Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 8380 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Ispovednik (40) lamb (34) Филларет (32) alvleal (30) Джошуа (16) арно (15) НиколайЗлатоуст (11) Fomyshka (10) darkprivate (8) Gennady (7) SIBMAN (7) Андрюха (7) angelsweta (6) Michell (6) vokel (5) алчущая (4) vovaov (3) AVG (2) Geron (2) Аметист (2) leib2009 (1) leovs (1) sergej57 (1) waraha (1) Веталь73 (1) Жанат (1) Павел_П (1) путник2012 (1) СКЛЯНКА (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Fomyshka
Свидетель Иеговы
24/01/12 07:48

# 884068

Сущность Христа!? Help admins  

Является ли Иисус Христос Богом равным Своему Отцу Иегове?

Многие считают, что является и в доказательства этого приводят следующие библейские стихи.

1. Иисус назван Богом: Римлянам 9:5, 1Иоанна5:20, 1Тимофея 3:16.
2. Иисус назван Сущим: Иоанна 1:18, 8:25 и т.д.
3. Иисус назван единородным Сыном: Иоанна 3:16, 1Иоанна 4:9 и т.д.
4. Иисус рождён Богом: Евреям 1:5.

А так же многие считают Иисуса Богом, потому что от человека рождается человек, а от Бога – Бог.

На первый взгляд, всё ясно и понятно.

Но нельзя отрицать следующие:

1. Иисус – первое творение Иеговы.
2. Только ли Иисус назван Богом?
3. Единородный не обязательно единственный.
4. Может ли Бог иметь Бога, быть кому-то подчинён и не иметь власть?
5. Родил ли Иегова только Иисуса?


1.

« Ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."(Михея 5:2)

«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"(Колоссянам 1:15)

" И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия."(Отк. 3:14)

Библия говрит, что у Иисуса было начало, а у Иеговы нет.

2.

«И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое; он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих. И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня.»(Бытие 16:11-13)

«И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.»(Исход 3:2-5)

«И будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога.»(Исход 4:16)

«Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком.(Исход 7:1)

«И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень. И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.»(Судей 13:21,22)

«Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.»(Осия 12:3,4)

«По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.»(Деяния 7:30-32)

Как видим Моисей и ангелы названы Богом. Но почему? Потому что, являлись Его представителями. По этой же причине в Римлянам 9:5, 1Иоанна 5:20, 1Тимофея 3:16 Иисус назван Богом, ведь Он был Его главным представителем.

3.

«И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.»(Иов 1:6)

«При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?»(Иов 38:7)

«Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?»(Псалом 88:7)
Иисус назван единородным, потому что был создан самим Иеговой. Но у Него есть братья ангелы.

Например в Евреям 11:17 Исаак назван единородным: «Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного.» А в Бытие 22:2 Исаак назван единственным. Но какова была действительность?
«И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену. Он вошел к Агари, и она зачала… Агарь родила Авраму сына; и нарек Аврам имя сыну своему, рожденному от Агари: Измаил. Аврам был восьмидесяти шести лет, когда Агарь родила Авраму Измаила.»(Бытие 16:3,4,15,16)

Итак, у Авраама Исаак был не единственным сыном. Был ещё Измаил и притом первенец.
И если применить духовную формулу: от человека - челвек, а от Бога – Бог, то ангелы тоже Боги.

4.

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому»(1Петра 1:3)

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения»(2Коринфянам 1:3)

«Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.»(Откровение 3:2)

«Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.»(Откровение 3:12)

Эти места Писания говорят о том, что у Иисуса есть Бог.

«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.»(1Коринфянам 11:3)

«Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.»(Иоанна 14:28)

А эти библейские цитаты свидетельствуют нам, что Иисус меньше Бога и подчинен Иегове.

«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.»(Даниила 7:13,14)

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.»(Матфея 28:18)

«Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего.»(Откровение 2:26,27)
В этих местах Писания сказано, что Иисус получил власть, а не имел её всегда.

5.

«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.»(Иоанна 1:12,13)

«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»(Иоанна 3:5-8)

«Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы… да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.»(Иоанна 17:11,21-23)

«Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.»(Иакова 1:18)

«Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.»(Римлянам 8:14-16)

«А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.»(1Коринфянам 6:17)

«Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.»(1Иоанна 3:2)

Эти места Писания говорят нам о том , что не один Христос рождён от Бога, а большое количество христиан. Они также рождены от духа и находятся в единстве с Богом и будут подобны Ему.
Подведём итог библейского исследования:

Итог этого библейского исследования, помогает понять, что Иисус Христос – это могущественный Ангел.
«Но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.»(Галатам 4:14)


15.1. В базовом профиле заполнение графы "Вероисповедание" желательно, для свидетелей Иеговы, мормонов - обязательно. Запрещается указывать разное вероисповедание в профиле и в подписях к постам.

Пожалуйста заполните графу "вероисповедание" в вашем профиле, чтобы людям было понятно с кем они говорят.

Исправлено пользователем strela 26/01/12 01:44.


Веталь73
25/01/12 23:28

# 884396

Re: Сущность Христа!? нов [re: Fomyshka, #884068] Help admins  

Является ли Иисус Христос Богом равным Своему Отцу Иегове?

1. 1Иоан.5:7 Ибо три
свидетельствуют на небе: Отец,
Слово и Святый Дух; и Сии три
суть едино.
1. Иисус – первое творение Иеговы.

Иисус не был сотворен, он умер еще прежде создания Мира ( в первый раз ) и потом воскрес прежде создания Мира и по этому о нем говорится ; 5. Кол.1:15 Который есть образ Бога
невидимого, рожденный прежде
всякой твари;
И после того как он воскрес из мертвых ( первый раз ) Он стал называться Сыном.
10 наострен для того, чтобы больше заколать; вычищен, чтобы сверкал, как молния. Радоваться ли нам, что жезл сына Моего презирает всякое дерево?
(Иез.21:10)

vokel
мессианский верующий.
26/01/12 00:53

# 884408

Re: Сущность Христа!? нов [re: Fomyshka, #884068] Help admins  

Является ли Иисус Христос Богом равным Своему Отцу Иегове?
Прежде чем начать беседу мне хотелось-бы знать о вашем вероисповедании и вероучении. Это для того что-бы я знал как строить нашу беседу. Я надеюсь что это не секрет и вы не будете этого скрывать, да? То что вы написали очень похоже на учение организации с.и, удалено, Бан 1 день за грубость. Это так?

Исправлено пользователем strela 26/01/12 01:37.


leovs
26/01/12 01:39

# 884424

Re: Сущность Христа!? нов [re: Fomyshka, #884068] Help admins  

начало создания Божия."(Отк. 3:14

Начало в смысле -- источник, то, из чего происходит создание Божье.

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

В остальных случаях постарайтесь непредвзято разобраться, читая внимательно Библию, разные мнения комментаторов и сравнивая их.

Fomyshka
Свидетель Иеговы
26/01/12 16:36

# 884525

Re: Сущность Христа!? нов [re: ВСЕМ, #884068] Help admins  

Иоанна 1:1 в Синодальном издании звучит так: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». По утверждению тех, кто верит в догмат о Троице, это означает, что «Слово» (греч. хо ло́гос), пришедшее на землю как Иисус Христос, было не кем иным, как Всемогущим Богом.

Но в других переводах этот стих звучит по другому:

1928: «и Слово было божественным существом» (Морис Годжиел, «La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean»).

1935: «и Слово было божественным» (Смит и Гудспид, «The Bible—An American Translation»).

1946: «и божественного рода было Слово» (Людвиг Тимме, «Das Neue Testament).

1978: «и богоподобного рода был Логос» (Иоганнес Шнейдер, «Das Evangelium nach Johannes»).

В Иоанна 1:1 греческое существительное тео́с (бог) появляется дважды. Первый раз оно относится к Всемогущему Богу, у которого было Слово («и Слово [ло́гос] было у Бога [форма существительного тео́с]»). В этом случае перед словом тео́с стоит слово тон — форма определенного артикля в греческом языке, которая указывает на конкретную личность, в данном случае на Всемогущего Бога («и Слово было у [тон] Бога»).

С другой стороны, когда в Иоанна 1:1 слово тео́с появляется второй раз, перед ним нет артикля. Поэтому буквально это переводится «и богом было Слово». Однако, как мы уже увидели, во многих переводах второе слово тео́с (именная часть составного сказуемого) переводится как «божественный», «богоподобный» или «бог». На каком основании это делается?

В греческом койне — общепринятом греческом языке — был определенный артикль, но не было неопределенного артикля. Поэтому, если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого, не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным, то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных.

================================================================================

1Иоанна 5:7 в синодальном переводе:

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."

---------------------------------------------------------------------------------

А теперь давайте посмотрим 1Иоанна 5:7 в других переводах:

Перевод еп. Кассиана:

"Потому что есть три свидетеля…"

---------------------------------------------------------------------------------

Радостная весть:

"Ведь есть три свидетеля…"

---------------------------------------------------------------------------------

Современный перевод:

"И свидетель этому Дух, ибо Дух - это истина. Есть тому три свидетеля:"

=================================================================================

1Тимофея 3:16 в синодальном переводе:

"И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,
оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах,
принят верою в мире, вознесся во славе."

---------------------------------------------------------------------------------

А теперь давайте посмотрим 1Тимофея 3:16 в других переводах:

Перевод еп. Кассиана:

"И признано всеми: велика — тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти,
оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах,
принят был верою в мире, вознесён был во славе."

---------------------------------------------------------------------------------

Радостная весть:

" Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот, кого Бог явил в человеческом теле,
кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире
и кто вознесен был во славе."

---------------------------------------------------------------------------------

Современный перевод:

"Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом, Дух доказал,
что прав Он, видели Его ангелы, благовестие о Нём распространилось среди язычников,
в Него уверовал мир и вознёсся Он на небо в славе"

==================================================================================

А теперь немного правды о синодальном переводе.

Синодальный перевод — устоявшийся термин, обозначающий перевод книг Священного Писания на русский язык, осуществлённый в течение XIX века и авторизованный Святейшим Правительствующим Синодом; первый и единственный русский перевод, имеющий признанный статус в Русской Православной Церкви и выполненный в полном соответствии с учением православной церкви.

Перевод книг Ветхого Завета осуществлялся с иврита (масоретского текста) с некоторым учётом церковнославянского текста, восходящего к переводу семидесяти толковников; Нового Завета — с греческого оригинала. Литературный язык перевода находится под сильным влиянием церковнославянского языка.

Перевод имеет высокий авторитет и широко используется не только в православной Церкви, но и в других христианских конфессиях, использующих русский язык для проповеди: российскими баптистами[2], евангелистами, пятидесятниками, адвентистами, харизматами, католиками, а также в парахристианской конфессии — мормонами.

Уже после публикации перевод «встретил немало критических замечаний как в научном, так и в особенности в литературном отношении»[3]. Согласно И. Ш. Шифману, стремление переводчиков следовать православной догматике привело к тому, что «в результате Синодальный перевод содержит многочисленные отклонения от масоретского текста, а также тенденциозные интерпретации оригинала»[4]. И. М. Дьяконов указывает, что данный перевод «не соответствует уровню научных требований»

Альтернативные переводы

В XIX веке предпринимались и иные попытки сделать русский перевод; некоторые из них весьма новаторские и смелые, как-то: переводы прот. Герасима Павского († 1863), архимандрита Макария Глухарева († 1847); были отвергнуты и даже запрещены Синодом.

leib2009
26/01/12 18:32

# 884546

Re: Сущность Христа!? [re: Fomyshka, #884068] Help admins  

Шалом, уважаемый Fomyshka!
он будет между людьми, как дикий осел;

Тора не называет Ишмаэля диким ослом. В тексте содержится другое слово.
И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня.»

hагар назвала Б-га, говорившего с ней: "Б-гом Всевидящим"
Это не толкование, не интерпретация слов Торы. Просто именно эти слова содержатся в тексте. И нет никаких оснований для варианта перевода, предложенного Вами.
Вы правы:
"в результате Синодальный перевод содержит многочисленные отклонения от масоретского текста, а также тенденциозные интерпретации оригинала" :)

Жанат
интересующийся
26/01/12 18:36

# 884549

Re: Сущность Христа!? [re: ВСЕМ, #884068] Help admins  

представьте что незнакомый представляется, Бог.
т.е сперва было слово, слово было у него и слово было Бог.
может вся суть в этом?

Юра
христианин
27/01/12 00:12

# 884608

Re: Сущность Христа!? нов [re: Жанат, #884549] Help admins  

может вся суть в этом?

Думаю в этом: "А подлинно ли сказано в Писаниях, что Христос - Бог? А разве Единородный значит единственный, а может Иегова родил еще кого-то? "А знаете, кто сейчас Иисус на Небе - Архангел Михаил..." и т.д. и наконец: "Откуда вы знаете, что вы спасены? Разве вы избранный Иеговой народ?"...
Цель сатаны для человека - посеять сомнения, размыть веру и ввести в грех и потом в погибель вечную. Кто там служит не Б-гу, а организации СИ - выйдите из нее, что бы вам не наследовать ее грехов неверия, сомненмия.

alvleal
РПЦ
27/01/12 10:54

# 884672

Re: Сущность Христа!? нов [re: Fomyshka, #884068] Help admins  

Но нельзя отрицать следующие:

1. Иисус – первое творение Иеговы.
2. Только ли Иисус назван Богом?
3. Единородный не обязательно единственный.
4. Может ли Бог иметь Бога, быть кому-то подчинён и не иметь власть?
5. Родил ли Иегова только Иисуса?


1.

« Ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."(Михея 5:2)

«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"(Колоссянам 1:15)

" И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия."(Отк. 3:14)

Библия говрит, что у Иисуса было начало, а у Иеговы нет.

Здравствуйте:
А почему нельзя отрицать?

Вы очень много и очень поверхностно написали.

"из начала, от дней вечных."(Михея 5:2) - лично вы как понимаете?

"рожденный прежде всякой твари"(Колоссянам 1:15) - о том, что Иисус сотворен здесь не сказано. А далее стихи доказывают, что Иисус "создал все".
"прототокос" всякой твари - "Первородный" и "всякой твари" , т.е. все что сотворено - разграничено, противопоставляется, в этом предложении. В ином случае было бы написано "ИЗ" "всякой твари", но в Библии, в этом стихе "ИЗ" не написано.

"начало создания Божия."(Отк. 3:14) - Как вы перевели слово "Архе" и почему? "Архангел" - это "Начало Ангел" или "Главный Ангел"?

"1.Иисус – первое творение Иеговы. " - Мне действительно интересно узнать на чем основано это ваше утверждение? Понимаете, свои утверждения надо поддерживать доказательствами и обоснованиями.

Спасибо!

alvleal
РПЦ
27/01/12 11:09

# 884677

Re: Сущность Христа!? [re: Fomyshka, #884068] Help admins  

2.Только ли Иисус назван Богом?

Ваш вопрос не про то Бог Иисус или нет, а про то, Кто (кто) назван Богом (богом).

"Бог" - как вы понимаете это слово, смысл, определение?
"Бог Отец" и "бог Зевс" - "Бог" несет один смысл?
Что такое "природа", "сущность"?

Спасибо!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов