поясняет видение Ветхого днями, пророком Даниилом, см.гл.7.
Иисус сказал...Видевший Меня видел Отца...Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; (см. Ин 14:9-11)
FriendX Что преподносит людям икона в виде голубя? Символ голубя на старообрядческих иконах - это символ любви и простоты. Б-г есть любовь. (см. 1Ин 4:8,16). Но неверным, любовь Б-жья неведома, поэтому лучше читать Коран, поскольку до Православия надо дорасти. И кто не имеет ничего духовного за душой у того отнимется и то, что он думает иметь. (см. Лк 8.18)
FriendX Что думать прикажете? Да и на другом сайте православные не отрицают этого,что голубь их символ Святого Духа! Поэтому на соборе 1667 г, голуби были запрещены. Начинать с себя -- это что? Одеть очки, задуматься над меню предстоящего обеда, проверить, не прорезываются ли крылья... ? Если все это выполнить с мыслью о Б-ге, то невозбраняется.
Во-первых, надо вспомнить что очки следует одеть на глаза, которые есть Б-жье творение. Во-вторых, меню предстоящего обеда, должно навести на мысль о молитве "Отче наш". И в-третьих, мысли о крыльях, должны навеять воспоминания об одной маленькой, но очень гордой птичке, которая оторвалась от коллектива и конкретно залетела. Птичку не жалко ?
|
![]()
Klangtao
экуменист
01/05/12 21:02
pharisai.at.ua
# 904755
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904669] |
| |
Да вы что? Не имеет? А и я думаю кого на иконах рисуют и ещё Христом называют? Вы так давно общаетесь с христианами на форумах, сами когда-то баптистом были, пока не выгнали за ересь - и до сих пор не усвоили, что Христос не только Бог, а и Человек, Которого, как и любого человека, можно изобразить? Рисуют Венеру, а подписывают Марией. Увы, Венеры, как и других богов, которым вы поклоняетесь, никогда не существовало, изобразить её нельзя. А еврейскую девушку Мириам (а не "Марию") - можно. Ведь на самом деле сходства не требуется Сходство не не требуется - оно невозможно. Как изобразить живого человека неподвижным на плоскомти? Его можнго толкьо обозначить, передав некие черты внешности и - главное - внутреннего мира. Так иконы вроде их изобретение Что за чушь? Понятно, что в 8-м веке, когда была осуждена ересь иконоборчества а тем более, раньше, ещё не было ни католиков ни протестантов (а значит, не было и "православных" в Вашем понимании), была единая Церковь. Но иконы-то есть и у католиков, и у протестантов (по крайней мере, настоящих - лютеран, англикан), а главное, есть они и у миафизитов (коптов, армян, сирийцев), отпавших от православия задолго до 8-го века т Седьмого вселенского собора не принимающих (как и Пятого, и Шестого). А вот и коны у них есть, потому что были ко времени их отпадения. Вам я думаю хорошо бы устроиться в музей сторожем,памятники архитектуры охранять. Всё, пошёл неадекват... Напоминаю Вам, что здесь не Евангелие.ру, здесь камлания одержимых не приветствуются. Было указано на факт: Моленко не православный священник, за которого его лживо пытались выдать, а сектант. При чём тут Ваш набор слов без смысла?
|
![]()
leovs
01/05/12 22:28
# 904768
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #904752] |
| |
лучше читать Коран поскольку до Православия надо дорасти. Для избранных, значит, православие-то. Видно избранных по полёту... "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете".Крестят, значит, подряд всех, а потом единицы растут всю жизнь, – правда, как говорят старцы, немногие из них дорастают, – а остальных православный поезд если не переезжает, то в кювете оставляет, в пьянстве и разгуле. И кто не имеет ничего духовного за душой у того отнимется и то, что он думает иметь. Это Вы. К любому лжеучению стих выдернете. А вот Евангелие: "Нищие духом Бога узрят"
Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное..."
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные..." FriendX В виде седого дедушки и напротив мужчины Эта старообрядческая икона поясняет видение Ветхого днями, пророком Даниилом, см.гл.7. На сводах православных церквей -- старообрядческая икона? Да ещё с надписью, кто там изображён. Да и чего там кто хочет пояснить -- дело двадцатое, если заповедь Бога, главная, нарушается. Поэтому на соборе 1667 г, голуби были запрещены. Ну и чего о них спорить, если запрещены. Что тогда доказываете?
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
02/05/12 18:13
# 904915
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #904768] |
| |
Для избранных, значит, православие-то. Видно избранных по полёту...
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете". Так было сказано книжникам и фарисеям потому, что они сами не выполняли то, чему учили. Но Иисус учил: 3. итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: 4. связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их…(Мф 23:3,4)
Но Православная Церковь никого не перенапрягает и осеняет не одним перстом, а тремя перстами. Крестят, значит, подряд всех, а потом единицы растут всю жизнь, – правда, как говорят старцы, немногие из них дорастают, – а остальных православный поезд если не переезжает, то в кювете оставляет, в пьянстве и разгуле. Но в РПЦ всех подряд не крестят, да и пьянства, и разгула в РПЦ нет.
И если, Вы имеете в виду чукчей Романа Абрамовича, так ведь их крестил монах Диомид, изверженный из сана.
"Нищие духом Бога узрят" Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Мф 5:8)
И где же это Вы умудрились кошер поймать ? Если не секрет, конечно. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное..." Докажите богоизбранность, предъявите прошивку Духом. "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные..." А что, вольёте бедолагам в разбитое сердце ? На сводах православных церквей -- старообрядческая икона? Да ещё с надписью, кто там изображён. Но в Православии, все иконы, за редким исключением, в окладах. Оклад иконы
И где же это Вы видели надписи на сводах и оклады на потолке ? Да и чего там кто хочет пояснить -- дело двадцатое, если заповедь Бога, главная, нарушается. Это какая, главная заповедь нарушается ?
|
![]()
FriendX
02/05/12 18:51
# 904923
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
lambНа любовь к Б-гу в своем сердце. 16. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(Первое послание Иоанна 4:16) А надо смотреть на Христа и делать только то что Он велел.А такие "отмазки" подходят только бабушкам,которые не успели прочитать и осмыслить Писание вовремя. Вот им и можете продать иконку по вымыслу своего сердца изготовленную и заработать. Надо же с чего-то начать. Про сучок в глазу брата, вам пока рано читать. То есть чего начать?Кому? Если такое начало,то дальше смотреть это кино не буду!! Эта старообрядческая икона поясняет видение Ветхого днями, пророком Даниилом, см.гл.7.
Иисус сказал...Видевший Меня видел Отца...Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; (см. Ин 14:9-11) Это раньше картинки,календари такие выпускали,повернёшь чуть вправо там одно изображение, а влево другое! Вот какие надо иконы делать! То дедушка,то мужчина!Голубя можно оставить как есть.))) KlangtaoВы так давно общаетесь с христианами на форумах, сами когда-то баптистом были, пока не выгнали за ересь - и до сих пор не усвоили, что Христос не только Бог, а и Человек, Которого, как и любого человека, можно изобразить? Я давно усвоил что в разговорах с православными,которые постоянно чего то забывают,надо им напоминать что делить природы Христа запрещено и в самом православии,правда только на словах.Исполнителей нормальных нет. Увы, Венеры, как и других богов, которым вы поклоняетесь, никогда не существовало, изобразить её нельзя. А еврейскую девушку Мириам (а не "Марию") - можно.
Спустя пару сотен лет? Классно!Очень похожа !!)))И даже состариться не успела! Сходство не не требуется - оно невозможно. Как изобразить живого человека неподвижным на плоскомти? Его можнго толкьо обозначить, передав некие черты внешности и - главное - внутреннего мира.
А если вашей жене показать фото соседа и написать ваше имя она узнает на нём вас?Попробуйте,сколько сразу познаний в сфере иконопочитания узнаете! Что за чушь? Понятно, что в 8-м веке, когда была осуждена ересь иконоборчества а тем более, раньше, ещё не было ни католиков ни протестантов (а значит, не было и "православных" в Вашем понимании), была единая Церковь. Но иконы-то есть и у католиков, и у протестантов (по крайней мере, настоящих - лютеран, англикан), а главное, есть они и у миафизитов (коптов, армян, сирийцев), отпавших от православия задолго до 8-го века т Седьмого вселенского собора не принимающих (как и Пятого, и Шестого). А вот и коны у них есть, потому что были ко времени их отпадения. Иконы возможно были,но не сразу находятся люди которые готовы собой жертвовать и противосстать этому явлению,которому возможно вначале никто не придавал большого значения.Потому пока конкретно не столкнулись с примерами идолопоклонства,не поднимали шум.А как в то время почитали иконы в действительности я не знаю. Может как чисто наглядные пособия и не использовались ни в каких богослужениях и это нормально. Повесил картину в доме,а чего кланяться перед ней? Всё, пошёл неадекват... Напоминаю Вам, что здесь не Евангелие.ру, здесь камлания одержимых не приветствуются. Было указано на факт: Моленко не православный священник, за которого его лживо пытались выдать, а сектант. При чём тут Ваш набор слов без смысла? Да при том что одержимые тут приветствуются,но только на почве ортодоксальности. Вот и весь смысл. leovsДля избранных, значит, православие-то. Видно избранных по полёту... Мда..а,давно тут не был,как всё запущено!)) И давно вы тут страдаете за веру?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/05/12 18:56
# 904925
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904923] |
| |
А надо смотреть на Христа и делать только то что Он велел
Вы свои языческие предпочтения рассказывайте своим родственникам, а НЕ ХРИСТИАНАМ.
Спустя пару сотен лет? Классно!Очень похожа !!)))И даже состариться не успела!
Когда ваше тело будет ...подыхать ( иначе о Богохульнике и не скажешь ), вспомните Марию.
Предупреждение за грубость. При повторении будет бан. Исправлено пользователем SIBMAN 03/05/12 10:07.
|
![]()
FriendX
02/05/12 19:28
# 904928
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #904925] |
| |
ANP
Вы свои языческие предпочтения рассказывайте своим родственникам, а НЕ ХРИСТИАНАМ.
А чего так грубо?
Когда ваше тело будет ...подыхать ( иначе о Богохульнике и не скажешь ), вспомните Марию.
И что будет если вспомню,помолодею сразу,вторая жизнь у меня образуется?Чего?
Удалено. Кощунство.Исправлено пользователем SIBMAN 03/05/12 09:55.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
02/05/12 20:41
# 904932
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904923] |
| |
А надо смотреть на Христа и делать только то что Он велел. Иисус повелел: 12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:12,13)
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/05/12 00:20
pharisai.at.ua
# 904966
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #904923] |
| |
Я давно усвоил что в разговорах с православными,которые постоянно чего то забывают,надо им напоминать что делить природы Христа запрещено и в самом православии 1. Не забывают.
2. Не надо напоминать.
3. Не "и в православии", а только в православии (этим оно и отличается от ереси)
4. Православные не делят, а Вы делите, когда называете Изображённого "не Христом".
Спустя пару сотен лет? И что? У Неё было, прости Господи, пять ног, а Её рисуют с двумя?
А если вашей жене показать фото соседа и написать ваше имя она узнает на нём вас? Вы же называете продолжаете называть Богородицу "Марией", именем, которого Она никогда не носила, и Его Самого каким-то "Иисусом", а не Йешуа. Но что-то все понимают, о ком речь, и даже Ваша непонятливость куда-то пропадает. О том, что Господь или не похож на изображениях, Вы можете только фантазировать, доказательств у Вас никаких нет, с каким бы фанатизмом Вы не пытались бы это всем внушить. А вот то, что никаким "Сусом" Его не звали - это 100%-й факт. Что же он Вас не напрягает? Жду ответа!
И не трогайте мою жену. Она, в отличие от Вас, не язычница, а католичка, то есть нормальный человек, не верящий, что в картинках живут какие-то "мужики".
Иконы возможно были,но не сразу находятся люди которые готовы собой жертвовать и противостать этому явлению,которому возможно вначале никто не придавал большого значения. Разумеется. До тех пор, пока не появилась ересь иконоборчества, отрицающая полноту воплощения Христа, отношения к изображениям не были мерилом здравого учения. А так - послушали Ваши басни про "мужика, не Христа" - и всё с Вашим язычеством ясно.
которые готовы собой жертвовать Да нет, иконоборцы, опираясь на поддержку императора, жертвовали отнюдь не собой и не своей кровью залили империю.
Может как чисто наглядные пособия и не использовались ни в каких богослужениях и это нормально. Их так и используют. Про "использовании икон в бюогослужении" - это Ваши фантази. Как именнно их "используют", а?
Повесил картину в доме,а чего кланяться перед ней? Никто и не кланяется перед ней. Кланяются перед Богом.
Да при том что одержимые тут приветствуются,но только на почве ортодоксальности. Ортодоксальность и одержимость - понятия несовместимые. Одержимый уже не ортодоксален. Но Вы же Библию не читаете, не в курсе про случай в Филиппах...
|
![]()
Klangtao
экуменист
03/05/12 00:29
pharisai.at.ua
# 904969
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: leovs, #904768] |
| |
Крестят, значит, подряд всех Неправда. Крестят только после оглашения (научения и исповедания веры крещаемым. В случает с младенцаими - верующими восприемниками, обязующимися дать им христианское воспитание и научение).
Да ещё с надписью, кто там изображён. И с какой же надписью? "Иисус Христос Ветхий Денми"? Или, может быть, "Господь Саваоф"? Вы, как "свидетели Иеговы", думаете, что Саваоф -это Отец???
дело двадцатое, если заповедь Бога, главная, нарушается. То есть Даниил и Иоанн, описавшие Христа Ветхого Днями (создав Его словесное изображение) нарушили заповедь?
|
![]()
FriendX
03/05/12 04:03
# 904985
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Сообщение удалено, т. к. изобилует флеймом, переходами на личности и оскорблениями.
Участник забанен на 2 недели. Исправлено пользователем SIBMAN 03/05/12 09:59.
|
![]()
FriendX
18/05/12 05:09
# 907617
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #904969] |
| |
1. Не забывают.
2. Не надо напоминать.
3. Не "и в православии", а только в православии (этим оно и отличается от ереси)
4. Православные не делят, а Вы делите, когда называете Изображённого "не Христом".
Осталось только с бумаги перенести в сердца и исполнять,тогда поверю вам.
И что? У Неё было, прости Господи, пять ног, а Её рисуют с двумя?
А..а,так дело в количестве ног?!! Вон она где "собака" зарыта!)))
Вы же называете продолжаете называть Богородицу "Марией", именем, которого Она никогда не носила, и Его Самого каким-то "Иисусом", а не Йешуа.
А вот то, что никаким "Сусом" Его не звали - это 100%-й факт. Что же он Вас не напрягает? Жду ответа!
То есть вы сами непонятно о ком мне говорите? Или перевод сделанный православием не сделан точным?
Во что же вы сами верите то? В церковь, как тут уже некоторые упоминали?
Неужели вводить в такой грех других можно, допуская такие формальности?
А если это не грех то чего обратили внимание?
И не трогайте мою жену.
Если не верите мне что не трогал,то у неё спросите.)))
Разумеется. До тех пор, пока не появилась ересь иконоборчества, отрицающая полноту воплощения Христа, отношения к изображениям не были мерилом здравого учения. А так - послушали Ваши басни про "мужика, не Христа" - и всё с Вашим язычеством ясно.
Вам что ,так внушили что это ересь что до сих пор разобраться не можете что есть что? Нет никакого иконрборчества,а есть только борьба с ортодоксальной ересью.
Да нет, иконоборцы, опираясь на поддержку императора, жертвовали отнюдь не собой и не своей кровью залили империю.
А по разному было,так что не стоит устраивать ажиотаж и пускать пыль в глаза.
Их так и используют. Про "использовании икон в бюогослужении" - это Ваши фантази. Как именнно их "используют", а?
Их носят и ходят за ними,кадят им,кланяются,проползают под ними,свечи ставят.Может и песни поют,но я не уверен,не видел куда взор направлен.
А так..да вы вспомните как сами утверждали что Богу от нас ничего такого не надо.Следовательно такие действия не богослужения даже.
Так...угоджение себе.
Никто и не кланяется перед ней. Кланяются перед Богом.
А что значит кланяться Богу? Ему надо поклоняться в духе и истине и при чём не телом.
Ортодоксальность и одержимость - понятия несовместимые. Одержимый уже не ортодоксален. Но Вы же Библию не читаете, не в курсе про случай в Филиппах...
Мне и тут случаев достаточно,чтобы убедиться что только на словах это несовместимо.Или молчите про ортодоксальность,не подходит оно вам.
|
![]()
FriendX
18/05/12 05:29
# 907619
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #904969] |
| |
То есть Даниил и Иоанн, описавшие Христа Ветхого Днями (создав Его словесное изображение) нарушили заповедь? А разве при существовавшем запрете в законе в те времена кто то обратил на это внимание? Может Бог возмутился? Или вы высасывать из пальца аргументы пытаетесь, лишь бы чем то оправдаться?
|
![]()
Klangtao
экуменист
18/05/12 13:01
pharisai.at.ua
# 907703
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #907617] |
| |
Осталось только с бумаги перенести в сердца Оно и так в сердцах, а не на бумаге. Но Вам-то откуда знать - разве Вы с православными христианми встречались, общались? Разве что на форумах.
А..а,так дело в количестве ног?! А в чём же ещё? Богородицу пишут человеком, каковым Она и является, послужив вочеловечению Христа для спасения человеков. Писали бы пауком, это было бы кощунство.
То есть вы сами непонятно о ком мне говорите? Мне понятно. А Вам, по Вашей же логике - нет.
Или перевод сделанный православием не сделан точным? Какой перевод? Православие пользуется оригиналом.
Во что же вы сами верите то? В церковь, как тут уже некоторые упоминали? Совершенно верно. Если бы Вам не запрещали читать Библию, Вы бы и сами знали, что христианин - это тот, кто верит в Церковь, которая есть Тело Христово, полнота Наполняющего всё во всём.
Неужели вводить в такой грех других можно, допуская такие формальности? Я же не знаю, почему Вы (или тот, кто в Вас) пытается вводить окружающих грех нелепой байкой - дескать, если Христос на изображениях не похож на оригинал (а почему Вы уверены, что не похож, Вы объяснить не в состоянии), значит, изображён кто-то другой.
Вот Вас и спрашивают, почему Вы тогда говорите о каком-то "И-и-су-се", хотя всем известно, что никакого "И-и-су-са" не было, а есть Йешуа? А "И-и-сус" - это кто-то другой, может быть, бог племени мумбо-юмбо, бес, который в Вас вселился? Нет?
Вам что ,так внушили что это ересь Если бы Вам не запрещали читать Библию, Вы бы сами знали, что это ересь.
что до сих пор разобраться не можете что есть что? Потому и говорю, что ересь, что разобрался - уже четверть века как. Чего и Вам желаю.
Нет никакого иконрборчества Это "И-и-су-са" никакого нет, а иконоборчество было, о чём можно прочесть в любой книжке по истории. Или Вам не только Библию читать запрещают?
с ортодоксальной ересью И с сухой водой :))) Слово "ересь" означает "не ортодоксия", "ортодоксия" - "не ересь", эти понятия определяются друг через друга. Человек, который говорит "ложь истины" попросту неразумен.
Их носят и ходят за ними Глупости. Они висят на стенах или просто на самих стенах написаны.Другое дело, что процессии ("крестные ходы") совершаются с иконами и хоругвями, чтобы было видно, что это христиане идут, а не гопники . Но при чём тут богослужения?
кадят им Глупости. Кадят храму - Собранию и месту, на котором оно собрано. Соответственно и перед всеми священными (отделёнными для богослужения) предметами. При чём тут иконы?
кланяются,проползают под ними Глупости. Кланяются не им, а Богу. Христиане не кланяются твари.И опять же - при чём тут богослужение?
свечи ставят Свечи ставят, чтобы лучше было видно изображение? При чём тут "использование в богослужении"?
Может и песни поют,но я не уверен,не видел куда взор направлен. Это вообще шедевр? При чём тут "взор направлен", если из текста песни видно, к кому она обращена? То есть если когда Вы молитесь, взор Ваш обращён к стенке, значит, Вы молитесь стенке? Да или нет? Или Вы вообще не молитесь?
А так..да вы вспомните как сами утверждали что Богу от нас ничего такого не надо Мы с апостолом Павлом утверждаем, что Богу вообще ничего не надо.
Следовательно такие действия не богослужения даже. То есть Вашему языческому "богу" нужны богослужения, да? Он требует служения рук человеческих как имеющий нужду?
А что значит кланяться Богу? Ему надо поклоняться в духе и истине и при чём не телом. Спасибо, что Вы засвидетельствовали перед всем форумом, что не читали Библию, и теперь не сможете заявлять, что я на Вас клевещу. Если бы читали, то знали, сколь часто применительно к новозаветной Церкви, поклоняющейся Богу в духе и истине, говорится о поклонах (проскинезисе), преклонении колен, воздевании рук и т.п.
Мне и тут случаев достаточно,чтобы убедиться что только на словах это несовместимо. То есть Вы не поняли, за что две недели провели в бане?
А разве при существовавшем запрете в законе в те времена кто то обратил на это внимание? А разве против икон кто-то возражал до 8-го века?
Может Бог возмутился? А, то есть император Костик Дерьмоимённый, покровительствовавший иконоборчеству в угоду мусульманам, для Вас "бог"?
|
![]()
FriendX
18/05/12 18:02
# 907792
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #907703] |
| |
KlangtaoОно и так в сердцах, а не на бумаге. Но Вам-то откуда знать - разве Вы с православными христианми встречались, общались? Разве что на форумах. Да,я тоже думаю что православные это такие призраки прошлого,только что на нынешних одно название и осталось. А в чём же ещё? Богородицу пишут человеком, каковым Она и является, послужив вочеловечению Христа для спасения человеков. Писали бы пауком, это было бы кощунство.
А кого угодно родицу можете делать как вам угодно,хоть пластилиновую,хоть красками,мне то что? Только не знаю похожа ли она на ту что на картине? А то может тётю Дусю изобразили?Я лично с ней не встречался чтобы отличить кто есть кто. А вам лишь бы чему то поклониться? Мне понятно. А Вам, по Вашей же логике - нет. При чём тут вообще логика? Вы когда будете её использовать предупреждайте заранее. А пока радуйтесь что на ваших иконах у всех по две ноги! "Убеждает в достоверности"!)))) Какой перевод? Православие пользуется оригиналом. Да вы что?! Совершенно верно. Если бы Вам не запрещали читать Библию, Вы бы и сами знали, что христианин - это тот, кто верит в Церковь, которая есть Тело Христово, полнота Наполняющего всё во всём. Да нет такой веры "в Церковь"! Это откуда придумали, из какого предания? Есть вера в Бога и если всё правильно,то уже в Его Церкви! Придумали себе что то и машете как флагом,а пустое это. Я же не знаю, почему Вы (или тот, кто в Вас) пытается вводить окружающих грех нелепой байкой - дескать, если Христос на изображениях не похож на оригинал (а почему Вы уверены, что не похож, Вы объяснить не в состоянии), значит, изображён кто-то другой. Ладно,изобразите меня и пришлите в личку.Я то живу с вами в одно время,а художники изображали "Христа" когда Он лет 300 как вознёсся. А теперь попробуйте включить то,что вы называете логикой и догадайтесь кого же он рисовал? Дядю Толю.)) Вот Вас и спрашивают, почему Вы тогда говорите о каком-то "И-и-су-се", хотя всем известно, что никакого "И-и-су-са" не было, а есть Йешуа? А "И-и-сус" - это кто-то другой, может быть, бог племени мумбо-юмбо, бес, который в Вас вселился? Нет? А я в оригинале которым пользуется православие прочитал. Они там так написали. А вы в каком то другом православии пребываете? Так бы и сказали сразу!))И при чём тут ваши вам кажущиеся бесы? Освобождайтесь. Потому и говорю, что ересь, что разобрался - уже четверть века как. Чего и Вам желаю. Вы просто сумели отключить себе часть разума в угоду язычеству,а я не хочу. Это "И-и-су-са" никакого нет, а иконоборчество было, о чём можно прочесть в любой книжке по истории. Или Вам не только Библию читать запрещают?
Ну и что далее? Была борьба с ортодоксальным псевдохристианством,а с иконами чего бороться? Думаете клуб Дон Кихотов посещали те,кто что то решал на соборах? Это вы пытаетесь себе создать проблему и поднять шум.А мне всё ясно,иконы не требуются ни Богу ни людям.Даже объяснять не буду почему,вы всё равно не поймёте. И с сухой водой :))) Слово "ересь" означает "не ортодоксия", "ортодоксия" - "не ересь", эти понятия определяются друг через друга. Человек, который говорит "ложь истины" попросту неразумен. Я не сравниваю термины,я говорю о тех кто называя себя мудрыми обезумели. Какая разница как они себя называют? Это у кого колени дрожат и не понимают как отличить кто есть кто ,на тех и действуют ваши термины. Глупости. Они висят на стенах или просто на самих стенах написаны.Другое дело, что процессии ("крестные ходы") совершаются с иконами и хоругвями, чтобы было видно, что это христиане идут, а не гопники . Но при чём тут богослужения?
А что гопники не держат в руках и не носят икон? Ещё как бывает! А тюрьмах сколько крещённых в младенчестве и ничего. Глупости. Кадят храму - Собранию и месту, на котором оно собрано. Соответственно и перед всеми священными (отделёнными для богослужения) предметами. При чём тут иконы? А что собрание просит? Или место? А какое?)) Глупости. Кланяются не им, а Богу. Христиане не кланяются твари.И опять же - при чём тут богослужение? Ну и ладно,кланяйтесь иконам,как пожелаете. Мне что волосы на себе рвать из за того что не видите и не понимаете что происходит? Свечи ставят, чтобы лучше было видно изображение? При чём тут "использование в богослужении"?
А что все храмы под катакомбы смонтированы? Сейчас евроокна,освещение хорошее.Что то вы себе придумали и думаете что мне это сойдёт? Да не надо мне свои фантазии за реальность выдавать. Это вообще шедевр? При чём тут "взор направлен", если из текста песни видно, к кому она обращена? То есть если когда Вы молитесь, взор Ваш обращён к стенке, значит, Вы молитесь стенке? Да или нет? Или Вы вообще не молитесь? Сразу скажу :Вы так не умеете. Мы с апостолом Павлом утверждаем, что Богу вообще ничего не надо. А он рядом стоит с вашим компьютером? Или на стене висит?))) То есть Вашему языческому "богу" нужны богослужения, да? Он требует служения рук человеческих как имеющий нужду? Задайте себе этот вопрос,когда о всех ваших обрядах вспомните.Или это православное ушу такое? Ну тренируйтесь тогда,говорят нервную систему укрепляет. Если бы читали, то знали, сколь часто применительно к новозаветной Церкви, поклоняющейся Богу в духе и истине, говорится о поклонах (проскинезисе), преклонении колен, воздевании рук и т.п.
Ха!Теперь осталось выяснить кому они? Ведь вы с каким Павлом говорите Богу ничего не надо от вас!)))))) То есть Вы не поняли, за что две недели провели в бане? Так я то знаю почему провёл,а вы ?Упиваетесь ортодоксальной вседозволенностью на этом сайте?Да мне то что. А разве против икон кто-то возражал до 8-го века? Да мне какая разница сколько продолжался сон разума тех людей?Но есть и сейчас прозревают и выносят их за пределы дома. А, то есть император Костик Дерьмоимённый, покровительствовавший иконоборчеству в угоду мусульманам, для Вас "бог"? То есть он жил во времена ВЗ? Может и ваш мнимый Павел такой же?
|
![]()
Klangtao
экуменист
18/05/12 19:16
pharisai.at.ua
# 907806
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #907792] |
| |
Да,я тоже думаю что православные это такие призраки прошлого Непрпавильно думаете. Это граждане неба и вечности. только что на нынешних одно название и осталось. Вот нынешних Вы и не видели никогда, только сказки о них сочиняете. А кого угодно родицу Мы здесь говорим не о Вашей матери, а о Марии. Или для Вас Христос "кто угодно", а не Бог? мне то что? Вам, разумеется, ничего. Так и не лезьте к христианам со своими языческими глупостями. Только не знаю похожа ли она на ту что на картине? А какая разница. Христиане узнают, понимают кто это изображён. Значит, похода. А вам, язычникам, оно и не нужно - не для вас эти изображения предназначены. А вам лишь бы чему то поклониться? Повторяю, если успели, забыть: в отличие от вас, язычников, мы, православные христиане (как и другие христиане) поклоняемся только Богу. "Чему-то" - это только вы поклоняетесь. При чём тут вообще логика? Вы когда будете её использовать предупреждайте заранее. Я её всегда использую. Как и все разумные ("логические" по -гречески) люди. Да вы что?! Видите - Вы элементарных вещей о Православной Церкви не знаете. А берётесь о чём-то рассуждать. Да нет такой веры "в Церковь"! Есть, и все христиане исповедуют её в Символе веры. Это откуда придумали, из какого предания? Из Библии, которую Вам читать запрещают. Есть вера в Бога и если всё правильно,то уже в Его Церкви! Меня "предания" Ваших "богов" не интересуют, в Библии написано иначе. И о каком из Ваших "богов" Вы говорите. Сами же свидетельствовали, что у Вас из много. а художники изображали "Христа" когда Он лет 300 как вознёсся. Даже если так (а это далеко не факт, 3-им веком датируются первые дошедшие до нас Его изображения, а не первые вообще), то что с того? Он от этого перестал быть Человеком? Или Вы думаете, что для христиан важна форма его носа и лба, а не парадоксальное безумие того факта, лежащего в основе их веры, что Бог стал Человеком, невидимый - видимым??? А теперь попробуйте включить то,что вы называете логикой и догадайтесь кого же он рисовал? А что тут догадываться? Христа он рисовал. А я в оригинале которым пользуется православие прочитал. Нет там такого имени. Βιβλος γενεσεως ιησου χριστου....... Где Вы видите тут какого-то "Суса"? А вы в каком то другом православии пребываете? Да, в том, в котором ОН говорил по-арамейски, а не по-гречески. Вы просто сумели отключить себе часть разума в угоду язычеству,а я не хочу. Ну да, Ваш разум полностью отключён в угоду Вашему язычеству. Оттого-то Вам в картинках живущие там "мужики" мерещатся. Ну и что далее? Была борьба с ортодоксальным псевдохристианством,а с иконами чего бороться? Боролись только с иконами и только с ними. Ни с каким "ортодоксальным псевдохристианством" не боролись. Иконоборцы сами считали себя ортодоксами ("православаными") и все христианские догматы принимали, только, исходя из своей философии, верили, подобно язычникам, в единосущность образа первообразу, а следовательно отрицали возможность изобразить Богочеловека и обоженных святых. .А мне всё ясно,иконы не требуются ни Богу ни людям Богу, в отличие от Ваших "богов", вообще ничего не нужно, как объяснял св. Павел Вашим единоверцам в ареопаге. А людям, по крайней мере, некоторым, иконы нужны - иначе бы они их не защищали :)))) Видите, Ваша религия лишила Вас элементарной логики - а Вы, как слепой, хвалитесь "мне всё ясно"... я говорю о тех кто называя себя мудрыми обезумели О себе, что ли? Или о своих единоверцах-язычниках, о которых и писал это св. Павел православным христианам Рима? А тема-то не о вас. А что гопники не держат в руках и не носят икон Они другое в руках дерхат, чтобы было чем махаться. А тюрьмах сколько крещённых в младенчестве и ничего. Да крещённых в сознательном возрасте не меньше - и тоже ничего. А что собрание просит? Или место? Просит. Кто в помещении несколько сотен человек, стоит спёртый запах. Каждение решает эту проблему. И в то же время напоминает, что верующие это храм... ах да, Вы же Библию не читали, не знаете, что в Ветхом завете храму, ковчегу и священным сосудам кадили. Ну и ладно,кланяйтесь иконам,как пожелаете С терпением повторяю, что в отличие от Вас, мы никак не желаем заниматься такой мерзостью. Потому-то мы христиане, а Вы, кланяющийся "изображению" воображаемого "бога" в своей голове - язычник. И не смейте нам приписывать мерзости, которыми сами и занимаетесь! А что все храмы под катакомбы смонтированы? А что, они под ваши языческие капища должны быть смонтированы? Во-вторых, Вы опять врёте - храмы все разные, есть и с евроокнами, и все из стекла. Там и проблем таких нет, и свечек нет или совсем мало - чисто символически... но Вам же Библию читать запрещают, Вы ничего о символике светильника в Ветхом и Новом Завете не в курсе... Сразу скажу :Вы так не умеете. Это Вы по глупости так сказали. Я был таким, как Вы, то есть язычником. А Вы никогда не были таким, как я. Даже когда у баптистов формально числись, пока они Вас за язычество не выгнали, Вы христианином не были. И поклоняться Богу в духе и истине не умеете. Иначе не задавали бы идиотских вопросов вроде: А он рядом стоит с вашим компьютером? Или на стене висит?))) Видите, Вы даже никак не усвоите, что наш Бог, в отличие от ваших языческих божков, везде. Задайте себе этот вопрос,когда о всех ваших обрядах вспомните. И какое отношение имеют наши обряды к вашим языческим ублажанием ваших немощных божков и служением им руками человеческими? Ха!Теперь осталось выяснить кому они? Так выясните, кто вам не даёт? Ах, я опять забываю - запрет читать Писание... Ведь вы с каким Павлом говорите Богу ничего не надо от вас!)))))) То есть Вы даже не знаете, кто такой апостол Павел и что он проповедовал Вашим единоверцам в Деян. 17? И пришли на христианский форум чему-то учить христиан???? Так я то знаю почему провёл,а вы ?Упиваетесь ортодоксальной вседозволенностью на этом сайте? Значит, не знаете, раз начинаете обсуждать административную политику, наговаривая на новый бан. Но есть и сейчас прозревают и выносят их за пределы дома. Да, есть и сейчас отступники от истины, как были и при апостолах, о чём они писали (но Вы-то не читали...) На двенадцать апостолов - один "прозревший" Иуда. То есть он жил во времена ВЗ? Какие мусульмане во времена ВЗ? Вы в себе?
|
![]()
FriendX
19/05/12 04:44
# 907888
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #907806] |
| |
Непрпавильно думаете. Это граждане неба и вечности. Это вы неправильно думаете ,приписывая своей конфессии то,что принадлежит всему Христианству. Хотя я не удивлён.Чем же ещё попытаться выделиться?)) Вот нынешних Вы и не видели никогда, только сказки о них сочиняете. Я потому как якуты "что вижу то и пою".))Так что смотрю я в православие как конфессию и не нахожу,вы тут правы. Вам, разумеется, ничего. Так и не лезьте к христианам со своими языческими глупостями. А то что? Вас ваш бог не сможет защитить? Я так и думаю.Разве что по голове получу деревянным его основанием?)) А какая разница. Христиане узнают, понимают кто это изображён. Значит, похода. А вам, язычникам, оно и не нужно - не для вас эти
изображения предназначены. Знать можно только тогда,когда этот человек прожил с вами и если и умер,а вам показали его портрет или фото.А так можно и тётю Дусю показать,но это не тот человек,не его образ. С этим ничего не поделаешь,только бросить надо заниматься бесполезными делами и оправданиями их. Повторяю, если успели, забыть: в отличие от вас, язычников, мы, православные христиане (как и другие христиане) поклоняемся только
Богу. "Чему-то" - это только вы поклоняетесь.
Этот лозунг для прикрытия своих дел.Потому что не видно там в той стороне куда гнёте спину, ничего кроме самодельных предметов. Ваша религиозность и при чём ревностная, не даёт видеть очевидного. Я её всегда использую. Как и все разумные ("логические" по -гречески) люди. Вам как всегда показалось. Из Библии, которую Вам читать запрещают. А номер строки и послания забыли приложить? Ну для ясности? Или логика снова подвела? Меня "предания" Ваших "богов" не интересуют, в Библии написано иначе. И о каком из Ваших "богов" Вы говорите. Сами же
свидетельствовали, что у Вас из много. Это пройдёт у вас вместе с религиозностью,время надо.Одним больше,другим меньше.Не всем сразу везёт. Даже если так (а это далеко не факт, 3-им веком датируются первые дошедшие до нас Его изображения, а не первые вообще), то что с того? Он от этого перестал быть Человеком? Или Вы думаете, что для христиан важна форма его носа и лба, а не парадоксальное безумие того
факта, лежащего в основе их веры, что Бог стал Человеком, невидимый - видимым??? А..ну это похоже на серьёзный разговор и заметна логика. Мне с той логикой которой обычно пользуются все люди так же понятно,что если вы показываете мне образ некоего гипотетичного человека,то так и называйте его человек гипотетический.Ибо и животные имеют данные им имена и их хозяева могут признать своих питомцев по каким то признакам. Или если нет возможности ,то признают принадлежность к какому то из видов к которому оно принадлежит. С человеками так же.Если называешь имя ,то облик должен соответствовать имени.Потому что никто не приписывает другого имени например Петру не припишут Вася.Но если имеется в виду что и тот и тот человек,то на самом деле это образ какого то среднего или общего облика присущего именно роду человеческому.Тем более что изображать Бога в виде тленного человека или животного нельзя. Значит из трёх упомянутых принципов совпадение только в одном случае. Христа видели как человека,но облик Его Личный не оставлен. Кланяться какому то гипотетическому Христу я не вижу смысла по причине несхожести и невозможности произвести восхождение от образа к Первообразу,по причине вынужденных многих допущений и компромиссов с совестью.А исполнять чьи то повеления которые противоречат с тем что запрещено в Писании не вижу смысла. Ибо из трёх принципов упомянутых мной,надо согласиться на ложь и тогда я смогу верить как вы. Я так не хочу и не могу.Не вижу в этом воли Божьей и в Писании не нахожу. А если вам не нравится критика,то сидите смирно,веря в свою веру тихо.Возможно люди не тронут тогда вас,если конечно Бог не обратит чьего то внимания.Тогда снова возникнут проблемы,но я в этом и не виноват. Да и по логике непонятно зачем показывать фото Пети и называть его не видевшим его ни разу Васей? Это же не урок биологии где присутствует человек в разрезе где рассматривается нечто общее и для этого и нарисовано? У него есть имя? Можно приписать любое? А вы знаете,если говорить о общем строении то можно,но снова понимая что буквальной схожести нет отношение к этому возникает простое. А чтобы заметить схожесть Христа с нарисованным гипотетическим человеком надо читать Писание.Значит словесного метода вполне достаточно чтобы соединить в своём разуме полученный Образ из Писания, с неким гипотетическим представителем рода человеческого. При этом ни по какой причине изображения не требуется.И тем более проливать из за него кровь и иметь разногласия. Бог не просил его делать и не будем.Ибо то что касается Его Личности это нарушать и своевольничать рискованно. А что тут догадываться? Христа он рисовал.
это не логика,это ложь себе и другим. Где Вы видите тут какого-то "Суса"?
А синодальный перевод стало быть липовый?А кем же он сделан?наверное злыми фашистами?Или хитрыми американцами? А "Βιβλος γενεσεως ιησου χριστου......."стало быть старославянский язык? Ну и "логика" у вас!!! Как выкручиваться будете?
|
![]()
FriendX
19/05/12 04:53
# 907889
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Да, в том, в котором ОН говорил по-арамейски, а не по-гречески.
И что? По арамейски можно Бога изображать голубем? Однако!!
Ну да, Ваш разум полностью отключён в угоду Вашему язычеству. Оттого-то Вам в картинках живущие там "мужики" мерещатся.
Вам что предупреждения от модератора хочется?)) Или ...ну да,ортодоксальная вседозволенность. Снова меня на какую то мнимую адекватную
справедливость заносит.А это не в правилах инквизиции в ортодоксальных кругах.))
Боролись только с иконами и только с ними. Ни с каким "ортодоксальным псевдохристианством" не боролись. Иконоборцы сами считали себя
ортодоксами ("православаными") и все христианские догматы принимали, только, исходя из своей философии, верили, подобно язычникам, в
единосущность образа первообразу, а следовательно отрицали возможность изобразить Богочеловека и обоженных святых.
Боролись с идеей, а не самими предметами.Исчезла бы идея и предметов не было бы.Но ограничились типа изменением отношения к ним.
И те и другие себя СЧИТАЮТ но обосновывают это одинаково. Просто сперва победили одни,но потом
так же не без участия мирских властей другие. Если для вас это какая то очевидная справедливость или вмешательство Бога,то слов нет..
Как они верили будучи в составе той церкви я не знаю,потому что пока не было фактов замеченного идолопоклонства с иконами их(верующих
которых называют иконоборцами) никто от своих не отличал. Но иконы не причина чтобы по признакам почитания или непризнания делить то
что понимается как Церковь Божья. Поэтому эта вселенская ложь направлена против Церкви,так как пока не было отношения к иконам какое
видно и сейчас иконы как бы занимали своё место на стенах.А с тех пор они причина раздоров.Но чтобы это понять и признать,надо иметь
Дух Христов и совесть,а не дух православной теперь уже секты.
Богу, в отличие от Ваших "богов", вообще ничего не нужно, как объяснял св. Павел Вашим единоверцам в ареопаге. А людям, по крайней
мере, некоторым, иконы нужны - иначе бы они их не защищали :)))) Видите, Ваша религия лишила Вас элементарной логики - а Вы, как
слепой, хвалитесь "мне всё ясно"...
Язычникам тоже нужны их столбы и изваяния. Это значит с позиции Бога Которому ничего от нас не надо надо бы закрыть на это глаза и
спокойно отдыхать? Людям то нужно,значит всё везде нормально! И такая ваша логика логика? Я с такой логикой встречался у язычников.
Или ..может осенило,вы так подчёркиваете что вы призваны из язычников? А куда,для чего? Чтобы так ими и остаться? А это по какой
логике? В Писании такой нет.
О себе, что ли? Или о своих единоверцах-язычниках, о которых и писал это св. Павел православным христианам Рима? А тема-то не о вас.
Тема о вас язычниках в христианских шкурах,не скромничайте.
Да крещённых в сознательном возрасте не меньше - и тоже ничего.
Значит была надежда на то что не помогает.А крещение в младенчестве ещё более яркий пример бесполезности обряда,если в сознательном
возрасте понимая отступают.Столкнулись снова с самодеятельностью? Снова шум поднимете?))Обзываться начнёте?
А слабо согласиться?
Просит. Кто в помещении несколько сотен человек, стоит спёртый запах. Каждение решает эту проблему. И в то же время напоминает, что
верующие это храм... ах да, Вы же Библию не читали, не знаете, что в Ветхом завете храму, ковчегу и священным сосудам кадили.
Вы что,постоянно забываете в каком веке мы живём? Системы вентиляции и довольно бесшумные можно использовать. А приходить в храм
немытым или портить там воздух...это кем же надо быть то в наше время? Разве что бомжом? Но они внутрь не ходят,а так,возле входа
милостыни просят.так что придумываете себе невесть что и тешите себя. Незачот!
С терпением повторяю, что в отличие от Вас, мы никак не желаем заниматься такой мерзостью. Потому-то мы христиане, а Вы, кланяющийся
"изображению" воображаемого "бога" в своей голове - язычник. И не смейте нам приписывать мерзости, которыми сами и занимаетесь!
А вы повода не подавайте.И не терпеть надо а понимать.Это и есть ключ к нашему общению.
Не кланяйтесь картинам и кто без труда заметит признаки идолопоклонства? Никто.Логику можете попытаться применить,а вдруг...дойдёт?
Во-вторых, Вы опять врёте - храмы все разные, есть и с евроокнами, и все из стекла. Там и проблем таких нет, и свечек нет или совсем
мало - чисто символически...
Ну вот...служение неведомым богам? Ваш бог теперь формальность и традиция? А я и говорю как когда то говорили во времена Христа,что
заповеди Божьи заменили преданиями человеческими.Но Христос говорил что тщётно ими обучають народ.Только для величественного
собственного вида разве?!
но Вам же Библию читать запрещают, Вы ничего о символике светильника в Ветхом и Новом Завете не в курсе...
Я не верю в символику,в церковь,в традиции..я верю в Бога,Который приходил во Христе.Эта мысль которую вы никак не осилите,а не осилив сразу теряете из виду.Это плохо.
Он был и есть Дух.
|
![]()
FriendX
19/05/12 05:01
# 907890
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ВСЕМ, #882562] |
| |
Это Вы по глупости так сказали. Я был таким, как Вы, то есть язычником. А Вы никогда не были таким, как я. Что я сказал вы не смогли понять и оценить,я заранее предупреждал,но вы самоуверены и стали писать глупость. Пытаться быть как вы вообще ни на % не вижу смысла,потому что вера во Христа этого не требует совсем. Даже когда у баптистов формально числись, пока они Вас за язычество не выгнали, Вы христианином не были. И поклоняться Богу в духе и
истине не умеете. Иначе не задавали бы идиотских вопросов вроде:
Я задаю вам вопросы в таком виде,какой требует ответа за просто произнесённые фразы. Логику вы постоянно куда то теряете,одни эмоции ,их целый шквал. Я так понять вас не смогу,а помочь тем более. Спокойнее друг мой...спокойнее.. И всё чудным образом вдруг встанет на свои места. А у баптистов я сразу сообщал пастору на первом же братском собрании о том, что я не баптист. Он спросил: а кто же? Я ответил: христианин. Он поулыбался и сказал что я потом пойму всё,а пока типа научись и прими крещение. Но представляете,я так и не понял что его радовало в названии баптист. Как и вас в названии православный радует. И видимо уже не пойму,ведь мне Бог дал нечто лучшее. Зачем теперь это разменивать на ценности этого мира? А вы никогда небыли тем кем был я и кто есть сейчас. Не придумывайте как Певчий лишь бы себя выделить и прославить перед остальными,не прилично это. Видите, Вы даже никак не усвоите, что наш Бог, в отличие от ваших языческих божков, везде. А я думал раз отбиваете поклоны перед каким то богом или иконам,то или где то рядом с ними или даже в них! Я вам тут тест писал,но меня отключили и сообщение удалили.Но было бы интересно что ответили бы. Видимо в иконах кто то живёт однако! Стоит его затронуть и сразу проблемы на форумах появляются. Но я его не боюсь,да и проблемы мелкие.Тем кто затронул его,дух мира сего, в первые века пришлось куда хуже! И какое отношение имеют наши обряды к вашим языческим ублажанием ваших немощных божков и служением им руками человеческими?
не выдавайте ваше мнимое за действительное ,вам же и полегчает сразу. Так выясните, кто вам не даёт? Ах, я опять забываю - запрет читать Писание... Тому кого не существует по вашему. Ведь обычно существующим личностям чего то нужно,например чтобы они поступали как от них требуется другим. Вы же не подарите 90 летней соседке мопед если она просто попросит вас сходить в ближайший магазин за кефиром? Так и Бог не просит ваших движений рук,изготовлений идолов,а просит или даже требует нам во благо делать то что Он велит. Нам людям это надо?Нет, если не понимаем зачем. Тогда вопросите Его чего Он не сидит спокойно и тревожит людей? А вы говорите что машете и воздеваете руки тому,кому ничего не надо. А я всё более убеждаюсь что даже и не знаете кому потому что такого не существует даже!!! И разве православным надо читать Писание? Достаточно что посещают храмы и покупают там свечи. То есть Вы даже не знаете, кто такой апостол Павел и что он проповедовал Вашим единоверцам в Деян. 17? И пришли на христианский форум чему-то учить христиан???? Вы как то выпали из темы? Очевидно. Значит, не знаете, раз начинаете обсуждать административную политику, наговаривая на новый бан.
Меня не беспокоят баны,ибо это последние меры на что способны люди если ответь на критику нечем.А правила и компромиссы в них это воля админов, а не Божья.Но в чём то она однако совпадает,а в чём то обычное своеволие в зависимости от их воспитания.Что от меня требуется в том что совпадает я понял,постараюсь не нарушать. Я найду другие слова чтобы выразить те же мысли. Да, есть и сейчас отступники от истины, как были и при апостолах, о чём они писали (но Вы-то не читали...) На двенадцать апостолов - один "прозревший" Иуда. О том что они отступают от веры кому то иконы сообщают? Или те кто их узаконил и что отступили от их постановлений?Отличить сможете одно о другого? А что говорит об этом Христос? Сейчас наверное наговорите невесть чего в ответ,а что говорит Христос из того ни слова.(( Обидно,ведь я задаю конкретный вопрос,а мне свои или чужие философствования в ответ,какие то символы веры которых Христос так же не просил изготавливать. Он говорил что в Его словах суть дух и жизнь,а не в ваших. Сколько можно так выворачиваться? Какие мусульмане во времена ВЗ? Вы в себе? Так они разве не от иудеев переняли кстати правильные мысли,которые Бог действительно говорил. А вот откуда вы свои взяли до сих пор не понятно.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/05/12 12:25
pharisai.at.ua
# 907924
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #907888] |
| |
Это вы неправильно думаете ,приписывая своей конфессии то,что принадлежит всему Христианству. У меня нет никакой "конфессии", а с Вами, язычником, я и говорю от лица всего Христианства, которое Вы отвергаете. Я потому как якуты "что вижу то и пою".)) И где же Вы видите православных христиан? Во сне или в галлюцинациях, которые Вам Ваш "бог" навевает? Так что смотрю я в православие как конфессию Такой "конфессии" не существует. Православный - значит ортодоксальный. А то что? Да ничего. Просто к Вам перестанут снисходить, обращая внимание на Ваш жалкий троллинг и отправят в игнор, как Вы того и заслуживаете. Вас ваш бог не сможет защитить? От кого???? От лающей моськи? От блохи? От ветхого творения, гибнущего в своём идолопоклонстве? Знать можно только тогда,когда этот человек прожил с вами А Христос и святые и сейчас живут с нами. а вам показали его портрет или фото Икона- не фото, и не портрет, а изображение некоего события из Библии или истории Церкви. Хотя фото и портрет - тоже разные вещи. Фото - это механическая засветка плёнки. А портрет - это художник говорит: вот, я написал портрет Чингисхана. А я говорю: "похоже, читая о нём, я так его и представлял. Он сразу напоминает всё, что я знал о нём и помогает про-новому понять". Это и является назначением портрета, а не передача внешнего сходства, о которое всегд\а относительно и условно. А так можно и тётю Дусю показать,но это не тот человек,не его образ Иконописец пишет не тётю Дусю, а Богородицу. Поэтому это именно Её образ. С этим ничего не поделаешь - хоть Вы лоб разбейте, молясь всем своим несуществующим богам. Этот лозунг для прикрытия своих дел Нет это правда. "Дела", о котороых Вы говорите, существуют только в Вашем воображении. В православии ничего нет такого, что Вы ему приписываете. Потому что не видно там в той стороне куда гнёте спину, ничего Вы так и не сказали, что Вы видите в той стороне, куда гнёте спину Вы. Вам Ваши бесы видимо являются. кроме самодельных предметов. То есть Вы думаете, что нельзя поклоняться только "самодельным предметам" (чего праволславные христиане, разумеется, не делают, а Вы безбожно врёте)? А всякой твари, которой Вы поклоняетесь вместо Творца, можно? Ошибаетесь, тоже нельзя. Ваша религиозность и при чём ревностная, не даёт видеть очевидного. Я, в отличие от Вас, не религиозен. Поэтому Вы видите то, чего нет. А номер строки и послания забыли приложить? Вы настолько не знаете Библию, что думаете, будто в не есть нумерованные строки, а в нихх нумерованные послания. Ну скажу я Вам прочесть послание Ефесянам - всё равно же Вы это не сделаете. "Бозя" запретит. Это пройдёт у вас вместе с религиозностью Вы не внимательны. Я же сказал, что религиозность у меня прошла четверть века назад, когда я уверовал во Христа, чего и Вам желаю. если вы показываете мне образ некоего гипотетичного человека,то так и называйте его человек гипотетический. Вот в том-то и дело, что Тот, о ком расказывает Евангелие, иллюстрациями к которому являются иконы для Вас "гипотетический человек". Вы в Него не верите. Ибо и животные имеют данные им имена и их хозяева могут признать Так кого же Вы называет "И-и-су-сом", если человека с таким именем никогда не существовало. Йе(го)шуа были, их только в Библии полтора десятка упоминается. Хесусы были, и сейчас есть. Исы были и есть. А "Иисуса" не было ни одного. Ну, а суть своей языческой религиозности Вы показали. Значит, Ваши "боги" для Вас животные, а Вы их хозяин и зовёте их по именам? Вот, а у нас, христиан, всё наоборот. это не логика,это ложь себе и другим. Это логика, которую понимают все нормальные люди, и только Вы, ослеплённый своими языческими баснями, понять не можете. Вот очередной пример Вашей неадекватности: А синодальный перевод стало быть липовый?А кем же он сделан?наверное злыми фашистами?Или хитрыми американцами?
А "Βιβλος γενεσεως ιησου χριστου......."стало быть старославянский язык? То есть Вы всерьёз думаете, что Константинопольская, Элладская, Кипрская и другие православные церкви пользуются "сильнодальним" или старославянским переводом? :)))) Или Вы вообще ничего не думаете, Ваши "боги" автоматически печатают Вашими пальцами разные глупости? Как выкручиваться будете? Выкручиваетесь пока что Вы. И нельзя сказать, чтобы у Вас это получалось. Может быть, прекратите уже позориться?
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/05/12 12:57
pharisai.at.ua
# 907932
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #907889] |
| |
О, нет, Вы, гляжу позориться продолжаете...
По арамейски можно Бога изображать голубем? Однако!! Ни по-какому нельзя. Правовлсавные христиане не изображают Бога ни в виде голубя, ним вообще никак. Чем они от вас, язычников, и отличаются.
Вам что предупреждения от модератора хочется?)) За что? За то, что я повторил Ваши же слова о разуме, отключенном в угоду язычеству, применив их, в отличие от Вас, по адресу?
Или ...ну да,ортодоксальная вседозволенность. Этот форум, как и Евангелие.ру - христианский. Пропаганда язычества, как и "огульное осуждение христианских конфессий" запрещены их правилами. Или общайтесь согласно правилам, или...
Боролись с идеей, а не самими предметами. Вот опять "мнимая (существующая только в Вашем воображении) адекватность". С какими "предметами"? Со стенами? С крестами? С чашами для Евхаристии? Ни с какими предметами не боролись, а боролись с изображениями на них.
А с идеей (философией иконоборчества) действительно боролись православные христиане, защищая отнюдь не изображения, как Вы врёте, а Евангелие Христово, истину о полноте Боговоплощения, которую и отрицали иконоборцы.
Как они верили будучи в составе той церкви В какой "в той"? Церковь одна.
пока не было фактов замеченного идолопоклонства с иконами Каких таких фактов?
Но иконы не причина чтобы по признакам почитания или непризнания делить то
что понимается как Церковь Божья Не причина, а показатель: за отрицанием иконоборцами икон стояло отрицание полноты воплощения Христова, то есть фактическая реставрация несторианства.
Язычникам тоже нужны их столбы и изваяния. Не всем. Вам, например, не нужны. Вы молитесь невидимому идолу ("образу Бога в своём воображении", как говорили на Ев.ру).
А крещение в младенчестве ещё более яркий пример бесполезности обряда,если в сознательном
возрасте понимая отступают. Ещё один красноречивый пример того, как языческая религиозность лишает Вас логики. "А крещение в сознательном возрасте ещё более яркий пример бесполезности обряда,если давая обеты понимая, затем отступают". Так ведь получается? Любой, кому в картинках не мерещатся живущие там мужики, скажет, что так.
Вы что,постоянно забываете в каком веке мы живём? Меня не интересует в каком веке живёте вы, язычники. Мы, христиане , живём в веке грядущем.
А вы повода не подавайте. Никто и не подаёт. Подавал ли Израиль филистимлянам повод думать, что они тоже язычники, Яхве племенной божок, а ковчег завета - такой же идол, как Дагон, если их богослужения от языческих ничем внешне не отличались - те же жертвы, те же бородатые жрецы, такое же капище, куда только они входят... а, я опять забыл, что Вам Библию читать запрещают...
Не кланяйтесь картинам И что? Вы тоглда перестанете поклоняться своим несуществующим "богам", а уверуете в Живого? Не смешите.
и кто без труда заметит признаки идолопоклонства? Я замечу. Вот Вы картинам не кланяетесь, а идолопоклонник.
Логику можете попытаться применить,а вдруг...дойдёт? Нет, для того чтобы дошёл этот бред, нужно её полностью отключить, как Вы. И не читать Библию, как Вы не читаете, иначе эти признаки идолопоклонства в Ветхозаветном поклонении, регламентированном Торой.
Ну вот...служение неведомым богам? О, Вам Ваши "боги" наконец-то разрешили прочесть Деян.17? Теперь Вы знаете, кто такой Павел и что слова о том, что "Бог не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём нужду" не мои, как Вы по наивности думали, а его?
Ваш бог теперь формальность и традиция? Опять примен полного отсутствия логики. Набор слов, следующий за этим не имеет никакой связи с процитированной Вами моей фразой. Неужели маленькая прочитанная страничка Евангелия на Вас так пагубно подействовала?
я верю в Бога,Который приходил во Христе ...и ещё в десяток других "богов". Что же Вы не продолжаете?
А христиане не верят "в Бога,Который приходил во Христе". Мы верим в Бога, Которрый пришёл и пребывает во плоти и в ней является Помазанником ("Христом"), то есть Царём своего народа и главой Тела Церкви. Эта мысль которую вы никак не осилите,а не осилив сразу теряете из виду.Это плохо. Когда она до Вас дойдёт, тогда Вы поймёте, почему Вы язычник, и "христос", о котором Вы долдоните - антихрист, потому что не имеет ничего общенго с Тем Христом, о Котором говорит Библия, которую Вам читать запрещают.
|
![]()
Klangtao
экуменист
19/05/12 13:17
pharisai.at.ua
# 907941
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #907890] |
| |
Что я сказал вы не смогли понять и оценить (...) А вы никогда небыли тем кем был я и кто есть сейчас. Продолжайте надмевать свою глупую гордыньку, которая даже не от Вас, а от Ваших "богов". Если бы Вы только могли понять, как смешно и нелепо выглядят эти Ваши попытки пыжиться и раздуваться...
Главное, что от прямого вопроса Вы ушли: кому Вы молитесь и что находится у Вас в это время перед глазами. Вот и вся цена Вашей демагогии.
Он спросил: а кто же? Я ответил:
христианин.
Он поулыбался и сказал что я потом пойму всё,а пока типа научись и прими крещение. Очевидно он понял в процессе беседы, что Вы не христианин, а язычник, но думал, что это со временем пройдёт. Что же, не только у православных, оказывается, есть мерзавцы, которые крестят неверующих, а и у баптистов.
А я думал раз отбиваете поклоны перед каким то богом или иконам,то или где то рядом с ними или даже в них! Естественно, Вы так думаете и будете думать, потому что Вы язычник и идолопоклонник.
Ах, я опять забываю - запрет читать Писание...
Вы же не подарите 90 летней соседке мопед если она просто попросит вас сходить в ближайший магазин за кефиром?
Ах, вот, значит, как "они" объясняют Вам свой запрет читать Писание...
И разве православным надо читать Писание? Разумеется. Ежедневное чтение Евангелия и Псалмов входит в тот минимум, без которого никто не может считаться православным христианином.
Достаточно что посещают храмы и покупают там свечи. Храмы верующие не посещают, а участвуют в богослужении. Свечи покупать совершенно не нужно.
Видите, всё что Вы ни скажете о православии - чушь, ложь и бред. "Православия", о котором Вы не говорите, ген существует, так же, как не существует Ваших "богов".
И кстати, кто такие "правослаавные"? Я знаю православных христиан, православных (ортодоксальных) иудеев, православных (правоверных) мусульман. Просто "православные" - бессмыслица. Между собой, христианами, мы в разговоре можем так сокращать, но Вы, язычник, должны говорить полностью, чтобы понятно было, о чём речь. Или для Вас слово "Христос" и название Его народа так ненавистны?
Вы как то выпали из темы? Очевидно. Нет, очевидно (не только мне, а всем читающим), что Вы очередной раз продемонстрировали, что находитесь вне контекста, не зная, кто такой апостол Павел и кому принадлежат слова о том, что Бог не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём нужду. А теперь беспомощно пытаетесь выкрутиться.
Так они разве не от иудеев переняли кстати правильные мысли,которые Бог действительно говорил. Нет, Вы что :)) Коран они восприняли не от иудеев. И содержащиеся в нём суеверные запреты на изображения с языческим обоснованием - тоже. У иудеев были изображения и в храме (см. Библию... ах да, не посмотрите), и в синагогах (см. раскопки в Дура Эуропос).
Но мы-то говорили о 8-м веке и иконоборческих гонениях, возглавленных Константином Какашником. А Вы зачем-то ветхозаветные времена приплели. Ну, Библию Вам читать запрещают - но курс школьной истории древнего мира и средних веков Вы изучить в состоянии?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
19/05/12 13:41
sibman.foru.ru
# 907946
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #907888] |
| |
А то что? Вас ваш бог не сможет защитить? Я так и думаю.Разве что по голове получу деревянным его основанием?)) FriendX, тема называется "Пять библейских доказательств против икон", а не "Пять лучших оскорблений православных христиан".
По сему, идите кощунствовать где нибудь в другом месте.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
19/05/12 18:41
# 908062
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: FriendX, #907792] |
| |
цит: Вот нынешних Вы и не видели никогда, только сказки о них сочиняете.
Я потому как якуты "что вижу то и пою".))Т А если быть точнее, то вы поёте о том. что видите внутри себя. Внешнее равно внутреннему.
Это пройдёт у вас вместе с религиозностью,время надо.Одним больше,другим меньше.Не всем сразу везёт. Не надо так шутить малчег. Это плохие шутки. ...художники изображали "Христа" когда Он лет 300 как вознёсся. А теперь попробуйте включить то,что вы называете логикой и догадайтесь кого же он рисовал? В православии нет художников-портретистов и нет почитания портретов, написанных художниками-портретистами.
Православные иконописцы писали иконы, указывающие на Образ Христа Спасителя, как Он был видим человекам.
21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Ин 14:21)
Иисус, уповаю на Тебя (икона). Согласно «Дневнику» Фаустины Ковальской, в котором описан духовный опыт святой, 22 февраля 1931 года, когда она пребывала в часовне плоцкого монастыря, ей явился Иисус Христос и объявил, что она должна нарисовать его образ.
Есть вера в Бога и если всё правильно,то уже в Его Церкви! 4. Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. (1Петра 2:4,5) Но кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (см. Рим 8.9)
И кроме того, ни в коем случае нельзя возвращать Г-споду, полученный от Него, дар Духа Святого, подобно ленивому рабу, сокрывшему талант в землю, как сказано в св.Евангелии:
25. и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26. Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27. посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28. итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29. ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
30. а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил:
кто имеет уши слышать, да слышит! (Мф 25:25-30)
Таким образом, в св.Евангелии сказано, что приумножение талантов, дается имеющему 10 талантов, то есть полное число сфирот (столько имел Адам до грехопадения).
Древо Жизни. Путь Змеи предполагает прохождение через каждую из 10 сфирот от Малхут до Кетер, также известный как путь мага или мирянина.
16. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. (Мф 10.16)
Но поскольку, человек состоит только из семи низших сфирот, то очевидно, что для духовного роста, необходимо иметь наставника-духовника, чтобы иметь 14 талантов на двоих. 20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф 18:20)
Но кто Духа Христова не имеет, то и не Его. (см. Рим 8.9) Беседы о Каббале
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
21/05/12 12:02
# 908362
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #908062] |
| |
Мир вам. Я потому как якуты "что вижу то и пою".))Т
А если быть точнее, то вы поёте о том. что видите внутри себя. А если он все таки о том, что вокруг него? В православии нет художников-портретистов и нет почитания портретов, написанных художниками-портретистами. Во-первых, некоторые представители православия смело утверждают, что католики так же православные, и, наоборот; Во-вторых, есть те, кто ставит в один ряд с ортодоксальными христианами и Лютеран, которые есть протестанты; В-третьих, среди Лютеран есть почитающие иконы, следовательно и создающие их. Поэтому не стоит думать, что нет "художников-протестантов". Такие как Александ медник всегда были и будут до тех пор, пока не придет Господь вторично. С уважением, Алексей.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
21/05/12 19:20
# 908513
|
|
цит: А если быть точнее, то вы поёте о том. что видите внутри себя.
А если он все таки о том, что вокруг него? Вполне возможно, что его окружение - соответствует ему самому. Как говорится, скажи мне кто твой друг... В-третьих, среди Лютеран есть почитающие иконы, следовательно и создающие их. Насколько я знаю, у Лютеран нет иконопочитания. И на картинах, в Протестантских Храмах, не надписано имя Святого угодника, следовательно это не иконы. Протестантский Храм
В православии, икона символизирует духовный камень победителя, с надписанным на нем, новым Христовым именем.
12. Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
(Откровение Иоанна Богослова 3:12)
А весь иконостас, освященный по особому чину и окропленный агиасмой, символизирует торжествующий Собор Церкви Христовой, просиявшей в Небесном Иерусалиме.
Кроме того, иконы указывают на Святые образа Божьих угодников, после первого воскресения, исполненных Единосущным Духом Святым.
6. Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их…(Пс 32:6)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 10:03
sibman.foru.ru
# 908628
|
|
Во-вторых, есть те, кто ставит в один ряд с ортодоксальными христианами и Лютеран, которые есть протестанты;
И в чем же, по-вашему, лютеране не ортодоксальны?
В-третьих, среди Лютеран есть почитающие иконы, следовательно и создающие их.
Что значит "есть почитающие иконы"?
Лютеране никогда не занимались иконоборчеством.
Вот, для примера современная лютеранская церковь.
Лютеранская церковь образца 1694 г. Швеция.
Фрагмент интерьера Церкви Святого Духа, Таллин.
Кафедральная Дворцовая церковь в г. Лютерштадт-Виттенберг В ней сам был, и своими глазами все видел. Это тот самый приход Лютера.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
22/05/12 10:37
# 908630
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #908513] |
| |
Мир вам. Вполне возможно, что его окружение - соответствует ему самому. Как говорится, скажи мне кто твой друг... Опять таки ваши догадки. Неверие не позволяет вам просто поверить человеку. Насколько я знаю, у Лютеран нет иконопочитания. И на картинах, в Протестантских Храмах, не надписано имя Святого угодника, следовательно это не иконы. На этот вопрос вам уже выше ответил SIBMAN. Он же вам, если сочтет нужным, даст пояснения и по прочим вопросам. С уважением, Алексей.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 11:03
sibman.foru.ru
# 908633
|
|
На этот вопрос вам уже выше ответил SIBMAN. Он же вам, если сочтет нужным, даст пояснения и по прочим вопросам.
Пояснения по "прочим вопросам". Перевод произведения М. Лютера: "Wider die himmlischen Propheten, von den Bildern und Sakrament", написанное им к Карлштадту в 1525 году. Это произведение демонстрирует отношение Лютера к форме христианского благочестия и, в очередной раз показывает нам проспективу баланса между внешним и внутренним, оберегая как от язычества, так и иконоборчества, удаляющего, отделяющего Бога от одной из форм человеческого бытия - религиозного искусства. Здесь.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
22/05/12 11:10
# 908636
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908628] |
| |
Мир вам. И в чем же, по-вашему, лютеране не ортодоксальны? Никто не ставит под сомнение ортодоксальность лютеран, если они сами этого не делают. А насколько они верны изначальным принципам своего учения, нужно сопоставление, что было изначально, а что есть ныне. Что значит "есть почитающие иконы"? Потому что есть и не почитающие. Вот, почитайте мнение Максима Грека http://old-ru.ru/07-63.html. С уважением, Алексей.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 11:57
sibman.foru.ru
# 908647
|
|
Никто не ставит под сомнение ортодоксальность лютеран, если они сами этого не делают. А насколько они верны изначальным принципам своего учения, нужно сопоставление, что было изначально, а что есть ныне.
Ныне есть ортодоксальное лютеранство, которое придерживается традиционного лютеранского вероучения, отраженного ав Аугсбургском исповедании и Книге согласия 1563 г., которое остается неизменным и незыблемым для лютеран.
И есть так называемые либералы или обновленцы, которые некогда были лютеранами,но отошли от первооснов лютеранского вероучения - те, которые признают женскую ординацию, одобряют гомосексуализм и т. д. Не смотря на то, что они используют в отношении себя термин "лютеране", согласно лютеранскому же вероучению они таковыми не являются. Да и назвать их христианами вообще, очень сложно.
Потому что есть и не почитающие.
Традиционное лютеранское вероучение не отрицает иконопочитания, ибо воплощение Христа отменило ветхозаветный запрет на изображения.
Сам воплощенный Христос стал иконой (образом), видимым и осязаемым, невидимого Бога, которого действительно невозможно никак изобразить.
И не по причине запрета, а по причине невозможности, как таковой.
И до воплощения Христа запрет Бога на Его изображения был вполне обоснован. Нельзя изобразить то, чего не видел.
По сему, любые попытки изобразить Бога в ВЗ были действительно идолопоклонством, ибо не могли отразить сущность Бога, а рисовали некоего идола,
в соответствии с человеческими фантазиями и воображением.
Однако, после воплощения Христа, уже нельзя сказать, что Бога никто никогда не видел. Ибо заявляющий такое, автоматически заявляет, что Христос не Бог.
Напротив, Апостол говорит:
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам
(1Иоан.1:1,2)
почитайте мнение Максима Грека http://old-ru.ru/07-63.html.
Ссылка битая. Не открывается.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 12:23
# 908649
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908647] |
| |
Традиционное лютеранское вероучение не отрицает иконопочитания, ибо воплощение Христа отменило ветхозаветный запрет на изображения. Деяния 17/23- Ибо,проходя и осматривая ваши святыни(иконы),я нашел и жертвенник,на котором написано:"неведомому Богу".Сего-то,Которого вы не зная чтите,я проповедую вам:24- Бог,сотворивший мир и все,что в нем,Он,будучи Господом неба и земли,не в рукотворенных храмах живет25- И не требует служения рук человеческих,как бы имеющий в чем-либо нужду.Сам дал всему жизнь и дыхание и все;29- Итак мы,будучи родом Божиим,не должны думать,что Божество подобно золоту,или серебру,или камню,получившему образ от искусства и вымысла человеческого.30- Итак,оставляя времена неведения,Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаиться.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
22/05/12 12:37
# 908651
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908649] |
| |
Ибо,проходя и осматривая ваши святыни(иконы),я нашел и жертвенник,на котором написано:"неведомому Богу".Сего-то,Которого вы не зная чтите,я проповедую вам: 24-Бог,сотворивший мир и все,что в нем,Он,будучи Господом неба и земли,не в рукотворенных храмах живет 25-И не требует служения рук человеческих,как бы имеющий в чем-либо нужду.Сам дал всему жизнь и дыхание и все; 29-Итак мы,будучи родом Божиим,не должны думать,что Божество подобно золоту,или серебру,или камню,получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30-Итак,оставляя времена неведения,Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаиться. Марина, во-первых, для чего вы добавляете к Священному Писанию Церкви то, чего там нет ? Во-вторых, неужели вам не очевидно, что то, что вы привели НИКОИМ образом НЕ ОТНОСИТСЯ к Церкви Христовой ? ( Православной ли, лютеранской или католической ) Покажите, ГДЕ в УЧЕНИИ Церкви сказано, что Бог живёт в рукотворном храме ? Вы вообще знакомы ХОТЯ БЫ С ОДНИМ катехизисом Церкви ? Покажите, где говорится, что Богослужения НУЖНЫ Богу ? Покажите, ГДЕ сказано, что "что Божество подобно золоту,или серебру,или камню,получившему образ от искусства и вымысла человеческого. " Всего этого вы не найдёте. Посему то, что вы приводите этот отрывок из Священного Писания Церкви в подтверждение своего заблуждения, говорит о том, что вы НЕ ЗНАКОМЫ с учением Церкви Христовой, а её Писание трактуете по своей ПРИХОТИ и ПРОИЗВОЛУ, а НЕ ТАК, как Святой Дух толковал Церкви с ПЕРВЫХ ВЕКОВ!
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 12:55
sibman.foru.ru
# 908653
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908649] |
| |
Деяния 17/23-Ибо,проходя и осматривая ваши святыни(иконы)
Прямо вот так и написано - иконы? По-гречески, икона - εἰκών, что переводится, как "образ".
Это слово употребляется здесь:
15 Который есть образ (εἰκών, икона) Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)
В приведенном же вами отрывке используется слово βωμός, которое означает "предмет религиозного поклонения".
то есть, по отношению к афинским идолам, евангелист Лука употребляет совершенно другое слово.
А слово "икона" употребляется по отношению ко Христу.
Если для вас Христос и афинский идол - одно и тоже, что собственно и следует из вашего "перевода", то ни чем не могу помочь.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 13:10
# 908658
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #908651] |
| |
Марина, во-первых, для чего вы добавляете к Священному Писанию Церкви то, чего там нет ? Во-вторых, неужели вам не очевидно, что то, что вы привели НИКОИМ образом НЕ ОТНОСИТСЯ к Церкви Христовой ? ( Православной ли, лютеранской или католической ) А я ничего не добавляю,а пишу то,что в Нем напиасано. Если нет в Церкви Христовой икон,то не относится. Покажите, ГДЕ сказано, что "что Божество подобно золоту,или серебру,или камню,получившему образ от искусства и вымысла человеческого. " А Вам того,что написано в Писании,мало? Если нет в церкви того,что перечисляется,то и не сравнивается Бог с камнем,серебром или золотом или с иконой. А как показывает реальность,то,что перечислено в Писании,находится во всех ПЦ и КЦ.Так же практически все прихожане носят подобные божества на себе в виде цепочек,кулонов и пр. Всего этого вы не найдёте. Посему то, что вы приводите этот отрывок из Священного Писания Церкви в подтверждение своего заблуждения, говорит о том, что вы НЕ ЗНАКОМЫ с учением Церкви Христовой, а её Писание трактуете по своей ПРИХОТИ и ПРОИЗВОЛУ, а НЕ ТАК, как Святой Дух толковал Церкви с ПЕРВЫХ ВЕКОВ! Тогда почему во всех ПЦ и КЦ стоят подобные Божества,если нет того в ваших катезизах? Как Вы это объясните?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
22/05/12 13:21
# 908662
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908658] |
| |
А я ничего не добавляю,а пишу то,что в Нем напиасано. Вам Вадим подробно объяснил по поводу вашего добавления слова икона ( образ ). А как показывает реальность,то,что перечислено в Писании,находится во всех ПЦ и КЦ. Что вы имеете ввиду ? Так же практически все прихожане носят подобные божества на себе в виде цепочек,кулонов и пр. Вы в своём ли уме ? Тогда почему во всех ПЦ и КЦ стоят подобные Божества,если нет того в ваших катезизах? Скажите честно, попробуйте хотя бы, когда вы в последний раз были в храме либо в костёле ? Назовите ПОИМЁННО те "божества", которые, как вы заблуждаетесь, "стоят во всех ПЦ и КЦ" ? Как Вы это объясните? Что именно вам объяснить ?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 13:34
sibman.foru.ru
# 908666
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908658] |
| |
Тогда почему во всех ПЦ и КЦ стоят подобные Божества,если нет того в ваших катезизах?
Как Вы это объясните?
Марина, это можно объяснить только вашим полным невежеством. Ни в ПЦ, ни в КЦ не стоит никаких "божеств". Возможно, вы посетили какое-то языческое капище, по ошибке приняв его за православный или католический храм. Кому поклоняются православные и католики, вы можете прочитать в главном исповедническом документе Церкви - Символе веры. Если вы там найдете какое-то иное божество, кроме Триединого Бога, тогда смело можете обвинять их в идолопоклонстве. Если не найдете, значит просто клевещете на них. Ссылку на Символ веры дать, или сами поищите?
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 13:57
# 908674
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908653] |
| |
Прямо вот так и написано - иконы? По-гречески, икона - εἰκών, что переводится, как "образ". Это слово употребляется здесь: Наберите поисковиком "святыни" и убедитесь,что и иконы к ним относятся. 15 Который есть образ (εἰκών, икона) Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; (Кол.1:15) Ну-ну.А почему тогда этот "образ" видимый в виде иконы? В приведенном же вами отрывке используется слово βωμός, которое означает "предмет религиозного поклонения". то есть, по отношению к афинским идолам, евангелист Лука употребляет совершенно другое слово. А слово "икона" употребляется по отношению ко Христу. Если для вас Христос и афинский идол - одно и тоже, что собственно и следует из вашего "перевода", то ни чем не могу помочь. Для меня нет.Я согласна с Лукой,что он пишет,что нельзя руками человеческими изобразить Бога.А Вы?
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 14:03
# 908677
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #908662] |
| |
Что вы имеете ввиду ? Объясняю еще раз:иконы,которым Вы поклоняетесь и молитесь.Меня саму когда-то так учили,когда я ходила в КЦ. Вы в своём ли уме ? Я то в своем.А Вы? Скажите честно, попробуйте хотя бы, когда вы в последний раз были в храме либо в костёле ? Назовите ПОИМЁННО те "божества", которые, как вы заблуждаетесь, "стоят во всех ПЦ и КЦ" ? В костеле последний раз была лет 7 назад,но там ничего не изменилось,как стояли иконы и статуи,так до сих пор и стоят. Найдите слово "святыни",сказанное в Деяниях,и Вы прочитаете,что такое божество в ПЦ и КЦ. Что именно вам объяснить ? Почему стоят святыни,которым не должно стоять,как пишет Лука,а надо покаится в этом.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 14:11
# 908678
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908666] |
| |
Марина, это можно объяснить только вашим полным невежеством. Ни в ПЦ, ни в КЦ не стоит никаких "божеств". Возможно, вы посетили какое-то языческое капище, по ошибке приняв его за православный или католический храм. Я не вчера родилась:))))))))) Если вы там найдете какое-то иное божество, кроме Триединого Бога, тогда смело можете обвинять их в идолопоклонстве. Ну и что,что я не найду никакого божества,это не мешает им ставить божества в храме и молится им. Если не найдете, значит просто клевещете на них. Не нашла,а стоило бы записать,если у нихв храме происходит иконопочитание. клевещете на них. Ааааа,теперь,высказывание правды,так называется?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
22/05/12 14:15
# 908679
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908677] |
| |
Назовите ПОИМЁННО те "божества", которые, как вы заблуждаетесь, "стоят во всех ПЦ и КЦ" ?
В костеле последний раз была лет 7 назад,но там ничего не изменилось,как стояли иконы и статуи,так до сих пор и стоят. Найдите слово "святыни",сказанное в Деяниях,и Вы прочитаете,что такое божество в ПЦ и КЦ. Марина, вы внимательно читаете слова собеседника ? Вы в состоянии отвечать на вопросы, а не писать то, о чём вас не спрашивают ?
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 14:22
# 908682
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #908679] |
| |
Марина, вы внимательно читаете слова собеседника ? Вы в состоянии отвечать на вопросы, а не писать то, о чём вас не спрашивают ? А я Вам и отвечаю,что Вы спарашиваете.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
22/05/12 14:26
# 908683
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908682] |
| |
А я Вам и отвечаю,что Вы спарашиваете. Попробуем последний раз. Назовите ПОИМЁННО "божества", которым молятся в Церкви.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 14:27
sibman.foru.ru
# 908684
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908674] |
| |
Наберите поисковиком "святыни" и убедитесь,что и иконы к ним относятся.
Вы Писание при помощи поисковика толкуете?
Ну-ну.А почему тогда этот "образ" видимый в виде иконы?
Потому, что икона - это не Бог.
Я согласна с Лукой,что он пишет,что нельзя руками человеческими изобразить Бога.А Вы?
Мне кажется, в предыдущем посте я достаточно подробно ответил вам на этот вопрос.
Перечитайте еще раз по поводу изображения Бога.
Далее, вы искажаете слова Луки (Павла). Он ничего не говорит по поводу "нельзя руками изобразить Бога".
Он говорит, что "Бог не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем нужду".
Иными словами, Бог совершенно независим от человека и не нуждается ни в чем, что человек мог бы для него сделать.
И сия фраза Павла относится к язычникам-грекам, и их античному представлению о богах и религии.
Вот так и "толкуем Писание". Там отсебятину добавили, здесь смысл исказили, тут поисковиком воспользовались...
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 16:17
# 908696
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908684] |
| |
Вы Писание при помощи поисковика толкуете? Я им пользуюсь,в исключительных случаях,чтобы убедить собеседника в спорном вопросе. Ну,что,убедились,что слово "святыни" подразумевает и иконы? Потому, что икона - это не Бог. Да ну,что Вы;) Далее, вы искажаете слова Луки (Павла). Он ничего не говорит по поводу "нельзя руками изобразить Бога". Читайте 23 ст и Вы поймете,потому что такой вывод делает Лука,что не требует Бог служения рук человеческих,тем самым дав понять,чтобы не чтили Бога святынями,поставленными в храме. И сия фраза Павла относится к язычникам-грекам, и их античному представлению о богах и религии. А больше ни к каким святыням не относится?А "Символика и устройство" в ПЦ тоже к грекам относится?
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 16:21
# 908698
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #908683] |
| |
Назовите ПОИМЁННО "божества", которым молятся в Церкви. А это Вы сам больше знаете,я в этом не разбираюсь:(
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
22/05/12 17:29
# 908714
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908633] |
| |
Мир вам.
Это я писал lamb у, на тот случай, если у него будут вопросы о лютеранстве, чтобы знал, кто ему может помочь.
С уважением, Алексей.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 17:51
sibman.foru.ru
# 908717
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908698] |
| |
Marina1967, предупреждение за трллинг.
Если не готовы вести нормальный диалог с собеседниками, не засоряйте темы.
|
![]()
Алексей Мухин
Христианин
22/05/12 17:52
# 908718
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908647] |
| |
Мир вам.
Ныне есть ортодоксальное лютеранство, которое придерживается традиционного лютеранского вероучения, отраженного ав Аугсбургском исповедании и Книге согласия 1563 г., которое остается неизменным и незыблемым для лютеран.
Да, лютеранство, как и все религиозные течения, частью стараются сохранить изначальную догматику и устройство, так и постоянно обновляющиеся современными веяниями времени и ситуациями. Вопрос у нас с lamb ом обсуждался не об этом. Просто он думал, что протестанты и иконы - понятия не совместимые.
Что до ортодоксальности, то здесь так же не все однозначно. Я, например, верю вашим словам, что:
Традиционное лютеранское вероучение не отрицает иконопочитания, ибо воплощение Христа отменило ветхозаветный запрет на изображения.
В сочетании с представленными вами фотоснимками внутреннего убранства лютеранских храмов я имею возможность понять, что иконопочитание действительно имеет место быть. Однако, прочитав написанное много лет тому православным святым "статью" "ПРОТИВ ЛЮТЕРАН - СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ МАКСИМА ГРЕКА", думаю, что не все так просто. Вы ее можете найти в Googl е:
Максим Грек. Против лютеран - слово о поклонении святым иконам old-ru.ru/07-63.htmlКеш - Схожі - Перекласти цю сторінку Ви публічно поставили +1. Відмінити ПРОТИВ ЛЮТЕРАН - СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ .... Если иконы, как вы мудрствуете, подобны идолам, то и скиния, которую сотворил ...
Ссылка данная мною, действительно не открывается.
Как по мне, то последние годы нашего бытия настолько быстротечны и так существенно изменяют сущность того, что принято по традиции называть ортодоксальным, что еще двух-трех десятилетней давности устоявшиеся традиции стали напрочь забыты. Нынешнее поколение "лидеров" думает что так было изначально. Но, увы.
Не спору ради :).
С уважением. Исправлено пользователем SIBMAN 22/05/12 17:58.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 17:56
sibman.foru.ru
# 908719
|
|
Алексей, пожалуйста, не злоупотребляйте жирной разметкой текста и капслоком.
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/05/12 21:43
pharisai.at.ua
# 908741
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908674] |
| |
Тогда почему во всех ПЦ и КЦ стоят подобные Божества,если нет того в ваших катезизах? Вы говорите безбожную клеветническую ложь. ПЦ и КЦ верит в единого Бога - Отца и Сына и Святого Духа. Если Вы читали Библию, то знаете, что участь всех лжецов в том же месте, где идолопоклонников. Наберите поисковиком "святыни" и убедитесь,что и иконы к ним относятся. А, понял, Вы не читали Библию. Если бы читали, то без всякогшо поисковика бы знали, что святыней названа там, например, Кровь Христова. А почему тогда этот "образ" видимый Почему Христос видимый? ДЛя Вашего спасения: А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола (Евр.2:14) "образ" видимый в виде иконы? "Образ в виде иконы" это "оливковое масло в виде елея". Образ - это и есть икона. Я согласна с Лукой,что он пишет,что нельзя руками человеческими изобразить Бога.А Вы? На каком основании Вы считаете своего собеседника безумцем, который может думать, будто руками человеческими модно изобразить Бога? Вы понимаете, что это оскорбление?
|
![]()
Klangtao
экуменист
22/05/12 21:49
pharisai.at.ua
# 908744
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908696] |
| |
Потому, что икона - это не Бог.
===============
Да ну,что Вы;) То есть Вы в этом сомневаетесь? Получается, Вы язычница, идолопоклонница, обожествляющая картинки? Да?
потому что такой вывод делает Лука,что не требует Бог служения рук человеческих,тем самым дав понять,чтобы не чтили Бога святынями,поставленными в храме. То есть в Ветхом Завете Бог требовал служение рук человеческих, раз сам давал указания о рукотоворных святынях для поклонения Ему? Значит, он тогда в чём-то имел нужду и не был творцом (см. продолжение слов Павла, которые Вы лукаво обрезали,думая что здесь, как Вы, Библию не читают)? Или в Ветхом Завет другой Бог? Или просто Вы выдаёте за выводы Луки собственные фантазии?
А "Символика и устройство" в ПЦ тоже к грекам относится? Именно к грекам и относится. Но не к язычникам. Православные христиане поклоняются только Творцу, а не твари, как вы, язычники, сомневающиеся, что картинка - не Бог.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
22/05/12 22:37
# 908751
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908674] |
| |
цит: 15 Который есть образ (εἰκών, икона) Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; (Кол.1:15)
Ну-ну.А почему тогда этот "образ" видимый в виде иконы? Такова была воля Всевышнего: воплотиться ради спасения человек. 14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин 1:14)Ну,что,убедились,что слово "святыни" подразумевает и иконы? Cлово "святыни" написано с маленькой буквы и относится преимущественно к чудотворным иконам, обретенным чудесным образом.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
22/05/12 23:34
# 908764
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #908741] |
| |
ПЦ и КЦ верит в единого Бога - Отца и Сына и Святого Духа. Вот таким образом,как пишет пророк Иеремия,который видел,что так будет происходить в наши дни:10/2-5. Если Вы читали Библию, то знаете, что участь всех лжецов в том же месте, где идолопоклонников. Конечно,знаю. А, понял, Вы не читали Библию. Если бы читали, то без всякогшо поисковика бы знали, что святыней названа там, например, Кровь Христова. Можно под святыней подразумевать и правду и ложь,только разберется в этом верующий. Почему Христос видимый? ДЛя Вашего спасения: Ну они думают,что видимый,кто рисует картину. "Образ в виде иконы" это "оливковое масло в виде елея". Образ - это и есть икона. Как можно изобразить Образ,если Он Дух? На каком основании Вы считаете своего собеседника безумцем, который может думать, будто руками человеческими модно изобразить Бога? Вы понимаете, что это оскорбление? Я никого не считаю безумцем,я лишь повторила слова Павла,что Бог не подобен золоту,серебру,камню,из которых делают образ Божий,вот и все.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 00:11
# 908772
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #908744] |
| |
То есть Вы в этом сомневаетесь? Получается, Вы язычница, идолопоклонница, обожествляющая картинки? Да? А Вы что,шутки не понимаете? То есть в Ветхом Завете Бог требовал служение рук человеческих, раз сам давал указания о рукотоворных святынях для поклонения Ему? В ВЗ да,Бог давал рекомедации,как строить Ему храм,и,поэтому,разрешал в нем изоброжать,рисовать херувимов,тельцов,львов,но не для поклонения им,а для украшения храма,потому что в самом храме,в святое святых обитал Сам Бог. В НЗ Павел говорит,что Бог уже в рукотворенных храмах не живет,и не требует,чтобы Его изоброжали люди в виде икон,статуй... Именно к грекам и относится. Но не к язычникам. Православные христиане поклоняются только Творцу, а не твари, как вы, язычники, сомневающиеся, что картинка - не Бог. Ловко же Вы все на греков спихивате...
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 00:13
# 908773
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: lamb, #908751] |
| |
Такова была воля Всевышнего: воплотиться ради спасения человек. 14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин 1:14) Ну и что?Бог воплотился в человека,но не остался им,а снова принял образ Бога невидимого. Cлово "святыни" написано с маленькой буквы и относится преимущественно к чудотворным иконам, обретенным чудесным образом. Хоть один человек честно признался.А то все лицемерят.
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/05/12 00:23
pharisai.at.ua
# 908774
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908764] |
| |
Вот таким образом,как пишет пророк Иеремия,который видел,что так будет происходить в наши дни:10/2-5. Ваша ложь видна с первых же слов приведенной Вами цитаты: Ибо уставы народов (עַם, язычников) - пустота Как видите, Иеремия говорит не о наших днях, а о современном ему языческом идолопоклонстве. Смотрим же, что он о нём говорит: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах. В чём смысл этих слов? В том, что языческих богов не существуют, их идолы изображают "пустое". Вы утверждаете, что Христос, изображения Которого помещают в христианские храмы - тоже несуществующий бог? Что Он не умеет ходить, не может причинить ни зла, ни добра? Заметим, что ковчег завета тоже не мог ходить, и его носили... Конечно,знаю. Тем суровей будет Ваше наказание, если не оставите эту ложь: Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. (Лк.12:47-48) Можно под святыней подразумевать и правду и ложь,только разберется в этом верующий. Мы, верующие и разбираемся. Если Вы не разбираетесь и сравниваете Христа с выдуманными языческими божками, значит, Вы неверующая. Ну они думают,что видимый,кто рисует картину. Они не думают, а знают, потому что, в отличие от Вас знают Писание: И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин.1:14) О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - (1Ин.1:1-2) Как можно изобразить Образ,если Он Дух? Вы не понняли место, которое Вам прорцитровали Кол.1:13-15: возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который ( Сын во плоти, Богочеловек, а не Дух!) есть образ Бога невидимого, Первородный всего творения (πρωτότοκος πάσης κτίσεως) Начните читать Писание - и Всё вам станет ясно. Я никого не считаю безумцем,я лишь повторила слова Павла,что Бог не подобен золоту,серебру,камню Очень рад, что для Вас это стало откровением. Но это христианский форум, и здесь это все знают. золоту,серебру,камню,из которых делают образ Божий,вот и все. Кто эти сумасшедшие люди, которые так поступают? Вам же ясно объяснил православный христианин ANP, процитировав апостола ПАвла, которого Вы не читали, что образ Божий - это Человек Иисус Христос. Другого не существует.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
23/05/12 00:27
# 908776
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908773] |
| |
Ну и что?Бог воплотился в человека,но не остался им,
Так вы просто НЕ ХРИСТИАНКА. Так бы сразу и сказали, а не морочили христианам голову.
А то все лицемерят.
Пока что очевидно лицемерите здесь только вы. Говорите совсем не то, что думаете, клевещите на Церковь Христову, лжёте на христиан, возводите ложное и пагубное ДЛЯ СЕБЯ обвинение христиан в идолопоклонничестве.
Христиане же пытаются вразумить вас, рассказать о ИСТИНЕ -- БОГОЧЕЛОВЕКЕ Иисусе Христе. Прискорбно, что для вас все эти объяснения лишь пустой звук. Нечто и некто не даёт вам возможности воспринять ИСТИНУ.
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/05/12 00:33
pharisai.at.ua
# 908778
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908772] |
| |
А Вы что,шутки не понимаете? С такими вещами не шутят.
,потому что в самом храме,в святое святых обитал Сам Бог. Какое язычество! То есть вы верите, что Бог, подобно языческим божкам и их идолам, физически жил в капище? Под крышкой ковчега сидел?
А вот что говорит Библия, которую Вы не читали:
Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил. (3Цар.8:27)
Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. (Ис.66:1-2)
Поэтому когда святой Стефан, а затем апостол Павел говорят, что Всевышний не в рукотворных храмах живёт, они просто цитируют Соломона и Исаию, а не так, как Вы по-язычески нафантазировали, что " уже не живёт", а раньше будто жил, подобно твари, ограниченной своими пределами в пространстве.
и не требует,чтобы Его изоброжали люди в виде икон,статуй Вашего "бога" можно изобразить? Он имеет образ, подобно твари? Он даже не дух?
Нашего изобразить нельзя. Поэтому мы Его и не изображаем, а не потому что Он запретил (Он и запретил именно потому что образа не имеет, и сам это объяснил во Втор. 4:15). Он Сам изобразил Себя в Человеке Иисусе Христе. Человека Иисуса Христа, являющегося видимым образом (изображением) Бога Невидимого, мы и изображаем.
Ловко же Вы все на греков спихивате.. Мы и есть "греки". Греко-православная церковь.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 07:03
sibman.foru.ru
# 908800
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908773] |
| |
Бог воплотился в человека,но не остался им,а снова принял образ Бога невидимого. Опаньки! То есть, помимо Воплощения Христа вы исповедуете и Его "развоплощение"? То есть, воплотился Христос, умер, воскрес, вознесся на небеса, "скинул" Плоть Свою, и стал Духом бестелесным? А при Своем втором пришествии, Он снова "оденет" плоть и вернется? И сейчас, на Небесах, Он не является воплощенным Богом? Марина, вы правда со своим вероисповеданием не ошиблись?
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 07:26
# 908804
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908800] |
| |
Опаньки! То есть, помимо Воплощения Христа вы исповедуете и Его "развоплощение"? То есть, воплотился Христос, умер, воскрес, вознесся на небеса, "скинул" Плоть Свою, и стал Духом бестелесным? А при Своем втором пришествии, Он снова "оденет" плоть и вернется? И сейчас, на Небесах, Он не является воплощенным Богом? Марина, вы правда со своим вероисповеданием не ошиблись? Вадим,Вы все не так поняли,прочитав.Господь явился в образе человека,умер и воскрес,тоже в образе человека,и сидит одесную Отца тоже в образе человека,но Духовного.Это я и имела ввиду,когда говорила,что когда снова стал Господом. 1 Тим.3/16- И беспрекословно-великая благочестивая тайна:Бог явился во плоти,оправдал Себя в Духе,показал Себя Ангелам,проповедан в народах,принят верою в мире,вознесс во славе.И таким образом в облике человека Он явится на облаках с Ангелами судить народы по делам их.-Матф.24/27.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 08:03
# 908806
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #908778] |
| |
Это все Вы скажите своим оппонентам,а не мне,знающей,что Господа нельзя изобразить никак,т.к. Он Дух и ищет себе поклонников в духе и истине,а не в том,чтобы делали иконы и поклонялись им,думая,что поклоняются Ему.
Никакой идолопоклонник Царствия Божьего не наследует.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 08:04
sibman.foru.ru
# 908807
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908804] |
| |
и сидит одесную Отца тоже в образе человека,но Духовного. Марина, христиане не верят в некоего "духовного Христа", восседающего на небесах, одесную Отца. Христиане верят в воплощенного Христа, Который ныне находится на Небесах не в "духовном", а Своем физическом, прославленном Теле, в котором Он вознесся. Все остальное - это ереси монофилитов.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 08:48
# 908810
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908807] |
| |
Христиане верят в воплощенного Христа, Который ныне находится на Небесах не в "духовном", а Своем физическом, прославленном Теле, в котором Он вознесся. А Кто это физическое Тело прославил,чтобы оно стало таким? И,что скажете,у этого физического Тела нет Духа?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 09:00
sibman.foru.ru
# 908811
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908810] |
| |
А Кто это физическое Тело прославил
Бог Отец. Вы не в курсе?
чтобы оно стало таким?
Каким таким?
И,что скажете,у этого физического Тела нет Духа?
Не скажу. Но наличие духа у тела не отменяет физических свойств самого тела, и не делает физическое тело "духовным".
Если кто-то утверждает, что у Христа именно так, тот еретик-монофилит.
Вот такие вот дела, Марина. Хотели "православные ереси" обличить, но в результате собственные на показ выставили.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 09:11
# 908813
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908811] |
| |
Бог Отец. Вы не в курсе? Я то в курсе. Не скажу. Но наличие духа у тела не отменяет физических свойств самого тела, и не делает физическое тело "духовным". Если кто-то утверждает, что у Христа именно так, тот еретик-монофилит. А как тогда,скажите,это Тело без Духа существует? А как же Я и Отец одно? 18-Бога не видел никто никогда;единородный Сын,сущий в недре Отчем,Он явил. Так что Вы хотите сказать,что Христос живет отдельно от Отца и не имеет в Себе Духа? А такое учение как назвать,не знаете? Раве Отец,Сын и Святой Дух это не Троица?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 09:25
sibman.foru.ru
# 908815
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908813] |
| |
А как тогда,скажите,это Тело без Духа существует? Вы верите в зомби? Так что Вы хотите сказать,что Христос живет отдельно от Отца и не имеет в Себе Духа? Я этого и не хотел сказать, и не говорил. Троица Едина и неделима. Разделилась ли Троица, когда воплощенный Христос был на земле? Раве Отец,Сын и Святой Дух это не Троица? Это Троица. Но наш разговор не о взаимоотношении Ипостасей Троицы, а о Богочеловечности Христа, которое вы отвергаете, исповедуя монофелитство.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 09:25
# 908816
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Klangtao, #908774] |
| |
Как видите, Иеремия говорит не о наших днях, а о современном ему языческом идолопоклонстве. Смотрим же, что он о нём говорит: Думайте себе,что хотите,а мне Бог открыл,что о наших днях. Ибо,что это за слолбы с прикрепленным образ Иисуса Христа в виде золота или серебра и носят вокруг храма.Вы и это будете отрицать? Мы, верующие и разбираемся. Если Вы не разбираетесь и сравниваете Христа с выдуманными языческими божками, значит, Вы неверующая. Я то вот и поклоняюсь Богу,а не идолам каким-то. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин.1:14) Так что,Вы рисованием,поклонением иконам,так воздаете славу Богу? Читайте:"Тем прославится Отец,если вы принесете много плода."Плода,значит,хороших дел,потому что тот,кто их не делает,будет подобен дереву,которое срубают и бросают в огонь. возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который (Сын во плоти, Богочеловек, а не Дух!) есть образ Бога невидимого, Первородный всего творения (πρωτότοκος πάσης κτίσεως) Так Вы ж сам только что написали,что я Вам сказала,что Он есть образ Бога невидимого,а если Бога,значит и Святого Духа. Начните читать Писание - и Всё вам станет ясно. Я уже исследовала и мне все ясно. Вам же ясно объяснил православный христианин ANP, процитировав апостола ПАвла, которого Вы не читали, что образ Божий - это Человек Иисус Христос. Так это я знаю и без Вас.Просто хочу знать,одобряете ли Вы,что художники рисует этот образ на картинах для поклонения ему?
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 09:32
# 908817
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908815] |
| |
Вы верите в зомби? Вы это о чем?Скажите,Вадим,если Бог воскресил Сына Своего Духом Своим,то Он после этого отнял у Него Дух? Если не отнял,то как Вы говорите,что Иисус находится в Своем физическом Теле?Не делайте скорополительных выводов.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 09:39
# 908819
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: ANP, #908776] |
| |
Так вы просто НЕ ХРИСТИАНКА. Так бы сразу и сказали, а не морочили христианам голову. С чего Вы взяли?Он стал Богочеловекои и сидит одесную Отца сейчас и придет судить всех грешников.-1 Кор.6/9-10. В т.ч.и идолопоклонников. Пока что очевидно лицемерите здесь только вы. Говорите совсем не то, что думаете, клевещите на Церковь Христову, лжёте на христиан, возводите ложное и пагубное ДЛЯ СЕБЯ обвинение христиан в идолопоклонничестве. Давайте теперь по пунктах,кого я обвиняю и в чем? Если Вы не найдете в чем меня обвинить,то Вы сам клеветник. Христиане же пытаются вразумить вас, рассказать о ИСТИНЕ -- БОГОЧЕЛОВЕКЕ Иисусе Христе. Смотрите выше.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 09:46
sibman.foru.ru
# 908820
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908817] |
| |
Если не отнял,то как Вы говорите,что Иисус находится в Своем физическом Теле? Это не я говорю. Это Сам Иисус говорит. 36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
(Лук.24:36)То есть, Тело Христа уже было прославлено, и изменило свои физические свойства. Он мог становиться невидимым, проходить сквозь стены и т. д. 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
(Лук.24:37-41)Из этих слов Христа видно, что Он не дух, а состоит из плоти и костей, то есть, человек. К тому же, и кушать попросил. И так, вы и дальше будете утверждать, что Тело Христа после Его воскресения - не физическое?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 09:54
sibman.foru.ru
# 908821
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908819] |
| |
Давайте теперь по пунктах,кого я обвиняю и в чем? Вы обвинили православных христиан, что они поклоняются иным божествам, кроме Триединого Бога, которые стоят в их храмах. Вас попросили назвать имена тех божеств, которым поклоняться православные христиане. Вы ушли от ответа. Вы предъявили православным христианам серьезное обвинение в идолопоклонстве. Однако доказательств этого не привели. Если вы действительно правы, значит должны поименно назвать тех богов, которым поклоняются в православных храмах, вместо Бога истинного. Если вы не можете назвать, значит вы намерено солгали и оклеветали православных христиан со всеми вытекающими. Я тоже жду от вас имен идолов, которым поклоняются православные христиане вместо Бога.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 10:01
# 908822
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908820] |
| |
То есть, Тело Христа уже было прославлено, и изменило свои физические свойства. Он мог становиться невидимым, проходить сквозь стены и т. д. Так это ж Бог.А сможете ли Вы делать такое,когда вознесетесь на небеса? Из этих слов Христа видно, что Он не дух, а состоит из плоти и костей, то есть, человек. К тому же, и кушать попросил. Так что Вы хотите сказать,что ничего не изменится после прихода Иисуса на землю,и мы,будем снова кушать,спать с женами,мужьями,рожать детей,если и у нас будет такое же тело как у Христа? А это место Писания тогда к чему:Лука 20/34-38. Не в заблуждении ли Вы находитесь? И так, вы и дальше будете утверждать, что Тело Христа после Его воскресения - не физическое? Буду утверждать что,не физическое,а духовное не основании вот этого текста: 1 Кор.15/45- Так и написано:"первый человек Адам стал душею живущею";а последний Адам есть дух животворящий.46- Но не духовное прежде,а душевное,потом духовное.47- Первый человек из земли-перстный;второй человек-Господь с неба.48- Каков перстный,таковы и перстные;и каков небесный,таковы и небесные;49- И как мы носили образ перстного,будем носить и образ небесного.50-Но то скажу вам братия,что плоть и кровьне могут наследовать Царствия Божия,и тление не наследует нетления.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 10:09
sibman.foru.ru
# 908823
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908822] |
| |
А сможете ли Вы делать такое,когда вознесетесь на небеса? Да. 2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:20,21)Не в заблуждении ли Вы находитесь? Нет. То, что я исповедую, находится в полном согласии с Писанием, учением Христа и Апостолов. Если бы я начал исповедовать то, что вы здесь пишете, меня бы отлучили от Церкви за ересь, и были бы правы.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 10:21
# 908826
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908823] |
| |
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1Иоан.3:2) А что,все-таки будем есть и пить и жениться? 21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все. (Фил.3:20,21) Ну так для этого надо сделать так,чтобы наше тело было духовным,а не душевным,как у Адама. Нет. То, что я исповедую, находится в полном согласии с Писанием, учением Христа и Апостолов. Что-то не похоже,когда я Вам привела аргументы,на основании Писания,противорещащие Вашему учению. Если бы я начал исповедовать то, что вы здесь пишете, меня бы отлучили от Церкви за ересь, и были бы правы. И слава Богу,потому что я доказала Вам,что Вы заблуждаеетесь:не в физическом сейчас Теле Господь,а в духовном. И лучше быть отлученной от церкви,чем от Христа.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 10:33
sibman.foru.ru
# 908827
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908826] |
| |
И слава Богу,потому что я доказала Вам,что Вы заблуждаеетесь:не в физическом сейчас Теле Господь,а в духовном. Вы мне совершенно ничего не доказали. Я вам привел конкретные места Писания, в которых Сам Иисус говорит о том, что Он - в физическом теле. И лучше быть отлученной от церкви,чем от Христа. Нельзя быть отлученным от Церкви и не отлученным от Христа, ибо Церковь - это Тело Христово. Если вы отлучены от Церкви, значит отлучены и от Христа. Что-то не похоже,когда я Вам привела аргументы,на основании Писания,противорещащие Вашему учению. Это не мое учение, а учение Христианской Церкви. Если ваши "аргументы" противоречат учению христиан - вы не христианка.
|
![]()
Marina1967
Евангельская
23/05/12 10:44
# 908829
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: SIBMAN, #908827] |
| |
Вы мне совершенно ничего не доказали. Я вам привел конкретные места Писания, в которых Сам Иисус говорит о том, что Он - в физическом теле. Ну и что?Это ничего не доказывает,что Он сейчас в Физическом теле.Он это показал один раз СВоим ученикам,чтобы те,уверовали в Него,что это действительно Он был с ними,ел и пил и учил их.Ведь больше же нигде не упоминается,что Он приходил к ним в течении 2000 лет,так? Вы опять заблуждаетесь.Тело Хрстово может существовать и вне стен какой либо церкви.И,если члена отлучили от того,что его взгляды не совпадают со взглядами установленных человеческих учений в церкви,это не озночает,что его отлучил Бог. Это не мое учение, а учение Христианской Церкви. Мне очень жаль такого учения,ибо оно не истинное,в чем Вы сам убедились. Если ваши "аргументы" противоречат учению христиан - вы не христианка. Я считаю себя христианкой,но не счтитаю то учение,какое Вы исповедуете,истинным. И это право каждого христианина или христианки,если ему Бог открывает это.
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/05/12 10:47
pharisai.at.ua
# 908831
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908806] |
| |
Это все Вы скажите своим оппонентам Я Вам и говорю. а не мне,знающей,что Господа нельзя изобразить никак,т.к. Он Дух По Вашим словам не скажешь, что Вы это знаете. Знали бы - не писали всё время о каких-то загадочных людях, которые делают рукотворный образ Бога (???) а не в том,чтобы делали иконы и поклонялись им,думая,что поклоняются Ему. И кто же делает такие глупости? "Имя, сестра!" (с) Кроме Вас здесь и в голову никому не пришло такое. Никакой идолопоклонник Царствия Божьего не наследует. Разумеется. Поэтому Вам надо пересмотреть свои взгляды о "Боге", который жил в иерусалимском храме, а потом отправился бомжевать. Кроме того, паки напоминаю, что лжецы с идолопоклонниками перечислены как имеющие участь в озере огненном через запятую.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 10:59
sibman.foru.ru
# 908834
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908829] |
| |
Мне очень жаль такого учения,ибо оно не истинное
Я считаю себя христианкой,но не счтитаю то учение,какое Вы исповедуете,истинным. И я, и другие ХРИСТИАНЕ данного форума исповедуют Ортодоксальное христианское учение.
Вы имеете полное право лично считать это учение ложным.
По сему, напоминаю вам Правила форума:
16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан.
Для участников, исповедующих иное учение, отличное от ортодоксального христианского учения, существует раздел "Диалог с нехристианскими конфессиями",
где вы можете излагать как свое учение, так и критиковать христианское учение.
Надеюсь,больше недоразумений по данному вопросу у нас не возникнет.
|
![]()
Klangtao
экуменист
23/05/12 11:24
pharisai.at.ua
# 908843
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908816] |
| |
Думайте себе,что хотите Я не "думаю", а говорю, что написано в Библии, которую Вы не читали.
,а мне Бог открыл,что о наших днях. Это тот "бог", который жил в храме, а потом отправился бомжевать? Врёт он всё. Христианам дана власть наступать на таких "богов" и изгонять их именем Господа Иисуса Христа.
Никто из ветхозаветных пророков не говорил о наших днях. Христос ясно сказал, что все они прорекли до Иоанна Крестителя. Я верю своему Господу, а на слова Вашего "бога" и прочих языческих "богов" плюю, как и на них самих.
Ибо,что это за слолбы с прикрепленным образ Иисуса Христа Не знаю, о каких столбах с прикреплённым образом Вы говорите, если о крестах с распятиями, то то крест и есть образ - образ крестной смерти Господа за Ваши грехи, Его спасения, которое Вы отвергаете, служа иным богам и отрицая Его воплощение.
А что это у Вас за стопка бумаги испачканная типографской краской? Вы этот предмет называете "словом Божиим"? Это не идолопоклонство?
Вас не коробит от собственных передёргиваний?
в виде золота или серебра и носят вокруг храма.Вы и это будете отрицать? Буду. Из золота или серебра точно не носят, в музеях стоят. Да и остальные как правило, не носят, они стоят, напоминая собравшимся о Господе и Его делах, напоминая, во чьё имя они здесь собраны, кому поклониться в духе и истине пришли на это место. А когда богослужение проходит не в храме, а на открытом воздухе (например, на водоёмах на Крещение), их, естественно, ВЫносят, ПРИносячт на то место и Уносят обратно. А Вы Библию не носите? Носите? Значит она идол!
Я то вот и поклоняюсь Богу,а не идолам каким-то. Ошибаетесь. По тому, что Вы говорите о своём "боге" как раз и выходит, что это типичный языческий идол.
Вот что говорит слово Божие о Вашем "боге":
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пребывающего пришедшим во плоти (ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα), не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Ин.4:3)
Вы вслед за своим "богом" прямо сказали: "Бог воплотился в человека,но не остался им".
Поэтому и православный ANP, и лютеранин SIBMAN засвидетельствовали Вам, что Ваша вера не христианская, и дух, который открывает Вам басни, противоречащие Писанию, и которого Вы принимает за Духа Святого - не от Бога. Это они говорят не от себя, но по слову Божию.
Так что,Вы рисованием,поклонением иконам,так воздаете славу Богу? Да.
Читайте:"Тем прославится Отец,если вы принесете много плода." Совершенно верно.
Плода,значит,хороших дел,потому что тот,кто их не делает,будет подобен дереву,которое срубают и бросают в огонь. Вот и подумайте о своих плодах - ерес\и, противоречащей Библии, клевете на детей Божиих, обвинении их в самом страшном грехе - идолопоклонстве.
Так Вы ж сам только что написали,что я Вам сказала,что Он есть образ Бога невидимого,а если Бога,значит и Святого Духа. Совершенно верно. Видимый Человек Иисус Христос есть образ невидимого Триединого Бога. Что Вас смущает?
Я уже исследовала Как Вы "исследовали" то, что не читали? В спиритических сеансах со своим "богом"?
и мне все ясно. Христианам, которые читают и изучают Писание, а главное, познают Бога Живого в дейстивях ("энергиях") силы Его всю жизнь, отнюдь не всё ясно. И чем больше они познают, тем меньше им ясно, потому что тем бОльшая бездна премудрости Божиенй открывается. Всё ясно только тем, которые не знают Писания, ни силы Божией.
Так это я знаю и без Вас. От кого, от своего "бога"? Так он лжец и отец лжи. Процитировал Вам слова Павла - и тут же извратил их смысл, как было показано, и прицепил к ним совершенно нелепый вывод.
Просто хочу знать,одобряете ли Вы,что художники рисует этот образ на картинах для поклонения ему? Художники НЕ рисуют этот образ на картинах (??? картина - это и есть образ) для поклонения ему! Христиане поклоняются только Богу - Первообразу, а не образам, видимым или воображаемым, как Вы. Вам уже засвидетельствовали, что Вы лжёте. По неведению этот грех Вам не вменялся, но теперь у Вас нет в нём оправдания. Писание говорит, что если Вы не покаетесь, участь Ваша, как всех лжецов, в озере огненном. Задумайтесь!
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
23/05/12 18:15
# 908941
|
|
Re: Пять библейских доказательств против икон
[re: Marina1967, #908813] |
| |
Шалом, Шалом. Я то в курсе. А вы в курсе того что:-"В интернет-терминологии, «тролль» — человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое впечатление, и для этого пускает в ход любые средства. Обычно это люди, страдающие комплексом неполноценности, разочарованные или уставшие от повседневной рутины. Но следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, увод внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку, а также один из методов нападения путем агрессивного вброса клеветы, компромата, слухов и т. д." Можете не отвечать это я вам написал для вашего развития. Будьте благословенны.
|
|
