![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
24/01/12 07:48
# 884068
|
Сущность Христа!?
|
| |
Является ли Иисус Христос Богом равным Своему Отцу Иегове?
Многие считают, что является и в доказательства этого приводят следующие библейские стихи.
1. Иисус назван Богом: Римлянам 9:5, 1Иоанна5:20, 1Тимофея 3:16.
2. Иисус назван Сущим: Иоанна 1:18, 8:25 и т.д.
3. Иисус назван единородным Сыном: Иоанна 3:16, 1Иоанна 4:9 и т.д.
4. Иисус рождён Богом: Евреям 1:5.
А так же многие считают Иисуса Богом, потому что от человека рождается человек, а от Бога – Бог.
На первый взгляд, всё ясно и понятно.
Но нельзя отрицать следующие:
1. Иисус – первое творение Иеговы.
2. Только ли Иисус назван Богом?
3. Единородный не обязательно единственный.
4. Может ли Бог иметь Бога, быть кому-то подчинён и не иметь власть?
5. Родил ли Иегова только Иисуса?
1.
« Ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."(Михея 5:2)
«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"(Колоссянам 1:15)
" И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия."(Отк. 3:14)
Библия говрит, что у Иисуса было начало, а у Иеговы нет.
2.
«И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое; он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих. И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня.»(Бытие 16:11-13)
«И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.»(Исход 3:2-5)
«И будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога.»(Исход 4:16)
«Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком.(Исход 7:1)
«И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень. И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.»(Судей 13:21,22)
«Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.»(Осия 12:3,4)
«По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.»(Деяния 7:30-32)
Как видим Моисей и ангелы названы Богом. Но почему? Потому что, являлись Его представителями. По этой же причине в Римлянам 9:5, 1Иоанна 5:20, 1Тимофея 3:16 Иисус назван Богом, ведь Он был Его главным представителем.
3.
«И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.»(Иов 1:6)
«При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?»(Иов 38:7)
«Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?»(Псалом 88:7)
Иисус назван единородным, потому что был создан самим Иеговой. Но у Него есть братья ангелы.
Например в Евреям 11:17 Исаак назван единородным: «Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного.» А в Бытие 22:2 Исаак назван единственным. Но какова была действительность?
«И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену. Он вошел к Агари, и она зачала… Агарь родила Авраму сына; и нарек Аврам имя сыну своему, рожденному от Агари: Измаил. Аврам был восьмидесяти шести лет, когда Агарь родила Авраму Измаила.»(Бытие 16:3,4,15,16)
Итак, у Авраама Исаак был не единственным сыном. Был ещё Измаил и притом первенец.
И если применить духовную формулу: от человека - челвек, а от Бога – Бог, то ангелы тоже Боги.
4.
«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому»(1Петра 1:3)
«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения»(2Коринфянам 1:3)
«Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.»(Откровение 3:2)
«Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.»(Откровение 3:12)
Эти места Писания говорят о том, что у Иисуса есть Бог.
«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.»(1Коринфянам 11:3)
«Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.»(Иоанна 14:28)
А эти библейские цитаты свидетельствуют нам, что Иисус меньше Бога и подчинен Иегове.
«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.»(Даниила 7:13,14)
«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.»(Матфея 28:18)
«Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего.»(Откровение 2:26,27)
В этих местах Писания сказано, что Иисус получил власть, а не имел её всегда.
5.
«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.»(Иоанна 1:12,13)
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»(Иоанна 3:5-8)
«Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы… да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.»(Иоанна 17:11,21-23)
«Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.»(Иакова 1:18)
«Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.»(Римлянам 8:14-16)
« А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.»(1Коринфянам 6:17)
«Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.»(1Иоанна 3:2)
Эти места Писания говорят нам о том , что не один Христос рождён от Бога, а большое количество христиан. Они также рождены от духа и находятся в единстве с Богом и будут подобны Ему.
Подведём итог библейского исследования:
Итог этого библейского исследования, помогает понять, что Иисус Христос – это могущественный Ангел.
«Но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.»(Галатам 4:14)
15.1. В базовом профиле заполнение графы "Вероисповедание" желательно, для свидетелей Иеговы, мормонов - обязательно. Запрещается указывать разное вероисповедание в профиле и в подписях к постам.
Пожалуйста заполните графу "вероисповедание" в вашем профиле, чтобы людям было понятно с кем они говорят.Исправлено пользователем strela 26/01/12 01:44.
|
![]()
Веталь73
25/01/12 23:28
# 884396
|
|
Является ли Иисус Христос Богом равным Своему Отцу Иегове? 1. 1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. 1. Иисус – первое творение Иеговы. Иисус не был сотворен, он умер еще прежде создания Мира ( в первый раз ) и потом воскрес прежде создания Мира и по этому о нем говорится ; 5. Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; И после того как он воскрес из мертвых ( первый раз ) Он стал называться Сыном. 10 наострен для того, чтобы больше заколать; вычищен, чтобы сверкал, как молния. Радоваться ли нам, что жезл сына Моего презирает всякое дерево? (Иез.21:10)
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
26/01/12 00:53
# 884408
|
|
Является ли Иисус Христос Богом равным Своему Отцу Иегове? Прежде чем начать беседу мне хотелось-бы знать о вашем вероисповедании и вероучении. Это для того что-бы я знал как строить нашу беседу. Я надеюсь что это не секрет и вы не будете этого скрывать, да? То что вы написали очень похоже на учение организации с.и, удалено, Бан 1 день за грубость. Это так? Исправлено пользователем strela 26/01/12 01:37.
|
![]()
leovs
26/01/12 01:39
# 884424
|
|
начало создания Божия."(Отк. 3:14 Начало в смысле -- источник, то, из чего происходит создание Божье. 1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2. Оно было в начале у Бога. 3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. В остальных случаях постарайтесь непредвзято разобраться, читая внимательно Библию, разные мнения комментаторов и сравнивая их.
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
26/01/12 16:36
# 884525
|
Re: Сущность Христа!? 
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Иоанна 1:1 в Синодальном издании звучит так: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». По утверждению тех, кто верит в догмат о Троице, это означает, что «Слово» (греч. хо ло́гос), пришедшее на землю как Иисус Христос, было не кем иным, как Всемогущим Богом.
Но в других переводах этот стих звучит по другому:
1928: «и Слово было божественным существом» (Морис Годжиел, «La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean»).
1935: «и Слово было божественным» (Смит и Гудспид, «The Bible—An American Translation»).
1946: «и божественного рода было Слово» (Людвиг Тимме, «Das Neue Testament).
1978: «и богоподобного рода был Логос» (Иоганнес Шнейдер, «Das Evangelium nach Johannes»).
В Иоанна 1:1 греческое существительное тео́с (бог) появляется дважды. Первый раз оно относится к Всемогущему Богу, у которого было Слово («и Слово [ло́гос] было у Бога [форма существительного тео́с]»). В этом случае перед словом тео́с стоит слово тон — форма определенного артикля в греческом языке, которая указывает на конкретную личность, в данном случае на Всемогущего Бога («и Слово было у [тон] Бога»).
С другой стороны, когда в Иоанна 1:1 слово тео́с появляется второй раз, перед ним нет артикля. Поэтому буквально это переводится «и богом было Слово». Однако, как мы уже увидели, во многих переводах второе слово тео́с (именная часть составного сказуемого) переводится как «божественный», «богоподобный» или «бог». На каком основании это делается?
В греческом койне — общепринятом греческом языке — был определенный артикль, но не было неопределенного артикля. Поэтому, если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого, не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным, то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных.
================================================================================
1Иоанна 5:7 в синодальном переводе:
"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."
---------------------------------------------------------------------------------
А теперь давайте посмотрим 1Иоанна 5:7 в других переводах:
Перевод еп. Кассиана:
"Потому что есть три свидетеля…"
---------------------------------------------------------------------------------
Радостная весть:
"Ведь есть три свидетеля…"
---------------------------------------------------------------------------------
Современный перевод:
"И свидетель этому Дух, ибо Дух - это истина. Есть тому три свидетеля:"
=================================================================================
1Тимофея 3:16 в синодальном переводе:
"И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,
оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах,
принят верою в мире, вознесся во славе."
---------------------------------------------------------------------------------
А теперь давайте посмотрим 1Тимофея 3:16 в других переводах:
Перевод еп. Кассиана:
"И признано всеми: велика — тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти,
оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах,
принят был верою в мире, вознесён был во славе."
---------------------------------------------------------------------------------
Радостная весть:
" Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот, кого Бог явил в человеческом теле,
кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире
и кто вознесен был во славе."
---------------------------------------------------------------------------------
Современный перевод:
"Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом, Дух доказал,
что прав Он, видели Его ангелы, благовестие о Нём распространилось среди язычников,
в Него уверовал мир и вознёсся Он на небо в славе"
==================================================================================
А теперь немного правды о синодальном переводе.
Синодальный перевод — устоявшийся термин, обозначающий перевод книг Священного Писания на русский язык, осуществлённый в течение XIX века и авторизованный Святейшим Правительствующим Синодом; первый и единственный русский перевод, имеющий признанный статус в Русской Православной Церкви и выполненный в полном соответствии с учением православной церкви.
Перевод книг Ветхого Завета осуществлялся с иврита (масоретского текста) с некоторым учётом церковнославянского текста, восходящего к переводу семидесяти толковников; Нового Завета — с греческого оригинала. Литературный язык перевода находится под сильным влиянием церковнославянского языка.
Перевод имеет высокий авторитет и широко используется не только в православной Церкви, но и в других христианских конфессиях, использующих русский язык для проповеди: российскими баптистами[2], евангелистами, пятидесятниками, адвентистами, харизматами, католиками, а также в парахристианской конфессии — мормонами.
Уже после публикации перевод «встретил немало критических замечаний как в научном, так и в особенности в литературном отношении»[3]. Согласно И. Ш. Шифману, стремление переводчиков следовать православной догматике привело к тому, что «в результате Синодальный перевод содержит многочисленные отклонения от масоретского текста, а также тенденциозные интерпретации оригинала»[4]. И. М. Дьяконов указывает, что данный перевод «не соответствует уровню научных требований»
Альтернативные переводы
В XIX веке предпринимались и иные попытки сделать русский перевод; некоторые из них весьма новаторские и смелые, как-то: переводы прот. Герасима Павского († 1863), архимандрита Макария Глухарева († 1847); были отвергнуты и даже запрещены Синодом.
|
![]()
leib2009
26/01/12 18:32
# 884546
|
|
Шалом, уважаемый Fomyshka!
он будет между людьми, как дикий осел;
Тора не называет Ишмаэля диким ослом. В тексте содержится другое слово.
И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня.»
hагар назвала Б-га, говорившего с ней: "Б-гом Всевидящим"
Это не толкование, не интерпретация слов Торы. Просто именно эти слова содержатся в тексте. И нет никаких оснований для варианта перевода, предложенного Вами.
Вы правы:
"в результате Синодальный перевод содержит многочисленные отклонения от масоретского текста, а также тенденциозные интерпретации оригинала" :)
|
![]()
Жанат
интересующийся
26/01/12 18:36
# 884549
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
представьте что незнакомый представляется, Бог.
т.е сперва было слово, слово было у него и слово было Бог.
может вся суть в этом?
|
![]()
Юра
христианин
27/01/12 00:12
# 884608
|
|
может вся суть в этом? Думаю в этом: "А подлинно ли сказано в Писаниях, что Христос - Бог? А разве Единородный значит единственный, а может Иегова родил еще кого-то? "А знаете, кто сейчас Иисус на Небе - Архангел Михаил..." и т.д. и наконец: "Откуда вы знаете, что вы спасены? Разве вы избранный Иеговой народ?"... Цель сатаны для человека - посеять сомнения, размыть веру и ввести в грех и потом в погибель вечную. Кто там служит не Б-гу, а организации СИ - выйдите из нее, что бы вам не наследовать ее грехов неверия, сомненмия.
|
![]()
alvleal
РПЦ
27/01/12 10:54
# 884672
|
|
Но нельзя отрицать следующие:
1. Иисус – первое творение Иеговы.
2. Только ли Иисус назван Богом?
3. Единородный не обязательно единственный.
4. Может ли Бог иметь Бога, быть кому-то подчинён и не иметь власть?
5. Родил ли Иегова только Иисуса?
1.
« Ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."(Михея 5:2)
«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"(Колоссянам 1:15)
" И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия."(Отк. 3:14)
Библия говрит, что у Иисуса было начало, а у Иеговы нет. Здравствуйте: А почему нельзя отрицать? Вы очень много и очень поверхностно написали. "из начала, от дней вечных."(Михея 5:2) - лично вы как понимаете? "рожденный прежде всякой твари"(Колоссянам 1:15) - о том, что Иисус сотворен здесь не сказано. А далее стихи доказывают, что Иисус "создал все". "прототокос" всякой твари - "Первородный" и "всякой твари" , т.е. все что сотворено - разграничено, противопоставляется, в этом предложении. В ином случае было бы написано "ИЗ" "всякой твари", но в Библии, в этом стихе "ИЗ" не написано. "начало создания Божия."(Отк. 3:14) - Как вы перевели слово "Архе" и почему? "Архангел" - это "Начало Ангел" или "Главный Ангел"? "1.Иисус – первое творение Иеговы. " - Мне действительно интересно узнать на чем основано это ваше утверждение? Понимаете, свои утверждения надо поддерживать доказательствами и обоснованиями. Спасибо!
|
![]()
alvleal
РПЦ
27/01/12 11:09
# 884677
|
|
2.Только ли Иисус назван Богом? Ваш вопрос не про то Бог Иисус или нет, а про то, Кто (кто) назван Богом (богом). "Бог" - как вы понимаете это слово, смысл, определение? "Бог Отец" и "бог Зевс" - "Бог" несет один смысл? Что такое "природа", "сущность"? Спасибо!
|
![]()
alvleal
РПЦ
27/01/12 11:19
# 884682
|
|
3.Иисус назван единородным Сыном: Иоанна 3:16, 1Иоанна 4:9 и т.д. Покажите по Библии еще Первородного и Единородного Сына Бога? Кто то может являться Сыном по природе, кто то может быть назван сыном, или усыновлен. Спасибо!
|
![]()
sergej57
христианин
30/01/12 01:06
# 885363
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
- В чём "сущность Христа"?
- Посмотрите на Человеческое Тело, истекающее кровью, никому ничего плохого не сделавшее, но, тем не менее, прибитое гвоздями ко кресту...
То, что побудило Христа претерпеть крестные муки, и является Его Сущностью.
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
30/01/12 17:37
# 885560
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Иисус называл Своего Отца - Богом, а не братом.
"Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим."(Отк.3:2)
При искушении, Иисус цитировал Писания, отвечая Дьяволу.
"Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."(Матфея 4:1-10)
Иисус цитировал Второзаконие. Например:
"Не искушайте Иегову, Бога вашего,
как вы искушали Его в Массе."(Втор. 6:16) Перевод архимандрита Макария.
"Иеговы, Бога твоего, бойся, [и] Ему [одному] служи,
и к Нему прилепись, и Его именем клянись.(Втор. 10:20) Перевод архимандрита Макария.
Поэтому, Иегова - это Отец и Бог Иисуса Христа.Исправлено пользователем Fomyshka 30/01/12 17:38.
|
![]()
angelsweta
христианин
31/01/12 00:23
# 885679
|
|
Иисус цитировал Второзаконие"Не искушайте Иегову, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе."(Втор. 6:16) Перевод архимандрита Макария. А вы можете показать, где именно Иисус, цитируя Ветхий Завет, озвучивал тетраграмматон? Это всего лишь "логика" СИ. Христиане, которые писали Новый Завет как раз множество мест с Ветхого Завета, которые говорили о Боге, применяли ко Христу(как например 1Кор.10:9), именно по этой причине в Новом Завете ни разу не упоминается искуственное имя "Иегова"
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, (Фил.2:9)
Далее этот ваш, в высшей степени "аргумент"
Иисус называл Своего Отца - Богом, а не братом. Так вроде бы и апостолы Христа нигде братом не называли, не знаете почему? И еще, если все так просто, то почему Иисус называл Бога ОТЦОМ, обособляя себя от других. "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему", ведь делов то, сказал бы "ОТЦУ НАШЕМУ" "БОГУ НАШЕМУ"?
И какое именно откровение получил Петр свыше, когда назвал Христа СЫНОМ БОГА ЖИВОГО? Неужто догадался по ключам о реинкарнированном архангеле Михаиле?
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
31/01/12 00:28
# 885680
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Святость.
|
![]()
angelsweta
христианин
31/01/12 00:42
# 885684
|
|
Святость. Николай, это что за неизреченное откровение золотых уст? Или игра в слова? Кто больше слов из Библии знает? Что ж давайте..... СТРАХ БОЖИЙ ;)
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
31/01/12 02:59
# 885701
|
|
- В чём "сущность Христа"? Послушание,Агапе(Любовь) и Милость!!!
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
02/02/12 12:34
# 886262
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Значение слова Сущность по Ефремовой
Сущность - Внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования (в философии).
Главное, существенное в ком-л., чем-л., суть кого-л., чего-л.; существо.
Значение слова Сущность по словарю синонимов:
Сущность - суть
существо
сущность
ж.
Внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования (в философии).
ж.
Главное, существенное в ком-либо, чем-либо, суть кого-л., чего-л.; существо.
====================================================================================================
Иисус Христос - это духовная личность, имеющая Божественное происхождение. Иисус - это Альфа и Омега, потому что
был создан, а также воскрешён Самим Иеговой.
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
02/02/12 12:57
# 886266
|
|
хула на Бога;
зачем вам упорно умножать свое злоделание. Незачем.
и еще
без Крещения всеВсеВСЕ вы, пустое учение ваше дерево - без Истины.
|
![]()
waraha
Абсолютная Религия - freecreed.org
02/02/12 13:29
# 886272
|
|
Иисус Христос - это духовная личность, имеющая Божественное происхождение.
А любая личность духовна и имеет Божественное происхождение :)
Ну чисто по определению ))
Ибо без Духа - все мертво.
И всё здесь создано Богом.
|
![]()
alvleal
РПЦ
06/02/12 13:53
# 887380
|
|
Иисус Христос - это духовная личность, Иисус Христос как и Отец духовная личность, а по природе (сущности) Кто Иисус Христос? имеющая Божественное происхождение. Я имею человеческое происхождение - я человек. (Мои Родители (Рожден, Род, ПриРОДа, "по роду их") Люди) Иисус имеет Божественное происхождение - Он Бог. Иисус - это Альфа и Омега, потому что
был создан, " Я есмь Альфа и Омега" - это относится только к Иисусу Христу? А потом у вас очень странные выводы: "Альфа и Омега, потому что был создан" Тот Кто назван Альфа и Омега - тот создан? а также воскрешён Самим Иеговой. "19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
(Иоан.2:19-23)"В Библии Отец воскресил Иисуса, Сам Иисус воскресил Себя, Дух воскресил Иисуса. Какой храм Иисус воздвиг в три дня? Спасибо!
|
![]()
AVG
08/02/12 20:10
# 887866
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Христос есть Сущий Иегова,безпрекословна-великая благочестия тайна:Бог явился во плоти,оправдал Себя в Духе,показал Себя Ангелам,проповедан в народах,принят верою в мире ,вознесся во славе,1тим3:16,Духа Божия и духа заблуждения узнавайте так,1иоанна4:2-4.Давайте доверять Богу и Его слову и тогда не будет возникать вопросов на которые мы не получили бы ответы.Мир вам.
|
![]()
AVG
08/02/12 20:10
# 887867
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Христос есть Сущий Иегова,безпрекословна-великая благочестия тайна:Бог явился во плоти,оправдал Себя в Духе,показал Себя Ангелам,проповедан в народах,принят верою в мире ,вознесся во славе,1тим3:16,Духа Божия и духа заблуждения узнавайте так,1иоанна4:2-4.Давайте доверять Богу и Его слову и тогда не будет возникать вопросов на которые мы не получили бы ответы.Мир вам.
|
![]()
Аметист
10/02/12 18:33
# 888267
|
|
Является ли Иисус Христос Богом равным Своему Отцу Вы не правильно ставите вопрос и потому находясь в заблуждении, хотите ввести других в заблуждение. Сам Иисус говорит, что Отец больше, это понятно и в человеческом примере. Но по сущности Иисус Сын Божий есть Рождённый Отцем и Един с Ним и есть Бог. Иудеи убили Начальника Жизни, т.е. Своего Спасителя, ведь только Бог спасает и прощает грехи, и это совершил Сын в единстве с Отцем. Теперь вас ввели в заблуждение дяди из Бруклина давая журналы и изменённые Писания. Поэтому напишу вам, хоть вы как и те иудеи не поймёте, снова распиная своего спасителя: Иисус Христос и есть ИЕГОВА, да будет имя Его благословенно. Хоты и само это имя остаётся тайной и произносится, как вы знаете, не так. Не будьте еретиком, отвергая учение церкви.
|
![]()
Аметист
10/02/12 18:36
# 888268
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: Юра, #884608] |
| |
"А подлинно ли сказано в Писаниях, что Христос - Бог? А разве Единородный значит единственный Будь благословен брат во Христе! Спасибо что разоблачил замысел Противящегося Истине Христу.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
12/02/12 23:06
# 888924
|
|
Иисус Христос - это духовная личность, имеющая Божественное происхождение. Чем можете это подтвердить? Вы выдаете желаемое за действительное. Зачем вы это делаете, с какой целью? Это что, задание данное Авадоном саранче? Иисус - это Альфа и Омега, потому что
был создан, а также воскрешён Самим Иеговой. Чем можете это подтвердить? Вы выдаете желаемое за действительное. Зачем вы это делаете, с какой целью? Это что, задание данное Авадоном саранче?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
12/02/12 23:18
# 888929
|
|
Иисус называл Своего Отца - Богом, а не братом.
"Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим."(Отк.3:2) Этот текст никакого отношения не имеет к тому что вы сказали. НИКАКОГО!!! Эти слова сказаны Ангелу Сардокийской церкви. Иисус цитировал Второзаконие. Например:
"Не искушайте Иегову, Бога вашего,
как вы искушали Его в Массе."(Втор. 6:16) Перевод архимандрита Макария. Это неверный а значит и лживый перевод. Йешуа такого не говорил! Это явная ложь. "Иеговы, Бога твоего, бойся, [и] Ему [одному] служи,
и к Нему прилепись, и Его именем клянись.(Втор. 10:20) Перевод архимандрита Макария. Это неверный а значит и лживый перевод. Поэтому, Иегова - это Отец и Бог Иисуса Христа. У ЙешуаХа Машиаха,Мессии Исраэля нет Отца по имени иегова. Это явная ложь.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
12/02/12 23:23
# 888933
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: AVG, #887866] |
| |
Христос есть Сущий Иегова, Мессия и есть СУЩИЙ Б-Г!!!
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
13/02/12 06:54
# 888980
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
А как быть с 1Кор. 11:3 "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос,
жене глава — муж, а Христу глава — Бог."
Иегова главнее Иисуса Христа. Они не равны. С Писанием не поспоришь.
|
![]()
alvleal
РПЦ
13/02/12 13:25
# 889023
|
|
А как быть с 1Кор. 11:3 "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос,
жене глава — муж, а Христу глава — Бог."
Иегова главнее Иисуса Христа. Они не равны. С Писанием не поспоришь. Объясните пожалуйста как вы понимаете слово "Бог"? "Бог" когда относится к Богу Отцу и "бог, боги" когда относится к другим - это слово несет один или разные смыслы? "жене глава — муж": объясните, в чем неравенство Людей - Мужа и Жены? По природе (сущности) Муж и Жена равны? Спасибо!
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
18/02/12 12:27
# 890463
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос,
жене глава — муж, а Христу глава — Бог.»(1Коринфянам 11:3)
С мужем и женой оно конечно хорошо, а с мужем и Христом как?
Они тоже равны? Исправлено пользователем Fomyshka 18/02/12 12:28.
|
![]()
alvleal
РПЦ
19/02/12 20:08
# 890804
|
|
«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос,
жене глава — муж, а Христу глава — Бог.»(1Коринфянам 11:3)
С мужем и женой оно конечно хорошо, а с мужем и Христом как?
Они тоже равны? Муж - человек? И жена и муж люди. Иисус - "Бог явился во плоти", "в Нем обитает вся полнота Божества телесно", также Он Сын Божий и человек. Муж человек и Иисус человек. Спасибо!
|
![]()
путник2012
23/02/12 21:43
# 891738
|
|
сущий над всем Бог - цитата из римлянам.
На основании этого слова как можно сказать, что Иисус Христос Бог?!
толкователи были пьяны, зело борзо пьяны, однако.
|
![]()
alvleal
РПЦ
26/02/12 11:52
# 892261
|
|
сущий над всем Бог - цитата из римлянам.
На основании этого слова как можно сказать, что Иисус Христос Бог?!
толкователи были пьяны, зело борзо пьяны, однако. Здравствуйте! Пояснить свой пост можете? Спасибо!
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
27/02/12 17:15
# 892674
|
|
Когда ап.Павел писал 1Кор.11:3 Иисус был на небе, а не на земле.
На тот момент Он был духовной личностью, а не человеком.
А что касается 1Тим.3:16 прочитайте пожалуйста:
Современный перевод
" Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом,
Дух доказал, что прав Он, видели Его ангелы, благовестие о Нём распространилось
среди язычников, в Него уверовал мир и вознёсся Он на небо в славе."
Перевод РБО. Радостная Весть
"Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания:
Тот, кого Бог явил в человеческом теле,кого Дух оправдал,
кого видели ангелы,о ком возвестили народам,в кого поверили
в миреи кто вознесен был во славе."
|
![]()
alvleal
РПЦ
28/02/12 10:27
# 892831
|
|
Когда ап.Павел писал 1Кор.11:3 Иисус был на небе, а не на земле.
На тот момент Он был духовной личностью, а не человеком. А это что то меняет? Ранее Вы написали: "А как быть с 1Кор. 11:3 "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос,
жене глава — муж, а Христу глава — Бог."
Иегова главнее Иисуса Христа. Они не равны. С Писанием не поспоришь."
Я ответил:
"Объясните пожалуйста как вы понимаете слово "Бог"?
"Бог" когда относится к Богу Отцу и "бог, боги" когда относится к другим - это слово несет один или разные смыслы?
"жене глава — муж": объясните, в чем неравенство Людей - Мужа и Жены?
По природе (сущности) Муж и Жена равны?"Пожалуйста ответьте на эти вопросы? И тогда многое встанет на свои места. И о каком неравенстве вы говорите? А что касается 1Тим.3:16 прочитайте пожалуйста:
Современный перевод
" Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом,
Дух доказал, что прав Он, видели Его ангелы, благовестие о Нём распространилось
среди язычников, в Него уверовал мир и вознёсся Он на небо в славе."
Перевод РБО. Радостная Весть
"Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания:
Тот, кого Бог явил в человеческом теле,кого Дух оправдал,
кого видели ангелы,о ком возвестили народам,в кого поверили
в миреи кто вознесен был во славе." Прочитал. Вы привели некоторые переводы, и что это меняет? "И общепризнанно великая есть благочестия тайна, Который (Бог) был явлен в плоти, был признан правым в Духе, был сделан видим ангелам, был возвещен в народах, был облечен верой в мире, был вознесен в славе" (подстрочный) "Который" или "Бог" смысл не меняется, из предыдущего стиха понятно, что написано о Боге. А переводы которые вы привели, не передают смысл, а искажают его. Спасибо!
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
28/02/12 11:27
# 892846
|
|
Не те искажают что он привел, а те что вы привели.
Вот этого: И общепризнанно великая есть благочестия тайна, Который (Бог) был явлен в плоти,- в Писании вообще нет.
|
![]()
alvleal
РПЦ
28/02/12 20:39
# 892962
|
|
Не те искажают что он привел, а те что вы привели.
Вот этого: И общепризнанно великая есть благочестия тайна, Который (Бог) был явлен в плоти,- в Писании вообще нет. Здравствуйте! Чем подтвердить можете свою теорию, точнее заявление? Можете привести в доказательство древние манускрипты (рукописи)? Я по Синайскому и Александрийскому кодексам проверял, читал высказывания, труды. А написать: "в Писании вообще нет" и поставить точку - это проще всего. Потом, что вы подразумеваете под словом "Писание", Ветхий Завет, Новый Завет или Библию? Спасибо!
|
![]()
Филларет
29/02/12 00:37
# 893005
|
|
Здравствуйте!
Чем подтвердить можете свою теорию, точнее заявление?
Можете привести в доказательство древние манускрипты (рукописи)?
Я по Синайскому и Александрийскому кодексам проверял, читал высказывания, труды.
А написать: "в Писании вообще нет" и поставить точку - это проще всего.
Потом, что вы подразумеваете под словом "Писание", Ветхий Завет, Новый Завет или Библию?
Спасибо! ...эти лишние вопросы ни к чему... ...БОГ явился во плоти... ...плоть - тварь Божья... ...иначе смысла нету...
|
![]()
alvleal
РПЦ
29/02/12 13:53
# 893153
|
|
...эти лишние вопросы ни к чему... ...БОГ явился во плоти... ...плоть - тварь Божья... ...иначе смысла нету... Те вопросы про написание, про переводы. "БОГ явился во плоти... ...плоть - тварь Божья... ...иначе смысла нету" - если честно, то непонятно. Пояснить можете? "16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1Тим.3:16)""великая благочестия тайна" "плоть - тварь Божья" - " (Кол.1:16) ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;" Им - Иисусом. Спасибо!
|
![]()
Филларет
01/03/12 01:48
# 893240
|
|
Те вопросы про написание, про переводы.
"БОГ явился во плоти... ...плоть - тварь Божья... ...иначе смысла нету" - если честно, то непонятно. Пояснить можете?
"16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1Тим.3:16)"
"великая благочестия тайна" ...вам непонятно что такое плоть...? ...совсем не то, что дух... ...согласитесь... ...если плоть, то сотворена... ...а иначе смысла в фразе нету... ... во плоти совсем не то что не во плоти... "плоть - тварь Божья" - "(Кол.1:16) ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;"
Им - Иисусом.
...Им - не Иисусом, а Адамом... Спасибо! ...покайтесь и спасетесь...
|
![]()
alvleal
РПЦ
01/03/12 17:15
# 893334
|
|
...Им - не Иисусом, а Адамом... В К Колоссянам 1:16 про Иисуса написано. Спасибо!
|
![]()
Филларет
02/03/12 01:44
# 893410
|
|
В К Колоссянам 1:16 про Иисуса написано. ...про Адама... Спасибо! ...покайтесь и спасетесь...
|
![]()
alvleal
РПЦ
02/03/12 19:38
# 893596
|
|
...про Адама... Показать можете? Спасибо!
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
03/03/12 12:31
# 893704
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Согласно тому, что говорит Писание, речь идёт о Иисусе Христе. Читаем Кол.1:13-16
13. избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14. в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16. ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли,
господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано.
Но Библия говорит о Христе, как рождённом прежде всякой твари.
А это говорит о том, что Иисус и Его Отец Иегова не равны.
|
![]()
alvleal
РПЦ
03/03/12 19:18
# 893799
|
|
Но Библия говорит о Христе, как рождённом прежде всякой твари.
А это говорит о том, что Иисус и Его Отец Иегова не равны. Здравствуйте! ""Прототокос" всякой твари". (Прототокос - Первый - Рожденный, Прежде - Рожденный. "Рожденный прежде всякой твари". Или, что более подходит к контексту, см. К Колоссянам 16-18, - Прототокос - как превосходство в положении ("дабы иметь Ему во всем первенство")) О каком "не равенстве" вы пишите? Что вы имеете в виду когда говорите что Отец и Сын не равны? Может обозначать превосходство над всякой тварью, т.к. "Им создано все, что на небесах и что на земле", "Он есть прежде всего", "без Него ничто не начало быть" (все что имеет начало, начало быть чрез Иисуса Христа), что Он Создатель - что Иисус и Его Отец Иегова не равны? Почему многое что говорилось об Иегове в Ветхом Завете, в Новом Завете отнесено к Иисусу Христу? Спасибо!
|
![]()
Филларет
04/03/12 16:56
# 894002
|
|
...про Адама...
Показать можете?
...после Вас... ...про Иисуса показать можете...? Спасибо! ...покайтесь и спасетесь...
|
![]()
alvleal
РПЦ
04/03/12 17:58
# 894011
|
|
...после Вас... ...про Иисуса показать можете...? Простите меня, но "детский сад", вы написали, что "про Адама", а теперь "после Вас". Вы не уверены в том что пишете? 14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:14-20)Разумеется, что здесь написано про Иисуса Христа. Спасибо!
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
06/03/12 07:09
# 894391
|
|
А теперь по существу вопроса. Иисус — современная церковнославянская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (произносится [Йе́шуа]), в свою очередь являющегося усечением имени יהושוע [Йеhошу́а] (имя состоит из двух корней — «Йеhова» и «спасение»). Проще говоря - Иегова спасает, я бы даже сказал - Иегова Спасающий.
"Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу."(Втор.18:18,19)
Именно Иисус является той личностью, которая предусмотрена Богом для достижения Его первоначального замысла.
Иегова хотел, чтобы вся земля была Раем и на ней мирно и счастливо жили праведные и послушные Ему люди.
Иисус искупил нас от греха и смерти, а также разрушил дела Сатаны, дав нам возможность жить в Раю вечно.
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."(Иоанна 3:16)
"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола."(1Иоанна 3:8)
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5:18,19)
"Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти."(Рим.8:1,2)
" Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."(Рим.6:23)
" Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут."(1Кор.15:22)
"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю."(Мат.5:5)
Через Иисуса Христа Иегова Бог всё востановит.
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
06/03/12 07:30
# 894393
|
|
Через Иисуса Христа Иегова Бог всё востановит.
Иисус Христос есть Господь Бог, и нет(никогда не было) Другого.
|
![]()
alvleal
РПЦ
06/03/12 13:29
# 894447
|
|
А теперь по существу вопроса Здравствуйте! Извините меня если не понял, по существу какого вопроса? Спаси Господи!
|
![]()
Андрюха
Христианин-протестант
07/03/12 05:02
# 894626
|
|
Ох сИ...Реально вас антихристов стало много...
Вы больше стремитесь доказать что Иисус не Бог, чем то, что Иегова Бог....
Только не Христос - на этом строится вся ваша вера.
С вами бесполезно беседовать-вы не хотите знать Божей правды, вы хотите предоставить свою.
ДА Иегова Бог но Иегова и Иисус - это Одно и Тоже Лицо
О Иегове
Исаия 44:6
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
Исаия 48:12
Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
О Иисусе
Откровение 1:8
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
Откровение 1:10
Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
Откровение 21:6
И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
Откровение 22:13
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Иисус сотворил ВСЁЁЁЁ и всех, кроме Себя-Ему Себя творить не нужно Он и так был в начале.
По вашим (сИ) словам: Иегова всёёё сотворил через Иисуса и включая Иисуса .... Интересно как Он через Иисуса творил Иисуса...неее - вы скажите вы же умные вы же понимаете как обстоят у Бога дела.
Имя Иисус превыше ВСЯКОГО имени и на ЗЕМЛЕ и на НЕБЕ.
У вас терпения не хватит читать, если все стихи приведу в пользу Иисуса даже из вашей переведённой с перевода "библии"
Где-то в глубине загляните вы ещё остались людьми, а пока вы суть - сатана.
|
![]()
Филларет
07/03/12 06:35
# 894632
|
|
Простите меня, но "детский сад", вы написали, что "про Адама", а теперь "после Вас". Вы не уверены в том что пишете?
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:14-20)
Разумеется, что здесь написано про Иисуса Христа. ...не вижу имени "Иисус Христос"... ...в Кол 1:16 написано про Адама...
Спасибо!
...покайтесь и спасетесь...
|
![]()
Филларет
07/03/12 06:38
# 894633
|
|
Иисус Христос есть Господь Бог, и нет(никогда не было) Другого. ...значит Вы поклоняетесь Христу...?
|
![]()
Филларет
07/03/12 06:44
# 894634
|
|
Иисус Христос есть Господь Бог, и нет(никогда не было) Другого. ...а Вы не могли бы ответить здесь
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
07/03/12 07:15
# 894636
|
|
Иисус Христос есть Господь Бог, и нет(никогда не было) Другого.
...а Вы не могли бы ответить здесь https://jesuschrist.ru/forum/893412
если можете вместить - вместите
|
![]()
Филларет
07/03/12 07:46
# 894640
|
|
если можете вместить - вместите ...а Вы значит не знаете имя Христа, которому поклонялся Иисус Христос...? ...ведь Вы утверждали, что Христос есть Бог...
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
07/03/12 07:57
# 894642
|
|
вы Не смогли вместить, - СЛОВО.
|
![]()
Филларет
07/03/12 08:03
# 894643
|
|
вы Не смогли вместить, - СЛОВО. ...я Вам ответил в той теме... ...по-вашему, Иисус Христос, который у Вас есть Бог, поклонялся Слову Христу...
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
07/03/12 08:09
# 894646
|
|
в честь Кого именованы, Тому и Поклоняются.
|
![]()
Филларет
07/03/12 08:30
# 894650
|
|
...я и говорю, по-вашему, Иисус Христос, который у Вас есть Бог, поклоняется Слову Христу...
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
07/03/12 08:39
# 894655
|
|
Он и есть Слово. Нет Другого.
|
![]()
Филларет
07/03/12 09:50
# 894662
|
|
...не видел никогда в Библии чтобы было написано "Бог есть Слово"... ...Вы что-то путаете... ...впрочем, достаточно того, что, по-вашему, Иисус Христос, который у Вас есть Бог, поклоняется Слову Христу...
|
![]()
alvleal
РПЦ
07/03/12 11:19
# 894677
|
|
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:14-20)
Разумеется, что здесь написано про Иисуса Христа.
...не вижу имени "Иисус Христос"... ...в Кол 1:16 написано про Адама...
Вы что нибудь про контекст слышали? Так вот, по контексту, в Кол 1:16 написано о Иисусе Христе. Или вы можете доказать, что Адам искупил нас Кровию своею, Кровию креста своего? Спаси Господи!
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
07/03/12 12:36
# 894686
|
|
это от того так... с вами(не вместили) что вы многобожник.
|
![]()
Андрюха
Христианин-протестант
07/03/12 16:09
# 894742
|
|
...не видел никогда в Библии чтобы было написано "Бог есть Слово"
И не увидете....потому что Библию не держали, и не будите держать в руках.
...по-вашему, Иисус Христос, который у Вас есть Бог, поклоняется Слову Христу...
В какой из старожевых башень вы это прочитали ? Кому Иисус покланяется - вы о чём ?
Ответте (если вас не затруднит) на этот пост- # 894626
|
![]()
Филларет
07/03/12 18:42
# 894768
|
|
Вы что нибудь про контекст
слышали? ...а то... Так вот, по контексту, в Кол 1:16
написано о Иисусе Христе. ...да ничего подобного... ...в контексте написано о образе Божьем... ...а Адам и есть образ Божий... Или вы можете доказать, что Адам
искупил нас Кровию своею, Кровию креста своего? ...во-первых, это уже не имеет отношения к Кол 1:16... ...во-вторых, кровь Адама течет во всех людях... ...ну и в третьих, Кровь креста это не есть то что Вы думаете... Спаси Господи! ...покайтесь и спасетесь...
|
![]()
Филларет
07/03/12 18:48
# 894769
|
|
это от того так... с вами(не вместили)
что вы многобожник. ...и это пишет НиколайЗлатоуст, утверждающий что Иисус Христос есть Бог, который поклоняется Слову Христу... ...ха-ха... :)
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
07/03/12 19:04
# 894771
|
|
это от того так... с вами(не вместили)
что вы многобожник.
...и это пишет НиколайЗлатоуст, утверждающий что Иисус Христос есть Бог, который поклоняется Слову Христу... ха-ха... :) :)
вы покажите где именно я так сказал как вы написали....
Когда устанете искать, и не найдете, внимательно изучите дарованное...
Ваши мысли не мои.
Впрочем, не вместите, ибо многобожник. Аминь.
|
![]()
Филларет
07/03/12 19:09
# 894772
|
|
И не увидете....потому что Библию
не держали, и не будите держать в
руках. ...дорогой мой, если Вы держали Библию в руках - покажите нам цитату из Библии где будет написано " Бог есть Слово", или хотя бы укажите книгу, главу и номер стиха из Библии... ...или нам прийдется сделать вывод, что Вы Библию не держали и не будете держать в руках... В какой из старожевых башень вы
это прочитали ? Кому Иисус
покланяется - вы о чём ?
Ответте (если вас не затруднит) на
этот пост-# 894626 ...дорогой мой, если Вы не следите за перепиской в теме, то прочтите и увидите ответ НиколаяЗлатоуста, утверждающего, что Иисус Христос, который у НиколаяЗлатоуста есть Бог, поклоняется Слову Христу...
|
![]()
Филларет
07/03/12 19:18
# 894776
|
|
вы покажите где именно я так
сказал как вы написали....
Когда устанете искать, и не найдете,
внимательно изучите дарованное...
Ваши мысли не мои.
...ну я у Вас спросил "...а Вы значит не знаете как зовут Христа, которому поклонялся Иисус Христос?"... ...сообщение # 894640...
...Ваш ответ был "СЛОВО"...
...так что не отпирайтесь...
Впрочем, не вместите, ибо многобожник. Аминь.
...может быть Вы передумали насчет имени Христа, которому поклонялся Иисус Христос...?
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
07/03/12 21:07
# 894788
|
|
Ваши мысли не мои.
НЕ увиливайте.
Покажите где и когда я сказал(и утверждал) именно так как вы написали:
НиколайЗлатоуст, утверждающий что Иисус Христос есть Бог, который поклоняется Слову Христу... ха-ха... :) :)
|
![]()
Андрюха
Христианин-протестант
07/03/12 22:16
# 894800
|
|
...дорогой мой
Извените, но я явно не ваш.
если Вы не следите за перепиской в теме, то прочтите и увидите ответ НиколаяЗлатоуста, утверждающего, что Иисус Христос, который у НиколаяЗлатоуста есть Бог, поклоняется Слову Христу...
Я слежу за перепискай,но меня интересует ответ не Николая Златоуста т.к он не совсем верен, а конкретно ваш - Кому это покланялся Иисус ? Откуда у вас такой вопрос возник ?
покажите нам цитату из Библии где будет написано "Бог есть Слово"
Вам надо увидеть чтобы поверить ? Никого не напоминает ?
От Иоанна 1:1-3
..В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
..Оно было в начале у Бога.
..Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
К Колоссянам 1:15-17
..Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него ..создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит... говорят о том что всё созданно через Иисуса и Иисусом
Бытие 1:1...
..В начале сотворил Бог небо и землю.
1) Бытие 1:1 - Всё созданно Богом
2) От Иоанна 1:1-3 - Всё созданно через Слово
3) К Колоссянам 1:15-17 - Всё созданно через Иисуса и Иисусом
Повторюсь Всёёё.
Как Иегова через Иисуса сотворил Иисуса которого ещё по вашему мнению небыло ?
Почему вообще Иегова сотворил Иисуса если первым (в начале) был Иисус а не Иегова ?
И ещё раз спрашиваю ПОЧЕМУ в Ветхом завете в Исаия Иегова называет Себя Первым и Последним, а в Новом завете в Откровении Иисус называет Себя Первым и Последним ?
|
![]()
Филларет
08/03/12 06:31
# 894847
|
|
покажите нам цитату из Библии где
будет написано "Бог есть Слово"
Вам надо увидеть чтобы поверить ?
Никого не напоминает ? От Иоанна 1:1-3
..В начале было Слово, и Слово
было у Бога, и Слово было Бог.
..Оно было в начале у Бога.
..Все чрез Него начало быть, и без
Него ничто не начало быть, что начало быть.
К Колоссянам 1:15-17
..Который есть образ Бога
невидимого, рожденный прежде
всякой твари;ибо Им создано всё,
что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли,
господства ли, начальства ли, власти
ли, -- все Им и для Него ..создано; и Он есть прежде всего, и все Им
стоит... говорят о том что всё
созданно через Иисуса и Иисусом
Бытие 1:1...
..В начале сотворил Бог небо и
землю. 1) Бытие 1:1 - Всё созданно Богом
2) От Иоанна 1:1-3 - Всё созданно
через Слово
3) К Колоссянам 1:15-17 - Всё
созданно через Иисуса и Иисусом
Повторюсь Всёёё. Как Иегова через Иисуса сотворил
Иисуса которого ещё по вашему
мнению небыло ?
Почему вообще Иегова сотворил
Иисуса если первым (в начале) был
Иисус а не Иегова ? И ещё раз спрашиваю ПОЧЕМУ в
Ветхом завете в Исаия Иегова
называет Себя Первым и Последним,
а в Новом завете в Откровении Иисус
называет Себя Первым и
Последним ?
...столько много написали и всё впустую... ...я ведь предлагал Вам показать мне где в Библии написано " Бог есть Слово"... ...кстати, Вы напоминаете мне фантазера, который читает в Библии одно, а думает о совсем другом...
|
![]()
Филларет
08/03/12 06:39
# 894848
|
|
Ваши мысли не мои.
НЕ увиливайте.
Покажите где и когда я сказал(и
утверждал) именно так как вы написали: НиколайЗлатоуст, утверждающий
что Иисус Христос есть Бог, который поклоняется Слову Христу... ха- ха... :) :) ...поздно метаться, дорогой мой... ...Вы уже назвали имя Христа которому поклонялся Иисус Христос, который у Вас есть Бог... ...если поняли что ошиблись, то единственный вариант для Вас - передумать...
|
![]()
Филларет
08/03/12 06:46
# 894849
|
|
Кому это
покланялся Иисус ? Откуда у вас
такой вопрос возник ? ...так в Библии Вашей написано, что Иисус Христос молился и падал ниц... ...хотите опровергнуть это...? ...удивите нас...
|
![]()
НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
08/03/12 08:31
# 894855
|
|
НЕ спасительно:
...поздно метаться, дорогой мой...
это вам к себе, нет уж упорно увиливаете.
...Вы уже назвали имя Христа
назвал Имя - Слово: но вы не вместили
которому поклонялся Иисус Христос,
это ваши мысли, НЕ мои.
А мой Ответ - если можете вместить... :
Впрочем, не вместите, ибо многобожник. Аминь.
который у Вас есть Бог...
...если поняли что ошиблись, то единственный вариант для Вас - передумать...
Иисус Христос есть Господь Бог. Один Бог, нет и никогда не было Другого Бога.
В честь Кого именованы, Тому и Поклоняются.
Всё. Ничем вам помочь нельзя.
Итог для вас печален(Nullus facere).
9.3.12
|
![]()
Fomyshka
Свидетель Иеговы
08/03/12 09:29
# 894862
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
В Ветхом Завете, Исаия 44:6, 48:12 говорится об Иегове.
В Откровении 1:10; 1:17; 2:8
Иисус не претендует на равенство с Иеговой, Великим Творцом, но обращает внимание на свое уникальное происхождение и воскресение. Этими словами Иисус напоминает христианам, что он — первое творение и первый хранитель непорочности, воскрешенный к бессмертной жизни в духовной сфере самим Иеговой, и последний, кто был воскрешен таким образом. Всё остальное создавалось с Его помощью и всех остальных помазанников воскрешает Сам Иисус.
Откровение 1:8 Это первое из трех мест в Откровении, когда Иегова сам говорит с небес. В альфе и омеге христиане I века сразу узнали бы первую и последнюю букву греческого алфавита. Назвав себя этими двумя буквами, Иегова подчеркнул, что до него не было всемогущего Бога и после него не будет. Вопрос о том, кто является истинным Богом, он решит окончательно и на все века. Раз и навсегда будет доказано, что он, и только он, вправе называться всемогущим Богом, Верховным Владыкой над всем, что им создано.
В Откровении 21:6 говорится об Иегове, сидящем на престоле. Сравните Откровение 4:2,3; 5:1,5-10. Две разные личности у Иеговы свиток, но только Иисус имеет право взять его и снять с него печати.
В Откровении 22:12,13 Иегова Бог подчеркивает вечность своего владычества, а также то, что теперь он наконец исполнит свои первоначальные замыслы и воздаст каждому по его делам. Сравните Иеремия 17:10; Римлянам 2:6; Евреям 11:6.
СМЫСЛ ОТ ЭТОГО НЕ ИЗМЕНИЛСЯ.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
08/03/12 09:40
sibman.foru.ru
# 894863
|
|
Ну сколько раз можно повторять, не злоупотребляйте жирной разметкой текста!
Бан 1 сутки на изучение правил оформления сообщений.
|
![]()
Филларет
08/03/12 11:25
# 894874
|
|
Иисус Христос есть Господь Бог.
Один Бог, нет и никогда не было
Другого Бога.
...хотите сказать, что Иисус Христос не поклонялся Христу...?
|
![]()
darkprivate
11/03/12 01:51
# 895361
|
|
... и Слово было Бог (Иоан. 1:1)
λόγος —
слово, выражение, изречение, дело, речь, рассказ, молва, слух; син. μῦΘος, ῥῆμα, φωνή.
ἦν —
был; несов. вр. 1-е л. от εἰμί.
Θεός —
Бог, бог; LXX: אֱלֹהִים, אל.
|
![]()
darkprivate
11/03/12 02:40
# 895374
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
И еще - давайте еще проанализируем Евангелие от Иоанна глава 8 стихи:
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
По 58: Я есмь - ἐγώ — εἰμί
ἐγώ — я.
εἰμί — быть, существовать, находиться;
Ничего не напоминает? Исход 3:14 ...Я есмь Сущий (Яхве, Иегова,- если угодно) - היה — A(qal): быть, существовать, становиться, случаться. B(ni): случаться, происходить.
Теперь по 59 стиху (Ин 8:59)- Почему Иудеи взяли тут же каменья? Да потому что Иисус, будучи человеком, о себе сказал, как о Боге (и именно в понимании Иегова, Яхве). Как еще написано "И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. " (Иоан 5:18).
Иудеи могли все Иисусу простить, но не это. И когда Иисуса судили: у Луки глава 22 сказано "70. И сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я." А у Марка глава 14: "63. Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? 64. Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти."
Так в чем в последне описанном эпизоде богохульство? В том же самом! Иисус называет себя Богом. И не просто богом, как это понятие подменивается "свидетелеми иеговы" (что мол как Давид пишет, я сказал вы боги...). Нет. Иисус подразумевает именно Яхве (Иегову). Т.е. Иисус заявляет, о себе как о Иегове! И Иудеи это прекрасно поняли! Библию надо читать целиком и вдумчиво, а не вырывая фразы из контекста, переписывая их отрывки на свой манер в журнальчиках и брошюрах.
И мои пожелания так называемым "свидетелям иеговы" - покайтесь! Потому что вы остались без Бога, и Он как пастырь добрый, не знает Вас.
Если здесь присутствующие из этой секты люди ищут ответы и выход - я рад. Но если опутать сомневающихся - я связываю этот дух противления во имя Иисуса Христа, как написано "что свяжите на земле - будет связано и на небе". И да не сеет этот дух сомнений. Ибо Господь наш - Иисус есть Бог. Аминь.
|
![]()
Филларет
11/03/12 05:17
# 895385
|
|
...вместите, если уместите...
Иоанна 5:31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
|
![]()
alvleal
РПЦ
11/03/12 09:33
# 895431
|
|
Библию надо читать целиком и вдумчиво, а не вырывая фразы из контекста, переписывая их отрывки на свой манер в журнальчиках и брошюрах. Вот "они" так и не могут ответить какая природа, сущность у Сына Божьего. Если в духовном мире Бог и Ангелы. То природа, сущность Сына, либо Божья, Божественная (Бог), либо Ангельская (Ангел). Либо в духовном мире есть еще личность и не Божьей и не Ангельской природы, сущности. Что Сын не Ангел, это понятно из Библии, т.к. Им создано все, все что имеет начало. Все Ангелы создания и имеют начало. Что существует личность иной природы, сущности, не Божьей и не Ангельской, в Библии не написано. Разумеется, что у Отца - Сын Первородный и Единородный, Создатель всего, имеет ту же природу что и Отец, Сущность у Отца и Сына одна. Единосущие. Спаси Господи!
|
![]()
Филларет
11/03/12 12:34
# 895459
|
|
Вот "они" так и не могут ответить какая природа, сущность у Сына Божьего. ...Сынов Божьих в Библии много... ...также написано, что Иисус Христос сам себя называет человеком... ...вывод: Сын Божий есть слуга и творение Божие...
Если в духовном мире Бог и Ангелы. То природа, сущность Сына, либо Божья, Божественная (Бог), либо Ангельская (Ангел). Либо в духовном мире есть еще личность и не Божьей и не Ангельской природы, сущности.
...во-первых, Вы забыли, что Бог сотворил духовный мир... ...а во вторых, Бог не есть природа Божья, ибо природа вся целиком принадлежит Богу, создавшему природу, и от того называемую Божьей...
Что Сын не Ангел, это понятно из Библии, т.к. Им создано все, все что имеет начало. Все Ангелы создания и имеют начало.
...ну вот, если Сын рожден или рождается, то значит Сын имеет начало... ...а любое имеющее начало создано безначальным Богом...
Что существует личность иной природы, сущности, не Божьей и не Ангельской, в Библии не написано.
...вот цитата из Вашей Библии, где Иисус Христос говорит что он человек... Иоанна 8:40 А теперь ищете убить меня, человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
Разумеется, что у Отца - Сын Первородный и Единородный, Создатель всего, имеет ту же природу что и Отец, Сущность у Отца и Сына одна. Единосущие.
...вот Вы любите аргументировать свои слова фразой " в Библии не написано."... ...так покажите нам, где в Библии написано, что Иисус Христос есть Единородный Сын Бога... ...а коли не покажете, то признайте, что раз в Библии так не написано, то значит Иисус Христос не есть Единородный Сын Бога...
Спаси Господи!
...покайтесь и спасетесь...
|
![]()
алчущая
11/03/12 18:16
# 895565
|
|
Сущность Христа!? В Евр.1:3 о Иисусе Христе сказано: "образ(отпечаток) ипостаси(сущности) Его". "Его"- Бога, который говорил в пророках, а затем в сыне(т.е.Иисусе Христе)."ипостаси(сущности)"-это ед.ч., там не сказано "ипостасей(сущностей)" ибо у Бога есть одна сущность, Он Бог Единый. Подобно и в 2Кор.4:4 и Кол1:15 "образ(изображение) Бога невидимого". Какая сущность у отпечатка, у образа? Может ли быть у отпечатка какая то своя сущность? Можно ли отделить отпечаток, образ от ипостаси, сущности? Нельзя. Образ являет Бога невидимого, образ являет сущность, делает невидимое видимым. Сущность Иисуса Христа- невидимый Бог.
|
![]()
Филларет
11/03/12 18:36
# 895572
|
|
В Евр.1:3 о Иисусе Христе сказано: "образ(отпечаток) ипостаси(сущности) Его". "Его"- Бога, который говорил в пророках, а затем в сыне(т.е.Иисусе Христе)."ипостаси(сущности)"-это ед.ч., там не сказано "ипостасей(сущностей)" ибо у Бога есть одна сущность, Он Бог Единый.
Подобно и в 2Кор.4:4 и Кол1:15 "образ(изображение) Бога невидимого". Какая сущность у отпечатка, у образа? Может ли быть у отпечатка какая то своя сущность? Можно ли отделить отпечаток, образ от ипостаси, сущности? Нельзя. Образ являет Бога невидимого, образ являет сущность, делает невидимое видимым. Сущность Иисуса Христа- невидимый Бог. ...ну так образ Бога это видимое, а значит сотворенное... ...а Бога не видел никто никогда и из человеков видеть не может... ...образ Бога не есть Бог...
|
![]()
алчущая
11/03/12 19:07
# 895580
|
|
у так образ Бога это видимое, а значит сотворенное Если бы образ можно было отделить от сущности, то можно было бы говорить, что он сотворён. Но прежде сотворения видимого и невидимого было Слово. Он был с Богом и Бог был Слово. И всё из Него произошло. Образ не был сотворён после сотворения видимого и не видимого, он был прежде всего. И человек был сотворён по образу Бога, а образ есть Слово,Сын. . а Бога не видел никто никогда и из человеков видеть не может Видевший Христа видел Бога и Отца ибо Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Сын явил. Когда Филипп сказал Ему: "Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас." Иисус ответил:"столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" Чего не знал Филипп о Иисусе? образ Бога не есть Бог Это верно, если пытаться разделить образ и сущность, но если убрать сущность, не будет и образа-это неразделимо.
|
![]()
Филларет
11/03/12 20:07
# 895589
|
|
...ну так образ Бога это видимое, а значит сотворенное...
Если бы образ можно было отделить от сущности, то можно было бы говорить, что он сотворён.
...а зачем отделять Творца от творения...? ...образ Бога - тварь Бога... Но прежде сотворения видимого и невидимого было Слово. ...так ведь Бог есть прежде того как было Слово... ... покажите нам Слово Бога, которое не сказал Бог... Он был с Богом и Бог был Слово. ...в Библии много кто был Богом... ...так что этот неаутентичный пролог Иоанна не впечатляет... И всё из Него произошло. ...это как "все из Земли произошло"... ...не надо путать Творца с материалом, сотворенным Творцом и из которого Творец творит... Образ не был сотворён после сотворения видимого и не видимого, он был прежде всего. И человек был сотворён по образу Бога, а образ есть Слово,Сын. ...а в Бытие 1:27 говорится, что образ Бога был сотворен на шестой день творения, после того как Бог сотворил и небо, и землю, и все остальное, вплоть до гадов земных...
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
...а Бога не видел никто никогда и из человеков видеть не может...
Видевший Христа видел Бога и Отца ибо Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Сын явил. Когда Филипп сказал Ему: "Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас." Иисус ответил:"столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" Чего не знал Филипп о Иисусе?
...ну и что же дальше идет по тексту...? ...читаем...
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
...Иисус Христос говорит Филиппу " разве ты не веришь...?", а не "разве ты не видишь...?"...
...таким образом, остается в силе фраза "Бога не видел никто никогда"...
...образ Бога не есть Бог...
Это верно, если пытаться разделить образ и сущность, но если убрать сущность, не будет и образа-это неразделимо.
...да ничего разделять не надо... ...образ Бога не есть Бог... ...ибо образ Бога это творение Бога... ...Бог есть Автор образа по которому создал человека... ...поэтому, человек есть образ Бога...
|
![]()
darkprivate
11/03/12 22:52
# 895623
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Ин 16:
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня; ...
Уважаемые "свидетели...". И неужели Вы думаете, что и Вы избежите гнева Божия, расказывая здесь сказки и свою философию и не веруя в Него?
И кто дал вам право называться "свидетелями..."? О чем вы свидетельствуете? Свидетельствуют то, что видели и слышали! А что вы видели?
Разве вы у пророков не читали, кто такие те, которые говорят что их Господь посылал, а Он их на самом деле не посылал? Правильно - они называются лжепророки! Неужели вам не страшно раздражать Господа, не веруя в него и лжесвидетельствуя о Нем?
Ин 5:
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Итак, господа "свидетели", столько людей здесь из разных собраний вам представили свидетельство об Иисусе Христе, и Вы не верите. Дело Ваше. Сила Христа не в хитросплетенных баснях... (Петра 1:16).
Не надо своим умом делать какие-то философские модели о статусе Иисуса. Надо просто в Него поверить. И Дух Его научит вас всему. Просто примите Его верой. Неужели вам мало здесь написали все? Исправлено пользователем darkprivate 11/03/12 22:57.
|
![]()
alvleal
РПЦ
12/03/12 06:48
# 895647
|
|
...Сынов Божьих в Библии много... ...также написано, что Иисус Христос сам себя называет человеком... ...вывод: Сын Божий есть слуга и творение Божие... "Сынов Божьих в Библии много" - Люди тоже названы сынами. "Иисус Христос сам себя называет человеком" - вы, тоже человек. "вывод: Сын Божий есть слуга и творение Божие" - вы слуга и творение Божие? Этим вашим предложением с многоточиями и двоеточием вы себя поставили наравне с Сыном Божиим с Иисусом Христом. Пожалуйста обдумывайте ваши ответы. ...во-первых, Вы забыли, что Бог сотворил духовный мир... ...а во вторых, Бог не есть природа Божья, ибо природа вся целиком принадлежит Богу, создавшему природу, и от того называемую Божьей... Пожалуйста, откройте словари и энциклопедии, прочитайте про слово "природа", узнайте смысл этого слова, а потом уже делайте ваши выводы. ...ну вот, если Сын рожден или рождается, то значит Сын имеет начало... ...а любое имеющее начало создано безначальным Богом... "а любое имеющее начало создано безначальным Богом" - "3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.(Иоан.1:3)"Все что имеет начало (начало быть) создано Отцом и Сыном. Что Сын имеет начало - не написано. Ответьте на вопросы: Какая природа, сущность у Сына? Сын имеет начало? Было время когда не было Сына? Кем создано время? Вне времени и пространства есть начало? Только просьба, обоснуйте ваши ответы. ...вот цитата из Вашей Библии, где Иисус Христос говорит что он человек...
Иоанна 8:40 А теперь ищете убить меня, человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. "Бог явился во плоти" ...вот Вы любите аргументировать свои слова фразой "в Библии не написано."... ...так покажите нам, где в Библии написано, что Иисус Христос есть Единородный Сын Бога... ...а коли не покажете, то признайте, что раз в Библии так не написано, то значит Иисус Христос не есть Единородный Сын Бога... Для начала вам надо прочитать Библию, потом уже делать ваши (очень часто странные) выводы. "18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоан.1:18)" Спаси Господи!
|
![]()
алчущая
12/03/12 09:16
# 895659
|
|
.образ Бога - тварь Бога... Образ Бога- это Бог явленый .так ведь Бог есть прежде того как было Слово... ...покажите нам Слово Бога, которое не сказал Бог... Если представлять Бога как чеовека, тогда конечно вначале должен быть Бог, а потом слово, но во первых Бог не человек и Логос- это не часть человеческой речи. ОН есть сущий в недре Отчем. Это у человека "родил"-значит прежде зачал, но Логос сущий в недре Отчем. Родил- явил по отношению к творению сущее. ..в Библии много кто был Богом... НО есть только Один Творец через которого всё начало быть и без которого ничто не начало быть. Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. ...это как "все из Земли произошло"... ...не надо путать Творца с материалом, сотворенным Творцом и из которого Творец творит... Это значит из невидимого произошло видимое. .а в Бытие 1:27 говорится, что образ Бога был сотворен на шестой день творения В приведённой вами цитате написано ясно "сотворил по образу", а не "сотворил образ" 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. А вы верите, что Отец пребывал в Нём?
|
![]()
alvleal
РПЦ
12/03/12 10:01
# 895664
|
|
НО есть только Один Творец через которого всё начало быть и без которого ничто не начало быть. Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. Здравствуйте! Филларет считает, что в приведенных вами стихах, говорится об Адаме :) Спаси Господи!
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
12/03/12 21:06
# 895786
|
|
Образ Бога- это Бог явленый. Образ Бога, это его сын воплотившийся. Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. ИМ, значит он не Творец. Творец это тот кто Христом творил. О себе как о Творце Иегова вот так говорит. Исаия 43:1: ...И теперь так говорит Иегова, твой Творец, о Иаков, и твой Создатель...
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
12/03/12 21:15
# 895789
|
|
Здравствуйте!
Чем подтвердить можете свою теорию, точнее заявление?
Можете привести в доказательство древние манускрипты (рукописи)? В своем блоге я отвечал Кураеву, и заодно этот вопрос рассмотрел.
|
![]()
darkprivate
13/03/12 01:07
# 895820
|
|
Пустые умозаключения, ничего не имеющие общего с Писанием. Конкретизировать даже не хочу - итак бесполезно - вы не поймете. Должно вам покаяться и родиться свыше. Тогда поймете. А так глухо, как в танке. Но и вам да Сила Божия не попустит поймать в свои сети неискушенных, во имя Иисуса! Исправлено пользователем darkprivate 13/03/12 01:11.
|
![]()
alvleal
РПЦ
13/03/12 09:15
# 895837
|
|
В своем блоге я отвечал Кураеву, и заодно этот вопрос рассмотрел. У меня не открывается, прочитать не могу. Здесь, можно кратко, подтвердить сможете? Не те искажают что он привел, а те что вы привели.
Вот этого: И общепризнанно великая есть благочестия тайна, Который (Бог) был явлен в плоти,- в Писании вообще нет.
Здравствуйте!
Чем подтвердить можете свою теорию, точнее заявление?
Можете привести в доказательство древние манускрипты (рукописи)?
Я по Синайскому и Александрийскому кодексам проверял, читал высказывания, труды.
А написать: "в Писании вообще нет" и поставить точку - это проще всего.
Потом, что вы подразумеваете под словом "Писание", Ветхий Завет, Новый Завет или Библию?
Спаси Господи!
|
![]()
alvleal
РПЦ
13/03/12 09:17
# 895838
|
|
Образ Бога, это его сын воплотившийся. Какая природа, сущность у Сына Божьего? Спаси Господи!
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
13/03/12 10:43
# 895844
|
|
У созданий не может быть другой природы кроме как унаследовать природу от своего Создателя.
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
13/03/12 11:10
# 895853
|
|
В замечательном и фундаментальном труде "Текстология Нового Завета", одного из крупнейших специалистов в этой области Брюса Мецгера, в главе "Причины возникновения ошибок при передаче текста Нового Завета", в подзаголовке "Непреднамеренные замены, Ошибки, возникающие из-за неправильного зрительного восприятия", о нашем месте мы прочитаем следующее:
"Писцу, страдавшему астигматизмом, было достаточно трудно различать схожие по написанию греческие буквы, особенно если предыдущий переписчик недостаточно аккуратно выполнил свою работу. Так, в унциальном письме часто смешивались сигма (которая обычно изображалась как сигма-"полумесяц"), эпсилон, тэта и омикрон (С, е, Q, О). Например, в Деян 20:35 три минускульных рукописи (614, 1611 и 2138) дают чтение kopiwnta Idei вместо kopiwntaV dei, — ошибка, восходящая к унциальному предшественнику, исполненному непрерывным письмом (scripta continua). В 1 Тим 3:16 ранние рукописи имеют чтение ОС ("тот кто"), в то время как многие поздние — вС (обычное сокращение для qeoV , "Бог").
Сам Мецгер ко всему являлся участником таких проектов как "Revised Standard Version" и "Novum Testamentum Graece, Nestle-Aland" в которых последовательно воплощены нуачные изыскания текста Нового Завета.
Ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί (Novum Testamentum Graece, Nestle-Aland 27)
He was manifested in the flesh, (1Ti 3:16 RSV)
Нельзя сказать что русскоязычному исследователю не знакомы научные исследования и критика текста. К примеру мы имеем на русском языке ряд переводов которые в основу положили лучшие критические тексты Нового Завета.
Он, Кто явлен был во плоти, (Кассиан)
во плоти был Он явлен, (Кулаков)
Итак, перед нами пример того как ошибка переписчика Библии, стала доказательством того, что Бог явился во плоти. Ошибку в тексте благо обнаружили и исправили. Не следует ли поэтому исправить и ошибку богословия, которая ведет к искажению Библейского откровения.
|
![]()
alvleal
РПЦ
13/03/12 13:51
# 895884
|
|
У созданий не может быть другой природы кроме как унаследовать природу от своего Создателя.
Вы хотите сказать, что у вас и у меня (мы относимся к созданиям) такая же природа как и у Бога Отца? А у сатаны?
Или я вас неправильно понял?
А какая сущность?
Спаси Господи! Исправлено пользователем alvleal 13/03/12 13:57.
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
13/03/12 15:56
# 895903
|
|
У всех созданий Бога его природа, и у Сатаны.
А сущность, понятие такое, подобно волшебному мешку, исполняющего желания вопрошающих.
|
![]()
alvleal
РПЦ
13/03/12 16:52
# 895912
|
|
У всех созданий Бога его природа, и у Сатаны.
А сущность, понятие такое, подобно волшебному мешку, исполняющего желания вопрошающих. Получается что у всех (не у всех остальных, а у всех) одна природа? А сущность у кого как получится или кто как захочет? Я правильно вас понял? Спаси Господи!
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
13/03/12 17:07
# 895916
|
|
Одна природа.
А сущность зависит от темы и желания.
|
![]()
darkprivate
13/03/12 17:22
# 895919
|
|
Какая природа, сущность у Сына Божьего? 11/03/12 02:40 # 895374 Здесь. И именно этот свой статус Иисус объявил: с одной стороны это человек (Сын Человеческий), с другой - Бог (Сын Божий). Как Сын Человеческий он - человек, как Сын Божий он - Бог. "Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1-е Тимофею 3:16). / здесь - Θεός — Бог, бог; LXX: אֱלֹהִים, אל. / Как и сын человека Иванова есть человек Иванов. Он такой же Иванов как и его отец, и такой же человек,как и его отец. Все гениальное просто.
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
13/03/12 17:40
# 895923
|
|
Осталось эту лукавую простоту провести через тестирование Писанием.
Если Иванов имеет сына то сколько их? А если Бог имеет сына то их сколько?
|
![]()
darkprivate
13/03/12 18:28
# 895930
|
|
И все все - только тестирование Писанием! И только Писанием, а не брошюрками и журнальчиками! Но то что я сказал в прошлом посте - не лукавая простота, а правда. А вот идеи так называемых "свидетелей Иеговы" - это точно лукавое. Они давно всем известны. Больше не о чем говорить. Мудрый перечитает всю тему, и Бог подскажет ему, где истина. И мудрый отворит Христу двери, и Он будет вечерять с ним. Но вам это не грозит, впрочем туда вам и дорога.
|
![]()
алчущая
13/03/12 18:30
# 895931
|
|
Образ Бога- это Бог явленый.
Образ Бога, это его сын воплотившийся. Он был прежде своего воплощения Словом,Богом, который явился во плоти. ИМ, значит он не Творец. "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И:(также) в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся." В этом отрывке речь не идёт об использовании инструмента, которым пользовался Бог для сотворения, но о Творце. Вы думаете, что Бог нуждался в некоем инструменте, который сотворил прежде всего и потом этим инструментом сотворил мир??? И не только этим , но и для этого инструмента???? ("все Им и для Него создано") О себе как о Творце Иегова вот так говорит.
Исаия 43:1: ...И теперь так говорит Иегова, твой Творец, о Иаков, и твой Создатель... Вот вспомнилось это прочитав " Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!" Джошуа, живёт ли в Вас Христос?
|
![]()
alvleal
РПЦ
13/03/12 20:36
# 895951
|
|
Получается что у всех (не у всех остальных, а у всех) одна природа?
Одна природа.
Т.е. вы хотите сказать, что вы одной природы с Богом? Я действительно вас правильно понял? А сущность у кого как получится или кто как захочет?
А сущность зависит от темы и желания.
Если у вас есть тема и желание, то вы можете быть одной сущности с Кем(кем) хотите? Жду ваших ответов. Спаси Господи!
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
13/03/12 22:08
# 895963
|
|
Т.е. вы хотите сказать, что вы одной природы с Богом?
Я действительно вас правильно понял? Хватит этих уточнений. ))) Я же обозначил круг лиц которые одной с Богом природы. Это все его разумное творение. Если у вас есть тема и желание, то вы можете быть одной сущности с Кем(кем) хотите? Верно. Ограничивается лишь желанием и фантазией.
|
![]()
alvleal
РПЦ
14/03/12 11:02
# 896017
|
|
Т.е. вы хотите сказать, что вы одной природы с Богом?
Я действительно вас правильно понял?
Хватит этих уточнений. )))
Я же обозначил круг лиц которые одной с Богом природы. Это все его разумное творение.
Я уточнил, что бы ваше высказывание назвать вашим утверждением.
Все "СИ" так считают? Или это лично ваше утверждение, что вы одной природы с Иеговой?
Но самое странное, что из вашего утверждения можно вывести, к примеру, что вы одной природы с Богом и одной природы с сатаной. По вашему утверждению Бог, вы и сатана одной природы.
Я бы не рисковал на вашем месте делать столь громкие и богохульные заявления. Вы принизили природу Бога до своей, а свою возвысили до природы Бога.
А смысл слова "природа" вы знаете? Может у вас просто от незнания?
Если у вас есть тема и желание, то вы можете быть одной сущности с Кем(кем) хотите?
Верно. Ограничивается лишь желанием и фантазией.
Т.е. вы в любой момент можете стать одной сущности с Иеговой?
Может вы и слово "сущность" не правильно понимаете?
Этими ответами вы поставили себя на один уровень с Богом.
Вы случайно себя Богом не считаете?
Может табурет быть одной природы, сущности с плотником?
Спаси Господи!
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
14/03/12 15:28
# 896054
|
|
Но самое странное, что из вашего утверждения можно вывести, к примеру, что вы одной природы с Богом и одной природы с сатаной. По вашему утверждению Бог, вы и сатана одной природы. А что тут странного? Вы же продолжаете считать что Иуда и Петр одной природы?! А смысл слова "природа" вы знаете? Может у вас просто от незнания? Есть подозрения что вы не знает этого слова.
Т.е. вы в любой момент можете стать одной сущности с Иеговой?
Любой это может сделать. Иисус к примеру о себе сказал: Иоанна 10:30: ...Я и Отец — одно». Того же он ожидает от каждого верующего. Иоанна 17:21: ...чтобы все они были одно. Как ты, Отец, в единстве со мной ... Может табурет быть одной природы, сущности с плотником? Без сомнений. И плотник и табурет материальной природы.
|
![]()
Gennady
15/03/12 12:55
# 896216
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: ВСЕМ, #884068] |
| |
Кто там служит не Богу, а организации СИ - выйдите из нее, что бы вам не наследовать ее грехов неверия, сомнения.
Где-то в глубине загляните вы ещё остались людьми, а пока вы суть - сатана.
И мои пожелания так называемым "cвидетелям иеговы" - покайтесь! Потому что вы остались без Бога, и Он как пастырь добрый, не знает Вас.
Уважаемые "свидетели...". И неужели Вы думаете, что и Вы избежите гнева Божия, рассказывая здесь сказки и свою философию и не веруя в Него? Просьба прочитать все 7 пунктов (и P.S. - там Вы прочтете какой я деноминации). Почитал дискуссию разгоревшуюся в данной теме. Предваряя свое сообщение по сути вопроса (1-е Кор.,11:3) хотелось бы вначале отметить такие важные моменты: 1.Учение Свидетелей Иеговы на данный момент времени есть самым точным и логичным с т.з. отражения основных Библейских контекстов. Как ни парадоксально это покажется для кого-то, но именно Свидетели Иеговы смогли “оторваться” от дремучих учений типа бесконечных мучений а аду, бессмертной душе, хранящей нашу полноценную личность, святости и царства всех “рожденных свыше”, полетов на Небеса после смерти, и т.п. Таким образом Свидетели Иеговы опередили по крайней мере на век учения, о которых я написал пару слов выше. Я имею ввиду 20-й век, в котором ничего не произошло по модернизации Христианства, а вот еще хуже стало (к примеру учения типа нео- протестантства). А вот учение Свидетелей Иеговы трансформировалось постоянно, и в лучшую сторону. Добавлю и такой факт – учение Свидетелей Иеговы есть и самых демократичным, т.к. всегда оставляет верующему реальную возможность соотносить свое учение с тем, что говорит Библия. Это означает тот факт, что только Общество Сторожевой Башни пожалуй дает по крайней мере потенциальную возможность каждому верующему не игнорировать демократические нормы светского общества, принося их как жертву своему учению, или своему пастору. Чтобы всем было понятно о чем я, подчеркну конкретно для примера - Свидетель Иеговы не ограничен в возможности построить семью так, как он считает нужным, а не так как ему скажет пастор, или учение (в том случае, когда он не нарушает нормы своего государства, и которые не противоречат нормам Библии - читайте к Римлянам, 13:1-3). Почему же? А потому, что Библия не ограничивает людей в вопросах брака. А для Свидетеля Иеговы Библия есть большим авторитетом чем пастор, или учение. Где это соблюдается еще?. Может в Баптизме? Или в другом “изме”. Это к вопросу так секта ли Общество Сторожевой Башни? Поищите еще такую секту, уверяю - не найдете. 2.Таким образом, и как это ни парадоксально покажется для кого-то, но именно Свидетели Иеговы не видят в Боге страшного, жестокого, разгневанного и мстительного божества, Деспота и Мучителя, Начальника ада для всех тех, которые ни разу в жизни не сказали – “во имя Христа, Аминь”. Хотите в этом убедиться (я имею ввиду в вере христиан в такого Бога) – читайте тему “А кто из вас верит в ад ?”. В ней я написал уже очень подробно, последовательно, и предельно ясно страниц 40 об абсурдности нынешних представлений подавляющего большинства деноминаций о природе Бога, который сначала пришел, чтобы всех спасти и объявить о Всемилосердии Бога, а потом учредил ад вечных мук (не буду слишком распространяться об этом). К сожалению мне пришлось себя самого же и похвалить, но в данном случае это на созидание. 3.Учение Христе Свидетелей Иеговы об Иисусе вытекает из раннехристианского арианства и поэтому имеет право на существование. Вот например великий из самых великих ученых Исаак Ньютон был в своих взглядах Свидетелем Иеговы, также как и Лев Толстой выражал эти же взгляды. Почему СИ имеют такое право? Потому, что сама Библия оставляет нам такую возможность веры, что доказывают и вполне профессиональные комментарии некоторых участников этой темы, отстаивающих свое учение. Они верны ему, и это им делает честь – любая искренняя вера ценна в глазах Творца. 4.Истошные выкрики типа – “сектанты, ”сатанисты, ”покайтесь”, дух антихриста”, “спаси Господи” и т.п. выглядят просто смешными и невежественными в отношении Свидетелей Иеговы. Если мы хотим что-то доказать, давайте в точности исполнять указание Всевышнего – “Желаю, чтобы люди учили людей” (Господь вовсе не должен всякий раз вмешиваться в нашу жизнь лично, когда мы ошибаемся или нуждаемся в подсказке). Это касается естественно обеих сторон. Вообще-то мне нравятся только два определения Божьих, Господних, Христовых – “Христианин”, “Свидетель Иеговы”. Звучат одинаково красиво и величественно. Наверное потому, что оба определения об одном и том же: Иисус ведь в переводе есть Иегова-Спаситель. Глупостью также является не признавать Свидетелей Иеговы христианами, и отлучать эту деноминацию от Тела Христа. 5.Теперь уже критика в сторону СИ (пару слов о Троице). Идеологической ошибкой является попытка размышлять о триединстве с позиций трех голов, шести рук, и т.п. Главное заключено в идеологической сути триединства, в том, что триединство должно нести в сознание верующего. Путь Бог, Сын, и Дух Святой существуют так, как кому хочется. Скажем Бог отдельно, а Иисус отдельно. Вопрос ведь не в том, чтобы пытаться пояснить как это три могут быть в одном, и каждый их этих троих по отдельности, есть еще и тремя вместе (честно скажем – понять это только умом не так-то просто). Вопрос в самой парадигме равенства и единства, скрытой в учении Святой Троицы. Пусть Иисус будет не Богом, а Сыном Бога. Но что если Он во всем равен и един с Богом? Вот здесь скрыт революционный поворот в сознании верующего. В данном случае я по существу признаю Иисуса Богом, но при этом от меня не требуется, чтобы я фанатично выкрикивал - Он и есть Бог, и нет иного, Он и есть Бог, и нет иного… (такие декларации мы любит). Вот он момент истины - единство и равенство, родившись в моей душе и духе будет меня трансформировать внутренне. И мы вдруг начнем понимать – не мог Иисус выполнить все то, что Он уже выполнил, и что Ему предстоит выполнить, если Он хотя бы в самой ничтожной мелочи не равен Богу, и хотя бы в самой ничтожной мелочи не един с Ним. Данный поворот приведет меня к неминуемому выводу о том, что не нужно уже бояться Иисуса, делить Его с Отцом хотя бы в чем-то. Как Свидетель Иеговы боится обидеть Иегову, например в чем-то обратиться к Иисусу. Без посредников, а вот так, по честному – “Господи Иисусе Христе, помоги … ” (Он ведь наш Иегова-Спаситель). А ведь такое обращение наиболее понятно и приятно Иегове. Возюбите Сына Моего, и Я возлюблю Вас. Разве это не главнейший контекст Писаний, разве это не самое главное требование Бога в Религии под названием Христианство? Вспомним Гимн Христу в послании к Филлипийцам: - Бог превознес Его, и дал Ему Имя выше всякого Имени. - Нет больше Имени, которым можно спастись. - Пред Ним должно преклониться всякое колено небесных, земных и преисподних. - Всякий язык должен исповедывать, что Иисус есть в славу Бога Отца. Иисус в центре Религии под названием Христианство. Не видеть этого в Сыне Бога и означает как раз более всего обижать Иегову. 6.Кто-то это поймет. И постепенно его внутренняя трансформация “родит” в нем нового Иисуса, который и становится фактически Богом. Если даже Великое Имя Иегова будет вытеснено из сознания Свидетеля Иеговы на какое-то время, то ничего страшного в этом нет. Если это Имя останется на том же месте, то также ничего страшного в этом нет. Исчезнет при этом Общество Сторожевой башни? Нет, не исчезнет, но заиграет новыми красками. Свидетель Иеговы – это ведь звание. Я бы ни в коем случае не хотел, чтобы эта прекрасно организованная деноминация прекратила свое существование. Но не переживаете – Общество Сторожевой Башни не может исчезнуть в принципе, даже если все ее верующие трансформируются до уровня понимания полного единства и равенства Отца и Сына в Едином Боге. Поверьте, Иегове нужна связь времен, Ветхий и Новый Заветы как две стороны одной медали. Свидетели Иеговы как раз и стоят как некие Воины и Хранители Величайшего Имени – Господь, Бог Саваоф, Иегова Имя Ему. Прочему же Вам, таким истинным и пушистым так не угодно это Величайшее Имя? А почему Вы пишете Его с маленькой Буквы? Даже Word умнее Вас – он не принимает “иегова”, но только “Иегова”. Может это Вы - “сектанты, ”сатанисты, ”покайтесь”… Кто-то возмутиться до глубины души. Что ты несешь, читай Иоанна: Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. Да это так, но разве не написано, что в последние дни, и особенно часы и минуты отспутление примет грандиозные масштабы, а Орден “плевел” будет в особой силе и могуществе. Задумайтесь и перечитайте еще раз пункты 1 и 2. 7.Но если Свидетели Иеговы будут все также настаивать на своем учении то это, как говорится, грех не к смерти. Даже и намека нет. Но замечу – учение СИ постоянно трансформируется в лучшую сторону. Почему же мы так все драматизируем, а Свидетелей Иеговы готовы уже сейчас бросить в озеро огненное? Давайте заметим важнейшую мысль – Христос будет ждать у дверей cвоего тысячелетнего Царства не только тех, которые родились свыше, или тех, которые каждое воскресение принимали причастие, или тех, которые все время твердили – во Имя Иисуса, и т.п. Но Иисус будет ждать у этих дверей и тех, в которых есть в сердце место Христу. А ведь эти люди могли даже и не знать Иисуса в своей жизни (и большинство будет именно такими). Давайте заметим важнейшую закономерность: Все священные источники, все книги мудрости всегда призывали человека оставить в своем сердце место Христу. А ведь до прихода Спасителя были еще столетия, и никто о Нем ничего еще не знал. Конфуций, и подобные ему мудрецы в основе учений всегда указывали нам путь такой трансформации нашего сознания, чтобы в нас всегда осталось место Спасителю, что и дает надежду встретить Христу таких людей у ворот своего Царства. И всегда, и во все времена, эти мудрецы толкали человека к этому Пути. Разве учение Свидетелей Иеговы не оставляет место Христу в нашем сердце? Оставляет, и более других учений. Я вот как-то сомневаюсь в том, что образ злобного божества (которое содержит ад вечных мук), и который живет в сознании баптиста, ему поможет более чем Свидетелю Иеговы придти к дверям Царства Спасителя. Не верите? Вот реальный пример. Эту часть интервью баптистского епископа я посмотрел на CNL (данный епископ уже имел международное признание и контролировал множество церквей в России в районе Перми). Брал интервью у своего земляка известный нам международный евангелист Ростислав Радчук (был ассистентом в Рейнхарда Боннке). В процессе интервью он рассказал о том, как он, проезжая по трасе, увидел вышедшую из тайги одинокую женщину с несколькими ведрами грибов для продажи (эта женщина прошла по тайге 8 км. в одну сторону для того, чтобы заработать хоть какие-то деньги). После разговора он удивился как эта женщина, в таких невыносимых условиях, смогла сохранить такое радушие, искренность, человечность и гостеприимство (она даже пригласила епископа в гости). В заключительных словах этого эпизода епископ сказал – ”Как мне жаль, что в России еще есть десятки миллионов людей, которые никогда не узнают о Христе, и, не увидев ничего хорошего в жизни, пойдут в ад” (естественно в ад мучений). Думаю этот епископ вздрогнул от такой мысли, нажимая педаль газа своей фешенебельной иномарки. А вот я также вздрогнул от другой мысли – не мог, к сожалению, данный епископ, ограниченный своим узким средневековым религиозным сознанием, понять, что Христос как раз и ждет у дверей своего тысячелетнего Царства именно эту женщину, которая ради своих детей (или внучат) готова идти по тайге 16 км (а ведь об Иисусе ничего не слышала). А вот будет ли этому епископу (так же, как и его друзьям по международным конференциям) открыта дверь Царства Христа? Кто знает? --- Конец --- В следующем сообщении я приведу выдержку из своей работы: Иисус-Господь. В ней как раз я и попытался раскрыть идеологическую суть Божественной Троицы. Не увлекаясь “тучами” ссылок, я предпринял попытку повернуть сознание верующего, не верящего в Троицу (а это не только СИ), в русло его духовной трансформации для осознания того богатства, которое дает правильная трактовка парадигмы единства и равенства, прописанной в Божественной Троице. Это будет комментарий по первому послание Павла к Коринфянам (11:3): Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог. P.S. На Форуме я представляю индивидуальное христианство, поэтому не отражаю в своих сообщениях никаких учений никаких деноминаций. Мои сообщения есть результатом личных убеждений, моего понимания Библии на базе приобретенного опыта, и контекстной трактовки Библии.
|
![]()
alvleal
РПЦ
15/03/12 14:00
# 896236
|
|
Но самое странное, что из вашего утверждения можно вывести, к примеру, что вы одной природы с Богом и одной природы с сатаной. По вашему утверждению Бог, вы и сатана одной природы.
А что тут странного? Вы же продолжаете считать что Иуда и Петр одной природы?!
Иуда и Петр - люди. Иуда человек и Петр человек. Здесь нет ничего странного. А вот, то что вы считаете себя одной природы (а далее и сущности) с Богом - это очень странно. Так же считаете себя одной природы с сатаной. По природе и сущности вы приравняли себя, сатану и Бога. Неужели вы этого не понимаете? А смысл слова "природа" вы знаете? Может у вас просто от незнания?
Есть подозрения что вы не знает этого слова.
Объясните пожалуйста, как вы понимаете смысл слов: "природа" и "сущность"? Т.е. вы в любой момент можете стать одной сущности с Иеговой?
Любой это может сделать. Иисус к примеру о себе сказал: Иоанна 10:30: ...Я и Отец — одно».
Того же он ожидает от каждого верующего.
Иоанна 17:21: ...чтобы все они были одно. Как ты, Отец, в единстве со мной ...
"чтобы все они были одно" - это об одной сущности? На данный момент вы себя считаете одной сущности с Иеговой? Может табурет быть одной природы, сущности с плотником?
Без сомнений. И плотник и табурет материальной природы.
И плотник и табурет в материальном мире, не спорю. А вот про, то, что они одной природы, сущности объяснить можете? И на вопросы из прошлого поста ответить можете? "Все "СИ" так считают? Или это лично ваше утверждение, что вы одной природы с Иеговой?" ""Вы случайно себя Богом не считаете? Спаси Господи!
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
15/03/12 17:22
# 896306
|
|
Иуда и Петр - люди. Иуда человек и Петр человек. Здесь нет ничего странного. Что тогда странного в том что Бог и Сатана одной природы если и Бог и Сатана духи? вот, то что вы считаете себя одной природы (а далее и сущности) с Богом - это очень странно.
И тут не вижу странного. Люди образ и подобие Создателя. Так же считаете себя одной природы с сатаной. Сатана такое же творение Бога как и все остальные. По природе и сущности вы приравняли себя, сатану и Бога.
Неужели вы этого не понимаете? Я понимаю. А вы видать нет. Ведь ни природа ни сущность, не являются величинами дифференцирующими личностей. Ведь у царя и его подданных может быть одна природа и сущность, но это не делает никого царем, а царя подданным своим же. Если хотите отличать одно от другого, введите в понятия природа и сущность модули позволяющие проявляться индивидуальности и неповторимости личности и ее уникальных качеств. Без этого вы обречены на неудачи начинающего мага. "Сделать хотел утюг, слон получился вдруг" Объясните пожалуйста, как вы понимаете смысл слов: "природа" и "сущность"? Да я их вообще не использую в своем обиходе. Природой и сущностью можно называть что угодно, в зависимости от задач. Весьма неудобные ориентиры поэтому. Термины не имеют строго ограниченных границ, и поддаются растяжению в любую сторону.
"чтобы все они были одно" - это об одной сущности?
На данный момент вы себя считаете одной сущности с Иеговой?
Если считать слова Иисуа, что он одно со своим Богом, это сущность, то и ученики Христа тогда должны быть наделены всей полнотой этого термина. И плотник и табурет в материальном мире, не спорю.
А вот про, то, что они одной природы, сущности объяснить можете? Вот вам и одна природа и сущность. А обьяснять нечего. В срезе вопроса об одной сущности и природы мы соглашаемся с тем что и плотник и табурет имеют одну природу-материальную.
1 "Все "СИ" так считают? Или это лично ваше утверждение, что вы одной природы с Иеговой?"
2 ""Вы случайно себя Богом не считаете?
1 А я за всех не берусь отвечать. Но думаю что все. Но повторюсь что христианам глубоко безразличны эти философские заморочки. Они по Писанию знают кто Бог а кто его сын. А природа и сущность нужны чтобы питать веру в Троицу. Бога которого нет. 2 Вообще то нет. А вы? Ведь вам ваше богословие подразумевает обожение людей.
|
![]()
darkprivate
15/03/12 18:42
# 896321
|
|
Согласен с вами, что совесть и есть закон, написаный на серце, как и пишет апостол Павел. И может быть и поприветствовал бы вашу попытку защитить учение СИ, если бы не некоторое , но веское "НО". Видите-ли, у СИ можно изучать Библию сначала достаточно свободно. Но просто наступит такой момент, когда через познание слова Дух Божий коснется вас, и вы уверуете, и Дух поселится у вас. И откроет вам то, что Иисус говорил на тайной вечере (Иоан 13-16). И вот тогда то наступит конфликт того, что Бог вам открыл и откроет, с догматикой учения СИ. Вот тогда приехали. И куда вы пойдете? Тут вам думаю не долго удастся принимать обе стороны. А это неизбежно - ибо я знаю, что говорю.
Дело не в деноминациях и сектах. Если деноминация учит чему-то против Библии (не целиком против Библии, а частично в некоторых деталях скажем...) и того, что Помазание вас научило (как написано, чему Помазание Вас научило - в том пребывайте) - конфликт неизбежен. Либо вы за деноминацию (в том числе и СИ), либо вы за Бога. Либо вы становитесь фанатиком деноминации (секты), либо вы остаетесь рабом Божим (верующим).
А основная проблема и СИ и всех нехристианских деноминаций - это как раз попытка самому достичь праведности, а в христианстве эта праведность дается даром от Бога по вере. Соответственно в первом случае видим неимоверные усилия подвизающихся в умственных упражнениях, аскетизме, самоиздевательстве во всяких формах. Т.е. во всяких попытках самому приблизиться неимоверными стараниями к Богу. Во втором случае, т.е. в истинном христианстве, мы это уже имеем от Бога даром. просто надо Ему поверить и принять Его дар. А не пытаться допрыгнуть до Него своими усилиями. Читайте послания Римлянам, Галатам, Ефесянам и прочие места Библии. Как Давид говорит: "блажен человек, которому Господь не вменит греха".
А цытирование Библии и опирание на Писание должно быть всегда, ибо и сам Иисус, искушаемый от диавола, говорил "... написано...", а не разводил философию. А мы что больше Его? "Раб не больше господина своего." Исправлено пользователем darkprivate 15/03/12 18:44.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/03/12 07:15
sibman.foru.ru
# 896381
|
|
Разве учение Свидетелей Иеговы не оставляет место Христу в нашем сердце? Оставляет, и более других учений. В качестве кого? Глупостью также является не признавать Свидетелей Иеговы христианами На каком основании? Вы предлагаете считать христианами всех, кто признает существование исторического Христа? Думаю этот епископ вздрогнул от такой мысли, нажимая педаль газа своей фешенебельной иномарки. А вот я также вздрогнул от другой мысли – не мог, к сожалению, данный епископ, ограниченный своим узким средневековым религиозным сознанием, понять, что Христос как раз и ждет у дверей своего тысячелетнего Царства именно эту женщину, которая ради своих детей (или внучат) готова идти по тайге 16 км (а ведь об Иисусе ничего не слышала). Пелагианство в чистом виде. На Форуме я представляю индивидуальное христианство Я бы удивился, если бы было иначе.
|
![]()
Gennady
16/03/12 11:46
# 896404
|
|
А как быть с 1Кор. 11:3 "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос,
жене глава — муж, а Христу глава — Бог."
Иегова главнее Иисуса Христа. Они не равны. С Писанием не поспоришь. Также всем участникам Форума В сообщении # 896216, от 15.03.2012, ст. 12 я обещал разместить выдержку из своей работы: Иисус-Господь (30 страниц). В ней я как раз и попытался раскрыть идеологическую суть Божественной Троицы. Не увлекаясь “тучами” ссылок, я предпринял попытку повернуть сознание верующего, не верящего в Троицу (а это не только СИ), в русло его духовной трансформации для осознания того богатства, которое дает правильная трактовка парадигмы единства и равенства, прописанной в Божественной Троице. В данном случае будет обсуждаться 1-е к Коринфянам (11:3): Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог. Отец Мой более Меня?Размышляя дальше о равенстве Отца и Сына мы неминуемо придем к такому вопросу – а как же быть с 14-ой главой от Иоанна, в которой сам Иисус говорит своим ученикам в 28-ом стихе такие слова: - Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. Действительно, последние слова данной фразы, в ее буквальном понимании, достаточно однозначно говорит нам о неравенстве Отца и Сына, т.к. здесь прямо говорится о подчиненности. Как ни странно для нас, но именно в данной фразе и проявляется в полной мере равенство. Дело все в том, что в последних словах данной фразы заложен глубокий теологических смысл, который раскрывается в истинном свете только в категориях понимания самой природы Божественной Троицы, что чрезвычайно важно как для Церкви, так и для человечества в целом. Чтобы постепенно приблизиться к пониманию очередного парадокса Библии, который проявляется в двух прямо противоположных посылках: “Я и Отец – одно” и “ибо Отец Мой более Меня” давайте теперь прокомментируем первое послание Павла к Коринфянам (11:3): - Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог. В данном стихе еще более явно (по своей сути однозначно) видна иерархическая подчиненность Иисуса своему Отцу? Но не все так просто, давайте посмотрим на равенство с идеологических позиций триединства. Несомненно – Павел в данной главе говорит не просто об иерархии, но иерархии Божественной, т.е. иерархии с точки зрения существования закона Божьей подчиненности. Обсуждая данный закон давайте зададимся таким неожиданным вопросом – а разве иерархия (подчиненность) в системе ценностей, в которой царит идеология единства, претендует на равенство или неравенство в чем либо? Нет, не претендует. Почему же? Дело в том, что там, где проявляется принцип единства во всем (а это главнейший контекст Нового Завета), иерархия является благословением, и при этом не становится “камнем преткновения” для определения равенства или неравенства, несмотря на казалось бы явное наличие разных уровней подчиненности в какой-то целостной системе. Таким образом в системе ценностей, в которой главной парадигмой является единство, иерархия не касается вопросов кто больше, а кто меньше, она только определяет Божественный порядок во всем, предписывая каждому субъекту данной иерархии играть свою роль в общей структуре. Например – я, являясь мужем своей жены, во всем идеологически равен с ней, но, тем не менее, она подчинена мне по закону Божьей иерархии. Это означает, что я, являясь в чем-то фактически выше моей жены, по законам иерархии, тем не менее идеологически равен с ней во всех правах, которые определены нам теми же законами и нормами Божественной подчиненности. И мы должны строго соблюдать эту подчиненность. Но самое главное в том, что при такой организации мы осознанно и добровольно отдаем в чем-то первенство друг другу, и это никак не является причиной для того, чтобы я считал кого-то выше, или ниже. Понимание этого принципа, вера в этот принцип, и следование этому принципу, как раз и делает систему идеологически равной во всех ее звеньях при наличии казалось бы фактического неравенства ее составляющих. А главное в том, что при такой организации главенствующим принципом для нас является служение друг другу, но ни в коем случае не соперничество или любые проявления эгоизма или антагонизма. Уже в 12-ой главе этого же послания об этом и пишет Павел на примере нашего тела. Дело в том, что наш организм проявляется в абсолютном физическом единстве, поэтому разные уровни иерархии и значимости наших органов не нарушают идеологически принцип равенства, т.к. каждый орган выполняет свою роль для общего блага нашего организма. Практически эта иерархия начинается с каждого атома нашего организма и доходит до самого высокого: дух-душа-тело. При этом, когда какой-то очередной “новый” атом заменяет “устаревший” (наш организм непрерывно обновляется), то он тут же становится не просто мельчайшей частицей вещества, но, попадая в наш организм, он уже “участником” Божественного порядка, и тут же подчиняется его законам единства Целого (в данном случае нашего организма). Таким образом истинное равенство проявляется только там, где есть желание добровольно отдавать первенство другим, а самому выполнять при этом только свою роль, т.е. ту роль, которую я на данный момент времени должен выполнять, и которая является моими обязанностями по отношению к чему-то большем, целому, и единому. Это принцип и проявляется абсолютным образом в природе Божьего триединства. Давайте вспомним 5-ю главу от Иоанна где пишется о том, что Отец отдал весь Суд Сыну. На самом деле ведь эта функция по праву должна принадлежать Отцу, но он добровольно отдает ее своему Сыну. При этом (если судить об этом нашими, исключительно человеческими понятиями), Отец теряет свое первенство. Получается, что если судить “по нашему”, Иисус становится даже выше Отца, по крайней мере на временном отрезке до наступления Царствия Божиего (Иисусу ведь дана всякая власть и на земле и на небе). А вот после того как истребится последний враг – смерть, Иисус снова отдаст власть Отцу. Мы должны понять – в отдавании, или принятии каких-либо атрибутов власти, или каких-то возможностей, в Божественном понимании как раз и проявляется главная природа триединства. И проявляется она в смиренном служении, в такой организации мы не будем выискивать первенство, или пытаться на этом спекулировать. К сожалению человеку такой подход уже практически неведом, он потерял способность поступать в соответствии с природой, проявляющейся в Божественной Троице – именно эта причина, согласно Библии, и является главной в наступлении неминуемого дефолта человеческой расы, который станет главной причиной “последнего ее часа” – Армагеддона. Задумайтесь – если бы мы начали проявлять природу триединства в семье, политике, бизнесе, науке, религии, на работе…? Как бы кардинально изменилась наша жизнь, а “последний час” никогда бы не наступил – человечество без скорби “последних дней” естественным образом вошло бы в тысячелетнее Царство Христа, а потом достигло бы и вечной жизни в Царствии Божием. К сожалению главными качествами человека в нашем мире являются – эгоизм, тщеславие, гордость, зависть, и т.п. Эти “плоды” нашего духа прямо противоположны природе Божественной Троицы, проявляющаяся в способности и стремлении постоянно чем-то жертвовать ради успеха и гармонии целого. Природа Божественного триединства должна проявляется прежде всего и в Церкви Христа. Служители Церкви разных уровней (простые верующие, священники, епископство, монашество) должны идеологически быть в равенстве, играя каждый свою роль в Теле Христа, и отдавая при этом первенство друг другу по принципу триединства, выраженного в природе Бога, и на практике показанного нам Иисусом Христом. В природе Божьего триединства заложены Божественные принципы стремления к служению на основе безусловной любви (агапэ), которые ведут нас к смирению. Уже не на основании страха (это Ветхозаветный принцип), а на основании совершенной совести, заложенной в Евангельских требованиях ко всем творениям Божиим, и прежде всего к человеку. Иисус как раз и приходил, чтобы донести эти требования к нам, людям, которые уже давно потеряли основные нравственные ориентиры, и неминуемо движутся к своему “последнему дню”, и своему ”последнему часу” нынешней системы вещей – Армагеддону.
|
![]()
darkprivate
16/03/12 17:44
# 896465
|
|
Общая концепция вашего изложения ведет в нужном направлении, за исключением нескольких деталей:
1) Не увлекаясь “тучами” ссылок - туча конечно не надо, но от Писания я бы далеко не убегал;
2) создается впечатление, что вы придерживаетесь мнения, будто действительно кто исторически слышал о Христе и кто знает что Бог где-то там есть, уже христиане... По крайней мере у меня такое впечатления из ваших постов сложилось. Но видите-ли, (Иак.2:19): "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." Поэтому, либо мы принимаем все, что Иисус Сам о себе говорил и так как Он это говорил (и живя на земле до распятия во плоти, и до Своего рождения через пророков Духом Своим, и после смерти и сейчас), что кстати и есть Писание (Библия). Либо мы это не принимаем. Частично не бывает. Думаю вы пытаетесь объять необъятное.
Да, и вы в предыдущем посте упомянули об Ньютоне и Льве Толстом:
Вот например великий из самых великих ученых Исаак Ньютон был в своих взглядах Свидетелем Иеговы, также как и Лев Толстой выражал эти же взгляды.
Почитайте пожалйста историю СИ по этой ссылке (об этом: "В 1881 году в Питсбурге была зарегистрирована не корпоративная организация — “Общество Сионской Сторожевой Башни и Трактатов Пенсильвании”, а 13 декабря 1884 года она была зарегистрирована как корпорация. Последнюю дату можно считать официальной датой рождения Общества.",о предсказании им (Расселом)"последней битвы" (т.е конца света) 1914 году, о бракоразводном скандале Рассела с женой, и т.д.
Не ведитесь на уловки СИ. Исправлено пользователем darkprivate 16/03/12 17:45.
|
![]()
Gennady
16/03/12 19:26
# 896477
|
|
Пелагианство в чистом виде. Согласитесь, что это только декларация. Я ведь писал о Божественной Милости очень часто и много. И о вере, и о спасении не от дел. Но разница в том, что я при этом не ограничивался тем абсурдом, который живет в разуме епископа из моего сообщения. Я ведь не выдумал данный эпизод, такой епископ действительно присутствовал на одной из конференций, на которой Радчук и взял у своего земляка это интервью. Вот и Вы согласны с выводами этого епископа. Я не осуждаю его, но проблема в том, что он так верит, и так учит других. А ведь 21-й век за окном. Выходя из своей иномарки (в которой приборная доска как у самолета) он заходит в свои церкви и учит о том, что все такие добрые люди как эта женщина попадут в ад мучений. Вот это меня пугает. Каждый раз, предлагая данный эпизод участникам Форума протестантского толка, я убеждался в том, что они также готовы верить этому епископу. Но ведь это абсурд. Зачем же приходил Спаситель? Чтобы умники “Ордена” плевел выдумали учение об избирательности спасения посредством веры в Иисуса? Именно придумали, и так, как это им самим захотелось. Но ведь такая вера гарантировано уводит от спасения не менее 6 миллиардов людей в данный момент времени. Это так, на вскидку, на самом деле, думаю, гораздо больше. Такая вот получается Милость Божья. Ну а вот епископ, естественно, спасен на все 500 процентов, так же как и все его друзья и родственники (не буду перечислять всех уже имеющих билет на Небеса). А вот действительно добрым и искренним людям, таким как эта бедная и несчастная женщина не повезло. Се ли ви – иди туда где убийцы, насильники, Дракула, Гитлер… Так где же здесь пелагианство в чистом виде? Разве я когда-либо писал, что первородный грех не извратил положительных качеств человека? Давайте учитывать тот факт, что мы живем уже давно не в 5-ом веке н.э. Может пора уже менять приоритеты. Может пора трансформировать свой разум, а в Миссии Иисуса видеть Всемилосердие Бога, а не гарантированный ад вечных мук для всех не рожденных свыше. Я ведь не против данного термина. Но что он означает на самом деле? Так же как и спасение верой в Спасителя. Разве это учение в исполнении епископа не похоже на учение о неверных в Исламе – не принимаете того, что мы вам говорим - неверные. Что изменилось в Христианстве в 20-ом веке? Абсолютно ничего. Хуже стало. К примеру начали говорить “иными языками”, выдумали харизматический Евангелизм, учения о чудесах, исцелениях и процветаниях, перехватили инициативу и начали валить людей на землю по методу Кашпировского, и т.п. Но посмотрите объективно на Свидетелей Иеговы. Да, они назначали концы света, писали всякие глупости, подстраивая свои доктрины под даты, и т.п. Но как они трансформировались в 20 - м веке. Я слежу за ними с 1996 г. Даже за этот период изменения огромны. Уже на совершенно другом уровне и их учения, и литература, и служения. Появилась своя Библия (и ничем она не хуже других). И то, что живет в разуме их проповедников стало более уравновешенным и разумным по любым вопросам. А что же Христианство? Все тот же ад и рай, воскресение из “мертвых” из ада и рая! А ведь смерти то в Христианстве и нет! Вот Павел учит: возмездие за грех – смерть. Нет, не смерть – после смерти сбрасываем тело, а потом попадаем в рай чтобы наслаждаться, не повезло – в ад вечных мук (это махровое язычество о загробной жизни). В тоннеле (когда летим после смерти) становимся совершенными во Христе. А потом, когда пройдет скажем лет тысячу в раю наших наслаждений – вернемся в свои тела и воскреснем из мертвых. А зачем, разве нам в раю было плохо? А что такое тогда Царствие Божие? В чем его смысл? И зачем? А вот если я “проживу” лет тысячу в аду, то я также воскресну в теле (это уже просто смешно). Но для чего? А для того, чтобы Бог видите ли грозно всем таким приказал - прыгайте в озеро огненное. А разве ад и озеро огненное для таких людей не одно и то же (помните – разве редька слаще хрена). Или мучиться можно еще мучительнее. Да и зачем это, разве и так не понятно, что им уже ничего “не светит”. В какой абсурд превращается тогда Страшный Суд. Вспоминается фильм Мастер и Маргарита в котором так красочно был показан шабаш его величества – сатаны. Согласитесь, сходство есть. Но все же Страшный Суд на порядки страшнее – масштаб на шабаше все же не такой. Вот Вы, грамотный и положительный человек. Вас не удивляют и не сокрушают такие “учения”. Меня и удивляют и сокрушают. А еще просто поражает то упорство с которым христиане отстаивают эти учения сражаясь “до крови” лишь бы не согласиться с моими выводами. Так получается, что всех нас без исключения “разводят”. - Свидетели Иеговы: Они просто не желают видеть в Иисусе Того, о ком свидетельствуют Писания. - А что же Христианство Ордена “плевел”?: 1.В нем отрицается смерть посредством существования загробной жизни в раю или аду. 2.В нем воскресение из мертвых становится просто абсурдом, можно сказать о том, что его вообще нет (я просто поражался тому, что пытались об этом писать мои оппоненты). 3.Базовое учение Христианства о тысячелетнем Царстве Христа просто не определено и является белым пятном в сознании христиан (я еще больше поражался тому, что пытались об этом писать мои оппоненты) . Данные “пробелы” в доктрине просто не могут правильно пояснить самые базовые учения о вере, спасении не от дел, благодати, Миссии Спасителя, Страшном Суде, Царствии Божием как конечном Замысле Бога в отношении человека. Мне неприятно это в очередной раз говорить, но Бог в этом случае есть совсем не Любовь, а Иисус совсем не Тот Иегова-Спаситель, который пришел всех спасти. Ну кто может содержать такой институт как ад вечных мук? Только злобное языческое божество. Я не могу это пояснить по другому. Может я неправ? Давайте объективно и честно сведем к минимуму такого рода учения о Боге и Его Сыне. Вот что получится. О Боге: Я Бог и Творец всего. Я есть Любовь, Справедливость и Всемилостивость. Я вот послал к Вам Моего Сына. И что, где вера? Итак, всякий, не поверивший, и не узнавший о Моем Сыне будет мучиться день и ночь в аду бесконечно, а когда Мне захочется (а захочется в любом случае), Я брошу вас всех в озеро огненное, а в нем будет и сам дьявол и его демоны. О Сыне: Я Иисус, Сын Бога Живого (Иегова Имя Ему). Я к вам Сам пришел. Исцелял, чудеса творил, явил Вам Собою Царствие Божие и Всемилосердие Отца. Учил вас, и даже Жизнь за вас отдал. И что, где вера? Итак, всякий не поверивший в Меня, и не узнавший обо Мне, будет мучиться день и ночь в аду бесконечно, а потом (когда скажет Отец), вы все будете брошены в озеро огненное, а в нем будет и сам дьявол и его демоны. Согласитесь – это не учение 21-го века. Да, может в каких-то веках оно и играло свою роль рычагами страха. Но сейчас 21-й век за окном - не пора ли уже просыпаться? Вот я и верю в то, что 21-й век станет веком падения твердынь религии Ордена “плевел”. Разве Вы не читали 17-18 -е главы Откровения Иоанна? На каком основании? Вы предлагаете считать христианами всех, кто признает существование исторического Христа? Давайте объективно посмотрим на факт того, что Свидетелей Иеговы никто не признает христианами. Я лично по чесному этого не понимаю, и это несмотря на то, что СИ не видят в Иисусе Бога так, как его видят другие христиане? На каком же основании можно утверждать о христианской принадлежности Общества Сторожевой Башни: - Библия для них является главной Книгой жизни. - Иисуса они называют Господом. - Для них есть святостью в молитве обязательно в конце сказать – “во Имя Иисуса”. - В Боге они видят Того, который есть действительно Любовь - Господь, Бог Саваоф, Иегова Имя Ему. И это не просто слова, вся их деятельность доказывает данный факт. Разве этого мало? А может это мы сами придумали стандарты принадлежности к Христианству, так же как и стандарты спасения во Имя Иисуса, поэтому в наших головах десятки миллиардов людей сейчас томятся в аду вечных мук? Скажите а на каком основании мы будем называть христианами тех, которые верят не в Бога Свидетелей Иеговы, а в Бога, который сначала пришел, чтобы всех спасти и объявить о Всемилосердии Бога, а потом, вернувшись на Небеса, учредил ад вечных мук для миллиардов. А ведь это уже страшное, жестокое, разгневанное и мстительное божество, которого нет пожалуй даже в самых махровых языческих религиях мира. К примеру Кришна описывается как великолепный юноша, пришедший с Небес чтобы дать истинные знания людям. Я бы удивился, если бы было иначе. Однажды я слушал как пастор сокрушался о том, что его молодежная паства, заводя секретные ники в интернете, говорит в эфир такое, что у него в церкви они бы ни за что не сказали. Да, это так. Таким умникам быстро “дают по рукам” в их церквях - эта технология отлажена и еще эффективна. Но это знамение – все больше и больше людей желают видеть в своих учениях Милость и Милосердие Спасителя, а не псевдобиблейские учения типа ада вечных мук, или избирательного спасения, которое назначается пастором их церкви. Орден “плевел” падет, и помогут в этом и воинства индивидуального Христианства, поэтому 21-й век станет решающим в Битве Спасителя за свою Невесту - Церковь Христа, Церковь Божию (за ее “чистые зерна”). Я как раз и пытаюсь по мере своих сил служить Спасителю именно так (и это не так-то легко).
|
![]()
Андрюха
Христианин-протестант
17/03/12 04:17
# 896521
|
|
Генадий ! Просто поверьте что Иисус это Бог.
Не слушайте вы тех у кого сатана с большой буквы а Сын Бога с маленькой.
Бога, который сначала пришел, чтобы всех спасти и объявить о Всемилосердии Бога, а потом, вернувшись на Небеса, учредил ад вечных мук для миллиардов. А ведь это уже страшное, жестокое, разгневанное и мстительное божество, которого нет пожалуй даже в самых махровых языческих религиях мира. К примеру Кришна описывается как великолепный юноша, пришедший с Небес чтобы дать истинные знания людям.
Ад есть и вечные муки есть, о аде ярко и красочно описанно в Библии, как ребёнку о последствиях его неверных поступков.
1) ад-это отсутствие Бога, вечные муки-это отсутствие Бога т.е Всего самого лучшего, идеального, доброго, любви и т.д(это моё мнение). И вечный огонь и скрежет зубов, всё это есть точно - так написано
2) ад создан Богом для сатыны и для падших ангелов, а не для нас.
3) Не Бог нас бросает в ад на эти вечные муки, люди сами туда идут (свобода выбора) своими поступками, делами, неверием в Бога, а Ему остаётся только смотреть и огорчатся что Его дети идут за сатаной.
4) На земле по закону, доказанного приступника, который может даже являтся сыном судьи, судья обязан посадить не смотря на свои чувства к собственному сыну...против закона не пойдёшь.
Иногда не праведных судей подкупают..бывает.
5) Божий закон, суд - неоспорим, справедлив, праведен и не подкупен ни чем и также не смотря на Его чувства к нам, за преступления по закону должно идти наказание.
6) Да - это страшно и нет страшнее гнева Божьего. Да он не только радует но и наказывает и ОЧЕНЬ сильно. В ветхом завете об этом много написанно...за что и как.
Не верить что Иисус есть Бог-это преступление ? Да !
Почему ? Потому что.. Отец (Судья) вместо своих детей (нас) понёс наказание, а мы в след Ему отрекаемся от того что Он наш Отец и утверждаем что наш Отец не Тот кто был наказан, а Тот Кто посиживая на престоле послал своего Сына.
Представьте.... Вы любящий отец. Ваших детей, которые пакастят собераются убить. Вы, посиживая дома в теплом кресле, берёте отдаёте своего праведного, любимого сына, чтобы его убили, а пакастнах отпустили. Их отпускают, они возвращаются домой и всю свою оставшуюся жизнь, благодорят вас за то, что вы за них отдали другого, говоря: Пап ты крут, а тот кого ты за нас отдал, тебе и в подмётки не годится. Эти дети станут вам омерзительны, вам будет морально больно за сына.
Знаете а сыну, не только морально, но и физически.
А теперь о настоящем отце...он сделает всё, чтобы его дитя не почувствовала ни какой боли, не моральной, не физической, понесёт наказание сам назвавшись перед убийцами, сыном.
Почему же написанно Сын ? Да это очевидно. Напиши что....Ибо так возлюбил Бог мир "что пришол Сам и отдал Себя" СИ извелись бы вопросами... а кто был на небе, а кто правил, а как Бог мог чувствовать физическую боль и т.д.
Да короче - каждый кто не исповедует СОВЕРШЕННО НОВОЕ - ОТКРЫТОЕ в новом завете, имя Бога "Иисус", тот есть лжец в котором бесы. Это факт.
1 Иисус был в начале.
2 Иисусом всё сотваренно и для Иисуса.
3 Никто не мог сотварить через Иисуса - Иисуса - это маразм си, которых вы хотите назвать христианими. Христиане не несут беснятину о не равенстве Сына и Отца.
3 Нет нет и нет никакого имени, превыше Имени Иисус.
А бесы они и в африке бесы, они знают что Иисус - это Бог, но будут это отрицать вечно и наберать по больше соседей в тот ад в который многие "блаженные" не верят .
Свидетелей Иеговы никто не признает христианами.
1 Они сами признают себя христианами, а это миллионы людей. 2 Христианами не ризнают ни кого, кроме тех, кто оффициально признан государством-это католики и православные...может ещё есть..незнаю.
СИ не видят в Иисусе Бога так, как его видят другие христиане?
Они и не только они, вообще не видят в Нём Бога.
- Библия для них является главной Книгой жизни.
Уточню. Их библия-это очень искажённое писание, где с помощью частично правдивых стихов, приподносится правдоподобная ложь.
- Иисуса они называют Господом.
Все личности в Билии Называли Иисуса Господом в Н.З и Сам Бог называл Себя Господом в В.З, а кто не называл - те не верели в него, в 21 веке-это си и не только, они его называют не Господом, а госпадином-это огромная разница. Господин-это человек. Господь-это Бог.
- Для них есть святостью в молитве обязательно в конце сказать – “во Имя Иисуса”.
Они это произносят как "во имя жертвенного человека", а не "во Имя Явленного Открытого людям Бога"
- В Боге они видят Того, который есть действительно Любовь - Господь, Бог Саваоф, Иегова Имя Ему.
В Ветхом завете Бог просли приносить жертвы, уничтожал огнем города, водил по пустыням, смыл с лица земли всё потопом и т.д - Иегова Имя Ему-это строгая сторона Бога.
В Новом завете Бог Сам стал жертвой (Агнцем), проповедовал в городах, ходил по пустыням, смыл все грехи Своей Святой кровью - Иисус Имя Ему-это Любовь.
И это не просто слова, вся их деятельность доказывает данный факт. Разве этого мало?
Достаточно и даже больше чем, но для погибели.
А может это мы сами придумали стандарты принадлежности к Христианству, так же как и стандарты спасения во Имя Иисуса
Да ! Этих стандартов очень много, а веры в Иисуса как в Гопода Бога и Спасителя, нет
поэтому в наших головах десятки миллиардов людей сейчас томятся в аду вечных мук?
Сейчас есть Лоно Авраамово и преисподня, а томится будут позже и не в наших головах, а в аду. Радоваться в Раю
|
![]()
alvleal
РПЦ
19/03/12 07:39
# 896813
|
|
Что тогда странного в том что Бог и Сатана одной природы если и Бог и Сатана духи? Вы выражение духовный мир и материальный мир слышали? Прочитали бы вы лучше словари и энциклопедии про "природу" и "сущность", потом бы уже выводы делали. А люди, животные и "духи" тоже одной природы и сущности? Что все создания Бога одной природы с Создателем вы уже писали ("У всех созданий Бога его природа"). Тогда у вас получается, что все одной природы, и духовные и материальные создания и Бог. вот, то что вы считаете себя одной природы (а далее и сущности) с Богом - это очень странно.
И тут не вижу странного. Люди образ и подобие Создателя.
При чем здесь "образ и подобие" и "природа и сущность"? Как вы понимаете "по образу Нашему по подобию Нашему"? "26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.(Быт.1:26)"
"3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.(Быт.5:3)"Так же считаете себя одной природы с сатаной.
Сатана такое же творение Бога как и все остальные.
Когда вы сравнивали (Прости Господи) Бога и сатану, природу и сущность, вы писали что "и Бог и Сатана духи". Теперь у вас другой "стандарт", вы сравниваете себя с сатаной и пишите "Сатана такое же творение Бога как и все остальные". То у вас "одна природа и сущность" т.к. "духи", то "одна природа и сущность" т.к. "творение". Лучше ответьте на вопрос: Что такое "природа" и "сущность"? По природе и сущности вы приравняли себя, сатану и Бога.
Неужели вы этого не понимаете?
Я понимаю. А вы видать нет. Ведь ни природа ни сущность, не являются величинами дифференцирующими личностей. Ведь у царя и его подданных может быть одна природа и сущность, но это не делает никого царем, а царя подданным своим же.
Если хотите отличать одно от другого, введите в понятия природа и сущность модули позволяющие проявляться индивидуальности и неповторимости личности и ее уникальных качеств. Без этого вы обречены на неудачи начинающего мага. "Сделать хотел утюг, слон получился вдруг"
"Я понимаю. А вы видать нет." - Такого "сравнения, приравнивания" я ни понять ни принять не могу. Для меня это богохульство. "Ведь ни природа ни сущность, не являются величинами дифференцирующими личностей." - в этом то и дело. А вы "расчленяете", то на "духов", то на "творения". Только вот, при чем здесь "личность" и "природа, сущность"? Ведь у царя и его подданных может быть одна природа и сущность, но это не делает никого царем, а царя подданным своим же. - опять вы все намешали. Царь и его подданные люди, природа одна. А титулы и должности разные. И к чему вы это написали, при чем здесь "титул" и "природа, сущность"? Но ведь по вашей странной теории и "утюг" и "слон" одной природы и сущности. Объясните пожалуйста, как вы понимаете смысл слов: "природа" и "сущность"?
Да я их вообще не использую в своем обиходе. Природой и сущностью можно называть что угодно, в зависимости от задач. Весьма неудобные ориентиры поэтому. Термины не имеют строго ограниченных границ, и поддаются растяжению в любую сторону.
Вы не используете, потому что не понимаете? Вы все что угодно и называете :) Вообще то у этих терминов есть смысл и границы. Повторю вопрос: Объясните пожалуйста, как вы понимаете смысл слов: "природа" и "сущность"? Если считать слова Иисуа, что он одно со своим Богом, это сущность, то и ученики Христа тогда должны быть наделены всей полнотой этого термина. А давайте "без считать". И плотник и табурет в материальном мире, не спорю.
А вот про, то, что они одной природы, сущности объяснить можете?
Вот вам и одна природа и сущность.
А обьяснять нечего. В срезе вопроса об одной сущности и природы мы соглашаемся с тем что и плотник и табурет имеют одну природу-материальную.
"Мир" - это "природа и сущность"? По моему вы просто не знаете смысл слов "природа" и "сущность". По этому у вас и выходит, что плотник и табурет одной природы и сущности. 1 "Все "СИ" так считают? Или это лично ваше утверждение, что вы одной природы с Иеговой?"
2 ""Вы случайно себя Богом не считаете?
1 А я за всех не берусь отвечать. Но думаю что все. Но повторюсь что христианам глубоко безразличны эти философские заморочки. Они по Писанию знают кто Бог а кто его сын. А природа и сущность нужны чтобы питать веру в Троицу. Бога которого нет.
2 Вообще то нет. А вы? Ведь вам ваше богословие подразумевает обожение людей.
1. У "СИ" есть учение, может в литературе "ОСБ" написано про "одну природу и сущность" у всех? Пожалуйста, за Христиан, тем более за всех Христиан не говорите, не приписывайте своего понимания другим. Вы знаете Кто Бог а Кто Его Сын? Опишите пожалуйста? (Я все про "природу" и "сущность") Без "веры в Святую Троицу" слова "природа" и "сущность" не нужны вообще? 2. "Вообще то нет." - Но вы же сами утверждаете, что вы одной природы и сущности с Богом! Я - разумеется нет, и природа и сущность у меня совершенно иные. С Богом никто не сравним. Про "обожение людей" сначала узнайте, что это и о чем, потом уже стройте ваши выводы. Жду ваших ответов. Спаси Господи!
|
![]()
Андрюха
Христианин-протестант
19/03/12 11:49
# 896865
|
|
Ктото сравнивал табуретку с плотником. Так вот.
Табуретка - Дерво-сущность и природа ей. И всё в одной табуретке.
Плотник - Дух, душа и плоть-сущность и природа ему. И всё в одном человеке (то, из чего он существует и то по образу и подобию Кого он сотварён)
Бог - Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино-Сущность и природа Ему. И Все в Одном Боге и причём едино.
|
![]()
Gennady
19/03/12 16:06
# 896936
|
|
Генадий ! Просто поверьте что Иисус это Бог. Да я не только поверил, но и написал по данному вопросу на Форуме десятки страниц, так же, как и в этой теме. Ад есть и вечные муки есть, о аде ярко и красочно описанно в Библии, как ребёнку о последствиях его неверных поступков. Вы затронули вопросы ада и рая. Поверьте, с этим вопросом все очень, и очень не просто. Посоветую Вам как, новичку Форума, прочитать все сообщения моей дискуссии по данному вопросу в теме “А кто из вас верит в ад ?”, которая началась с 01 декабря 2011 г., и продолжалась практически до сего дня. Мне повезло, т.к мой главный оппонент очень честно вел всю дискуссию, отстаивая свое учение. В результате мы сотворили очень интересную тему (мне кажется) по данному вопросу страниц на 50 – 60. Почитайте, поразмышляйте. Не делайте только скоропоспешные выводы. Думаю будет правильным применить итерационный подход – все перечитайте, выждите какое-то время, снова перечитайте. Поверьте – вопрос ада и рая есть краеугольным камнем, на котором построена целая доктрина лжебиблейского учения, которая до сих пор является базисом, на котором стоит Христианство. Я называю это учение – псевдохристианским учением Ордена “плевел”. В общем думаю Вам будет интересен данный диалог взаимопротивоположных воззрений на главные учения, живущие в разуме христиан. Только не думайте, что мои громкие заявления есть только декларациями. В общем Вы убедитесь в этом читая предложенную Вам тему. Ну и Ваши комментарии я буду всегда рад услышать в любой теме нашего Форума. Не забывайте и о 17-18 главах Откровения Иоанна. Карла Маркса как раз и вдохновили эти главы написать: “Религия – это опиум для народа” (я ведь Библию знал намного лучше нас). Ну и помните, что на форумах обираються люди, которые не боятся услышать правду совсем не ту, которую они считали истинной в последней инстанции. Чтобы понять о чем это я, давайте вспомним знаменитую сентенцию английского историка Генри Тора Олдос Хаксли: “Лучше чем любовь, деньги, славу - дайте мне правду. Вы познаете правду - и эта правда сведет вас с ума”.
|
![]()
vovaov
19/03/12 16:43
# 896940
|
|
Генадий ! Просто поверьте что Иисус это Бог. Да я не только поверил, но и написал по данному вопросу на Форуме десятки страниц, так же, как и в этой теме. т.е. для вас Иисус Христос это ЯХВЕ?
|
![]()
Gennady
19/03/12 19:23
# 896977
|
|
т.е. для вас Иисус Христос это ЯХВЕ? Предлагаю еще один микро-фрагмент из моей работы “Иисус- Господь". В ней я как раз пытался показать насколько образ Иисуса, согласно Библии, идентичен Богу, хотя она и дает возможность трактовки, предлагаемой Свидетелями Иеговы. Первый фрагмент “Отец Мой более Меня?” был размещен в сообщении # 896404, от16.03.2012, ст.12. Лично я верю в Божественную Троицу. Может быть на несколько другом уровне ее понимания - об этом я пишу и в этой теме (как говорится – без фанатизма). Иисус-Господь (это из вступления) … Образ Иисуса практически во всем парадоксальный и непостижимый. Каким вообще образом Библейский Иисус, Личность фактически человека-фантома с позиций наличия объективных исторических документов Его существования в мировой истории, привела к такому революционному развитию всех видов человеческой деятельности и созданию западной модели цивилизации, которая доминирует во всех сферах человеческой деятельности до сих пор и определяет ход человеческой истории? Такого рода вопросы можно перечислять до бесконечности. В общем данный вопрос открыт и до сих пор – хотя он интересует человечество с первого века нашей эры, но, тем не менее, споры об этом ведутся и по сей день. В общем мнения о данном Человеке всегда расходились в двух, кардинально противоположных направлениях: 1.Иисус является Богочеловеком – Бог, воплотившись в человека, Сам лично явил себя людям в образе Иисуса Христа как Сын Бога (Отца), который является одной из Его равнозначных ипостасей. Это неминумо приводит нас к необходимости признания абсолютного единства и равенства Иисуса (Сына) и Бога (Отца). Заметим такой важный контекстуальный вывод – только в данной интерпретации Нового Завета вера в Иисуса Христа является полностью гарантированным способом спасення человека. Почему же? Во первых потому, что только в данном случае для каждого из нас Иисус является тем совершенным Человеком, в котором Божественное и человеческое начала сосуществуют слитно и нераздельно, являя Его для нас тем примером, взирая на которого человек и откроет Двери Царствия Божиего. Именно в этом как раз и заключается главный и конечный замысел Бога в отношении человека. Но дело не только в этом. Самое главное в том, что только в данном случае Иисус гарантирует нам спасенние как Всемогущественный Бог, который и явил Себя людям исключительно для того, чтобы потенциально спасти всех, и привести человека к дверям на которых будет написано – Царствие Божие. Таким образом в образе Иисуса Христа Бог гарантирует человеку новую реальность бытия – Царствие Божие. Это означает, что реализация Проекта “Творю все Новое”, согласно Нового Завета, принадлежит также Иисусу Христу. Все сказонное выше, в свою очередь, означает тот несомненный факт, что каждый человек войдет в Царствие Божие только полностью внутренне переродившись по образу Иисуса Христа как уже новое творенье Божие. При этом именно Иисус Христос, обладая всем могуществом Бога, Сам совершает весь процесс спасення человечества, давая возможность потенциально каждому из нас трансформироваться в нового человека (по Его образу) в периоде, который именуется в Библии как “Тысячелетнее Царство Христа”. Вся Власть и Суд, до наступления Царствия Божиего согласно Библии, переданы Отцом Иисусу Христу как нашому единственному Спасителю и Совершителю нашей веры. Такое понимание природы Божественности Иисуса Христа в Христианстве является общепризнанным, и отражается в учении о Божественной Троице, которое рассматривает Бога как Единого, и проявляющегося одновременно в трех ипостасях – Отце, Сыне и Святом Духе. При этом, согласно данного учения, Отец, Сын и Святой Дух могут существовать и отдельно, не теряя при этом Божественной целостности. Это означает, что в каждой отдельной ипостаси сохраняется полноценная природа Единого Бога, проявляющегося одновременно во всех его трех ипостасях – Отце, Сыне и Святом Духе. Другими словами в Едином Боге слитно и нераздельно в каждый момент времени проявляется Отец, Сын, и Святой Дух, также как и в каждой отдельно взятой ипостаси слитно и нераздельно проявляется все те же три ипостаси – Отец, Сын, и Святой Дух. Такая трактовка приводит нас к необходимости подняться над человеческой логикой, предлагая человеку “включить” механизм веры, т.к. логически мы не в состоянии понять главный догмат Христианства. Данный факт как раз и привел к появлению учений, отрицающих истинность Божественной Троицы в Мироздании. И, тем не менее, именно такое требование Нового Завета (парадоксальное с т.з. человеческой логики) выдвигает для нас Творец, если исходить из главных контекстов Библии (хотя конечные выводы предоставляю делать читателю). Примечание: Если же кого-то смущает слово “парадоксальность”, то могу Вас заверить – на самом деле Бог парадоксален практически во всем. Приведу только один пример – весь наш материальный мир, в миллиарды световых лет, создан на непостижимом парадоксе. Дело в том, что электрон, который является основой нашего мира, ведет себя одновременно и как волна, и как частица! С точки зрения науки это невозможно, но именно благодаря этому парадоксу вокруг атома образуется электронное “облако” в виде шара. Именно это “облако” и “творит” такой разнообразный и такой непостижимый мир, который вокруг нас (подробнее об этом парадоксе будет ниже).
|
![]()
vovaov
19/03/12 19:43
# 896982
|
|
просто я думал, что Иисус назвал ЯХВЕ диаволом, но наверно ЯХВЕ не диавол. Вы как думаете, кто тот отец Иудеев, т.е. тот от кого произошли Иудеи, которого Иисус назвал диаволом?
|
![]()
Gennady
20/03/12 16:27
# 897145
|
|
просто я думал, что Иисус назвал ЯХВЕ диаволом, но наверно ЯХВЕ не диавол. Вы как думаете, кто тот отец Иудеев, т.е. тот от кого произошли Иудеи, которого Иисус назвал диаволом? От Иоанна 8:44: Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Осуждая фарисеев, Иисус прибегает к данной метафоре, чтобы подчеркнуть насколько эти люди погрузились в “греховные глубины” и уже давно забыли о милости, суде и правде, которые должны были быть обязательными в их религии. Другими словами они уже давно не исполняют Воли своего Бога Иеговы. Таким образом диавол (сатана), а не Иегова фактически стал для них Господином. Данный факт с одной стороны подтверждается тем, что жестокосердные фарисеи ни при каких обстоятельствах не желают увидеть в Иисусе Того, о котором пишут их же Писания. А ведь сколько чудных дел уже совершил Спаситель перед их же глазами. С другой стороны факт греховной сути фарисеев, которая уже “зашкаливает”, подтверждается тем жесточайшим противостоянием, с которым Иисус сталкивается в данном эпизоде Нового Завета - фарисеи до смерти готовы побить Его камнями. Такие эпизоды типичные – Иисуса всегда высмеивал лицемерие и продажность функционеров от религии и всех сильных мира сего. А разве в совей проповеднической деятельности Он стал “крутым”, богатым или материально успешным? Cтал ли Иисус скажем процветающим пастором в которого и дом, и все блага, и куча фанатичных почитателей, и среди знакомых все сильные мира сего? Нет, на такие факты в Библии нет и намека. Более того, Иисус любил больше всего простых людей, а вот всяких там начальников, воротил бизнеса, высших чиновников, религиозных лидеров Он терпеть не мог. Да Спаситель в обычных сандалях обошел не раз всю Иудею и Галилею, никто его не носил как сильных мира сего, и никогда Иисус даже и не намекнул, что Он достоин большего (а ведь Сын Бога). Лично меня всегда поражали данные факты.
|
![]()
vovaov
20/03/12 16:39
# 897148
|
|
вы на вопрос то не ответили:
кто тот отец Иудеев, т.е. тот от кого произошли Иудеи, которого Иисус назвал диаволом?
|
![]()
Gennady
20/03/12 19:48
# 897180
|
|
кто тот отец Иудеев, т.е. тот от кого произошли Иудеи, которого Иисус назвал диаволом? Все люди есть твореньем Божиим. Так же как и иудеи. Не может же быть диавол неким “отцом” иудеев от которого они произошли. В данном случае Иисус говорит о части иудеев, образно указывая на диавола как на их отца. Прочтите 8-ю главу – многие иудеи приняли Иисуса в данном эпизоде, но это были не фарисеи или власть имущие, думаю это были иудеи из простых людей. Я так это понимаю. Может кто-то что добавит.
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
23/03/12 01:23
# 897632
|
|
Вы выражение духовный мир и материальный мир слышали? Не только слышал, но обстоятельно исследовал этот вопрос. Вы видать только слышали?! Прочитали бы вы лучше словари и энциклопедии про "природу" и "сущность", потом бы уже выводы делали. Ну вот и процитировали бы какой нибудь словарь. Бьете же воздух зря. А люди, животные и "духи" тоже одной природы и сущности? Достаточно вопросов. Я вам все на эту тему всеобъемлюще обьяснил. Лучше вы скажите, почему мы с вами спорим о теме которая не берет свое начало в Писании? Чтобы узнать кто в Писании Бог а кто его сын, достаточно знать лишь язык и элементарные понятия. Кому нужны ваши волшебные пасы про сущность и природу? При чем здесь "образ и подобие" и "природа и сущность"? При том что образ и подобие, это та же природа и сущность. Не согласны обосновывайте, а не задавайте 10 вопросов на один ответ. Итак, вы не согласны со моим утверждением потому что,... Когда вы сравнивали (Прости Господи) Бога и сатану, природу и сущность, вы писали что "и Бог и Сатана духи".
Теперь у вас другой "стандарт", вы сравниваете себя с сатаной и пишите "Сатана такое же творение Бога как и все остальные". Это потому что вы не внимаете тому что вам отвечают. Выше я писал, что это термины без видимых границ, и что из них можно вывести любое положение. Все зависит от целей. Итак Сатана и Бог одной природы. Они оба духи. Сатана и человек одной природы, так как оба творения Бога. "Я понимаю. А вы видать нет." - Такого "сравнения, приравнивания" я ни понять ни принять не могу. Для меня это богохульство.
"Ведь ни природа ни сущность, не являются величинами дифференцирующими личностей." - в этом то и дело. А вы "расчленяете", то на "духов", то на "творения". Только вот, при чем здесь "личность" и "природа, сущность"? Вот и я говорю, хватит этого язычества. Из Писания мы знаем что Бог это Иегова и что Иисус его сын. Заметьте чтобы это понять, Писание исключает оба ваши понятия. Ни слово природа и слово сущность, не используются Писанием для описания несуществующего Бога Троицы. И наоборот. Эти термины используют не библейские авторы, для утверждения что Бог Троица. Вывод очевиден. Троица держится исключительно на языческой философии. Вы не используете, потому что не понимаете? Ошибаетесь. Я бывший тринитарий. Ничто тринитарное поэтому мною не пропущено - исследовано. Эти термины введены в богословие чтобы адаптировать Троицу к Писанию которой там нет. 1. У "СИ" есть учение, может в литературе "ОСБ" написано про "одну природу и сущность" у всех? Не встречал. Вы знаете Кто Бог а Кто Его Сын? Опишите пожалуйста? Вот Бог. Второзаконие 4:35: ...Иегова — это истинный Бог и нет другого, кроме него... Вот его сын. Луки 3:22: ...неба раздался голос: «Ты(Иисус) — мой любимый Сын. Я одобряю тебя»...
Без "веры в Святую Троицу" слова "природа" и "сущность" не нужны вообще?
Нужны. Но эти слова не связаны с Троицей. 2. "Вообще то нет." - Но вы же сами утверждаете, что вы одной природы и сущности с Богом! Я говорю что я не Бог, несмотря на одну сущность и природу с ним. Сущность и природа никого не делают Богом не так ли? С Богом никто не сравним. Так что же вы тогда его сына тоже делаете Богом? Про "обожение людей" сначала узнайте, что это и о чем, потом уже стройте ваши выводы. Узнал вот. С тихи 15 [окончание], 16: А вы за кого почитаете Меня [quern me esse dicitis]? Симон же Петр отвечая сказал: Ты Христос, Сын Бога Живого. -
Благоразумный читатель, обрати внимание на то, что из следующего и из связи речи [видно], что апостолы называются уже не людьми, а богами. ТОЛКОВАНИЕ НА ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ: Иероним. Итак вы тоже Бог?
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
23/03/12 23:13
# 897833
|
|
Сатана и человек одной природы, так как оба творения Бога. Явная, грубая ошибка. Вы отождествляете рождение с творением, сатана был сотворен в чине Херувима, но для человека - земля произвела живую душу. Небесное никогда не сливается с земным и Божеское естество никогда не сливается с естеством Человеческим. Божеское естество неслиянно проникает в естество Человеческое. Но Человеческое естество никогда НЕ может проникнуть в Божеское естество. И следовательно, ни о каком познании Божества в Его существе НЕ может быть речи.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
23/03/12 23:37
# 897835
|
|
Из Писания мы знаем что Бог это Иегова и что Иисус его сын...Ни слово природа и слово сущность, не используются Писанием для описания несуществующего Бога Троицы. И наоборот. Эти термины используют не библейские авторы, для утверждения что Бог Троица. Вывод очевиден. Троица держится исключительно на языческой философии. Вывод не верный. Согласно точному изложению православной веры, мы исповедуем ОДНО Божеское естество в трех совершенных ипостасях. Почему совершенных ? Так например, камень, дерево, железо, из которых построен Дом - совершенны, каждое в отдельности. Но каждое из них в отдельности не есть дом. Кроме того, Три лица св.Троицы - это НЕ три существа, так-как Б-г Единосущен.Три лица св.Троицы различаются между собой одними только ипостасными свойствами. Сын безлетно рожден от Отца. Святой Дух исходит от Б-га Отца. Отец является Отцем потому, что у Него есть Единородный Сын. Если бы у Отца, не было Единородного Сына, то Он не был бы Отцем. Православие - равно возносит хвалу каждому из трех лиц св.Троицы, такова была воля Всевышнего, когда Он открылся святому пророку Моисею на горе Б-жией Хориву, как Б-г Авраама, Исаака, Иакова: И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Книга Исход 3:15) Трисвятое: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E8%F1%E2%FF%F2%EE%E5 Несколько слов о Иисусе Христе. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин 5.39) Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Исаия 7:14)
6. Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
8. Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля…(Исаия 9:6-8)Обратите внимание, что имя Сына, данного нам, состоит из ПЯТИ членов, и включает в себя кроме Троицы, еще две природы (Божескую и Человеческую) : Отец вечности, Князь мира.Кто сомневается в том, что в Иисусе была явлена вся полнота Божества, может попробовать повторить чудеса Иисуса. Только НЕ делать при этом магических пассов, чтобы ауру клиенту не попортить.Напоминаю, что Иисус магических пассов не делал. «Лазарь, друг наш уснул, но Я иду разбудить его» (Иоанна 11:11,13,14). Христос сказал, что Лазарь уснул, однако на самом деле тот умер. Он умер за 4 дня до прихода Иисуса, и тело его начало разлагаться. Но Сын Божий показал, что несмотря на крепкие объятия смерти, Господу так же легко поднять человека из мёртвых, как нам бывает легко разбудить спящего. Иисус воскресил трёх человек: Лазаря (см. Иоанна 11:39-45), дочь Иаира (см. Марка 5:22,23,36-43), и сына Наинской вдовы (см. Луки 7:11-16).
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
23/03/12 23:59
# 897836
|
|
Я бывший тринитарий. Ничто тринитарное поэтому мною не пропущено - исследовано. Эти термины введены в богословие чтобы адаптировать Троицу к Писанию которой там нет. Похоже, Вы просто не ту Библию исследовали. 1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Книга Бытие 1:1-3)И сказал Б-г - Слово Б-жье, вторая ипостась.
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
24/03/12 01:18
# 897852
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #897833] |
| |
Явная, грубая ошибка. Вы отождествляете рождение с творением, сатана был сотворен в чине Херувима, но для человека - земля произвела живую душу. Не совсем понял в чем моя ошибка. Если в отождествлении рождение-творение, то Писание отождествляет эти понятия. К тому же требует обьяснения ваше утверждение " для человека - земля произвела живую душу". Что бы это значило? Небесное никогда не сливается с земным и Божеское естество никогда не сливается с естеством Человеческим. Если это правило то откуда оно выведено? И что значит не сливается? И вообще к чему это сказано? Божеское естество неслиянно проникает в естество Человеческое. Но Человеческое естество никогда НЕ может проникнуть в Божеское естество. Возможно. Но во первых, что это доказывает? Во вторых, снова же, где вы черпаете материал для этих законов? И еще. Если божеское естество неслиянно проникло в людей, а после это же естество может проникнут в Бога?
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
24/03/12 01:25
# 897855
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #897836] |
| |
Похоже, Вы просто не ту Библию исследовали.
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Книга Бытие 1:1-3)
И сказал Б-г - Слово Б-жье, вторая ипостась. Ловко! Но я таки уследил. Читаем еще раз. 2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. Во втором стихе читаем о духе Бога, а далее о самом хозяине этого духа. Поэтому откуда взялось вот это: И сказал Б-г - Слово Б-жье, вторая ипостась.Это тоже самое если пиджак Иванова, посчитать самим Ивановым, или как вариант его ипостасью.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
24/03/12 11:46
# 897926
|
|
Мир Вам. Слово Б-жье было у Б-га всегда. 1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)...в отождествлении рождение-творение, то Писание отождествляет эти понятия. В Библии сказано, что Б-г сотворил землю, но НЕ родил ее, то есть НЕ извел землю из Своего естества. К тому же требует обьяснения ваше утверждение "для человека - земля произвела живую душу". Что бы это значило? Это значит, что земля извела живую душу из своего (земного) естества. 24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Книга Бытие 1:24) Цит:Небесное никогда не сливается с земным и Божеское естество никогда не сливается с естеством Человеческим. Если это правило то откуда оно выведено? И что значит не сливается? И вообще к чему это сказано? Б-г создал мир совершенным: 1.Так совершены небо и земля и все воинство их.(Книга Бытие 2:1)Б-жье творение совершенно и следовательно его НЕвозможно усовершенствовать вливанием в него какого-либо естества. Цит: Божеское естество неслиянно проникает в естество Человеческое. Но Человеческое естество никогда НЕ может проникнуть в Божеское естество.
Возможно. Но во первых, что это доказывает? Это доказывает, что у Б-га не может быть детей человеческих. Ведь как известно, сделать ребенка без слияния невозможно. Во вторых, снова же, где вы черпаете материал для этих законов? Б-г совершенен и Его невозможно усовершенствовать, и тем более влить Ему чего-либо. Было бы богохульством думать иначе. Кроме того, Творец не может быть НЕ совершенен, хотя бы уже даже потому, что Его творение совершенно. И еще. Если божеское естество неслиянно проникло в людей, а после это же естество может проникнут в Бога? Б-жеское естество никогда не отрывается от Б-га, так-как Б-г Единосущен и не изменяем. То есть у бога, руки-ноги не отрываются и не прирастают к нему впоследствии.
|
![]()
Филларет
24/03/12 13:26
# 897955
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #897835] |
| |
...уважаемый, откуда Вам известно, что тело Лазаря начало разлагаться...?
|
![]()
Филларет
24/03/12 13:35
# 897958
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #897926] |
| |
...уважаемый, так ведь Бог есть прежде Слова...
...ежели не согласны, то приведите Слово Бога, которое не сказал Бог...
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
24/03/12 15:17
# 897977
|
|
Мир Вам. В Писании сказано, что все начало быть через Слово, которое есть Сын - Единородный от Отца. Отец не был бы Отцем, если бы у Него не было Единородного Сына, Единосущного Отцу.
Кроме того, было бы несовершенством для Творца - не иметь Слова, через которое все начало быть. Ведь тогда Он должен был бы создать Слово, для того, чтобы достичь совершенства.
Но Всевышний Б-г Творец - совершенен и НЕизменяем.
..уважаемый, так ведь Бог есть прежде Слова...ежели не согласны, то приведите Слово Бога, которое не сказал Бог... Но я нигде НЕ говорил, что Слово было прежде Б-га.
.уважаемый, откуда Вам известно, что тело Лазаря начало разлагаться...? 39. Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.
40. Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
41. Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
43. Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
44. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
45. Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.
(Св. Евангелие от Иоанна 11:39-45)
|
![]()
Филларет
24/03/12 16:07
# 897981
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #897977] |
| |
...уважаемый, ну так как быть со Словом Бога, которое не сказал Бог...? ...у Вас нет такого Слова...?
...уважаемый, а откуда Марфа узнала, что из гроба смердит...?
зы. ...уважаемый, а Бог до сотворения творений был Творцом...?
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
24/03/12 19:47
# 898017
|
|
...уважаемый, а откуда Марфа узнала, что из гроба смердит...? Она носом унюхала, так-как гроб не был закрыт герметично. ...уважаемый, ну так как быть со Словом Бога...у Вас нет такого Слова...? Конечно, у меня нет Слова Б-га, ведь я не бог. 2. Оно было в начале у Бога. 3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.(Ин 1:2,3)зы. ...уважаемый, а Бог до сотворения творений был Творцом...? Я не могу знать сокровенное. Я верую только во единого Б-га Творца Вседержителя, явленного в Слове Б-жьего человеколюбия, ради нас человек и нашего ради спасения от геенны огненной, который открылся Святому пророку Моисею на горе Б-жией Хориву, как Б-г Авраама, Б-г Исаака, Б-г Иакова. А всему тому, что Б-г предназначил для других народов - поклоняться и служить нельзя, как нельзя служить и поклоняться солнцу, луне и всему воинству небесному, так-как Б-г предназначил их для всех народов, а богоизбранному за это - смертная казнь.
|
![]()
Филларет
24/03/12 23:48
# 898037
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #898017] |
| |
...уважаемый, а откуда Марфа узнала, что из гроба смердит...?
Она носом унюхала, так-как гроб не был закрыт герметично.
...цитату в студию... ...или признайтесь, что фантазируете...
...уважаемый, ну так как быть со Словом Бога...у Вас нет такого Слова...?
Конечно, у меня нет Слова Б-га, ведь я не бог.
2. Оно было в начале у Бога. 3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.(Ин 1:2,3)
...уважаемый, значит Вы не можете привести Слово Бога, которое не сказал Бог...? ...это не удивительно... ...ведь для того чтобы Слово Бога было, нужно это Слово сказать...
зы. ...уважаемый, а Бог до сотворения творений был Творцом...?
Я не могу знать сокровенное. Я верую только во единого Б-га Творца Вседержителя, явленного в Слове Б-жьего человеколюбия, ради нас человек и нашего ради спасения от геенны огненной, который открылся Святому пророку Моисею на горе Б-жией Хориву, как Б-г Авраама, Б-г Исаака, Б-г Иакова.
А всему тому, что Б-г предназначил для других народов - поклоняться и служить нельзя, как нельзя служить и поклоняться солнцу, луне и всему воинству небесному, так-как Б-г предназначил их для всех народов, а богоизбранному за это - смертная казнь.
...уважаемый, Вы не знаете был ли Бог Творцом до сотворения творений...? ...по-вашему, Бог изменяется...?
зы. ...постарайтесь не "плавать" в ответах... ...для Вас ведь человек Иисус Христос есть Бог...
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
25/03/12 03:21
# 898051
|
|
...цитату в студию...или признайтесь, что фантазируете... Читайте таки цитату: 39. Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. (Ин 11.39)...уважаемый, значит Вы не можете привести Слово Бога, которое не сказал Бог...? ...это не удивительно...ведь для того чтобы Слово Бога было, нужно это Слово сказать?... Но ведь я же не Б-г, что бы это Слово говорить. Прошу Вас понять меня правильно, я совсем не Б-г, чтобы сказать Слово Б-га. ...уважаемый, Вы не знаете был ли Бог Творцом до сотворения творений...? Мир Вам. Да, я действительно этого не знаю. Ибо творению не дано ничего знать до его сотворения. ...по-вашему, Бог изменяется...? По-моему Б-г не изменен. Но почему Вы могли подумать, что Б-г может измениться ? Ведь Он творит Словом, НЕ сливаясь ни с чем. зы...постарайтесь не "плавать" в ответах...для Вас ведь человек Иисус Христос есть Бог... Для нас, в человеке Иисусе Христе - была явлена вся полнота Божеского естества видимым образом, так-как Б-г Единосущен. Б-г есть любовь, и наши учителя видели любовь, и наши учителя познали любовь. И мы любим наших учителей. Я лично, очень люблю Святого апостола Павла из колена Вениаминова, самого любимого брата Иосифа. И задавайте Ваши вопросы...
|
![]()
Филларет
25/03/12 09:25
# 898062
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #898051] |
| |
...цитату в студию...или признайтесь, что фантазируете...
Читайте таки цитату: 39. Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. (Ин 11.39)
...ну и где написано про то, что Марфа носом унюхала и что гроб не был герметично закрыт...?
|
![]()
Филларет
25/03/12 09:31
# 898063
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #898051] |
| |
...уважаемый, значит Вы не можете привести Слово Бога, которое не сказал Бог...? ...это не удивительно...ведь для того чтобы Слово Бога было, нужно это Слово сказать?...
Но ведь я же не Б-г, что бы это Слово говорить. Прошу Вас понять меня правильно, я совсем не Б-г, чтобы сказать Слово Б-га.
...это от того, что у Вас нет Слова Бога, которое не сказал Бог... ...это не удивительно...ведь для того чтобы Слово Бога было, нужно это Слово сказать... ...сказать - значит сотворить... ...из букв...
|
![]()
Филларет
25/03/12 09:34
# 898064
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #898051] |
| |
...уважаемый, Вы не знаете был ли Бог Творцом до сотворения творений...?
Мир Вам. Да, я действительно этого не знаю. Ибо творению не дано ничего знать до его сотворения.
...значит у Вас возможен вариант, что Бог до сотворения творений не был Творцом...?
|
![]()
Филларет
25/03/12 09:37
# 898065
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #898051] |
| |
...по-вашему, Бог изменяется...?
По-моему Б-г не изменен. Но почему Вы могли подумать, что Б-г может измениться ? Ведь Он творит Словом, НЕ сливаясь ни с чем.
...ну Вы ведь в сомнении о том, что до сотворения творений Бог был Творцом... ...кстати, Бог изменяется от того, что Бог сказал Слово...?
|
![]()
Филларет
25/03/12 09:44
# 898066
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #898051] |
| |
зы...постарайтесь не "плавать" в ответах...для Вас ведь человек Иисус Христос есть Бог...
Для нас, в человеке Иисусе Христе - была явлена вся полнота Божеского естества видимым образом, так-как Б-г Единосущен. Б-г есть любовь, и наши учителя видели любовь, и наши учителя познали любовь. И мы любим наших учителей. Я лично, очень люблю Святого апостола Павла из колена Вениаминова, самого любимого брата Иосифа.
...дык какие проблемы...? ...Бог-Любовь в Библии приказывал подвергать людей смертной казни... И задавайте Ваши вопросы... ...непременно...
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
25/03/12 15:00
# 898118
|
|
...Бог-Любовь в Библии приказывал подвергать людей смертной казни... Б-г как Творец совершенного человеческого естества не любит, когда люди убивают это совершенное творение, так-как Б-г человеколюбец.
И в Законе сказано:
6. кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию…
(Книга Бытие 9:6)Читайте таки цитату: 39. Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. (Ин 11.39)
...ну и где написано про то, что Марфа носом унюхала и что гроб не был герметично закрыт...? Обыкновенно у людей, за обоняние отвечает именно нос, которым люди нюхают воздух. И камень, которым был закрыт гроб не был герметичным люком орбитальной станции Союз-Апполон.
...у Вас нет Слова Бога, которое не сказал Бог... ...это не удивительно...ведь для того чтобы Слово Бога было, нужно это Слово сказать...сказать - значит сотворить...из букв... Речь Б-га не состоит из букв и не имеет ничего общего с человеческой речью, так-как человеческая речь сотворена, но Б-г не сотворен. Понять Речь Б-га дано только пророкам и только в определенных Б-гом пределах. Пророки переводят речь Б-га на язык понятный людям. ...у Вас возможен вариант, что Бог до сотворения творений не был Творцом...? У меня нет такого варианта. Я думаю, что Творец постоянно что-то творит во вселенной. ...кстати, Бог изменяется от того, что Бог сказал Слово...? Не изменяется, так-как Слово Б-га - Единосущно Самому Б-гу. Слово Б-га - есть Б-г.
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
30/03/12 23:48
# 899426
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #897926] |
| |
Мир Вам. Слово Б-жье было у Б-га всегда.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3) Подчеркните то слово которое вас доумит думать что Слово было всегда. В Библии сказано, что Б-г сотворил землю, но НЕ родил ее, то есть НЕ извел землю из Своего естества. Он как сотворил ее точно так же и родил. Быт 2:4 Сии суть порождения небес и земли, при сотворении их, в то время, когда Иегова Бог создал землю и небеса.(перевод архим. Макария) Это значит, что земля извела живую душу из своего (земного) естества.
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
(Книга Бытие 1:24) А вот и вороны. ) Земля и человек одного естества? Б-г создал мир совершенным:
1.Так совершены небо и земля и все воинство их.(Книга Бытие 2:1) Утверждение не соответствует доказательству. Утверждение: Б-г создал мир совершенным. А доказательство состоит из запутанности в омонимах. Слово из Бытия синоним слову сделать, а не слову совершенный. Это доказывает, что у Б-га не может быть детей человеческих. Ведь как известно, сделать ребенка без слияния невозможно. Кому невозможно? Бытие 18:14: ...Есть ли что-нибудь невозможное для Иеговы?... Б-г совершенен и Его невозможно усовершенствовать, и тем более влить Ему чего-либо. Было бы богохульством думать иначе. Кроме того, Творец не может быть НЕ совершенен, хотя бы уже даже потому, что Его творение совершенно. Вы отвечаете не на мой вопрос. Вот мой вопрос: Во вторых, снова же, где вы черпаете материал для этих законов?
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
31/03/12 13:56
# 899500
|
|
цит: Слово Б-жье было у Б-га всегда. 1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2. Оно было в начале у Бога. 3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Ин 1:1-3)
Подчеркните то слово которое вас доумит думать что Слово было всегда. Безлетно рожденное, единородное, единосущное Слово у Б-га было, есть и будет всегда потому, что Слово было Б-г и Он неизменяем.
17. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак 1:17) Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились. (Мал 3:6) цит: В Библии сказано, что Б-г сотворил землю, но НЕ родил ее, то есть НЕ извел землю из Своего естества.
Быт 2:4 Сии суть порождения небес и земли, при сотворении их, в то время, когда Иегова Бог создал землю и небеса.(перевод архим. Макария) Здесь cии - это воинства неба и земли: 1. Так совершены небо и земля и все воинство их.(Книга Бытие 2:1) Он как сотворил ее точно так же и родил. Б-г не мог родить землю, так-как Он не изменяем и не мог из Своего существа извести новое существо, Им же сотворенное, так-как Б-г Сам Себя не творит и не изменяется.
И кроме того у Б-га есть только Один, единородный, единосущный Сын, который есть Слово.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин 1:18) цит: Это значит, что земля извела живую душу из своего (земного) естества.
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (Быт 1:24)
А вот и вороны. ) Земля и человек одного естества? В св.Писании сказано однозначно, что земля произвела душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И ни о какой единородной, единосущной душе в св.Писании ничего НЕ сказано. И кроме того, в организме человека, в костях, присутствуют многие химические элементы таблицы Менделеева :
http://www.narmed.ru/articles/netrmed/galoid?print
цитата:< спазм голосовой щели часто бывает во время крупа, болезни, при которой Бром может быть подходящим средством, если вдыхание кажется крайне затрудненным; ребенок внезапно просыпается, как будто задыхаясь. Эти симптомы облегчаются немного питьем воды, которая, по-видимому, облегчает спазмодическое состояние. Antimonium tartaricum весьма сходен с бромом при крупе. Он имеет хрипение и свист, распространяющиеся вниз на дыхательное горло, а также и на гортань.
Теперь я хочу сказать несколько слов о других средствах, имеющих отношение к крупу, и в особенности об Aconitum, Hepar, Spongia и Kaolinum. Каолин — это сорт фарфоровой глины, соединение извести и кремнезема, и он оказался очень полезным при крупе. Отношение между этими средствами следующее: Aconitum употребляется в начале крупа. Он показан, когда ребенок во сне внезапно просыпается, как бы задыхаясь. При этом бывает сильное беспокойство.>
И что, разве Свидетели Иеговы - железо и кальций не пьют ? Врачи рекомендуют, для крови.
14. ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
(Книга Левит 17:14)
Живой душей человек стал, когда Б-г вдунул дыхание жизни в лице Адама:
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7) Сказано: вдунул, но НЕ влил ему. Cказано: создал, но НЕ родил. цит: Б-г создал мир совершенным:
1.Так совершены небо и земля и все воинство их.(Книга Бытие 2:1)
Утверждение не соответствует доказательству.
Утверждение: Б-г создал мир совершенным. А доказательство состоит из запутанности в омонимах. Слово из Бытия синоним слову сделать, а не слову совершенный. Но Вы же сами пишите: сделать, то есть совершить. И я надеюсь, что творение ничего не собирается ДОделывать за Творцом ? Кроме того, Коран подтверждает совершение мира в шесть дней.
25. 60. (58). И полагайся на живого, который не умирает, и возглашай Его хвалу. Довольно Его, как знатока грехов Его рабов, - (59). который сотворил небеса, и землю, и то, что между ними, в шесть дней; потом утвердился на троне - Милосердный, спроси о Нем сведущего! цит: у Б-га не может быть детей человеческих. Ведь как известно, сделать ребенка без слияния невозможно.
Кому невозможно? Бытие 18:14: ...Есть ли что-нибудь невозможное для Иеговы?... Даже малые дети знают, что люди - это КТО, но НЕ что-нибудь. цит:Б-г совершенен и Его невозможно усовершенствовать, и тем более влить Ему чего-либо. Было бы богохульством думать иначе. Кроме того, Творец не может быть НЕ совершенен, хотя бы уже даже потому, что Его творение совершенно.
Вы отвечаете не на мой вопрос. Вот мой вопрос: Во вторых, снова же, где вы черпаете материал для этих законов? Читайте материал:
17. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак 1:17) Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились. (Мал 3:6)
Б-г создал мир совершенным в шесть дней:
1. Так совершены небо и земля и все воинство их.(Книга Бытие 2:1)
Коран 25. 60. (58). И полагайся на живого, который не умирает, и возглашай Его хвалу. Довольно Его, как знатока грехов Его рабов, - (59). который сотворил небеса, и землю, и то, что между ними, в шесть дней; потом утвердился на троне - Милосердный, спроси о Нем сведущего!
|
![]()
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
31/03/12 17:12
# 899533
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #899500] |
| |
Безлетно рожденное, единородное, единосущное Слово у Б-га было, есть и будет всегда потому, что Слово было Б-г и Он неизменяем. Под Словом понимается Иисус сын Бога. Слова Б-г, вообще нет в Писании. 17. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак 1:17) Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились. (Мал 3:6) Эти слова следует отнести к Богу которому поклоняется Иисус.
Здесь cии - это воинства неба и земли: 1. Так совершены небо и земля и все воинство их.(Книга Бытие 2:1)
О чем речь? Вам на ваше утверждение что родить и творить это разные вещи ответили Писанием что это одно. Воинства ваши при чем?
Б-г не мог родить землю, так-как Он не изменяем и не мог из Своего существа извести новое существо, Им же сотворенное, так-как Б-г Сам Себя не творит и не изменяется.
Тоже самое, что: Бог мог родить землю потому что он неизменяем. Изменяем Он или нет, но землю он родил. И к этому факту нам нужно подогнать наши размышления о Творце. И кроме того у Б-га есть только Один, единородный, единосущный Сын, который есть Слово.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин 1:18) С этим самоочевидным фактом никто не спорит. В св.Писании сказано однозначно, что земля произвела душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И ни о какой единородной, единосущной душе в св.Писании ничего НЕ сказано. И кроме того, в организме человека, в костях, присутствуют многие химические элементы таблицы Менделеева :
http://www.narmed.ru/articles/netrmed/galoid?print Теперь давайте ответим на вопрос о Творце. Кого следует считать Творцом всякой души, Бога или Землю? Но Вы же сами пишите: сделать, то есть совершить. И я надеюсь, что творение ничего не собирается ДОделывать за Творцом ? Кроме того, Коран подтверждает совершение мира в шесть дней. Прошу прощения, но Коран тут при чем? Даже малые дети знают, что люди - это КТО, но НЕ что-нибудь. И лишь взрослые понимают что когда сказано: Бытие 18:14: ...Есть ли что-нибудь невозможное для Иеговы?...-то говорится о всемогуществе Бога. Читайте материал: Как то что вы привели отвечает на вопрос? И снова,при чем тут Коран?
|
![]()
Павел_П
Христианин
31/03/12 17:30
# 899540
|
|
О чем речь? Вам на ваше утверждение что родить и творить это разные вещи ответили Писанием что это одно. Как то всё наоборот: от духа рождается дух, от плоти рождается плоть. Не может Бог родить плоть, а плоть не может родить дух. Что ж тут сложного?! Поэтому "порождения небес и земли" могут порождаться только из плоти. А Господь есть Дух. К тому же о чём еще может быть речь, если написано, что Христос - ЕДИНОРОДНЫЙ Сын. Этим только для верующего уже должно быть сказано всё.
|
![]()
angelsweta
христианин
31/03/12 22:31
# 899598
|
|
Изменяем Он или нет, но землю он родил. И к этому факту нам нужно подогнать наши размышления о Творце. Тебе не надоело блистать своими "фактами" и лозунгами, жонглируя словами "родил" "сотворил"? С похожими цитатками из Башенки тут "подгонял" свои(и не только свои) размышления почти каждый СИ, одна и та же технология- найти хоть какое то место из Писания, которое бы хоть приблизительно выглядело как ФАКТ, будто бы Бог рождает направо и налево
1
2
3
4.....
Вам на ваше утверждение что родить и творить это разные вещи ответили Писанием что это одно. Ага, тут уж ПНМ не катит , тут для "факта" нужно другое :)
Библия в "Переводе Нового мира", 2007 Вот происхождение небес и земли при их сотворении, в тот день, когда Иегова Бог создал землю и небо.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
31/03/12 23:30
# 899607
|
|
Под Словом понимается Иисус сын Бога. Под Словом Б-га - понимается Единородный Сын, безлетно рожденный от Б-га Отца, Единосущного Сыну.
И ради нас человек и ради нашего спасения от геенны огненной, Слово стало плотью, НЕ слиянно воплотившись в Сына Человеческого, во чреве Пресвятой Девы Богородицы. 17. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак 1:17) Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились. (Мал 3:6)
Эти слова следует отнести к Богу которому поклоняется Иисус. Эти слова следует отнести к Б-гу, которому поклоняется Сын Человеческий. цит: Здесь cии - это воинства неба и земли: 1. Так совершены небо и земля и все воинство их.(Книга Бытие 2:1)
О чем речь? Вам на ваше утверждение что родить и творить это разные вещи ответили Писанием что это одно. Воинства ваши при чем? Воинства не мои, а порожденные небом и землей, здесь при том, что их сотворил Б-г, но НЕ родил. Воинства неба и земли суть порождения неба и земли, но не Б-га. Быт 2:4 Сии суть порождения небес и земли, при сотворении их, в то время, когда Иегова Бог создал землю и небеса.(перевод архим. Макария)Тоже самое, что: Бог мог родить землю потому что он неизменяем.
Изменяем Он или нет, но землю он родил. И к этому факту нам нужно подогнать наши размышления о Творце. Но земля сотворена Б-гом, но Б-г не создан. Заблуждение ученого ваххабитов: http://islam-dag.ru/publ/vakhkhabizm/zabluzhdenie_uchenogo_vakhkhabitov_albani/7-1-0-69
(Мушаббихизм - это уподобление Аллаха созданным)
Одним из тех, за кем следуют современные уподобленцы, считая его великим ученым Ислама, является Насыруддин Аль-Альбани. Насыруддин Аль-Альбани родился в Албании. Затем отправился в Сирию, где спустя время развернул свою проповедническую деятельность.
За распространение ваxxабитских взглядов постановлением Муфтия Сирии он был выслан за пределы страны. Прошу прощения, но Коран тут при чем? Коран здесь при том, что он ниспослан для защиты писаний от искажений, и для христиан, брат во Христе тот, кто выполняет волю Небесного Отца Иисуса:
50. ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.(Мф 12:50)
Такова была воля Всевышнего - ниспослать Коран в подтверждение истины св.Писаний, о происхождении Иисуса от чресел Давида.
В Коране отдельная Сура 3, называется "Семейство Имрана (Иоакима)". И конечно ниспослать Коран стало возможным только тогда, когда св.Апостолы, ученики Иисуса - воскресли из мертвых в Небесном Иерусалиме и перевели не созданную речь Бога на арабский язык. Напоминаю, что Речь Всевышнего не создана, но арабский язык создан. Но Всевышний не может иметь созданных атрибутов, следовательно Речь Всевышнего была переведена на арабский язык в Небесном Иерусалиме. цит: Даже малые дети знают, что люди - это КТО, но НЕ что-нибудь.
И лишь взрослые понимают что когда сказано:Бытие 18:14: ...Есть ли что-нибудь невозможное для Иеговы?...-то говорится о всемогуществе Бога. Но всем нормальным людям, детей рожают женщины, а не боги. И если кто-то ведет свою родословную от своего личного иеговы, то это не бог, так-как из Всемогущего Б-га Израилева - человеческие дети НЕ производятся.
29. потому что Бог наш есть огнь поядающий. (Послание к Евреям 12:29)Теперь давайте ответим на вопрос о Творце. Кого следует считать Творцом всякой души, Бога или Землю? Земля произвела всякую душу животных по роду их, а Б-г сотворил одушевленных животных по роду их.
|
![]()
alvleal
РПЦ
01/04/12 10:28
# 899634
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #897833] |
| |
Сатана и человек одной природы, так как оба творения Бога.
Явная, грубая ошибка. Вы отождествляете рождение с творением, сатана был сотворен в чине Херувима, но для человека - земля произвела живую душу. Небесное никогда не сливается с земным и Божеское естество никогда не сливается с естеством Человеческим. Божеское естество неслиянно проникает в естество Человеческое. Но Человеческое естество никогда НЕ может проникнуть в Божеское естество. И следовательно, ни о каком познании Божества в Его существе НЕ может быть речи.
Для "СИ" "Рожден" и "Сотворен" синонимы и имеют одно значение и смысл. И мой вопрос "Плотник создает сына и рождает табурет" так и висит в воздухе :) И как я понял из слов Джошуа, то все что существует все одной природы и сущности, правда объяснить это он так и взялся :), наверное он просто не знает смысл и значение этих слов :) "И следовательно, ни о каком познании Божества в Его существе НЕ может быть речи" - но "СИ" чувствуя "особую ответственность" перед Богом, в "ПНМ" передали как можно точнее Его мысли и слова. "СИ" даже мысли Бога могут передать. (Из предисловия к ПНМ: "Переводчики, подготовившие этот труд, любят Бога — Автора Священного Писания — и чувствуют перед ним особую ответственность за то, чтобы как можно точнее передать его мысли и слова.") Кто знает и может передать мысли Бога? Наверное Джошуа, он же одной природы и сущности с Богом как он говорит :) Для меня, высказывания "СИ" и Джошуа - богохульство. Спаси Господи!
|
![]()
alvleal
РПЦ
01/04/12 13:36
# 899648
|
|
Вы выражение духовный мир и материальный мир слышали?
Не только слышал, но обстоятельно исследовал этот вопрос. Вы видать только слышали?!
Вы наверно так же обстоятельно исследовали этот вопрос как и "исследователи Библии - СИ", потому что вы "мир" путаете с "природой и сущностью" :) (Природа и сущность пишу вместе, что бы было понятно о какой природе я пишу) Не только слышал, еще и читал :), а главное что не от "СИ" слышал и не у них читал :) Я же вам этот вопрос задал, что бы вы еще дальше в ваших "философствованиях" не ушли. Прочитали бы вы лучше словари и энциклопедии про "природу" и "сущность", потом бы уже выводы делали.
Ну вот и процитировали бы какой нибудь словарь. Бьете же воздух зря.
Я к примеру не берусь доказывать смысл слов, смысл которых не знаю и не понимаю :) Немного выдержек из словарей о "природе и сущности": "2. Сущность, основное свойство чего-н. ...
... Прирожденное свойство, натура, характер ...
... 3. Происхождение, порода (простореч.). Купеческая п. Дворянская п. ◊ От природы и (реже) с природы — от рождения, с начала существования, по прирожденному свойству.""Природа и сущность человека — философское понятие, которое обозначает сущностные характеристики человека, отличающие его и несводимые ко всем иным формам и родам бытия[1], или его естественные свойства,[2] в той или иной мере присущие всем людям[3].""Врожденные свойства, прирожденные качества, естественное состоянье, стремленье или наклонности.""Что придается человеку или животному родом, при рождении, обстоятельствами или обычаями. Он, по природе, англичанин, но вырос в России. Курдючные, по природе, овцы, скоро перерождаются вне степей.""СУЩНОСТЬ, сущности, мн. нет, жен. Внутреннее содержание, свойства кого чего нибудь, открываемые, познаваемые в явлениях.""Есть, конечно, такая «природа» и в самом человеке – ведь не сам же он себя создал. Это способы его бытия в мире, присущие ему от рождения как виду (речь, руки и пр.) и как индивиду (что называется «характер», «натура»).""Сущность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. "МИР, -а, мн. ч. -ы, -ов, м. 1. Совокупность всех форм материи в земном и космическом пространстве, Вселенная. Происхождение ~а. Надеюсь смысл слов природа и сущность вам понятен? Просьба, напишите как вы понимаете, смысл слов сущность и природа? А люди, животные и "духи" тоже одной природы и сущности?
Достаточно вопросов. Я вам все на эту тему всеобъемлюще обьяснил.
Лучше вы скажите, почему мы с вами спорим о теме которая не берет свое начало в Писании? Чтобы узнать кто в Писании Бог а кто его сын, достаточно знать лишь язык и элементарные понятия.
Кому нужны ваши волшебные пасы про сущность и природу?
Если честно, то вы еще ничего не объяснили. Я только одно понял, что вы одной природы и сущности с Иеговой, и что все и всё одной природы и сущности, из ваших объяснений. Тема как раз относится к пониманию написанного в Библии. Природа и сущность - это элементарные понятия. Просто "СИ" не хотят принимать эти элементарные понятия, если они примут, то их учение рухнет, и "СИ" придется признать, что у Творца и Его творений разная природа и сущность, что Иисус не может быть одной природы и сущности со своими творениями Ангелами, что Отец и Сын одной природы и т.д. Не знаю почему "СИ" боятся вопросов про природу и сущность, хотя догадываюсь :) При чем здесь "образ и подобие" и "природа и сущность"?
При том что образ и подобие, это та же природа и сущность. Не согласны обосновывайте, а не задавайте 10 вопросов на один ответ.
Итак, вы не согласны со моим утверждением потому что,...
Потому что вы пишете "лозунги" а хоть как нибудь обосновать ваши утверждения не беретесь. Вот вам пример: "При том что образ и подобие, это та же природа и сущность." - а почему вы так считаете, не пишете. Очередной ваш лозунг не более. Жду вашего обоснования вашему утверждению, а потом уже, и я вам объясню свою точку зрения. Когда вы сравнивали (Прости Господи) Бога и сатану, природу и сущность, вы писали что "и Бог и Сатана духи".
Теперь у вас другой "стандарт", вы сравниваете себя с сатаной и пишите "Сатана такое же творение Бога как и все остальные".
Это потому что вы не внимаете тому что вам отвечают. Выше я писал, что это термины без видимых границ, и что из них можно вывести любое положение. Все зависит от целей.
Итак Сатана и Бог одной природы. Они оба духи.
Сатана и человек одной природы, так как оба творения Бога.
Границы у термина есть и они обозначены, природа и сущность. И любое положение не вывести. Ваши цели мне примерно известны :), вопросами, точнее вашими ответами на мои вопросы я пытаюсь уточнить их. Я писал про ваши двойные стандарты - вы их и подтвердили :) - "Они оба духи", " оба творения Бога". "Я понимаю. А вы видать нет." - Такого "сравнения, приравнивания" я ни понять ни принять не могу. Для меня это богохульство.
"Ведь ни природа ни сущность, не являются величинами дифференцирующими личностей." - в этом то и дело. А вы "расчленяете", то на "духов", то на "творения". Только вот, при чем здесь "личность" и "природа, сущность"?
Вот и я говорю, хватит этого язычества. Из Писания мы знаем что Бог это Иегова и что Иисус его сын. Заметьте чтобы это понять, Писание исключает оба ваши понятия. Ни слово природа и слово сущность, не используются Писанием для описания несуществующего Бога Троицы. И наоборот. Эти термины используют не библейские авторы, для утверждения что Бог Троица. Вывод очевиден. Троица держится исключительно на языческой философии.
А "язычество" вы к чему? Опять мимо :) "Из Писания мы знаем что Бог это Иегова и что Иисус его сын" - А почему не Отец, Сын и Святой Дух? Почему не Бог Отец и Бог Сын? Из Библии, и Отец и Сын и Святой Дух названы Богом. Что Они созданы в Библии не написано. Что Они имеют начало в Библии не написано и т.д. "Заметьте чтобы это понять, Писание исключает оба ваши понятия" - Вы хотите сказать что в Библии не написано что Сын рожден? Что Он первородный и единородный? "Ни слово природа и слово сущность, не используются Писанием для описания несуществующего Бога Троицы" - Вы хотите сказать что про Отца, Сына и Святого Духа не написано в Библии? "природа и сущность" - кроме этих слов, очень много слов не написано в Библии, к примеру "зал царства", и что вы этим хотите сказать? "Эти термины используют не библейские авторы, для утверждения что Бог Троица" - Что то вас понесло :). Небиблейские авторы "ОСБ" используют только термины из Библии? К примеру вы использовали эти термины что бы сравнить себя с Богом и сатаной :) "Троица держится исключительно на языческой философии" - а примеры из языческой философии в поддержку вашего утверждения можете привести, или опять у вас только лозунги? Начните с того, что в Библии про Отца, Сына и Святого Духа не написано, далее, что и Отец, и Сын и Святой Дух не названы Бог в Библии и т.д. Учение "СИ" как раз и напоминает "Гору Олимп" с верховным богом и богами и его сыновьями :) Вы не используете, потому что не понимаете?
Ошибаетесь. Я бывший тринитарий. Ничто тринитарное поэтому мною не пропущено - исследовано. Эти термины введены в богословие чтобы адаптировать Троицу к Писанию которой там нет.
Если вы бывший тринитарий, то должны же хоть основы то знать? :) Термины вводились по мере отрицания этих понятий еретиками и язычниками. А Христианская Церковь как была так и есть, "и врата ада не одолеют ее" и учение как было так и есть. Христиане не "СИ" и у Христиан учение не меняется как у "СИ". "Троицу к Писанию которой там нет" - прежде чем писать такие "СИ"-шные антихристианские, лозунги, сначала докажите, что в Библии не написано про Отца, Сына и Святого Духа? 1. У "СИ" есть учение, может в литературе "ОСБ" написано про "одну природу и сущность" у всех?
Не встречал.
Я тоже не встречал, по моему и "они ("СИ")" не рискнули такое писать :) Вы знаете Кто Бог а Кто Его Сын? Опишите пожалуйста?
Вот Бог.
Второзаконие 4:35: ...Иегова — это истинный Бог и нет другого, кроме него...
Вот его сын.
Луки 3:22: ...неба раздался голос: «Ты(Иисус) — мой любимый Сын. Я одобряю тебя»...
"35 Тебе дано видеть это, чтобы ты знал, что только Господь [Бог твой] есть Бог, [и] нет еще кроме Его;"
"22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!"Мой вопрос: "Вы знаете Кто Бог а Кто Его Сын? Опишите пожалуйста? (Я все про "природу" и "сущность")" Вы стихи из Библии привели, а на вопрос ответить не можете? Без "веры в Святую Троицу" слова "природа" и "сущность" не нужны вообще?
Нужны. Но эти слова не связаны с Троицей.
У Бога природа и сущность Божие, у человека человеческая. "Бог" - опишите пожалуйста, смысл, значение, понимание? (только обоснуйте свой ответ) 2. "Вообще то нет." - Но вы же сами утверждаете, что вы одной природы и сущности с Богом!
Я говорю что я не Бог, несмотря на одну сущность и природу с ним. Сущность и природа никого не делают Богом не так ли?
Если вы утверждаете что вы одной природы и сущности с Богом - значит вы Бог, иначе понять невозможно. Выдержки из словарей и энциклопедий про "природу" и "сущность" я привел выше. С Богом никто не сравним.
Так что же вы тогда его сына тоже делаете Богом?
Мы не делаем, это вы, точнее "СИ" из Бога Сына делаете, то Архангела Михаила, то ангела бездны губителя. Мой ответ: "2. "Вообще то нет." - Но вы же сами утверждаете, что вы одной природы и сущности с Богом! Я - разумеется нет, и природа и сущность у меня совершенно иные. С Богом никто не сравним." Отец и Сын одной природы, и единосущные. Вспомогательные вопросы вам (про природу): У Кошки рождается кто? - кошка. У собаки рождается кто? - собака. У человека рождается кто? - человек. У Бога рождается Кто? - ? (про то как рождается, рожден я не пишу, я про "природу" про принцип) Про "обожение людей" сначала узнайте, что это и о чем, потом уже стройте ваши выводы.
Узнал вот.
Стихи 15 [окончание], 16: А вы за кого почитаете Меня [quern me esse dicitis]? Симон же Петр отвечая сказал: Ты Христос, Сын Бога Живого. -
Благоразумный читатель, обрати внимание на то, что из следующего и из связи речи [видно], что апостолы называются уже не людьми, а богами.
ТОЛКОВАНИЕ НА ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ: Иероним.
"Стихи 15 [окончание], 16: А вы за кого почитаете Меня [quern me esse dicitis]? Симон же Петр отвечая сказал: Ты Христос, Сын Бога Живого. - Благоразумный читатель, обрати внимание на то, что из следующего и из связи речи [видно], что апостолы называются уже не людьми, а богами. Действительно, когда Он сказал: Кем называют люди Сына человеческого? то присоединил: А вы за кого почитаете Меня? [Первое обращено] к ним, думающим по-человеческому, потому что они - люди. А вы, будучи богами, за кого Меня считаете? От лица всех апостолов Петр исповедует: Ты Христос, Сын Бога Живого. Он называет Его Богом живым, в отличие от тех богов, которые считаются богами, а [в действительности] мертвы, указывая на: Сатурна, Юпитера, Венеру, Минерву (или: Цереру), Либера, Геркулеса и прочие идольские диковинки." Где здесь "Православное Богословие" про "обожение" людей? Вы написали: "Ведь вам ваше богословие подразумевает обожение людей"Повторю для вас снова: "Я - разумеется нет, и природа и сущность у меня совершенно иные. С Богом никто не сравним. Про "обожение людей" сначала узнайте, что это и о чем, потом уже стройте ваши выводы." Итак вы тоже Бог? В отличии от вас, я себя с Богом не сравнивал. И с чего вы это взяли? Ваша логика очень странная, очень похожа на логику "СИ", сначала подмены, а потом выводы основанные на собственных подменах (принцип). Спаси Господи! Спаси Господи!
|
![]()
Андрюха
Христианин-протестант
03/04/12 00:38
# 900021
|
|
Ребят ! Завязывайте вы уже. Лучше на улицу бы шли пропаведовать, пока есть (хоть какая то) свобода слова.
Вопрос к си: в какой день недели вы проводите собрания Богослужения ? и почему именно в этот ?
|
![]()
alvleal
РПЦ
06/04/12 14:01
# 900877
|
|
Ребят ! Завязывайте вы уже. Лучше на улицу бы шли пропаведовать, пока есть (хоть какая то) свобода слова. Ага, "СИ" такого "напроповедуют", "губителя повешенного на столбе". И "царство ангела бездны губителя". Почему то даже не смешно, а каким то "холодком" от их высказываний веет. Спаси Господи!
|
![]()
СКЛЯНКА
Баптист
14/04/12 21:28
# 902279
|
|
Кол. 1,15-17
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 И Он есть прежде всего, и все Им стоит.
Мы четко из этого видим, что Христос создал все что на небе и на земле. Все - значит все. Христос Творец. Ни один из ангелов никогда ничего не творил - это прерогатива Бога.
Ин.1 гл
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Это место подтверждает Кол 1 гл что Христос Господь Бог. Слово было Бог уже говорит обо всем.
Кол. 2:8-10
Смотрите, (братия,) чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 И вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
Что тут не понятного? Во Христе обитает вся полнота Божества телесно.Т.е Христос на 100% Бог в теле.
Исая 9:6
Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Тут явно написано о Христе что Он Бог!
Мих. 5:2
И ты, Вифлеем - Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. Христос предвечен, т.е Он был всегда и не было времени когда бы Его не существовало. Он создал вечность о чем и говорит Исаия в 9:6
Когда пророки видели Бога в ВЗ (например Моисей, Исаия и т.д.), они явно видели Христа, т.к Бога Отца они видеть не могли по определению из НЗ.
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
13/05/12 09:36
# 906776
|
|
А как быть с 1Кор. 11:3 "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог." Иегова главнее Иисуса Христа. Они не равны. С Писанием не поспоришь. Бог главнее Иисуса Христа, это правильно. Но это не значит, что Бог Отец главней Сына. Когда вечный Сын воплотился и стал Иисусом Христом - вторым человеком и последним Адамом, Он умалил себя. По сути Сын оставил славу Небес и стал человеком, чтобы быть родоначальником нового рода людей. Вот в этой Своей миссии Сын и подчинён Отцу. В этой своей миссии Он меньше Отца. Итак, Бог глава Христу. Но Бог Отец не глава Сыну. Нужно видеть разницу, между сущностью Сына и Его миссией. Сын умалился ради нас и стал Христом - последним Адамом, потому, что мы не можем стать Богом. Вот Он и стал человеком, чтобы возродить нас в Себе новыми спасёнными людьми для жизни вечной. michel-hristov
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
13/05/12 16:28
# 906817
|
|
Michell : Бог главнее Иисуса Христа, это правильно. Но это не значит, что Бог Отец главней Сына.
Это заявление звучит абсурдно по двум причинам:
- это всё равно что сказать, что какой-то генерал главнее лейтенанта Иванова, но не главнее своего сына Иванова (хотя известно что отец-генерал является главой семейства и отцом лейтенанта- сына Иванова).
- положение Божьего Сына ничем не изменилось, точно так, как если бы Отец небесный смог бы прийти на землю и стать человеком (способным умереть), то он не переставал бы быть Богом, если бы стал бы человеком (ограничились бы, возможно, его некоторые возможности ввиду пребывания в плотском теле).
Вот почему ангелы сатаны боялись Иисуса (его способности отправлять в бездну), а ангелы Бога служили Иисусу когда для этого была возможность.
Когда вечный Сын воплотился и стал Иисусом Христом - вторым человеком и последним Адамом, Он умалил себя. По сути Сын оставил славу Небес и стал человеком, чтобы быть родоначальником нового рода людей. Вот в этой Своей миссии Сын и подчинён Отцу. В этой своей миссии Он меньше Отца.
Он умалился лишь в том смысле, что потерял некоторые способности, стал уязвим и вынужден был терпеть нападки мира сатаны. Но Иисус быв в прошлом Михаилом Архангелом, хоть и стал человеком, по-прежнему был главой ангелов и мог в любой момент воспользоваться их защитой.
Итак, Бог глава Христу. Но Бог Отец не глава Сыну. Нужно видеть разницу, между сущностью Сына и Его миссией.
Сын умалился ради нас и стал Христом - последним Адамом, потому, что мы не можем стать Богом. Вот Он и стал человеком, чтобы возродить нас в Себе новыми спасёнными людьми для жизни вечной.
Лучше всего посмотреть как Библия описывает служение Иисуса на небесах - до прихода на землю и после:
1) Сам тот факт что Иисус в своей до человеческой жизни имел начало (т.е. сотворение) раньше создания духовного и материального мира, говорит о его подчинённости Отцу небесному.
2) Сотворив своего ангельского Сына, Бог дал ему имя "Слово", что указывает второстепенность роли Иисуса т.к. имя "Слово" говорит о том, что при необходимости Отец будет через Сына доносить свою волю остальных сотворённым им существам.
3) Сущность Божьего Сына духовная и в этом плане он подобен Отцу небесному (духу), как все остальные небесные сыновья Бога (духи).
4) Но по мимо духовной сущности, Иисус является на небесах и служителем Бога т.е. "ангелом" а это указывает на прямую подчинённость Богу (хоть он не обычный «служебный дух» а глава служебных духов).
5) Когда была создана вся небесная семя Бога состоящая из ангелов, то первый Божий Сын был поставлен главой ангелов (получил чин "архангела") и получил ещё одно имя "Михаил" (это имя звучит в форме вопроса и спрашивает: "Кто как Бог?", для того чтобы подчеркнуть, что нет подобному Богу, и Михаил готов сразиться с каждым, кто будет претендовать на звание Бога).
6) Иисус показан в Откровении ангелом имеющим ключ от бездны (ранее Иисус хорошо продемонстрировал что владеет ключами от бездны и смерти) и ведующим за собой всех ангелов (точно так же он в другом месте показан как Слово ведущим за собой ангелов).
7) У праведных людей есть только один князь и он назван в Библии сначала Михаилом ("князем вашим") а затем Иисусом.
8) В Ветхом завете (В.З.) видно как Бог приближает к своему престолу Сына и даёт ему право сидеть рядом на престоле, и когда приходит время даёт Сыну право господствовать среди врагов (опять видим подчинённость Сына Отцу).
9) На земле Иисус никогда себя Богом не называл, учил что Отец более Сына. и учил что нет подобных Отцу.
10) За всю христианскую эпоху первого века Иисус называл богом лишь пару раз, да и то не в теологическом смысле, а на фоне чувств, как в случае и испуганным Фомой.
11) Вспоминая о своих отношениях с Отцом небесным, когда Иисус мог видеть своего Отца, то Иисус сказал что Сын ничего не может творить сам, но творит лишь так как это делает Отец и что велит Отец (поэтому Иисус был не творцом а "подмастерьем", и даже его учение не его а пославшего его Отца небесного).
12) Апостолы хоть и признавали что Иисус был допущен для создания мира, но всё же учили что действительным создателем мира был Отец небесный, который избрал Сына чтобы судить мир (речь Павла в Ареопаге).
11) Бог хоть и обратился к Сыну с призывом создать людей по образу небожителей (т.е. по образу нашему), но создав людей проигнорировал участие Сына и сказал что он сам их сотворил (т.к. Иисус был второстепенным участником),
13) Ученики зная что Иисус участвовал в сотворении мира т.к. «и через Иисуса всё начало быть», всё же говорили что не было у Бога помощника и советчика т.к. Иисус был не помощником или советчиком а допущенным участником, т.к. Бог хотел возвысить своего Первенца и поставить главой всего (Кол.1 глава).
14) Согласно книге Откровение, за создание мира славят не Иисуса, а Отца сидящего на престоле, который есть, был и грядёт и живущего во веки веков.
15) В присутствии Бога Иисус показан Агнцем а не равным Богу правителем.
16) Как и на земле, когда Иисус учил что нет подобных Богу, так и на небесах ангельские существа поют песню Агнца и Моисея, что нет равных Отцу небесному и все люди будут служить Богу.
17) Иисус называл Богом Отца небесного и учил Отцу молиться так что молиться можно только Отцу небесному но во имя Иисуса Христа (в знак того что принимаем посредническую роль
Иисуса).
18) На небесах Иисус будет служить Богу 1000 лет в качестве священника а это подчинённая роль.
19) Когда Иисус покорит Богу всех людей, то и сам покорится Богу т.к. сложит с себя всю власть и полномочия, чтобы как и прежде всё и во всём был лишь Отец небесный.
20) Сказано, что Иисус будет служить царём и священником в Царстве Отца небесного временно т.е. доколе низложит всех врагов и победит смерть среди творений.
21) Сам факт что Иисус мог умереть и имел начало т.к. был сотворён - говорит о его более низкой формы существования чем у Отца небесного, который не может умереть.
22) Бога нельзя оскорбить и остаться без наказания, а Иисус обещал снисходительно относиться к оскорбляющим его (т.к. у Бога более высокое положение и он поругаем не может быть).
23) Само имя Иисуса на языке оригинала славило имя Отца небесного и учило что спасение исходит от Отца небесного.
24) Когда Иисус совершил множество чудес и спросил как к нему относится народ и ученики, то никто Иисуса Богом не называл и славили лишь Отца небесного за то что творил его Сын на земле (за такое понимание Иисус похвалил учеников и сказал что это истинная правда).
25) Когда ученики говорили об Отце и Сыне, то Богом называли лишь Отца небесного и Иисуса нашим Господином т.к. Бог его поставил главой Церкви.
26) Что интересно, первый христиане не считали Иисуса Богом а поэтому в том источнике оригинала с которого сделан перевод Нового завета (Н.З), те древние христиане артиклями давали понять что если они уж называют кого-то богами, то Иисуса считают "богом" а Отца истинным Богом.
И всё это от того, что Отец небесный однажды сказал, чтобы у нас не было пред ним иных Богов. Поэтому можно преклониться пред Сыном в знак уважения как перед нашим князем, но не как перед нашим Богом.
И чтить можно Сына как чтут Отца небесного лишь в том смысле, что мы должны быть так же внимательны к учениям Сына как были внимательны ранее к учениям Отца т.к. Иисус сказал, что любовь к нему заключается в том, чтобы мы соблюдали учения Сына, которые ему велел передать Отец.... Исправлено пользователем Ispovednik 13/05/12 16:37.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
13/05/12 17:01
# 906822
|
|
Он умалился лишь в том смысле, что потерял некоторые способности, стал уязвим и вынужден был терпеть нападки мира сатаны. Но Иисус быв в прошлом Михаилом Архангелом, хоть и стал человеком, по-прежнему был главой ангелов и мог в любой момент воспользоваться их защитой. Господь Иисус Христос - Архангел Михаил?!
По утверждению "Свидетелей Иеговы", "до того, как Иисус пришел на, землю, он жил на небе и был духовной личностью. Иисус - первое творение Бога" (Брошюра "Что от нас требует Бог?", 1996, с.6). Далее они разъясняют, что Иисус Христос, есть никто иной, как описанный в Ветхом Завете Архангел Михаил.
Данное утверждение является одним из страшнейших и главнейших богохульствований "Свидетелей Иеговы", полностью перечеркивающих суть христианского учения о Господе Иисусе Христе. При этом в своей полемике они, прежде всего, ссылаются на слова Спасителя "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). При вдумчивом же чтении этих слов, они наоборот приобретают смысл еще более подчеркивающий Божественную природу Господа Иисуса Христа.
Как мог Архангел Михаил, будучи одним из созданий Божиих, заявить о себе и о Боге в сравнительной степени, когда единство величия Божия - это столь беспрекословная и в высшей степени абсолютная истина, что ни о каком сравнении Бога с любым из Его творений даже речи не может быть, каким бы совершенным это творение не было?
"Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?" (Ис.46:5).
И чтить можно Сына как чтут Отца небесного лишь в том смысле, что мы должны быть так же внимательны к учениям Сына как были внимательны ранее к учениям Отца т.к. Иисус сказал, что любовь к нему заключается в том, чтобы мы соблюдали учения Сына, которые ему велел передать Отец.. И уж вовсе обескураживающим выглядит тот факт, что один из ангелов потребовал к себе равное Богу поклонение: "Дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин.5:23).
"Свидетели Иеговы" - саранча из бездны.
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
13/05/12 17:38
# 906823
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #906822] |
| |
...в своей полемике они, прежде всего, ссылаются на слова Спасителя "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). При вдумчивом же чтении этих слов, они наоборот приобретают смысл еще более подчеркивающий Божественную природу Господа Иисуса Христа. Как мог Архангел Михаил, будучи одним из созданий Божиих, заявить о себе и о Боге в сравнительной степени, когда единство величия Божия - это столь беспрекословная и в высшей степени абсолютная истина, что ни о каком сравнении Бога с любым из Его творений даже речи не может быть, каким бы совершенным это творение не было? "Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?" (Ис.46:5).
И уж вовсе обескураживающим выглядит тот факт, что один из ангелов потребовал к себе равное Богу поклонение: "Дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин.5:23). Точно в цель. Слава Богу Отцу, Сыну и Святому Духу!
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
13/05/12 18:25
# 906839
|
|
Хорошая подборка стихов. Особенно мне нравится эта:
Кол.2:8-10
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
Что тут не понятного? Во Христе обитает вся полнота Божества телесно.Т.е Христос на 100% Бог в теле.
Я тут попробовал изложить моё понимание триединства Бога:
Божий Сын воплотился и стал Иисусом Христом (это Его земное мессианское имя). Но это не значит, что Сын отделился от Отца и пришёл на землю без Отца. Написано, что Сын сущий в недре Отчем. Так же Иисус учит, что Он в Отце, и Отец в Нём. А ещё Он говорил, что видевший Его, видел и Отца.
Итак, Сын оставил славу Небес и пришёл на землю. А что же Отец и Святой Дух? Отец пребывал в это время в Сыне, но при этом так же пребывал на небесах, в Своём Царстве.
Точно так же и Дух Святой, пребывал в Сыне, в Отце, в Царстве Небесном, но при этом ещё действовал по всей земле.
Итак, в Иисусе, то есть в Сыне обитает вся полнота Божества телесно. Обратите особое внимание на слово «вся полнота». То есть нельзя утверждать, что Сын был отдельно от Отца. Хотя мы знаем, что Сын сошёл с Небес на землю.
С уважением
michel-hristov
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
13/05/12 18:48
# 906844
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #906822] |
| |
Ispovednik : Он умалился лишь в том смысле, что потерял некоторые способности, стал уязвим и вынужден был терпеть нападки мира сатаны. Но Иисус быв в прошлом Михаилом Архангелом, хоть и стал человеком, по-прежнему был главой ангелов и мог в любой момент воспользоваться их защитой. lamb : Господь Иисус Христос - Архангел Михаил?!
Но вы же не удивляетесь факту, что Господь Иисус Христос - небесный дух по имени Слово?! Так почему вы удивляетесь факту, что Господь Иисус Христос - на небесах был и сейчас является Архангелом Михаилом?! Ведь есть все основания считать что Божий Сын на небесах является духом (ангелом). Бога тоже можно назвать духом (ведь сказано что Бог есть дух) и даже в каком-то смысле ангелом т.к. слово ангел не только указывает на служителя Бога но и на форму жизни (ведь не даром Бог назван Отцом духов и каков Отец таковы и все сыновья). Вот поэтому Бог и говорил что хотел создать людей по образу нашему. т.е. по образу всех духовных существ т.е. духов или ангелов. А про первое создание Бога сказано, что оно было создано раньше "своих искони" т.е. Бог считает ангелами своими сыновьями, вот почему они названы в Библии сынами Бога и сонмом святых ангелов. По утверждению "Свидетелей Иеговы", "до того, как Иисус пришел на, землю, он жил на небе и был духовной личностью. Ну они в этом совершенно правы - Иисус жил в духовных сферах где обитает Бог и ангелы. Иисус - первое творение Бога" (Брошюра "Что от нас требует Бог?", 1996, с.6). Но ведь сказано про Иисуса о его до человеческом существовании что он начало создания Божия т.е. Бог с него начал создавать весь мир. Далее они разъясняют, что Иисус Христос, есть никто иной, как описанный в Ветхом Завете Архангел Михаил. То же верно, т.к.: - у праведников есть только один князь, и если раньше говорилось что это был Михаил, то теперь сказано что это Иисус т.к. Михаил прейдя на землю стал человеком и получил имя Иисус, - роль служения Михаила и Слово (Иисуса) полностью совпадают: 1. Подобно Иисусу, про Михаила сказано что он восстанет в последние дни и будет стоять за народ Бога (Бог тоже говорил Сыну ждать до последних дней..), 2. Подобно Иисусу побеждающего сатану, Михаил сначала сбрасывает сатану с небес, а затем сковывает его в бездне, 3. Подобно Иисусу или Слову, Михаил ведёт ангелов Бога за собой, 4. Подобно Иисусу, ангел Михаил имеет ключи от бездны, 5. Подобна Иисусу, Михаила ставят в пример Церкви в его покорности Отцу небесному... Данное утверждение является одним из страшнейших и главнейших богохульствований "Свидетелей Иеговы", полностью перечеркивающих суть христианского учения о Господе Иисусе Христе. Существует библейское учение о Иисусе Христе и мирские предания и догмы. Вы не обращаете внимание на сходство личности Михаила, Слова и Иисуса Христа, а больше доверяете догмам принятых на «вселенских соборов» под руководством Пап римских и языческих императоров, когда в падшей церкви воссел антихрист. При этом в своей полемике они, прежде всего, ссылаются на слова Спасителя "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). При вдумчивом же чтении этих слов, они наоборот приобретают смысл еще более подчеркивающий Божественную природу Господа Иисуса Христа. Если бы Иисус принял бы те возвеличивания заблудшего человека, который под впечатлениями чудес явивших Иисусом заговорил с Христом как с Богом - то вы были бы правы. Но Иисус объяснил тому человеку то, что вы до сих пор не можете признать - Отец небесный более Сына и Сын служит Отцу как на небесах так и на земле. Как мог Архангел Михаил, будучи одним из созданий Божиих, заявить о себе и о Боге в сравнительной степени, когда единство величия Божия - это столь беспрекословная и в высшей степени абсолютная истина, что ни о каком сравнении Бога с любым из Его творений даже речи не может быть, каким бы совершенным это творение не было? Ваша беда в том, что вы увидели в словах Христа не попытку образумить того наивного человека, а утвердить его в ложном представлении, что он видит перед собой Бога. Ведь когда Иисус спросил учеников как народ относится к Иисусу, то ученики сказали что в народе никто Иисуса за Бога не принимает т.е., тот молодой человек наверное был единственным которому могла прийти кощунственная мысль что Иисус Бог или прировнять Иисуса к Богу (что сейчас и делают миллионы верующих в троицу). Но когда Иисус спросил как ученики относятся к нему, то и они не сказали что считают Иисуса Богом, но воспринимают его Божьим Сыном и нашим Господином. "Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?" (Ис.46:5). В этом же смысле Иисус говорит что Отец более Сына. А в песни Моисея и Агнца (Иисус Христа) говорится, что нет подобного Отцу небесному. Ispovednik : И чтить можно Сына как чтут Отца небесного лишь в том смысле, что мы должны быть так же внимательны к учениям Сына как были внимательны ранее к учениям Отца т.к. Иисус сказал, что любовь к нему заключается в том, чтобы мы соблюдали учения Сына, которые ему велел передать Отец.. lamb :И уж вовсе обескураживающим выглядит тот факт, что один из ангелов потребовал к себе равное Богу поклонение: "Дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин.5:23).
Бог, запрещающий кому-то ещё поклоняться как Богу кроме себя самого, мог вложить в слово "чтить" лишь один смысл - уважать, быть внимательными. Ведь христиане тоже побуждаются почитать друг друга - но это не значит что мы должны поклоняться друг другу как Богам?! Одним словом - верьте словам ангела Гавриила, который назвал Михаила великим князем, единственный кто мог помочь в противостоянии с силами тьмы и который является нашим князем!!
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
13/05/12 19:37
# 906853
|
|
Но вы же не удивляетесь факту, что Господь Иисус Христос - небесный дух по имени Слово?! Так почему вы удивляетесь факту, что Господь Иисус Христос - на небесах был и сейчас является Архангелом Михаилом?!Но ведь сказано про Иисуса о его до человеческом существовании что он начало создания Божия т.е. Бог с него начал создавать весь мир.
8. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно… (Колоссянам 2:8,9)
Г-сподь Иисус Христос - Единосущный Б-г, но Архангелы - созданные служебные духи. И уподобление Всевышнего созданным - это Мушаббихизм. Заблуждение ученого ваххабитов Альбани. (Мушаббихизм - это уподобление Аллаха созданным)
ЗАБЛУЖДЕНИЯ ИДЕОЛОГА МУШАББИХИЗМА НАСЫРУДДИНА АЛЬ-АЛЬБАНИ
За распространение ваxxабитских взглядов постановлением Муфтия Сирии он был выслан за пределы страны.
За распространение ваxxабитских взглядов постановлением Муфтия Сирии он был выслан за пределы страны.
"Свидетели Иеговы" - саранча из бездны
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
13/05/12 20:20
# 906860
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #906853] |
| |
8. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Вообще-то все обольщения пришли с решениями «вселенских соборов» под руководством Пап римских - вы здесь защищаете не учения Библии а те новоиспечённые учения, которые принимались в угоду дружбы с миром и смешения с язычеством (ведь троица пришла из язычества).
9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно… (Колоссянам 2:8,9)
Так можно было сказать и исходя из того что он совершенное существо был свят и не порочен.
Г-сподь Иисус Христос
Вообще называть Иисуса Господом могут лишь те, кто не знает особенности языка оригинала (хотя бы по подстрочникам), а поэтому легко поддались обману переводчиков с греческого языка, которые слово "господин" вдруг перевели как "господь".
- Единосущный Б-г,
Вы это слово сами придумали или нашли в Библии "единосущный".
но Архангелы - созданные служебные духи.
Вот в этом выражении раскрывается вся ошибочность в понимании Библии:
- Архангел может быть только один (где вы нашил архангелов – может апокрифов начитались?),
- создавались духовные сыновья, которые могли при необходимости служить. Вы наверное не знаете что слово ангел имеет два значения:
- духовное существо,
- слуга, посланник.
Поэтому когда говорилось что "кому из ангелов было сказано ты сын мой", то имелось ввиду, что Бог приблизил к верховной власти не просто какого-то ангела (подданного) а главу ангелов т.е. Архангела Михаила. Вы не обращаете внимание, что речь здесь идёт не о форме жизни а о способе служения, т.е. Бог возвысил не рядового ангела а главу ангелов. Исправлено пользователем Ispovednik 13/05/12 20:22.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
13/05/12 20:31
# 906863
|
|
цит: 9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно… (Колоссянам 2:8,9)
Так можно было сказать и исходя из того что он совершенное существо был свят и не порочен. 1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3,14) цит: Единосущный Б-г,
Вы это слово сами придумали или нашли в Библии "единосущный". 4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть… (Книга Второзаконие 6:4)
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
13/05/12 20:36
# 906864
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #906863] |
| |
4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть… (Книга Второзаконие 6:4) Но это ведь речь об Отце небесном. А причём здесь Иисус - или вы попавшись на игре слов об единстве - решили на этом лишь основании нарушить заповедь Отца небесного и стали поклоняться Сыну его?!
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
13/05/12 20:38
# 906865
|
|
Но это ведь речь об Отце небесном. А причём здесь Иисус - или вы попавшись на игре слов об единстве - решили на этом лишь основании нарушить заповедь Отца небесного и стали поклоняться Сыну его?! 1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3,14)
7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.(Первое послание Иоанна 5:7)
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
13/05/12 20:47
# 906866
|
|
Поэтому когда говорилось что "кому из ангелов было сказано ты сын мой", то имелось ввиду, что Бог приблизил к верховной власти не просто какого-то ангела (подданного) а главу ангелов т.е. Архангела Михаила. Вы не обращаете внимание, что речь здесь идёт не о форме жизни а о способе служения, т.е. Бог возвысил не рядового ангела а главу ангелов.
"Свидетели Иеговы"- саранча из бездны Господь Иисус Христос - Архангел Михаил?!
8. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9. ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно… (Колоссянам 2:8,9)
По утверждению "Свидетелей Иеговы", "до того, как Иисус пришел на, землю, он жил на небе и был духовной личностью. Иисус - первое творение Бога" (Брошюра "Что от нас требует Бог?", 1996, с.6). Далее они разъясняют, что Иисус Христос, есть никто иной, как описанный в Ветхом Завете Архангел Михаил.
Данное утверждение является одним из страшнейших и главнейших богохульствований "Свидетелей Иеговы", полностью перечеркивающих суть христианского учения о Господе Иисусе Христе. При этом в своей полемике они, прежде всего, ссылаются на слова Спасителя "Отец Мой более Меня" (Ин.14:28). При вдумчивом же чтении этих слов, они наоборот приобретают смысл еще более подчеркивающий Божественную природу Господа Иисуса Христа.
Как мог Архангел Михаил, будучи одним из созданий Божиих, заявить о себе и о Боге в сравнительной степени, когда единство величия Божия - это столь беспрекословная и в высшей степени абсолютная истина, что ни о каком сравнении Бога с любым из Его творений даже речи не может быть, каким бы совершенным это творение не было?
"Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?" (Ис.46:5).
И уж вовсе обескураживающим выглядит тот факт, что один из ангелов потребовал к себе равное Богу поклонение: "Дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин.5:23).
Заблуждение ученого ваххабитов Альбани
ЗАБЛУЖДЕНИЯ ИДЕОЛОГА МУШАББИХИЗМА НАСЫРУДДИНА АЛЬ-АЛЬБАНИ (Мушаббихизм - это уподобление Аллаха созданным)
За распространение ваxxабитских взглядов постановлением Муфтия Сирии он был выслан за пределы страны.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
13/05/12 21:49
# 906881
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #906865] |
| |
lamb : 1. В начале было Слово,
Говоря иначе - в начале создания мира был создан Сын которому дали имя Слово. Другой вариант понимания данное текста - прежде чем появился духовный и материальный мир - был уже создан сын которому Бог дал имя Слово.
lamb : и Слово было у Бога,
Это указание на подчинённое положение Божьего Сына Отцу небесному т.к. все созданные сыновья находятся как и подобает детям - у Отца небесного.
lamb : и Слово было Бог.
Вот вы ещё раз попались в сети недобросовестных переводчиков - они проигнорировали факт, что на языке оригинала с помощью артиклей писатели на греческом имели ввиду "бог" с маленькой буквой и когда говорили об Отце небесном, то подчеркнули (особенностью расставления артиклей) что он "Бог" с большей буквы.
lamb : 2. Оно было в начале у Бога.
Это ещё раз подчёркивает зависимое положение Сына в иерархии Отца.
lamb : 3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Это лишь от того, что Бог позволил Сыну участвовать в сотворении мира. Поэтому даже об обычном механике на заводе по выпуску машин можно сказать, что всё через начало быть, что вышло с конвейера завода. Ведь Иисус описывая свою роль в создании мира говорил, что сам ничего не может творить, но делает лишь так как творит Отец небесный и что велит Отец:
Ин.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
В послании Колоссянам апостол Павел объясняет для чего Бог позволил Сыну участвовать в создании всего мира:
Кол.1:16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое...
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
Иными словами, Бог для того и возвеличил Христа, чтобы у него был такой авторитет, который позволяет использовать Сына в качестве главы небесной организации а в настоящее время и для примирения нас с Богом (вряд ли люди пошли бы за обычным ангелом).
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Но вот Бог стать плотию не может т.к. он бессмертный а поэтому умереть за нас не может.
7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.(Первое послание Иоанна 5:7)
А это вообще вставка в Новый завет - данного текста не было в орининале. Исправлено пользователем Ispovednik 14/05/12 03:47.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
13/05/12 22:23
# 906888
|
|
цит: 7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.(1Иоанна 5:7)
А это вообще вставка в Новый завет - данного текста не было в орининале. Значит надо Кораном мозги прочищать, если Библии не доверяете.
Коран 4.171...Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него...
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Но вот Бог стать плотию не может т.к. он бессмертный а поэтому умереть за нас не может. Б-г Слово, воплотившийся в Сына Человеческого, образовал ОДНУ сложную, но НЕ слиянную ипостась Б-га Слово. В св.Писании сказано, что Б-г вдунул дыхание в лице Адама, но НЕ влил Адаму. (см.Быт 2.7)
Коран 3.59. Воистину, Иса (Иисус) перед Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: "Будь!" - и тот возник. 60. Истина - от твоего Господа. Посему не будь в числе сомневающихся.
Коран 4.171...Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него... Говоря иначе - в начале создания мира было создан Сын которому дали имя Слово. Речь Аллаха - необходимый и вечный атрибут Его совершенства.
ЗАБЛУЖДЕНИЯ ИДЕОЛОГА МУШАББИХИЗМА НАСЫРУДДИНА АЛЬ-АЛЬБАНИ (Мушаббихизм - это уподобление Аллаха созданным)
За распространение ваxxабитских взглядов постановлением Муфтия Сирии он был выслан за пределы страны.
"Свидетели Иеговы" - саранча из бездны.
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
13/05/12 22:40
# 906893
|
|
А основная проблема и СИ и всех нехристианских деноминаций - это как раз попытка самому достичь праведности, а в христианстве эта праведность дается даром от Бога по вере. Соответственно в первом случае видим неимоверные усилия подвизающихся в умственных упражнениях, аскетизме, самоиздевательстве во всяких формах. Т.е. во всяких попытках самому приблизиться неимоверными стараниями к Богу. Во втором случае, т.е. в истинном христианстве, мы это уже имеем от Бога даром. просто надо Ему поверить и принять Его дар. А не пытаться допрыгнуть до Него своими усилиями. Читайте послания Римлянам, Галатам, Ефесянам и прочие места Библии. Как Давид говорит: "блажен человек, которому Господь не вменит греха". А цытирование Библии и опирание на Писание должно быть всегда, ибо и сам Иисус, искушаемый от диавола, говорил "... написано...", а не разводил философию. А мы что больше Его? "Раб не больше господина своего." Брат, мне так понравился этот отрывок из вашего поста, что я просто его копирую, чтобы ещё кто нибудь это прочитал и нашёл утешение в Господе. Слава Богу, это и есть Евангелие благодати. с уважением.
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
13/05/12 22:50
# 906898
|
|
Эти места Писания говорят о том, что у Иисуса есть Бог. Да, у Иисуса Христа есть Бог. Иисус Христос 100% человек. Но это воплотившийся Сын Отца Небесного, то есть воплотившийся Бог. Сын унизил Себя обнищал, чтобы стать человеком. Такова воля Божья (Отца, Сына и Святого Духа). Только так можно было искупить людей. Сначала нужно было, по человечески прожить безгрешную жизнь, чтобы затем невинному умереть на кресте, взяв грех мира на Себя. Нужно различать между тем, Кем является Сын по сущности, и тем, кем Он являлся по Своему положению, когда пришёл на землю, чтобы исполнить Свою миссию. Сущность Сына - Бог. Положение Сына в Его миссии - человек.
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
13/05/12 23:36
# 906916
|
|
Иисус называл Своего Отца - Богом, а не братом. "Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим."(Отк.3:2) Это были слова не Сына, но слова Христа. Нужно видеть разницу. Иисус Христос действительно называл Отца Небесного Богом. В этом случае, Христос обращался к Богу, как человек, как первородный сын между многими братьями (христианами). Но иногда Сын обращался к Отцу, как Единородный Сын, и в этом случае Он уже не называл Отца Своим Богом, но называя только Отцом. Отец не был для Сына Богом, но был Отцом. Отец был Богом только для Христа. Есть разница между такими понятиями, как Единородный, и Первородный. Единородный - значит Единственный Сын из Божественной троицы - Отец, Сын, Дух Святой. Первородный - значит первый Божий Сын среди многих братьев. Агромаднейшая разница между Единородным, и первородным. Агромаднейшая разница между Богом Сыном, и Божьим Сыном. Для нас людей, стать Божьим сыном - это величайшая привилегия, это дар благодати, это высочайшее возвышение нас по положению и обретение духовной природы Христа. Для Бога Сына, стать Божьим Сыном, это величайшее унижение по положению. И сделал Он это только ради нас. Единородынй Сын - это Бог. Первородный Божий сын - это Христос, последний Адам, родоначальник поколения людей рождённых свыше. Рождённые свыше - это не Боги. Это не Боги дети, это Божьи дети, братья Христа (не братья Бога Сына). Это просто люди, имеющие природу Христа (не природу Бога Сына).
|
![]()
Андрюха
Христианин-протестант
16/05/12 01:31
# 907227
|
|
в начале создания мира был создан Сын которому дали имя Слово Слово было созданно, сотваренно, сказанно, или всё таки просто уже было в начале (т.е Первым и Последним) ?
Было бы правильно, если бы вы доказывали свою точку зрения (убеждения) стихами из Библии, где так и написанно "До того как был создан мир - было созданно Слово"- нет такого.
Но вот Бог стать плотию не может т.к. он бессмертный а поэтому умереть за нас не может. Вы отвечаете за Бога - что Он может, а что нет ? Бог Всемогущий, Вездесущий...!
А это вообще вставка в Новый завет - данного текста не было в орининале. Вы сами писали оригинал, переводили, или хтябы держали его в руках ?
От Иоанна 20:28-Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Посмотрите в своём оригинале, там всё так-же... Бог с большой буквы и Иисус не отрицает того, как назвал Его Фома. (Может переводчик вашего оригинала просто чуток запарился и забыл написать Бог с маленькой буквы.)
И чтоже вы "сИ" всё никак не можете ответить на простой вопрос:
Если (написанно) Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. т.е через Слово, то как через Слово (через Иисуса), было сотваренно Слово (сотварён Иисус).
.....................
Если вас так вдохновляет слово ЧЕРЕЗ то здесь уже для вас: ибо Им (Иисусом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано; Замечю Им, а не Ими
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
16/05/12 17:30
# 907336
|
|
Ispovednik : в начале создания мира был создан Сын которому дали имя Слово Андрюха : Слово было созданно, сотваренно, сказанно, или всё таки просто уже было в начале (т.е Первым и Последним) ?
Если до создания мира кроме Бога Отца не было никого, то понятно, что первый Божий Сын (Слово) был сотворён. Хотя можно сказать и так, что на кануне создания остального мира, Слово был уже у Бога, т.к. Бог его сотворил за долго до того, как создал остальной мир. Было бы правильно, если бы вы доказывали свою точку зрения (убеждения) стихами из Библии, где так и написанно "До того как был создан мир - было созданно Слово"-нет такого. Только Отец небесный не имеет начала и конца, а поэтому должно быть понятно, что тот о котором говорят как о «Сыне» и «начале создания Божия» - имел начало т.к.: - сам титул "сын" указывает о своём появлении на свет по воле Отца, - "начало создания" и "происхождение", это категории сотворённого существа т.к. у вечного Бога не было начала и не было происхождения т.к. Бог был всегда. Ispovednik : Но вот Бог стать плотию не может т.к. он бессмертный а поэтому умереть за нас не может. Андрюха : Вы отвечаете за Бога - что Он может, а что нет ? Бог Всемогущий,
Но всемогущество не подразумевает что Бог может делать абсолютно всё и если например он не может убить или съесть сам себя - то он не всемогущий. Всемогущество подразумевает абсолютную власть Бога и способность решать вопросы в той сфере, которая вписывается в его физические и моральные законы. Вездесущий...! А вот об этом Библия не говорит и даже опровергает, когда указывает что Бог: - находится где-то (например на престоле, на небе), - вокруг ангелов, - пользуется служением ангелов, - говорит что он что-то не знает (некоторые проделки евреев отступников ему даже на сердце не приходили), - сокрушался видя что люди согрешили или наоборот радовался когда создал людей (в противном случае он был бы лицемером, если бы знал что так будет, но при этом благословил людей на счастливую и вечную жизнь), - перемещается в пространстве, - и подобно нам вникает в суть проблем, чтобы сделать определённые выводы: Быт.18:20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Ispovednik :А это вообще вставка в Новый завет - данного текста не было в орининале. Андрюха : Вы сами писали оригинал, переводили, или хтябы держали его в руках ?
То что это вставка - уже известный факт. От Иоанна 20:28-Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Посмотрите в своём оригинале, там всё так-же... Бог с большой буквы и Иисус не отрицает того, как назвал Его Фома. (Может переводчик вашего оригинала просто чуток запарился и забыл написать Бог с маленькой буквы.) Ваша проблема в том, что вы совершенно забыли, что в древних языка не было больший и маленьких букв, а поэтому переводчики по своему усмотрению расставляли пунктуацию и решали что писать с большой буквы а что с маленькой. Поэтому Фома - быв евреем и хорошо знающим Моисеев закон и учения самого Иисуса, что Отец небесный более Сына - мог максимум Иисуса назвать «богом», но не тем Богом, который сказал что нет иных Богов. И чтоже вы "сИ" всё никак не можете ответить на простой вопрос:
Если (написанно)
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
т.е через Слово, то как через Слово (через Иисуса), было сотваренно Слово (сотварён Иисус). Я уже говорил - вы попались на игру слов т.к.: - стараетесь оправдаться за нарушение заповеди запрещающей кому-то ещё поклоняться, кроме Отца небесного (для вас наверное ещё не очевидно, что это говорил Бог – пусть даже посредством одно из ангелов, через которых он передавал людям Закон), - и став на сторону "Вселенских соборов" введших в христианство языческую "троицу", вынуждены сейчас оправдываться за тех мудрецов, которые сначала ввели вообще-то "двоицу" (Отец и Сын)... Вам же не придёт в голову считать единственным создателем сына одного известного конструктора, который трудился в мастерской отца и через руки которого прошли все выпущенные изделия, если кто-то скажет, что "всё через него начало быть и ради его". Не придёт эта абсурдная идея т.к. вы знаете, что сын трудился под руководством отца конструктора и вместе с ним (как впрочем и с другими сотнями мастеров, про каждого из которых можно сказать что все, что выпущено на заводе, было сделано ими) т.к. вы прекрасно понимаете что в данном случае рассматривают заслуги сына отдельно от заслуг отца. Подобным образом и на страницах Библии, когда речь шла о Сыне, то было сказано что всё через него начало быть т.к. Сын участвовал вместе с Отцом в создании мира и тоже приложил свою руку. Но роль Сына был второстепенной и не обязательной т.к.: - сам Бог всегда упразднял роль второго участника (как это было в Бытие), - апостолы говорили что не было у Бога ни помощника ни советчика - и сам Иисус так же упразднял свою второстепенную роль, говоря, что он может творить лишь видя Отца творящего и делает как делает Отец и что велит Отец (вспоминая то время на небесах, когда он мог видеть Отца творящего), а поэтому даже то учение что он принёс на землю было не Сына а Отца небесного, который посла своего Сына на землю: Ин.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. 20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Напомню вам ключевые слова, которые вы почему-то всегда не замечаете: Ин.5:19 Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего.. Это слова не творца а подмастерья (который кстати предупреждал что Отец на небесах и до сих пор продолжал творить, пока Сын десятки лет живёт на земле). А вот слова Отца небесного, который был творцом: Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я. Поэтому за создание мира славили именно Отца небесного а не Сына (Откр.4:11) и апостолы порой конкретно учили что весь мир создал Отец небесный а Сына он будет использовать чтобы судить мир (речь Павла в Ареопаге). Если вас так вдохновляет слово ЧЕРЕЗ то здесь уже для вас:
ибо Им (Иисусом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
Замечю Им, а не Ими Теперь надеюсь что до вас уже дошло, что так говорилось лишь потому, что рассматривались заслуги Сына в намерениях Отца, ведь дальше в том же тексте говорится, для чего Бог допустил Сына к участию в создании мира: Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое... 19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота. Повторю для вас ключевое высказывание: Кол.1:19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота. Иными словами, Бог хотел чтобы слава была у первенца в его небесной (ангельской) семье не только потому, что Сын стал первенцем (раньше своих искони), а потому, что он ещё участвовал в создании всего что есть на небесах и земле. И в результате Бог мог его славу использовать даже для примирения людей с Богом: Кол.1:20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. 21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, 22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его....
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
16/05/12 18:20
# 907344
|
|
- сам титул "сын" указывает о своём появлении на свет по воле Отца, Отец не был бы Отцем, если бы у Него не было Единородного Сына. 6. Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.(Малахия 3:6)
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин 1:1-18) Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. (1Ин 5:7) Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля...(Ис 9:8) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин 1:14)
Если до создания мира кроме Бога Отца не было никого, то понятно, что первый Божий Сын (Слово) был сотворён. Отец является Отцем, только если у Него есть Единородный Сын.
ЗАБЛУЖДЕНИЯ ИДЕОЛОГА МУШАББИХИЗМА НАСЫРУДДИНА АЛЬ-АЛЬБАНИ (Мушаббихизм - это уподобление Аллаха созданным)
Заблуждение ученого ваххабитов.
За распространение ваxxабитских взглядов постановлением Муфтия Сирии он был выслан за пределы страны.
"Свидетели Иеговы" - саранча из бездны.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
16/05/12 18:38
# 907349
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907344] |
| |
Ispovednik : - сам титул "сын" указывает о своём появлении на свет по воле Отца, lamb : Но Отец, не был бы Отцем...
А он и не был Отцом пока был совершенно один - я потому и использую этот титул Бога, чтобы подчеркнуть о ком идёт речь т.к. в настоящее время многие стали поклоняться по мимо Отца ещё и Духу и его Сыну (Бог не учил в Законе поклоняться Духу и Сыну, и никто из евреев кроме Отца никому не поклонялся), чего Отец не повелевал и что ему явно на сердце не приходило.
Перед Сыном можно преклониться в знак уважения и чтить Сына как чтут Отца – в смысле – быть внимательным к учениям Сына как были в прошлом внимательны и почтительны к учениям Отца, т.к. если раньше Бог говорил в пророках, то теперь говорит в Сыне (надеюсь вы теперь не будет и пророкам поклоняться?!). Исправлено пользователем Ispovednik 16/05/12 18:39.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
16/05/12 18:56
# 907350
|
|
А он и не был Отцом пока был совершенно один - я потому и использую этот титул Бога, чтобы подчеркнуть о ком идёт речь т.к. в настоящее время многие стали поклоняться по мимо Отца ещё и Духу и его Сыну 1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Быт 1:1-3)
И сказал Б-г - Слово Б-жье - вторая ипостась.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Ин 1.1)
6. Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.(Мал 3:6)
Речь Аллаха - необходимый и вечный атрибут Его совершенства.(Бог не учил в Законе поклоняться Духу и Сыну, и никто из евреев кроме Отца никому не поклонялся), чего Отец не повелевал и что ему явно на сердце не приходило. Такова была воля Всевышнего, когда Он открылся святому пророку Моисею на горе Б-жьей Хориве, как Б-г Авраама, Исаака, Иакова.
15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. (Исход 3.15)
Трисвятое. Кдуша
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! (Ис 6:3)
"Кдуша" Община вместе с казаном: "СВЯТ, СВЯТ, СВЯТ ГОСПОДЬ ВОИНСТВ! ВСЯ ЗЕМЛЯ ПОЛНА СЛАВЫ ЕГО!"
"Праотцы" На слове "Благословен" сгибают колени, на "Ты" - наклоняются вперед, на "Господь" - выпрямляются
БЛАГОСЛОВЕН ТЫ, ГОСПОДЬ, БОГ НАШ И БОГ ОТЦОВ НАШИХ, БОГ АВРАhАМА, БОГ ИЦХАКА И БОГ ЯАКОВА, БОГ ВЕЛИКИЙ, МОГУЧИЙ И ГРОЗНЫЙ, ВСЕВЫШНИЙ БОГ, ДАРУЮЩИЙ БЛАГА, СОТВОРИВШИЙ ВСЕ, И ПОМНЯЩИЙ ДОБРЫЕ ДЕЛА ОТЦОВ, И ПО ЛЮБВИ СВОЕЙ ПОСЫЛАЮЩИЙ ИЗБАВИТЕЛЯ СЫНОВЬЯМ ИХ СЫНОВЕЙ РАДИ ИМЕНИ СВОЕГО!
Коран 38.45. Помяни Наших рабов Ибрахима (Авраама), Исхака (Исаака) и Йакуба (Иакова), могучих и прозорливых.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
16/05/12 19:30
# 907357
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907350] |
| |
Ispovednik : А он и не был Отцом пока был совершенно один - я потому и использую этот титул Бога, чтобы подчеркнуть о ком идёт речь т.к. в настоящее время многие стали поклоняться по мимо Отца ещё и Духу и его Сыну lamb :
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
...
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Ин 1.1)
Здесь разные начала:
- начало жизни на земле (Бытие),
- начало создание вообще всего при второстепенном участии Слова (послание Иоанна):
Ин.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам:
Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
Это слова не всемогущего а допущенного участника – дабы первый Сын во всём имел первенство – между всеми остальные созданиями Бога.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
17/05/12 00:07
# 907398
|
|
Ин.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. 20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ничего удивительного, просто Единородное Единосущное Слово, воплотившееся в Иисуса, по плоти умалилось и ограничилось, поскольку невозможно человеческое натянуть на Б-жеское, а по Б-жеству осталось неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру безпредельности Божества Его. Об одной сложной ипостаси Б-га Слово
Или другими словами, Слово Иисуса Единосущное, но не такое громогласное, как у Всевышнего, в силу ограниченности человеческих возможностей. И кроме того, поскольку Сын рожден от Отца, то Сыну не дано знать сокровенное.
В Б-жестве исповедуем ОДНО естество, в трех совершенных ипостасях. О св.Троице Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси [12].
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Св. Евангелие от Матфея 5:48)
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
17/05/12 19:59
# 907559
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907398] |
| |
Ispovednik : Ин.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. 20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. lamb : Ничего удивительного...
Для вас не будет ничего удивительного т.к. вы не в состоянии понять, что это говорит вспоминая свои отношения с Богом, когда Слово жил на небесах и видел Отца творящего и когда Сын творил видя Отца творящего и что велел Отец. просто Единородное У вас странное отношение к слову Единородный - для вас он единственный Сын у Бога. Но вы забываете что в Библии остальные ангелы названы сынами Божиими и сонмом богов. А поэтому он единородный лишь в том смысле, что Бог лично сам его сотворил а всей остальных ангелов творили вместе Бог и его первый Сын. Единосущное Слово, Но это слово вы сами выдумали? воплотившееся в Иисуса, по плоти умалилось и ограничилось, поскольку невозможно человеческое натянуть на Б-жеское, а по Б-жеству осталось неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру безпредельности Божества Его. Об одной сложной ипостаси Б-га Слово Став человеком, Слово, уже не мог видеть Бога а поэтому его слова о творящем Отце - воспоминание о прошлой жизни, когда Слово жил на небесах и услышал как Бог сказал: "сотворим человека по образу нашему".
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
17/05/12 20:16
# 907564
|
|
Бог лично сам его сотворил Б-г не сотворен и не изменяется. Я и Отец - одно. (Ин 10.30) Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.(Мал 3:6) цит: Единосущное Слово,
Но это слово вы сами выдумали? Я уже писал, что в Б-жестве, мы исповедуем ОДНО естество и веруем в Триединого, неописуемого, безпредельного Б-га. 2 Пар 6:18 « небо и небеса небес не вмещают Тебя ». О св.Троице
4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть…(Второзаконие 6:4)
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин 1:1-18) Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля...(Ис 9:8) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин 1:14) Но вы забываете что в Библии остальные ангелы названы сынами Божиими и сонмом богов. Но Единородный Сын, Единосущный Отцу, который называется Словом и сиянием только один. У вас странное отношение к слову Единородный - для вас он единственный Сын у Бога. Я писал не только Единородный Сын, но еще и Единосущный Отцу, то есть одного естества с Отцем.
Я и Отец - одно. (Ин 10.30) Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.(Мал 3:6)
|
![]()
арно
христианин
17/05/12 21:48
# 907579
|
|
Став человеком, Слово, уже не мог видеть Бога а поэтому его слова о творящем Отце - воспоминание о прошлой жизни, когда Слово жил на небесах и услышал как Бог сказал: "сотворим человека по образу нашему". Ispovednik, вот Слово став человеком - Иисусом, пройдя земной путь и вернувшись обратно так и осталось человеком. По крайней мере Иоанн именно в таком образе видел Иисуса. Писание же говорит что Бог есть - Дух. Иоанн видит человека. То есть Бога в теле Иисуса, ибо Иоанн узнал именно Иисуса. Скажите, Бог так и останется Иисусом навсегда? И для Иисуса всегда как и для людей будет Бог: "...ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим". Или настанет момент когда: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем? То есть опять будет один Бог а не три? Но опять таки, как Бог может покорится Богу? Можете ответить на это?
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
17/05/12 22:51
# 907589
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907564] |
| |
Ispovednik : Бог лично сам его сотворил lamb : Б-г не сотворен и не изменяется.
Бог да, а вот Сын его сотворён т.к. он назван сыном (как любой из ангелов - а они были сотворены), имел начало и назван Единородным, т.е. "рождённым" (пусть даже в единственном числе т.к. только его Бог лично сам сотворил). Я и Отец - одно. (Ин 10.30) Христиане тоже призываются быть едиными но от этого они богами не стали. Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.(Мал 3:6) Бог не изменяется а вот Сын его изменяется - например стал человеком.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
17/05/12 23:04
# 907591
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #907579] |
| |
… вот Слово став человеком - Иисусом, пройдя земной путь и вернувшись обратно так и осталось человеком. В Библии сказано что сеется тело душевное - восстаёт тело духовное, т.е. плоть (которая за пределами земли тлеет т.е. погибает) не наследует нетление т.е. духовную жизнь. Кроме того хорошо видно, что Иисус стал духом т.к. приходя на землю после воскресения он материализовывался в разных телах так что его часто не узнавали а один раз можно было даже (т.к. тело было искусственно создано) вложить в раны пальцы рук - будто Иисус ещё не стал разлагаться от ран.... По крайней мере Иоанн именно в таком образе видел Иисуса. В видении Иисус мог быть представлен в разном обличии и в том числе и Агнцем... Писание же говорит что Бог есть - Дух. Иоанн видит человека. Бога нельзя видеть, но в видении возможно. То есть Бога в теле Иисуса, ибо Иоанн узнал именно Иисуса. Вот интересно - о каком вы примере рассказываете? Скажите, Бог так и останется Иисусом навсегда? Бог это Отец, а Иисус его создание - один из ангельских сынов. И для Иисуса всегда как и для людей будет Бог: "...ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим". Для Иисуса Отец всегда был Богом и останется им. Или настанет момент когда: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем? То есть опять будет один Бог а не три? Но опять таки, как Бог может покорится Богу?
Можете ответить на это? А это возможно лишь от того, что Иисус одно из творений Бога, а поэтому, когда придёт время передаст всю власть своему Отцу, то он покорится Богу как одно из остальных творений Бога – Иисус не Бог а Сын Бога.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
17/05/12 23:13
# 907592
|
|
Бог это Отец, а Иисус его создание - один из ангельских сынов. Заблуждение ученого ваххабитов
ЗАБЛУЖДЕНИЯ ИДЕОЛОГА МУШАББИХИЗМА НАСЫРУДДИНА АЛЬ-АЛЬБАНИ (Мушаббихизм - это уподобление Аллаха созданным)
За распространение ваxxабитских взглядов постановлением Муфтия Сирии он был выслан за пределы страны.
"Свидетели Иеговы" - саранча из бездны Господь Иисус Христос - Архангел Михаил?!
По утверждению "Свидетелей Иеговы", "до того, как Иисус пришел на, землю, он жил на небе и был духовной личностью. Иисус - первое творение Бога" (Брошюра "Что от нас требует Бог?", 1996, с.6). Далее они разъясняют, что Иисус Христос, есть никто иной, как описанный в Ветхом Завете Архангел Михаил.
Бог да, а вот Сын его сотворён т.к. он назван сыном (как любой из ангелов - а они были сотворены), имел начало и назван Единородным, т.е. "рождённым" (пусть даже в единственном числе т.к. только его Бог лично сам сотворил). А что для Вас, сотворить и родить - это одно и то же ? Возможно, кто-то думают, что иеговистов - папочка Иегова выстругал (сотворил) ? Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.(Мал 3:6)
Бог не изменяется а вот Сын его изменяется - например стал человеком. Единородный Сын, Единосущный Отцу, безлетно рожденный от Отца, воплотился в Богомладенца Иисуса во чреве Пречистой Девы Марии, образовав ОДНУ сложную, но НЕ слиянную, ипостась Б-га Слово.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин 1:1-18) Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. (1Ин 5:7) Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля...(Ис 9:8) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин 1:14)
Речь Аллаха - необходимый и вечный атрибут Его совершенства.
Коран 4.171. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него.
|
![]()
арно
христианин
17/05/12 23:34
# 907595
|
|
В Библии сказано что сеется тело душевное - восстаёт тело духовное, т.е. плоть (которая за пределами земли тлеет т.е. погибает) не наследует нетление т.е. духовную жизнь. Это понятно. Но это если только Он не Бог. Так? Вот интересно - о каком вы примере рассказываете? Из книги Откровения. Бог это Отец, а Иисус его создание - один из ангельских сынов. А это Вы откуда взяли - про "один из ангельских сынов"? Для Иисуса Отец всегда был Богом и останется им. Как у Бога который явился во плоти, может быть какой то другой Бог? Бог есть Бог, Он не может быть меньше или больше. Мы ведь не о греческой мифологии говорим... Иисус не Бог а Сын Бога. Понятно. А как Вы относитесь к - "16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,..."? А это возможно лишь от того, что Иисус одно из творений Бога, а поэтому, когда придёт время передаст всю власть своему Отцу, то он покорится Богу как одно из остальных творений Бога Ну в такой трактовке то понятно. Но Символ веры утверждает что Иисус - Бог...
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
17/05/12 23:50
# 907597
|
|
В Библии сказано что сеется тело душевное - восстаёт тело духовное, т.е. плоть (которая за пределами земли тлеет т.е. погибает) не наследует нетление т.е. духовную жизнь. 50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.(1Кор 15:50)Кроме того хорошо видно, что Иисус стал духом 39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.(Лк 24.39)приходя на землю после воскресения он материализовывался в разных телах так что его часто не узнавали а один раз можно было даже (т.к. тело было искусственно создано) вложить в раны пальцы рук - будто Иисус ещё не стал разлагаться от ран.... 31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. (Деяния св. Апостолов 2:31,32)
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 00:14
# 907599
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #907595] |
| |
Ispovednik :В Библии сказано что сеется тело душевное - восстаёт тело духовное, т.е. плоть (которая за пределами земли тлеет т.е. погибает) не наследует нетление т.е. духовную жизнь. арно : Это понятно. Но это если только Он не Бог. Так?
Бог Отец учил что нет иных Богов а поэтому в Моисеевом законе он не учил что нужно поклоняться Сыну или Святому Духу. Так?! Ispovednik :Вот интересно - о каком вы примере рассказываете? арно : Из книги Откровения.
Укажите конкретное место, если можете. Ispovednik :Бог это Отец, а Иисус его создание - один из ангельских сынов. арно : А это Вы откуда взяли - про "один из ангельских сынов"?
Иисус вне человеческом существовании представлен в Библии не только Словом, но и Михаилом Архангелом (между Словом и Михаилом много общее, например известно что Иисус стал нашим князем и про Михаила сказано, что он наш князь). Например, известно что только у Христа ключи от бездны и в Откровении он показан как ангел сковывающий сатану на 1000 лет. Ispovednik :Для Иисуса Отец всегда был Богом и останется им. арно : Как у Бога который явился во плоти, может быть какой то другой Бог?
В Библии говорится, что Бог говорил раньше в пророках, но от этого они богами не были. Подобным образом, можно сказать что Отец небесный явился в Сыне т.к. Сын подражая во всём своему небесному Отцу, поступал так, как поступил бы сам Отец, если бы мог прийти на землю и умереть за нас. Вот в этом смысле видевший Сына видел и Отца, точно так, как видевший настоящего ученика Иисуса - видел и самого Иисуса... Кроме того Иисус ведь называл Отца своим Богом и говорил что восходит к Богу своему и Богу вашему, Отцу своему и Отцу вашему... Бог есть Бог, Он не может быть меньше или больше. Мы ведь не о греческой мифологии говорим... Бог не может быть ни меньше ни больше. Но вот у титула "бог" гораздо больше значений чем обозначение Всевышнего. А это этого ангелов и людей называют богами. Поэтому, если Иисуса несколько раз кто-то называл богом, то не с большой буквы т.к. все помнят заповедь Отца небесного, что нет Бога кроме Отца небесного. Иисус, скстати, называл Отца небесного единым и истинным Богом. Ispovednik :Иисус не Бог а Сын Бога. арно : Понятно. А как Вы относитесь к - "16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,..."?
Даже если это не понимать в переносном смысле, что благодаря Сыну все могли понять каков Бог т.к. Сын во всём подражает своему Отцу небесному, то тогда нужно в данном тексте видеть «бога» (с маленькой буквы) а не Бога (с большой буквы). Ispovednik :А это возможно лишь от того, что Иисус одно из творений Бога, а поэтому, когда придёт время передаст всю власть своему Отцу, то он покорится Богу как одно из остальных творений Бога арно : Ну в такой трактовке то понятно. Но Символ веры утверждает что Иисус - Бог...
А вы сначала почитайте историю и узнаете что Вселенские соборы проходили в период предсказанного отступничества, когда падшая церковь объединилась со своими гонителями и стала служить царям земным и вводить в учения язычество и мирские философии. Поэтому под влиянием языческой троицы - ввели троицу христианскую (сначала вводили двоицу). Ispovednik :
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 00:18
# 907600
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907597] |
| |
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Плоть его не видела тление лишь в том смысле, что убитое тело исчезло и его не пришлось хоронить. Если вы утверждаете что физическое тело Иисуса не погибло, то вы фактически отменяете жертвоприношение и говорите что Иисус не отдал ради нас своё тело-ломимое и не пожертвовал своей земной жизнью ради нас.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
18/05/12 00:59
# 907601
|
|
цит: 31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
Плоть его не видела тление лишь в том смысле, что убитое тело исчезло и его не пришлось хоронить. Это какой, такой иегова, вам этот смысл внушил ? И вы так и не ответили, какой, такой иегова - иеговистов настругал (сотворил) ? Если вы утверждаете что физическое тело Иисуса не погибло, то вы фактически отменяете жертвоприношение и говорите что Иисус не отдал ради нас своё тело-ломимое и не пожертвовал своей земной жизнью ради нас. Ради сатанистов, никто, ничем не пожертвовал.
Но Сын Человеческий пролил кровь за христиан, во оставление грехов.
|
![]()
angelsweta
христианин
18/05/12 01:16
# 907602
|
|
Плоть его не видела тление лишь в том смысле, что убитое тело исчезло и его не пришлось хоронить. На какие только ухищрения не идут "исследователи" , лишь бы навешать на уши свой "смысл", предполагаю, что следующим вашим шагом станет проведение параллели между смертью Христа и смертью Моисея? :) Если вы утверждаете что физическое тело Иисуса не погибло, то вы фактически отменяете жертвоприношение и говорите что Иисус не отдал ради нас своё тело-ломимое и не пожертвовал своей земной жизнью ради нас. Если вы утверждаете, что тело исчезло и просто его не пришлось хоронить :), то что вы понимаете под ВОСКРЕСЕНИЕМ? Что-то наподобие реинкарнации? 19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего. 22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус. (Иоан.2:19-22) Получается вы фактически выставляете Иисуса лжецом. И еще вопрос, возникаюший в связи с этим. Зачем Иисусу понадобился этот "спектакль" со сменой тел после воскресения? В некоторых даже дырки проделывались идентичные ранам на том теле, которое якобы "исчезло и его не пришлось хоронить".
|
![]()
angelsweta
христианин
18/05/12 01:22
# 907603
|
|
Иисус вне человеческом существовании представлен в Библии не только Словом, но и Михаилом Архангелом (между Словом и Михаилом много общее, например известно что Иисус стал нашим князем и про Михаила сказано, что он наш князь). Например, известно что только у Христа ключи от бездны и в Откровении он показан как ангел сковывающий сатану на 1000 лет. Как я уже говорил одному такому исповедникуТут на одном сайте предлагают 144000 баксов кэша (подлинных, а не как бруклинских "девственников") тому, кто покажет хотя бы один стих в Библии, доказывающий что Иисус= Михаил.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 01:37
# 907606
|
|
Ispovednik : Если вы утверждаете что физическое тело Иисуса не погибло, то вы фактически отменяете жертвоприношение и говорите что Иисус не отдал ради нас своё тело-ломимое и не пожертвовал своей земной жизнью ради нас. angelsweta : Если вы утверждаете, что тело исчезло и просто его не пришлось хоронить :), то что вы понимаете под ВОСКРЕСЕНИЕМ? Что-то наподобие реинкарнации?
Но ведь было сказано, что сеется тело душевное а восстаёт тело духовное - т.е. Иисус обрёл снова духовное тело и стал ангелом. 19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего. 22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус. (Иоан.2:19-22)
Получается вы фактически выставляете Иисуса лжецом. Не важно о каком теле Иисус говорил т.к. после воскресения он став духом мог материализовываться в разных телах и доказать им что он жив. И еще вопрос, возникаюший в связи с этим. Зачем Иисусу понадобился этот "спектакль" со сменой тел после воскресения? В некоторых даже дырки проделывались идентичные ранам на том теле, которое якобы "исчезло и его не пришлось хоронить". Иисус ведь хотел доказать что он жив и укрепить веру в тех ранних учениках. Советую вам соблюдать культуру общения - если хотите услышать мои ответы и разъяснения - не нагнетайте враждебную обстановку.
|
![]()
angelsweta
христианин
18/05/12 02:14
# 907610
|
|
Но ведь было сказано, что сеется тело душевное а восстаёт тело духовное - т.е. Иисус обрёл снова духовное тело и стал ангелом. А еще было сказано, что Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все. (Фил.3:21)
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23)
как видите, дух может быть вместе с душой в теле во всей целости. Проблема в том, что у вас слово "плоть" всегда означает физическое тело,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Кор.3:3) Как вы считаете, Павел словами "еще плосткие" высказывает своё удивление, что они еще не стали духами? Или все же имеется ввиду нечто другое?
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. (Рим.8:7) Получается, что любые помышления вашего плосткого мозга не могут покорятся Богу, или, опять же, здесь имеется ввиду нечто другое?
Плотское и духовное, не обязательно означает различие субстанций, иногда это означает кто кем побежден
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? (Гал.3:2,3)
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. ....
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал.5:16-24)
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:14-16)
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:16) Павел уже был духом, когда не стал полагаться на плоть и кровь?
Поэтому ваше утвреждение, что Иисус стал ангелом вообще не имеет под собой никакой основы, и хотя Его тело преобразилось, это не означает, что тело Его не воскресло вместе с Ним, а типа исчезло, чтоб не хоронить
Не важно о каком теле Иисус говорил т.к. после воскресения он став духом мог материализовываться в разных телах и доказать им что он жив. Как раз таки и важно, иначе Он был бы лжецом, когда говорил о ВОСКРЕСЕНИИ. И он не материализовывался в разных телах, этого нет в Писании.
Кстати, СИ верят, что тело , оживленное духом, как раз и является душой, в таком случае, Кто доказывал, что он жив? Как я и говорил прежде, вера СИ в перевоплощение Христа, есть ни чем иным, как вера в реинкарнацию
Иисус ведь хотел доказать что он жив и укрепить веру в тех ранних учениках. Если бы вам явился какой то незнакомый человек и сказал, что он НАполеон в другом теле, это вам бы доказало, что он жив и укрепило вашу веру? Читайте Библию, а не околобиблейные "писательства" и не будете бродить во тьме и напускать эту тьму на других
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. (Лук.24:16)
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. (Лук.24:31)
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
48 Вы же свидетели сему. (Лук.24:37-48)
|
![]()
арно
христианин
18/05/12 07:00
# 907622
|
|
Бог Отец учил что нет иных Богов а поэтому в Моисеевом законе он не учил что нужно поклоняться Сыну или Святому Духу. Так?! Так. Только тогда уж не - "Бог Отец", а просто - Бог. Укажите конкретное место, если можете. Откровение 1-13 и дальше. Иисус вне человеческом существовании представлен в Библии не только Словом, но и Михаилом Архангелом Скажите, а кроме С.И. какие церкви придерживаются такого же взгляда? (между Словом и Михаилом много общее, например известно что Иисус стал нашим князем и про Михаила сказано, что он наш князь) Ну, архангел Михаил всё же не наш князь, а еврейского народа. Не надо присваивать себе то что не принадлежит. Это как: евреи нашего Господа распяли. Как будто Иисус с Волги был... Кроме того Иисус ведь называл Отца своим Богом и говорил что восходит к Богу своему и Богу вашему, Отцу своему и Отцу вашему... Да, согласен. Бог не может быть ни меньше ни больше. Тоже понятно. Просто я спрашивал, думая что Вы считаете Иисуса Богом. Поэтому под влиянием языческой троицы - ввели троицу христианскую (сначала вводили двоицу). Может быть, может быть... Хорошо, я понял Ваш взгляд. Единственное конечно с Архангелом Михаилом, на мой взгляд неувязочка: Иисус не ангел, Он просто - Сын...
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 11:44
# 907670
|
|
Ispovednik :Но ведь было сказано, что сеется тело душевное а восстаёт тело духовное - т.е. Иисус обрёл снова духовное тело и стал ангелом. angelsweta : А еще было сказано, что
Но вы наверное должны давать себе отчёт, что одно сказанное в Библии не должно противоречить другому. angelsweta : Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5) Но в данном случае "рождённый" от воды (т.е. принявший водное крещение) и от Духа (изменивший, благодаря Богу, надежду с земной на небесную) - не умирал физически и после крещения остаётся тем же человеком, что и был, просто: - он уже живёт не для себя а для своего единства с Богом, - почувствовал свою причастность к 144000 избранным и вместо надежды жить на земле вечно, обретает надежду жить вечно на небесах став духом (ангелом). angelsweta : 21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все. (Фил.3:21) Но это уже речь о будущем, когда дожившие до Армагеддона не будут умирая ждать в могиле своего воскресения, но их Бог моментально преобразит, удалив их физические тела и дав им новые ангельские тела т.к. они станут как и Бог духами. angelsweta : 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23) Речь идёт о благословении праведникам, что Бог избранных к небесной жизни (а их всего 144000) отделит от мира сатаны (собрав в истинную религию) и научил правде. Кроме того, здесь говорится о духе нашего ума т.е. о моральной силе, которая помогает нам оставаться верующими личностями. У слова "душа" есть всего два значения: - жизнь, - тело дышащее и наполненное кровью (поэтому и сказано в Библии что животные, рабы и птицы - души живые). Но т.к. в данном тексте после выражение "душа" сразу отдельно говорится о "теле", то понятно, что под душой подразумевается "жизнь" праведных людей. Иными словами, Бог освятит: - "дух" нашего ума, - нашу христианскую "душу" (образ жизни или существование с новым призванием), - и наши "тела" т.е. мы с нашим сознанием уже будем беречь свои тела и использовать их для святых дел а не для порока. как видите, дух может быть вместе с душой в теле во всей целости. Не просто может быть а так и должно быть т.к. наши побуждения (дух) должны влиять на нашу жизнь (душа - во втором значении т.е. жизнь). Проблема в том, что у вас слово "плоть" всегда означает физическое тело, Плоть означает не только тело, но и греховные помыслы - о чём и говорит апостол Павел и что вы верно, на этот раз, цитируете: angelsweta : 3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Кор.3:3) Но вот, когда он говорил об обретении в будущем новых тел - пусть даже посредством преображений, для тех помазанников, которые доживут до Армагеддона - то он имел ввиду только следующее: - смерть физического тела (пусть даже на мгновение), - и получение для воскресших духовных тел (ангельских). Ведь смотрите что Павел говорил о процессе перехода из плотской жизни (физической на земле) в духовную (на небеса): 1Кор.15:40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Как видите, Павел говорил лишь о человеческих телах и ангельских. 1Кор.15:36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. Главное условие - смерть физическая (пусть даже на мгновение - для достигших последних дней т.к. все помазанники крещены в смерть и расстаются со своими физическими телами и возможностью жить на земле). 1Кор.15:42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении. Это речь не о моральном преображении, а о физической смерти. 1Кор.15:48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Сегодня мы все похожи на первого перстного и является людьми (ведь первый человек изначально был совершенным и святым). Но когда воскреснут или преобразятся все помазанники, то они станут похожи на первого ангельского Сына и всех святых ангелов - сонм святых богов. Вот тогда, только и произойдёт то преображение о которым вы говорили: angelsweta : 21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все. (Фил.3:21) Вот только тогда, воскресшие станут подобны небожителям: 1Кор.15:49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но естественно они должны будут для этого сначала прожить достойно земную жизнь и умереть физически (т.е. посееть тело физическое или душевное): 1Кор.15:36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. Итак ваши три ошибки: - вы будущую надежду для помазанников (стать ангелами) отвергаете и считаете что уже стали ангелами (или говорят иначе духами), - Павел говорит о единстве духа и души как о наших главных моральных особенностях, т.е. когда сила нашего ума влияет на образ нашей жизни. - не бойтесь слова "ангел" т.к. оно кроме служителя Бога обозначает духовную форму жизни (в этом смысле и Бог ангел, почему и назван Отцом всех духов т.е. ангелов). Скажу даже более – вам чужда мысль стать духами и вы лелеете ложную мысль что останетесь в человеческих телах!!? Как вы считаете, Павел словами "еще плосткие" высказывает своё удивление, что они еще не стали духами? Или все же имеется ввиду нечто другое? Надеюсь вы уже поняли абсурдность ваших взглядов т.к. человек не может быть духом (ангелом) пока живёт в плотском теле. angelsweta : 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. (Рим.8:7) И теперь вы уже наверное поняли, что речь идёт не вообще о помышлениях физического человека (ведь помышления праведников отличаются от помышлений грешников), а помышлениях испорченного человека, который заботу о плоти поставил на первое место. Получается, что любые помышления вашего плосткого мозга не могут покорятся Богу, или, опять же, здесь имеется ввиду нечто другое? Не любое, а только то, что имеет веру в Бога и свято. Плотское и духовное, не обязательно означает различие субстанций, иногда это означает кто кем побежден Я вам советую перечитать послание Павла Коринфянам в 15 главе, т.к. вы явно не поняли, что Павел говорил о славе небесной лишь для тех кто умер буквально во Христе, но он не учил что верующие уже стали духами!!! Поэтому он о таких как вы говорил как о заблуждающихся..., которые не понимают, что для того чтобы получить нетленное (т.е. духовное тело), нужно сначала буквально умереть (перестать дышать) - вы наверно не думаете что Павел был нетленным angelsweta :2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? (Гал.3:2,3) Похоже как вы не понимаете что у слова плоть есть два значения, так вы не способны понять, что и у слова "дух" есть несколько значений: - "дух" форма небесной (ангельской) жизни, - "дух" моральная сила нашего ума, - "Дух" действующая сила Бога, - "дух" преобладающий настрой в обществе ("дух мира сего" или "Бог через ангелов творит духов" т.е. настрой людей)... Поэтому в данном тексте говорится сначала о Духе Бога, который должен был повлиять на духовный настрой людей и образ жизни. Но некоторые Христиане хоть и получили Духа, но не дали ему повлиять глубоко на разум и образ жизни. angelsweta : 16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. ....
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал.5:16-24) Ну уяснили, что здесь не говорится о разных формах жизни одного человека, о разных образах восприятия мира - духовный настрой и плотской (в отрицательном смысле - забота лишь о плоти)?! angelsweta : 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:14-16)
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:16) Поймите - здесь не две формы жизни (ангельская и человеческая). Здесь речь о том, что человек научившийся вести духовный образ жизни, уже не будет поступать греховно (он умер морально а не физически для греха). Павел уже был духом, когда не стал полагаться на плоть и кровь? Напомню вам ещё раз что Павел говорил в таких случаях: 1Кор.15:35 Но скажет кто - нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. Поэтому ваше утвреждение, что Иисус стал ангелом вообще не имеет под собой никакой основы, Раз вы это утверждаете, не поняв чему Павел учил в отношении будущего воскресения и как происходит союз духа и плоти, то естественно вам рано ещё судить какие тела у живущих на небесах - там только живёт Бог и ангелы (т.е. все они духи), ведь не даром что Слово и что другие ангелы названы сынами Бога – ведь каков небесный, таковы и все небесные!!! и хотя Его тело преобразилось, это не означает, что тело Его не воскресло вместе с Ним, а типа исчезло, чтоб не хоронить Если Иисус отдал своё тело ради нас, то он уже его забрать не может. Даже если бы и мог, то на небесах живут не плотские тела а духовные и как сказал Павел: 1Кор.15:40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. А про христиан с небесной надеждой сказано, что их тела будут преображены согласно телу живущего на небесах, ведь тление не наследует нетление (надеюсь вы уже поняли что под тлением не подразумевается грех а особенность физических тел жить лишь на земле а не в духовых сферах за пределами земли, где нет кислорода). Ispovednik :Не важно о каком теле Иисус говорил т.к. после воскресения он став духом мог материализовываться в разных телах и доказать им что он жив. angelsweta : Как раз таки и важно, иначе Он был бы лжецом, когда говорил о ВОСКРЕСЕНИИ.
Речь велась о способности ожить после воскресения и Иисус став духом, мог уже по своему желанию продемонстрировать факт воскресения, например, показавшись тем фарисеем в форме физического тела. Ведь как и ангелы в прошлом, материализовавшиеся тела могут вести полноценную земную жизнь. Если бы Иисус восстал бы перед теми фарисеями, как перед Фомой в теле с ранами от копья и гвоздей – это было бы достаточно, чтобы их убедить что Иисус был прав и он ожил. И он не материализовывался в разных телах, этого нет в Писании. Если бы он материализовывался не в разных телах, то его всегда бы узнавали ученики. Но множество случаев показывают что Иисуса не узнавали т.к. он принимал разные обличия: Ин.21:4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. Напоминаю для вас ключевое слово: "ученики не узнали, что это Иисус." Поэтому ваше заявление что этого нет в Писании, является в лучшем случае заблуждением а в худшем, не желание признавать очевидные факты, доказывающие что Иисус став духом мог принимать любые отличия. Как видите, кроме того что вы не правильно поняли апостола Павла, вы ещё отказываетесь видеть в Библии чёткие факты, указывающие что Иисус материализовывался в разных телах!!! Кстати, СИ верят, что тело , оживленное духом, как раз и является душой, в таком случае, Кто доказывал, что он жив? Как я и говорил прежде, вера СИ в перевоплощение Христа, есть ни чем иным, как вера в реинкарнацию Ваша проблема в том, что под оживлением духом вы видите лишь воскресение в новой форме жизни - но ожить духом, можно и в моральном плане не став ангелами. Ispovednik :Иисус ведь хотел доказать что он жив и укрепить веру в тех ранних учениках. angelsweta : Если бы вам явился какой то незнакомый человек и сказал, что он НАполеон в другом теле, это вам бы доказало, что он жив и укрепило вашу веру?
Но если бы это был точно Наполеон - то не важно в каком теле он явился. Подобно и Иисус, являясь в разных телах, он укреплял учеников и побуждал их исправлять мышление, поэтому в одном случае ученики стали думать что этот незнакомый им человек (которого они признали за чужестранца) является Иисусом Христом и таким образом они «узнали» его. Читайте Библию, а не околобиблейные "писательства" и не будете бродить во тьме и напускать эту тьму на других Этот совет примените к себе т.к. вы полностью противоречите Библии – по крайнем мере словам Павла о будущем воскресении и преображении – вы поняли превратно… angelsweta : 16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. (Лук.24:16)
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. (Лук.24:31) Здесь данный текст можно понять иначе, вспоминая как "открылись глаза" у Адам и Евы, когда они съели запретные плоды - они стали иначе относиться к наготе (как грешники) т.е. они стали понимать это иначе. Подобным образом и "открылись глаза" и у тех учеников, которые думали что разговаривали с чужестранцем и они в этом же смысле "узнали" Иисуса т.к. поняли что таким образом материализовался Иисус. В других случаях говорилось намного проще - ученики не узнавали Христа буквально т.к. он принимал разные обличия.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/05/12 12:16
# 907678
|
|
Исправьте, пожалуйста, графу "Вероисповедание" в соответствии с правилами:
15.1. В базовом профиле заполнение графы "Вероисповедание" желательно, для свидетелей Иеговы, мормонов - обязательно. Запрещается указывать разное вероисповедание в профиле и в подписях к постам.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
18/05/12 12:21
# 907679
|
|
Но ведь было сказано, что сеется тело душевное а восстаёт тело духовное - т.е. Иисус обрёл снова духовное тело и стал ангелом. Но душевное тело Сына Человеческого не было посеяно, так-как плоть Его не видела тления.
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. (Деяния св. Апостолов 2:31,32)
И кровь, Сын Человеческий пролил не просто так, но за многих, во оставление грехов.
А водой, излившейся из пронзенного тела Спасителя, были крещены души усопших в Царстве мертвых, уверововших в Евангельскую проповедь Иоанна Крестителя. И затем, вознесены в духе в Царство Небесное.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 12:23
# 907682
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #907622] |
| |
Ispovednik :Бог Отец учил что нет иных Богов а поэтому в Моисеевом законе он не учил что нужно поклоняться Сыну или Святому Духу. Так?! арно :Так. Только тогда уж не - "Бог Отец", а просто - Бог.
Нет это был именно Отец небесный:
- евреи воспринимали его как Отца,
- и Бог говорил о себе как об Отце (хоть и не часто – время было не до синтементальностей):
Втор.32:6 Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, [Который] усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?
Когда Моисей говорил об Бог как об Отце, то он напоминал им об очевидном факте.
Мал.1:6 Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: "чем мы бесславим имя Твое?"
Так же и наш Бог, Господь Саваоф, напоминает очевидные факты - что он Отец и поэтому нужно к нему относиться должным образом.
Ispovednik :Укажите конкретное место, если можете. арно : Откровение 1-13 и дальше.
Вам прежде чем было читать Откровение дальше, нужно было прочитать с чего началось Откровение - его дал Иисусу Бог т.е. Отец небесный - он является Богом сидящем на престоле и говорящим что он Альфа и Омега.
Ispovednik :Иисус вне человеческом существовании представлен в Библии не только Словом, но и Михаилом Архангелом арно : Скажите, а кроме С.И. какие церкви придерживаются такого же взгляда?
Это мой взгляд, и мне этого достаточно - уже очень много сходств между Словом и Михаилом.
Ispovednik :между Словом и Михаилом много общее, например известно что Иисус стал нашим князем и про Михаила сказано, что он наш князь арно : Ну, архангел Михаил всё же не наш князь, а еврейского народа. Не надо присваивать себе то что не принадлежит.
Бог обещал уничтожить еврейский народ и отвергнуть его:
Ос.4: 6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие.
Поэтому апостол Павел и пытался спасти хоть некоторых т.к. напоминал что из всего народа Бог спасёт лишь остаток.
Вместо евреев по плоти стали действовать евреи по духу - истинные христиане стали Божиим народом, поэтому про Михаила сказано, что он будет стоять за сынов народа Бога в последние дни, т.е. за тех кто сегодня служит Богу как единая всемирная религия.
Ispovednik :Кроме того Иисус ведь называл Отца своим Богом и говорил что восходит к Богу своему и Богу вашему, Отцу своему и Отцу вашему... арно : Да, согласен.
Но себя он Богом никогда не называл и не учил что нужно Иисус поклоняться - он сказал что пришёл на землю послужить Отцу небесному и принёс нам учение от Отца небесного.
Ispovednik :Бог не может быть ни меньше ни больше. арно :
Тоже понятно.
А Иисус везде показан умалённым перед Отцом небесным - что на земле и что на небесах (Бог в пророчествах говорил о Сыне как о Рабе).
Просто я спрашивал, думая что Вы считаете Иисуса Богом.
А как можно Иисуса считать Богом если он этому не учил и сам Бог запрещал кого-то считать Богом, кроме самого себ т.е. Бога Отца!!!
Ispovednik : Поэтому под влиянием языческой троицы - ввели троицу христианскую (сначала вводили двоицу). арно :
Может быть, может быть...
Вообще-то те заблудшие сначала вообще боролись против троицы а потом её приняли...
Хорошо, я понял Ваш взгляд.
Это радует.
Единственное конечно с Архангелом Михаилом, на мой взгляд неувязочка: Иисус не ангел, Он просто - Сын...
Вы просто не знаете что у слова ангел два значения:
- служить (посланник),
- и духовное существо.
Сын не может быть без тела и тело у него духовное т.е. ангельское. А сходств между Словом (Иисусом) и Михаилом очень много - о чём я очень подробно говорил здесь недавно в теме:
"- у праведников есть только один князь, и если раньше говорилось что это был Михаил, то теперь сказано что это Иисус т.к. Михаил прейдя на землю стал человеком и получил имя Иисус,
- роль служения Михаила и Слово (Иисуса) полностью совпадают:
1. Подобно Иисусу, про Михаила сказано что он восстанет в последние дни и будет стоять за народ Бога (Бог тоже говорил Сыну ждать до последних дней..),
2. Подобно Иисусу побеждающего сатану, Михаил сначала сбрасывает сатану с небес, а затем сковывает его в бездне,
3. Подобно Иисусу или Слову, Михаил ведёт ангелов Бога за собой,
4. Подобно Иисусу, ангел Михаил имеет ключи от бездны,
5. Подобна Иисусу, Михаила ставят в пример Церкви в его покорности Отцу небесному..." Исправлено пользователем Ispovednik 18/05/12 12:37.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 12:28
# 907685
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907679] |
| |
Ispovednik : Но ведь было сказано, что сеется тело душевное а восстаёт тело духовное - т.е. Иисус обрёл снова духовное тело и стал ангелом. lamb : Но душевное тело Сына Человеческого не было посеяно, так-как плоть Его не видела тления.
Тело Иисуса Бог превратил в элементы материального мира (растворил) и поэтому оно не увидело тление - т.е. не лежало в могиле и не разолгалось. Сказано, что если сеется тело физическое то после смерти восстаёт дело духовное т.е. ангельское.
. Исправлено пользователем Ispovednik 18/05/12 12:28.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 12:33
# 907686
|
|
Исправьте, пожалуйста, графу "Вероисповедание" в соответствии с правилами:
15.1. В базовом профиле заполнение графы "Вероисповедание" желательно, для свидетелей Иеговы, мормонов - обязательно. Запрещается указывать разное вероисповедание в профиле и в подписях к постам. Я не СИ и при этом считаю себя христианином т.к. признаю Божьего Сына и изучаю святую Библию, которая учит обличать заблудших. Мои мнения могут расходится со СИ а поэтому я не могу написать что я СИ.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
18/05/12 12:37
# 907689
|
|
Тело Иисуса Бог превратил в элементы материального мира (растворил) и поэтому оно не увидело тление - т.е. не лежало в могиле и не разолгалось. Сказано, что если сеется тело физическое то после смерти восстаёт дело духовное т.е. ангельское. Но в св.Писании записано свидетельство св.Апостолов. 31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
(Деяния св. Апостолов 2:31-33)
А каким свидетельством могут доказать свои бредни Свидетели Иеговы ? Напомню, что истинно свидетельство двух человек, но не выструганных изделий папочки иеговы. Я не СИ и при этом считаю себя христианином т.к. признаю Божьего Сына и изучаю святую Библию, которая учит обличать заблудших. Мои мнения могут расходится со СИ а поэтому я не могу написать что я СИ. В таком случае, чем вы докажете, что вы не мерзкая, лживая сатанинская шавка ?
Если даже к саранчам иеговы себя не относите.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 12:46
# 907693
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907689] |
| |
Ispovednik : Тело Иисуса Бог превратил в элементы материального мира (растворил) и поэтому оно не увидело тление - т.е. не лежало в могиле и не разолгалось. Сказано, что если сеется тело физическое то после смерти восстаёт дело духовное т.е. ангельское. lamb : Но в св.Писании записано свидетельство св.Апостолов.
Вы никогда не забывайте что у слов есть много значений - например у слова душа: - физическое тело (с кровью и дышащее), - жизнь (ведь Давид говорил что "враги ищут души его", или "душа в опасности"). lamb : 31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. (Деяния св. Апостолов 2:31,32) Под "душой" понимается "жизнь" т.е. Иисус не умер на веки. А каким свидетельством могут доказать свои бредни Свидетели Иеговы ? Напомню, что истинно свидетельство двух человек, но не выструганных изделий папочки иеговы. Это вы спросите у них. Но я думаю достаточно двух факторов доказывающих что Иисус воскрес как небесный дух или ангел: - сказано что сеется тело физическое а восстаёт тело духовное т.к. кровь и плоть не может жить там где нет кислорода и тепла.., - воскресшего Иисуса часто не узнавали т.к. он появлялся в разных телах, что могут делать лишь духи небесные... И что вам ещё надо!
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
18/05/12 12:56
# 907700
|
|
Но я думаю достаточно двух факторов доказывающих что Иисус воскрес как небесный дух или ангел: - сказано что сеется тело физическое а восстаёт тело духовное Но душевное тело Сына Человеческого не было посеяно, так-как плоть Его не видела тления.
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
(Деяния св. Апостолов 2:31-33)
И кровь Иисуса, в землю не была посеяна. 27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Св. Евангелие от Матфея 26:27,28)воскресшего Иисуса часто не узнавали т.к. он появлялся в разных телах, что могут делать лишь духи небесные... 39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Св. Евангелие от Луки 24:39)
И что вам ещё надо! Надо, чтобы вы прекратили лгать.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 13:11
# 907706
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907700] |
| |
Ispovednik : Но я думаю достаточно двух факторов доказывающих что Иисус воскрес как небесный дух или ангел: - сказано что сеется тело физическое а восстаёт тело духовное lamb : Но душевное тело Сына Человеческого не было посеяно, так-как плоть Его не видела тления.
Быть "посеянным" значит умереть - вы считаете всерьёз что Иисус не умер за избавления наших грехов?!
А тление, т.е. разложение - не увидело тело Иисуса т.к. Бог удалил физическое тело Иисуса и дал ему тело духовное т.к. "сеется" т.е. умирает тело физическое а восстаёт, т.е. воскрешается тело духовное, т.е. ангельское (или вы думаете что ангелы не духи и не сыновья Бога?)
lamb : 31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
(Деяния св. Апостолов 2:31-33)
Не оставлена его "душа" т.е. жизнь в аде т.к. он воскрес.
Ispovednik : воскресшего Иисуса часто не узнавали т.к. он появлялся в разных телах, что могут делать лишь духи небесные... lamb : 39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Св. Евангелие от Луки 24:39)
Но если в этом случае он материализовался как человек Иисус Христос, то в других случаев его вообще не узнавали:
Ин.21:4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
Ispovednik : И что вам ещё надо!
Надо, чтобы вы прекратили лгать.
Не верите мне - то верьте Библии хотя бы и немного думайте, как можно понять что-то иначе, если помнить что у слов есть иные значения:
- душа (жизнь или тело),
- тление (смерть или разложение в могиле),
- дух (Божий Дух, ангел, Бог, сила нашего ума и мирской настрой)… Исправлено пользователем Ispovednik 18/05/12 13:18.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
18/05/12 13:24
# 907716
|
|
вы считаете всерьёз что Иисус не умер за избавления наших грехов?! Иисус пролил кровь не за вас, но за христиан, во оставление грехов. И был убит римскими язычниками и воскрес в третий день, согласно Писаниям.
Быть "посеянным" значит умереть 42. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; (1Кор 15:42)цит: Надо, чтобы вы прекратили лгать.
Не верите мне - то верьте Библии Я доверяю Библии. Но если в этом случае он материализовался как человек Иисус Христос, то в других случаев его вообще не узнавали: Ин.21:4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. Во время казни, римские язычники издевались над Сыном Человеческим, мучили и били Его. Вся плоть Сына Человеческого была рассечена римским бичом. И поэтому Б-гу Отцу понадобилось много материала на воссоздание Сына Человеческого. хотя бы и немного думайте, как можно понять что-то иначе Вот именно, что я думаю и понимаю, что нельзя доверять богопротивным бредням лжецов.
Тем более, что Иисус сказал:
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
41. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42. Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43. И, взяв, ел пред ними.
(Св. Евангелие от Луки 24:39-43)
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 14:24
# 907748
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #907716] |
| |
Ispovednik : вы считаете всерьёз что Иисус не умер за избавления наших грехов?! lamb :Иисус пролил кровь не за вас, но за христиан, во оставление грехов.
Говорите ереси - Иисус умер не только за грехи наши (т.е. 144000 призванных к небесной жизни), но и за грехи всего остального мира (т.е. тех кто наследует земные дворы Царства Бога).
Кроме того, Бог хотел спасти всех людей ещё до того как они стали христианами и праведниками и вообще Бог из любви ожидает что все люди покаются.
Но вы похоже, не желаете чтобы, например, я спасся т.к. я иначе чем вы воспринимаю Библию - но Бог вам за это судья.
И был убит римскими язычниками и воскрес в третий день, согласно Писаниям.
Но ведь сказано что Иисус ( бог) воскрес духом (т.е. во славе) :
1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Поэтому Иисус снова стал духом, которого никто из человеков уже видеть не может, вот почему Иисус сказал что мир его уже не увидит:
Ин.14:19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня...
1Тим.6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может...
Я доверяю Библии.
Не заметно, ведь вы отказываетесь признавать, что Иисуса не узнавали ученики и выдвигаете нелепые причины для этого, что Бог мол ещё не успел отреставрировать Иисуса - вот ваши бредни:
Во время казни, римские язычники издевались над Сыном Человеческим, мучили и били Его. Вся плоть Сына Человеческого была рассечена римским бичом. И поэтому Б-гу Отцу понадобилось много материала на воссоздание Сына Человеческого.
Запомните - Иисус снова стал духом небесным - а поэтому никакие материалы ему не нужны были чтобы исправить физическое тело.
Когда Иисус принимал разные обличия, то ничто не выдавало испорченное тело Иисуса, и лишь долгое общение с Иисусом помогало его ученикам узнать в страннике Иисуса.
Ispovednik : хотя бы и немного думайте, как можно понять что-то иначе lamb : Вот именно, что я думаю и понимаю, что нельзя доверять богопротивным бредням лжецов.
Ещё одно дерзкое слово с вашей стороны и не дружественный тон, и этот ответ будет для вас последним.
Тем более, что Иисус сказал:
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
41. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42. Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43. И, взяв, ел пред ними.
(Св. Евангелие от Луки 24:39-43)
Но вот когда он явился к ученикам ловившим рыбу, то лишь при долгом общении с ним они поняли что это Иисус - что и доказывает что Иисус стал ангелом (духом) и при желании мог создать себе любой тело.
|
![]()
арно
христианин
18/05/12 19:05
# 907802
|
|
- евреи воспринимали его как Отца, Мы говорили о Боге с христианской точки зрения. Да евреи называли Бога Отцом, но совершенно в другом смысле, нежели это делают христиане. Евреи никогда не называли Бога Отцом, с точки зрения, что у Него есть сын. Так что ссылки которые Вы привели, правильные, но не к теме разговора. Вам прежде чем было читать Откровение дальше, нужно было прочитать с чего началось Откровение - его дал Иисусу Бог т.е. Отец небесный - он является Богом сидящем на престоле и говорящим что он Альфа и Омега. Вы полагаете что я начал читать с середины? Ошибаетесь. И второе: причём тут кто кому откровение дал? Я кажется говорил совершенно о другом: о том что Иоанн видит человека. Причём тут откровения? Читайте внимательней. Это мой взгляд, и мне этого достаточно - уже очень много сходств между Словом и Михаилом. Понял. На свой взгляд, право Вы разумеется имеете. Ничего не имею против. Бог обещал уничтожить еврейский народ и отвергнуть его: 35 Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. 36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. Я думаю Вы не будете утверждать что под племенем Израилевым, христиане, подразумеваются... Но себя он Богом никогда не называл и не учил что нужно Иисус поклоняться А что же Иисус говорит тут: 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Разве Он не говорит что Сыну полагается такое же почитание как и Отцу? А как можно Иисуса считать Богом если он этому не учил и сам Бог запрещал кого-то считать Богом, кроме самого себ т.е. Бога Отца!!! Вы похоже Символ веры, не читали :) Да просто посмотрите на христианский мир, оказывается очень даже можно считать Иисуса Богом... Вы просто не знаете что у слова ангел два значения: - служить (посланник), - и духовное существо. Я знаю это. Сын не может быть без тела и тело у него духовное т.е. ангельское. После воскресение у него было нормальное, не духовное тело. Просто это тело обладало не объяснимыми с человеческой точки зрения возможностями. роль служения Михаила и Слово (Иисуса) полностью совпадают: ... Михаил прейдя на землю стал человеком и получил имя Иисус, Ну, во первых далеко не полностью. Но самое главное что этот Ваш взгляд не сходится с Писанием: 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. Да и вообще, если Мария зачала о Духа Святого, то каким боком тут может быть ангел?
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
18/05/12 19:34
# 907808
|
|
Не заметно, ведь вы отказываетесь признавать, что Иисуса не узнавали ученики Ученики узнавали Иисуса, но не сразу, ведь Он после воскрешения из мертвых, исполнен Единосущным Духом Святым, а не кровью.
12. Иисус говорит им: придите, обедайте. Из учеников же никто не смел спросить Его: кто Ты?, зная, что это Господь. (Ин 21:12)
Ислам и христианство переплелись в Сирии очень тесно. В Сунне есть описание внешнего вида Исы: "Как только вы его увидите, сразу узнаете. Он среднего роста. У него белое и доброе лицо. На нём будет белая одежда. Волосы его будут выглядеть мокрыми, даже если их не коснулась вода"...По местному поверью, накануне Страшного суда Иса спустится к белому минарету, положив руки на крыльях двух ангелов. Имам даже каждый день стелит новый ковер на том месте, где должна ступить Его нога.
Ин.14:19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня... И богопротивные лжецы не увидят Его, тоже.
21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:21)
Но вы похоже, не желаете чтобы, например, я спасся т.к. я иначе чем вы воспринимаю Библию - но Бог вам за это судья. Вы сами себя лишаете спасения.
63. Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64. Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66. как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (Мф 26:63-66)Запомните - Иисус снова стал духом небесным - а поэтому никакие материалы ему не нужны были чтобы исправить физическое тело. Это как раз таки у вас память отшибло. А я помню, что Сын Человеческий воскрес в третий день, согласно Писаниям.
55. Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56. и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57. Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58. и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59. и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
(Деяния св. Апостолов 7:55-60) Иоанн Дамаскин "О седении одесную Отца"
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/05/12 19:38
# 907809
|
|
Мои мнения могут расходится со СИ а поэтому я не могу написать что я СИ. Высказанные вами доктрины - типичные доктрины СИ. Напишите в графе вероисповедания "Приверженец учения СИ". И считайте это последним предупреждением.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 21:05
# 907816
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #907802] |
| |
Ispovednik :- евреи воспринимали его как Отца, арно : Мы говорили о Боге с христианской точки зрения.
А христианская точка зрения не сильно отличается от евреев живущих по Моисееву закону, ведь точно как для евреев, так и для христиан Бог является Отцом т.к.:
- он создал весь мир,
- он заботится о каждом праведнике,
- он является нашим Богом.
Да евреи называли Бога Отцом, но совершенно в другом смысле, нежели это делают христиане. Евреи никогда не называли Бога Отцом, с точки зрения, что у Него есть сын. Так что ссылки которые Вы привели, правильные, но не к теме разговора.
Вы ошибаетесь т.к. Бог является Отцом всех духов и ангелов называет своими сыновьями. Кроме того в пророчествах намыкалось что у Бога есть особый Сын, который является нашим Господином и которого он пришлёт на землю. Вот почему все евреи ждали Мессию и понимали что это Сын Бога.
Ispovednik : Вам прежде чем было читать Откровение дальше, нужно было прочитать с чего началось Откровение - его дал Иисусу Бог т.е. Отец небесный - он является Богом сидящем на престоле и говорящим что он Альфа и Омега. арно : Вы полагаете что я начал читать с середины? Ошибаетесь. И второе: причём тут кто кому откровение дал? Я кажется говорил совершенно о другом: о том что Иоанн видит человека. Причём тут откровения? Читайте внимательней.
Но в видении Иисус показан был и Агнцем, но это не означает что Иисус после воскресения стал Ягнёнком. Вы должны отличать видения от реальности, ведь в видениях даже Бог показан старцем.
Ispovednik : Бог обещал уничтожить еврейский народ и отвергнуть его: арно : 36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.
С учётом того, что:
- Бог обещал уничтожить и отвергнуть Израиль по плоти (и текстов вы этих из Библии не выкините),
- т.к. союз евреев с Богом был основан на их послушании и мог быть расторгнуть, если бы они не стали слушаться Бога,
- и апостол Павел учил что он спасает остаток от Израиля (ведь ничего не помешало Богу отвергнуть раньше десятиколенное царство),
- и иудеями называл всех истинных христиан,
... то данный текст, нужно понимать лишь в том смысле, что понятие "Израиль" нужно понимать в нарицательном смысле т.к.
это слово означает "Богоборец".
Ведь как и обещал Бог, видя не верность Израиля по плоти, уже вместо его народа стал другой народ и Бога нашли не знающие его....
Я думаю Вы не будете утверждать что под племенем Израилевым, христиане, подразумеваются...
Это утверждал апостол Павел, когда называл иудеями не тех кто был такими по плоти, а тех кто был такими по духу. А Пётр называл царственным священством не Израиль по плоти а христиан из всех народов. Даже Иисус заключил Новый завет не с Израилем по плоти, а с настоящими христианами, так что Дух Святой изливался не только на евреев, но и на бывших язычников.
Ispovednik : Но себя он Богом никогда не называл и не учил что нужно Иисус поклоняться арно : А что же Иисус говорит тут:
Иисус мог говорить всё что угодно, что как он признался, не противоречило ни Моисееву закону, ни пророкам, которые учили что есть только один Бог - Отец небесный.
арно : 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
К сожалению, все верующие в троицу очень слабо понимают что у каждого слова есть несколько значений а поэтому и у слова "чтить" есть пара значений:
- поклоняться Богу,
- уважать кого-то.
Так вот, если вы не хотите нарушать заповедь Отца небесного и помните слова Иисуса что у нас есть только один истинных Бог, то вы будет видеть под словом "чтить" в данном случае напоминание, что нужно к учениям Христа относиться с той же почтительностью как раньше евреи слушали самого Отца небесного.
А если вы забыли заповеди Отца небесного что нет иных Богов, кроме Отца небесного, то вы будете поклоняться Сыну его как Богу - хотя этому не учил ни Отец ни сам Сын.
Разве Он не говорит что Сыну полагается такое же почитание как и Отцу?
Но и христиане призываются в почтении превосходить друг друга, но это не значит что нужно в друг друге видеть Богов!!
Ispovednik : А как можно Иисуса считать Богом если он этому не учил и сам Бог запрещал кого-то считать Богом, кроме самого себ т.е. Бога Отца!!! арно : Вы похоже Символ веры, не читали :) Да просто посмотрите на христианский мир, оказывается очень даже можно считать Иисуса Богом...
Как и предсказывалось - большая часть мира идёт широким путём в погибель а поэтому придумали всякие ереси.
Ispovednik : Вы просто не знаете что у слова ангел два значения: - служить (посланник), - и духовное существо. арно : Я знаю это.
Так что же вы чураетесь факту что Иисус на небесах является ангелом? Ведь вы не смущаетесь поклоняться Иисусу не смотря на факт что он наш князь и служит Богу священном - а это титулы ниже Божьего!!!
Ispovednik : Сын не может быть без тела и тело у него духовное т.е. ангельское. арно : После воскресение у него было нормальное, не духовное тело.
Вы наверное не читали апостола Павла который учил что после воскресения или преображения (для достигших последних дней помазанников из числа 144000) они получают духовные тела т.е. ангельские.
Поэтому Иисус вернувшись на небеса вновь обрёл духовное тело т.к. каков небесный (Отец) таковы и все небесные. Ведь апостол Павел учил что плоть и кровь не может наследовать небеса и человек должен умереть чтобы получить небесное тело т.к. есть тела небесные и есть тела земные.
Просто это тело обладало не объяснимыми с человеческой точки зрения возможностями.
Иисус стал обычным духом (ангелом) и когда материализовывался на земле то мог принимать разные тела и в том числе то что было у него в момент гибели - когда он показался Фоме...
Ispovednik : роль служения Михаила и Слово (Иисуса) полностью совпадают: ... Михаил прейдя на землю стал человеком и получил имя Иисус, арно : Ну, во первых далеко не полностью.
Совпадение 100%, а если не так, то покажите где не совпадает.
Но самое главное что этот Ваш взгляд не сходится с Писанием:
Вам это может показаться, т.к. вы постоянно забывает о множественном значении слов, например, слово ангел означает следующее:
- посланник, служитель,
- духовное существо.
Поэтому посмотрим как ваш ограниченный взгляд на слова искажает ваше понимание Библии:
арно : 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Прежде чем понять эти высказывания, нужно уяснить следующие факты:
- только первый Сын Бога был создан лично Богом, а поэтому только первому Сыну Бог мог сказать что он лично его создал,
- остальные сыны Бога были созданы при участии первого Сына Бога, а поэтому никому из остальных сынов Бога, Бог уже не мог сказать, что он лично их создавал т.к. в этом случае первый Сын участвовал в создании всего мира (максимум Бог мог сказать, что "мы создали вас" т.е. Отец и Сын).
Иными словам первый Сын стал "первым и последним" кого лично сам Бог сотворил. Но от этого остальные сыны Бога не стали хуже первого Сына и ничем не отличаются от него, разве что:
- по времени своего появления,
- и занятия положения в небесной иерархии.
Так первенец стал главой духов и получил титул Михаила Архангела а все последующие духи, занимали более низкие положения вплоть до простых посланников т.е. ангелов...
Ввиду этих факторов, в выражении, «кому из ангелов Бог сказал ты Сын мой», возможно скрываются две истины:
- Бог это не мог сказать никому кроме Иисуса, т.к. на тот момент как он сотворил первого Сына, остальных ещё не было,
- и Бог это говорил не рядовым служителям Бога (т.е. ангелам) а главе ангелов т.е. Михаилу Архангелу (т.е. Павел хотел подчеркнуть что Иисус не просто ангел а глава ангелов).
Да и вообще, если Мария зачала о Духа Святого, то каким боком тут может быть ангел?
Мария родила посредством Духа Святого то что на небесах раньше было ангелом - она родила уже человека а не ангела.
|
![]()
арно
христианин
18/05/12 21:53
# 907821
|
|
А христианская точка зрения не сильно отличается от евреев живущих по Моисееву закону, ведь точно как для евреев, так и для христиан Бог является Отцом т.к.: Если Вы найдёте в Танахе, что у Бога есть Сын, а не просто сыны(в смысле все евреи), а Сын! то значит не отличается. Но такого там нет. Значит всё таки отличается... Вот почему все евреи ждали Мессию и понимали что это Сын Бога. Можно цитату из учения равинов о том что Мессия это Сын Бога в прямом смысле этого слова? Но в видении Иисус показан был и Агнцем, но это не означает что Иисус после воскресения стал Ягнёнком. Где Вы увидели что Иоанн видит там агнца, в смысле ягнёнка? 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, ... У ягнёнка есть руки? - Бог обещал уничтожить и отвергнуть Израиль по плоти (и текстовы вы этих из Библии не выкините), Где Вы это читаете? - т.к. союз евреев с Богом был основан на их послушании и мог быть расторгнуть, если бы они не стали слушаться Бога, 32 ... тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Как видите и нарушили и Бог не расторгнул Свой завет. - и апостол Павел учил что он спасает остаток от Израиля Так это в не меньшей степени касается и тех кто называет себя христианами... Ведь как и обещал Бог, видя не верность Израиля по плоти, уже вместо его народа стал другой народ и Бога нашли не знающие его.... Бог ни когда не отвергал Свой народ. Наказывал, да. Но не отвергал. Даже Иисус заключил Новый завет не с Израилем по плоти, а с настоящими христианами, Иисус заключил завет не с христианами, а с настоящими евреями, жившими по закону Моисееву. Загляните для начала в Иер. 31 гл. и прочитайте там, с кем Бог заключает Новый Завет. А если вы забыли заповеди Отца небесного что нет иных Богов, кроме Отца небесного, то вы будете поклоняться Сыну его как Богу - хотя этому не учил ни Отец ни сам Сын. Я не забыл. А вот Вы так и не ответили: что же означают слова "дабы все чтили Сына, как чтут Отца ". Я думаю Вы знаете в чём конкретно и как выражалось почитание Бога евреями. Но и христиане призываются в почтении превосходить друг друга, но это не значит что нужно в друг друге видеть Богов!! Не понял, что значит - "в почтении превосходить друг друга"? Где они к этом призываются? Так что же вы чураетесь факту что Иисус на небесах является ангелом? А какое отношение факт того что я знаю что такое - ангел, имеет к тому что Иисус - ангел? Что общего? Священники также в Писании ангелами называются, и что? Ведь вы не смущаетесь поклоняться Иисусу не смотря на факт что он наш князь и служит Богу священном - а это титулы ниже Божьего!!! Ну вот как только Вы объясните слова Иисуса о том что Его надо чтить так же как и Отца, там и посмотрим... Вы наверное не читали апостола Павла который учил что после воскресения или преображения (для достигших последних дней помазанников из числа 144000) они получают духовные тела т.е. ангельские. Наверное читал. А Вы читали что это речь всего лишь о евреях. А остальные христиане где? :) И потом, что это будут за тела ни кто не знает. Ибо дух плоти и костей не имеет... Совпадение 100%, а если не так, то покажите где не совпадает. Да первое, это рождение от Духа Святого. Мария родила посредством Духа Святого то что на небесах раньше было ангелом - она родила уже человека а не ангела. Хорошо, я Ваше мнение понял. Позволю с ним не согласится, но спорить не будем ибо бесполезно. У меня есть сомнения насчёт того что Иисус - Бог, но то что Он не ангел, у меня сомнений нет. Подчёркиваю, не ангел не в смысле значения этого слова, а в смысле Его сущности. Ибо ангел это всего лишь служебный дух. Даже если он и архи, ангел...
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
18/05/12 22:08
# 907825
|
|
Так что же вы чураетесь факту что Иисус на небесах является ангелом? Ведь вы не смущаетесь поклоняться Иисусу Но ангелам нельзя поклоняться. 8. Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9. но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откровение Иоанна Богослова 22:8,9)Поэтому Иисус вернувшись на небеса вновь обрёл духовное тело Но душевное тело Сына Человеческого не было посеяно, так-как плоть Его не видела тления.
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. (Деяния св. Апостолов 2:31,32)
И кровь Иисуса, не в землю посеяна, но пролита за многих во оставление грехов. 27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф 26:27,28)
«Энциклопедический словарь» сообщает: «По преданию, Иосиф Аримафейский, собиравший в нее [Чашу с Тайной вечери] кровь Христову, увез ее в Англию». Иисус стал обычным духом (ангелом) Вам еще не надоело нести еретический, иеговистский бред ?
Ведь специально, для борьбы с ересями был ниспослан Коран. 3.59. Воистину, Иса (Иисус) перед Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: "Будь!" - и тот возник. 60. Истина - от твоего Господа. Посему не будь в числе сомневающихся.4.171. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него.
Заблуждение ученого ваххабитов. Мушаббихизм - это уподобление Аллаха созданным. Свидетели Иеговы - саранча из бездны.
Господь Иисус Христос - Архангел Михаил?!
По утверждению "Свидетелей Иеговы", "до того, как Иисус пришел на, землю, он жил на небе и был духовной личностью. Иисус - первое творение Бога" (Брошюра "Что от нас требует Бог?", 1996, с.6). Далее они разъясняют, что Иисус Христос, есть никто иной, как описанный в Ветхом Завете Архангел Михаил.
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.(Лк 24:39)
27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29. Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.(Ин 20:27-29)
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
18/05/12 23:30
# 907868
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #907821] |
| |
Ispovednik : А христианская точка зрения не сильно отличается от евреев живущих по Моисееву закону, ведь точно как для евреев, так и для христиан Бог является Отцом т.к.: арно : Если Вы найдёте в Танахе, что у Бога есть Сын, а не просто сыны(в смысле все евреи), а Сын! то значит не отличается. Но такого там нет. Значит всё таки отличается...
Вот открываем Ветхих завет и читаем что сказано про Сына:
Пс.2:7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника'.
10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.
Или вот ещё:
Дан.7:13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
Как видите, евреи могли знать о необычном Сыне Бога и ждали его.
Дан.9:25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Поэтому я и сказал вам:
Ispovednik : Вот почему все евреи ждали Мессию и понимали что это Сын Бога. арно :
Можно цитату из учения равинов о том что Мессия это Сын Бога в прямом смысле этого слова?
Меня учения раввинов меньше всего интересуют - они до сих пор ждут первый приход Мессии на землю а еврейские женщины надеются родить Иисуса!!!
Ispovednik :Но в видении Иисус показан был и Агнцем, но это не означает что Иисус после воскресения стал Ягнёнком. арно : Где Вы увидели что Иоанн видит там агнца, в смысле ягнёнка?
Читайте внимательно и дивитесь вашей невнимательностьи:
Откр.5:6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
Как видите, Иоанн видел Агнца а не Иисуса Христа, но это не значит что Иисус воскрес в образе Агнца - поэтому, если где-то Иисус показан в видении в образе человека после воскресения, то это не значит что Иисус на небесах не дух а человек.
арно : 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, ..
У ягнёнка есть руки?
В видении всё возможно, но в данной части видения Иисус был показан не как Агнец.
Ispovednik :- Бог обещал уничтожить и отвергнуть Израиль по плоти (и текстовы вы этих из Библии не выкините), арно : Где Вы это читаете?
А вы что не обращаете внимание на те тексты что я и для вас в том числе цитирую? Если не замечали, то повторю ещё раз:
Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие.
Специально для вас повторю ключевые слова, которым Бог не противоречит:
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения.
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения.
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения.
Поэтому когда пришло время отвергнуть Израиль по плоти, то Павел напомнил:
Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
Раз дело поспешало, т.к. приближалось отвержение Израиля, то Павел старался спасти от духовной тьмы и погибели хоть некоторых и учил что уже существует два Иерусалима, так что дети нынешнего Иерусалима не получат награды детей вышнего Иерусалима:
Гал.4:22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
Но вот вы, к сожалению взираете на нынешний Иерусалим, и не знаете детей свободной - Матери всех нас, жены Бога, которой он является Супругом.... Ввиду этого все пророчества о восстановлении Израиля относятся к духовному Израилю а не плотскому….
Ispovednik :- т.к. союз евреев с Богом был основан на их послушании и мог быть расторгнуть, если бы они не стали слушаться Бога, арно : 32 ... тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Как видите и нарушили и Бог не расторгнул Свой завет.
Только лишь потому, что Бог ждал когда придёт время заключения Нового союза. При этом вы не заметили, что Бог успел к приходу Иисуса избавиться от десятиколенного царства и оставил для себя лишь 2 коленное царство от Израиля.
Ispovednik :- и апостол Павел учил что он спасает остаток от Израиля арно :Так это в не меньшей степени касается и тех кто называет себя христианами...
Это никакого отношения к истинным христианам не имеет т.к. Бог обещал проклясть за не соблюдение Закона лишь евреев по плоти.
Ispovednik :Ведь как и обещал Бог, видя не верность Израиля по плоти, уже вместо его народа стал другой народ и Бога нашли не знающие его.... арно :
Бог ни когда не отвергал Свой народ. Наказывал, да. Но не отвергал.
Вы только понять не можете что отвергают лишь один раз а не несколько. А поэтому и было сказано Богом, то что вы боитесь признать:
Рим.9:29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
Поэтому как закончились определённые Израилю 70 седьмин - он был отвергнут и до сих пор пребывает в забвении (только политические силы зверя пытаются восстановить развилины).
Ispovednik :Даже Иисус заключил Новый завет не с Израилем по плоти, а с настоящими христианами, арно : Иисус заключил завет не с христианами, а с настоящими евреями, жившими по закону Моисееву.
Говорите очередные глупости, т.к. прежде чем заключить с ними Новый завет в свою последнюю ночь он ввёл новый праздник вместо Пасхи и заключил Новых завет со своими верными учениками а не с иудеями которые не приняли Божьего Сына.
Загляните для начала в Иер. 31 гл. и прочитайте там, с кем Бог заключает Новый Завет.
Но этим Израилем стали христиане.
Ispovednik :А если вы забыли заповеди Отца небесного что нет иных Богов, кроме Отца небесного, то вы будете поклоняться Сыну его как Богу - хотя этому не учил ни Отец ни сам Сын. арно : Я не забыл. А вот Вы так и не ответили: что же означают слова "дабы все чтили Сына,
как чтут Отца
Я вам прекрасно ответил - "чтить" нужно не в смысле поклонения а в смысле уважения - в этом смысле можно любого праведника чтить как чтут Отца.
Я думаю Вы знаете в чём конкретно и как выражалось почитание Бога евреями.
Расширяйте ваш кругозор и изучайте какие ещё есть у слов значения - чтобы не стать вам отступником и не нарушить заповедь Отца небесного о запрете создания себе ложных Богов...
Ispovednik :Но и христиане призываются в почтении превосходить друг друга, но это не значит что нужно в друг друге видеть Богов!! арно : Не понял, что значит - "в почтении превосходить друг друга"? Где они к этом призываются?
А вот смотрите где:
1Петр.2:17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
Если однобоко относиться к используемым словам, подобно вам, то получается что Пётр призывал христиан поклоняться друг другу и царям земным как к Богу....
Ну вот как только Вы объясните слова Иисуса о том что Его надо чтить так же как и Отца, там и посмотрим...
Надеюсь что до вас уже дошло что значит чтить - не только оказывать религиозное поклонение, но ещё и просто уважать....
Ispovednik :Вы наверное не читали апостола Павла который учил что после воскресения или преображения (для достигших последних дней помазанников из числа 144000) они получают духовные тела т.е. ангельские. арно : Наверное читал. А Вы читали что это речь всего лишь о евреях. А остальные христиане где? :)
Вы не внимательно читали о том кто такие 144000 т.к. до книги Откровение уже стало понятно, что евреями уже называются христиане т.е. пришлецами и странниками в мире сатаны.
Но если вы этого никак не способны уразуметь, то обратите внимание что 144000:
- в одном случае называются евреями,
- в другом случае людьми взятыми из земли,
- людьми взятыми из всех народов, колен, наций и языков,
- и даже являются христианами, царями и священниками, т.е. царственным священством.
Это становится очевидным, если обратить внимание на следующие два факта:
-что только 144000 могут петь "новую песнь"
- и в разных частях книги Откровения показано что "новую песнь" поют люди из всех народов и христианское собрание.
Поэтому 144000 искуплены из духовных 12 колен - тех самых которые жили в рассеянии т.к. плотские иудеи гнали духовных...
И потом, что это будут за тела ни кто не знает. Ибо дух плоти и костей не имеет...
Это будут небесные духи как и Отец небесный.
Ispovednik :Совпадение 100%, а если не так, то покажите где не совпадает. арно :Да первое, это рождение от Духа Святого.
Вы наверное подзабыли что речь идёт о небесной жизни Иисуса, когда он подобно Слову и Михаилу, ведёт за собой ангелов, свергает сатану и заключает его в бездну имея ключи от бездны (здесь Иисус открыто показан ангелом) – т.к. это одно и тоже лицо.
Ispovednik :Мария родила посредством Духа Святого то что на небесах раньше было ангелом - она родила уже человека а не ангела. арно : Хорошо, я Ваше мнение понял. Позволю с ним не согласится, но спорить не будем ибо бесполезно. У меня есть сомнения насчёт того что Иисус - Бог, но то что Он не ангел, у меня сомнений нет
Но Иисус не учил что он Бог, а то что он дух (ангел) он об этом говорил - ожидая как Бог вернёт его прежнее тело и славу:
Ин.17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
Подчёркиваю, не ангел не в смысле значения этого слова, а в смысле Его сущности. Ибо ангел это всего лишь служебный дух. Даже если он и архи, ангел...
Ангелом обозначается в зависимости от ситуаций служитель или просто небесный сын Бог - просто вы этого не различаете пока т.к. вам стыдно признать что вы поклоняетесь тому, кто считает нас братьями и как мы покорится Богу и Отцу нашему, когда передаст Царство своему Отцу и Богу....
|
![]()
арно
христианин
19/05/12 01:00
# 907878
|
|
Вот открываем Ветхих завет и читаем что сказано про Сына: Пс.2:7возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; Это псалом Давида, кому это говорит Господь? Читайте внимательно и дивитесь вашей невнимательностьи:
Откр.5:6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
Как видите, Иоанн видел Агнца а не Иисуса Христа, Читаю и дивлюсь... А параллельно читаю свидетельство Иоанна о Иисусе и тоже дивлюсь: 36 ... вот Агнец Божий. Кого видят ученики Иоанна, человека? Да нет конечно, барашка идущего :) А вы что не обращаете внимание на те тексты что я и для вас в том числе цитирую? Если не замечали, то повторю ещё раз: Да читаю я, не стоит повторять, тем более три раза подряд. Если Бог говорит что "если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда". Если Павел говорит: 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. то наверное не стоит понимать слова Бога о истреблении Израиля прямо в лоб, как Вы понимаете слова Иоанна о агнце... При этом вы не заметили, что Бог успел к приходу Иисуса избавиться от десятиколенного царства и оставил для себя лишь 2 коленное царство от Израиля. :) Посчитайте колена в 7 гл. Откровения. Это никакого отношения к истинным христианам не имеет т.к. К истинным христианам, это да. Как и к истинным иудеям. К стати, а истинные христиане, это кто? Поэтому как закончились определённые Израилю 70 седьмин - он был отвергнут и до сих пор пребывает в забвении Да? Павел очевидно эту теорию не знал... 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Говорите очередные глупости, т.к. прежде чем заключить с ними Новый завет... Не хорошо, Ispovednik Бога в глупости обвинять: 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Так что если Вы не еврей, то и не имеете ни малейшего отношения к этому Завету. Но этим Израилем стали христиане. Бред. Я вам прекрасно ответил - "чтить" нужно не в смысле поклонения а в смысле уважения - в этом смысле можно любого праведника чтить как чтут Отца. Понял. Я только надеюсь что Вы не считаете это Ваше мнение, истинной в первой инстанции... Расширяйте ваш кругозор и изучайте какие ещё есть у слов значения - чтобы не стать вам отступником и не нарушить заповедь Отца небесного о запрете создания себе ложных Богов... Да Вы бы место изучения слов, просто посмотрели в Танахе, в чём выражалось почитание Бога. А вот смотрите где:
1Петр.2:17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. И где Вы тут видите указание о том что "в почтении превосходить друг друга"? Тут сказано что просто нужно почитать всех. Поэтому 144000 искуплены из духовных 12 колен О, оказывается есть ещё и 12 духовных колен... Ангелом обозначается в зависимости от ситуаций служитель или просто небесный сын Бог Понятно. Ладно Ispovednik, Ваше исповедание абсолютно соответствует доктрине С.И. А эти товарищи мне не интересны. Вашу точку зрения на те вопросы которые были затронуты я понял. Надеюсь Вы оставляете и мне право с чем то не соглашаться и иметь свою точку зрения. На этом наверное можно и закончить обсуждение данных вопросов.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
19/05/12 09:35
sibman.foru.ru
# 907903
|
|
Ispovednik
Приверженец учения СИ Ну вот все и встало на свои места. Спрашивается, зачем столько времени вводили участников форума в заблуждение,
и нарушая Правила, не указывали свое истинное вероисповедание?
Отныне, ваш законный раздел на форуме - этот.
Увижу вас в общехристианских - забаню.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
19/05/12 09:49
# 907906
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #907878] |
| |
Ispovednik : Вот открываем Ветхих завет и читаем что сказано про Сына:
Пс.2:7возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; арно : Это псалом Давида, кому это говорит Господь?
Это обращение к Божьему Сыну - Иисусу Христу - а поэтому переводчики и выделили слово Сын с большой буквы.
Ispovednik : Читайте внимательно и дивитесь вашей невнимательностьи:
Откр.5:6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
Как видите, Иоанн видел Агнца а не Иисуса Христа, арно : Читаю и дивлюсь... А параллельно читаю свидетельство Иоанна о Иисусе и тоже дивлюсь:
36 ... вот Агнец Божий.
Кого видят ученики Иоанна, человека? Да нет конечно, барашка идущего :)
Но если Иоанн говорил об Иисусе как об Агнце в переносном смысле, то в книге Откровение Иисус был показан Агнцем буквально в нескольких случаях:
Откр.5:6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
Обратите внимание на примечательное место:
Откр.5:6 ...посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов ...
Из этого следует вывод что глупо строить идею что Иисус воскрес в человеческом теле лишь потому, что он иногда в видениях показан человеком, т.к. порой Иисус в видениях предстаёт и в образе Агнца...
Ispovednik : А вы что не обращаете внимание на те тексты что я и для вас в том числе цитирую? Если не замечали, то повторю ещё раз: арно : Да читаю я, не стоит повторять, тем более три раза подряд.
Повторяю лишь для того, чтобы не игнорировали данные высказывания Бога и не относились к ним легкомысленно.
Если Бог говорит что "если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда".
Только ваша беда в том что вы плохо знаете на чём основана Моисеев закон и какие понятия вкладываются в слова - у вас явная проблема с пониманием второстепенных значений слов.
1) Вот ваши пробелы с пониманием союзных отношений Бога с Израилем по плоти:
Вот соглашение Бога с Израилем, которое основано на "если":
Втор.11:26 Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
27 благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
28 а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете.
Поэтому, когда Бог увидел что Израиль не желает жить праведно, то он решил отвергнуть его и уничтожить (он называл десятиколенное царство и южное – проституткой):
Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие.
Но т.к. Бог обещал что Израиль не исчезнет, то он решил в Содом и Гоморру превратить большую часть Израиля и спасти лишь уверовавший в Христа остаток - поэтому и отверг он десятиколенное царство Израиля и оставил лишь двух-коленное:
Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
Поэтому апостол Павел и сказал в связи с предстоящим отвержением Израиля:
Рим.9:28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
1Кор.9:22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
В виду этого, даже Иоанн говорил, что настало уже последнее время:
1Ин.2:18 Дети! последнее время....
Вот поэтому, Павел хотел спасти хоть некоторых пока Бог не отверг Израиль по плоти.
Если Павел говорит:
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
Так Павел потому и мог ещё говорить так, потому что последние дни для Израиля по плоти были уже на исходе и оставалась ещё возможность войти в покой Бога...
то наверное не стоит понимать слова Бога о истреблении Израиля прямо в лоб, как Вы понимаете слова Иоанна о агнце...
Это не стоило бы понимать буквально, если бы апостол Павел не учил бы народ что Израиль будет уничтожен, отвергнут и что настоящие праведники стали детьми вышнего Иерусалима а нынешний будет выгнан вон вместе с детьми своими (и с теми, кто на них сейчас уповает…) :
Деян.21:21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
28 ... этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего....
А всё почему?! Да потому что пришло предсказанное отвержение Израиля, когда заканчивалось время для спасения остатка от духовной тьмы и последующих проклятий для Израиля по плоти - вот почему Павел мог ещё до 70 года н.э. говорить что не отверг Бог свой народ, т.к. дал возможность спасти остаток.
2) А вот ваши проблемы с пониманием второстепенных значений слов (ведь в слове "чтить" вы видите лишь одно значение - поклоняться как Богу) :
Израиль, иудеи, Иерусалим, 12 колен и евреи - не просто нагромождение звуков - они имеют определённые значение. Поэтому, зная:
- что союз Бога с евреями зависел от их послушания,
- и Бог приговорил Израиль к отвержению и уничтожению,
- а так же тот факт, что апостолы верующих называли в традициях древнего Израиля (12 колен живущих в рассеянии, Израилем Божием, иудеями рождёнными по духу, евреями т.е. странниками живущими среди нечестивых и т.д..),
... то из этого следует вывод, что Бог истинными детьми Авраама и настоящими богоборцами т.е. Израилем, считает не плотских наследников Авраама а наследников по духу.
Поэтому тем домом Иакова и Иуды, с которыми заключен был Новый Завет, оказались не плотские иудеи а духовные - т.е. истинные христиане.
Ispovednik : При этом вы не заметили, что Бог успел к приходу Иисуса избавиться от десятиколенного царства и оставил для себя лишь 2 коленное царство от Израиля. арно : :) Посчитайте колена в 7 гл. Откровения.
Но с учётом того, что:
- число 12 является символом организованности,
- а 12 коленами апостолы называли христиан живущих в рассеянии,
- и Бог обещал отвергнуть Израиль по плоти и уничтожить,
- сохранив лишь остаток принявший Христа и ставших на сторону апостолов,
... то все 144000 являются духовными евреями, тем более, что они поют "новую песнь", и в некоторых местах Библии сказано что поющие эту "новую песнь":
- во первых, являются христианами, царственным священством,
- а во-вторых, они искуплены из всех народов, наций и языков.
Ispovednik : Поэтому как закончились определённые Израилю 70 седьмин - он был отвергнут и до сих пор пребывает в забвении арно : Да? Павел очевидно эту теорию не знал...
Павел это хорошо знал - пророчество о завершении 70 седмиц для Израиля - и кругом проповедовал что Израиль будет отвергнут и Закон Моисеев отменён. Если вы что-то ещё не поняли, то повторяю специально для вас, в чём обвинял народ Павла:
Деян.21:21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
28 ... этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего....
И народ это не случайно говорил и готов был убить апостола Павла т.к. он учил, что:
- Бог отвергает свой народ и спасает лишь остаток,
- для настоящих праведников столицей стал вышний Иерусалим а нынешних будет выгнан вон,
- соблюдающие субботу и Моисеев закон остались без Христа и т.д...
Ispovednik : 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. арно : Говорите очередные глупости, т.к. прежде чем заключить с ними Новый завет...
Если понимать, с учетом того что я говорил, то народ Бога действительно остался, но произошло в нём одно изменение, которое вы отказываетесь признать:
Рим.9:25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
1Петр.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей...
К сожалению вам этого уже не понять - в особенности "1Петр.2:10:
" некогда не народ, а ныне народ Божий"....
Не хорошо, Ispovednik Бога в глупости обвинять:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
Так что если Вы не еврей, то и не имеете ни малейшего отношения к этому Завету.
Но для вас остались не понятны также и слова:
- Павла, о том кто такие дети Авраам
- и Христа, что он может детей Аврааму сделать иначе:
Мф.3:9 и не думайте говорить в себе: 'отец у нас Авраам', ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
Ispovednik : Но этим Израилем стали христиане. арно : Бред.
Потому для вас и бред т.к. вы, как я уже вам показал, не знаете на чём был основан союз Закона и кто такие дети Авраама.
Ispovednik : Я вам прекрасно ответил - "чтить" нужно не в смысле поклонения а в смысле уважения - в этом смысле можно любого праведника чтить как чтут Отца. арно : Понял. Я только надеюсь что Вы не считаете это Ваше мнение, истинной в первой инстанции...
Но если бы мои слова не были бы истинной то призыв апостолов чтить царя мирского, расценивался как возможность поклонения царям (хотя может поэтому православные преклоняются перед царями?) !!!
Вот почему я вам говорил и говорю снова:
Ispovednik : Расширяйте ваш кругозор и изучайте какие ещё есть у слов значения - чтобы не стать вам отступником и не нарушить заповедь Отца небесного о запрете создания себе ложных Богов... арно : Да Вы бы место изучения слов, просто посмотрели в Танахе, в чём выражалось почитание Бога.
Но потому что Отец небесный это Бог и его чтили не только уважительным поклонением но и буквальным поклонением. А Иисус не Бог, а поэтому к нему можно относиться лишь как к Сыну Бога и нашему князю.
Ispovednik : А вот смотрите где:
1Петр.2:17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. арно : И где Вы тут видите указание о том что "в почтении превосходить друг друга"? Тут сказано что просто нужно почитать всех.
Здесь вам указано, что слово чтить и все производные от этого слова, не обязательно означают религиозное поклонение.
Рим.12:10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте...
Ispovednik : Поэтому 144000 искуплены из духовных 12 колен арно : О, оказывается есть ещё и 12 духовных колен...
Ну наконец до вас дошло, ведь Павел говорил:
Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
19/05/12 09:56
# 907907
|
|
Ну вот все и встало на свои места. Спрашивается, зачем столько времени вводили участников форума в заблуждение,
и нарушая Правила, не указывали свое истинное вероисповедание?
Отныне, ваш законный раздел на форуме - этот.
Увижу вас в общехристианских - забаню.
Так меня вынудили модераторы написать (или кто-то приближенный к ним) что "я приверженец СИ", вот смотрите это не двусмысленное предупреждение:
Geron : Исправьте, пожалуйста, графу "Вероисповедание" в соответствии с правилами:
15.1. В базовом профиле заполнение графы "Вероисповедание" желательно, для свидетелей Иеговы, мормонов - обязательно. Запрещается указывать разное вероисповедание в профиле и в подписях к постам.
Выводы надеюсь понятны всем....
Сутки бана за ответ на модераториал. Исправлено пользователем SIBMAN 19/05/12 10:08.
|
![]()
арно
христианин
19/05/12 10:51
# 907913
|
|
Это обращение к Божьему Сыну - Иисусу Христу - а поэтому переводчики и выделили слово Сын с большой буквы. Вы полагаете, что в оригинальном тексте были заглавные буквы? Или Вы полагаете что те кому Давид читал свой видели в нём то же что Вы в заглавных буквах видите? Советую попробовать забыть на минуту о заглавных буквах(которых нет в оригинале), забыть то что Вы из учения С.И. знаете... что Вы тогда в этом псалме читаете? Но если Иоанн говорил об Иисусе как об Агнце в переносном смысле, Наконец то Вы поняли... Из этого следует вывод что глупо строить идею что Иисус воскрес в человеческом теле лишь потому, что он иногда в видениях показан человеком, т.к. порой Иисус в видениях предстаёт и в образе Агнца... Ясно, значит по вашему Иоанн видит агнца (барана) с семью рогами... Причём как бы закланного - то есть он видит мёртвого барана... Вот к чему может привести Ваше буквальное прочтение текста. Из этого следует вывод что глупо строить идею что Иисус воскрес в человеческом теле лишь потому, что он иногда в видениях показан человеком, Да не поэтому, а потому что сам Иисус предлагал потрогать Его и убедится что Он не дух а имеет нормальное физическое тело. 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. Только ваша беда в том что вы плохо знаете на чём основана Моисеев закон Я смотрю Вы любите Вы делать пустые утверждения :( Поэтому, когда Бог увидел что Израиль не желает жить праведно, то он решил отвергнуть его и уничтожить То что было уничтожено царство - Израиль, не значит что были уничтожены все люди из десяти колен. Ещё раз предлагаю почитать 7 гл. Откровения. А не желал жить праведно, не только Израиль но и Иудея. И опять таки не Весь Израиль жил не праведно, просто из-за неправедных должны были страдать и праведные. А то у Вас получается что все евреи скопом - неправедные. В вавилонское пленение и полностью невинные люди попали. И пророк Иеремия так же пострадал. Так что не надо обобщать. Поэтому тем домом Иакова и Иуды, с которыми заключен был Новый Завет, оказались не плотские иудеи а духовные - т.е. истинные христиане. А-а-а, значит по Вашему Завет заключался с истинными... А вот Писание говорит что: 6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. То есть что бы потом, в процесе своей христианской жизни человек стал "истинным". Вспомните хотя бы как эти "истинные христиане" в Гефсиманском саду разбежались, а Пётр... Это не стоило бы понимать буквально, если бы апостол Павел не учил бы народ что Израиль будет уничтожен, отвергнут и что настоящие праведники стали детьми вышнего Иерусалима а нынешний будет выгнан вон вместе с детьми своими (и с теми, кто на них сейчас уповает…) : 1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. - число 12 является символом организованности, Серьёзно, прямо таки символом? Я вот думаю что число 12 является символом половины суток... :) - а 12 коленами апостолы называли христиан живущих в рассеянии, Здорово! Ну и к какому колену лично Вы, относитесь? - соблюдающие субботу и Моисеев закон остались без Христа и т.д... Да уж, лихо Вы всех в ад отправляете. Читай всю 21 гл. Деяний. А то Вы Деян.21:21, один стих процитировали и остановились. А почему это говорится, для чего и что было дальше? 28 ... этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего.... Ну да, они так говорили. И что из этого? Раз они так говорили, то это значит что это правда? Мало ли что люди утверждали. Вот про Иисуса говорили что Он храм хотел разрушить... Читайте всю главу подряд. К сожалению вам этого уже не понять.... Я плачу вместе с Вами... Но если бы мои слова не были бы истинной ... Ispovednik, ну Вы бы хоть написали: я так считаю... а то "истиной!". Хотя Вы не первый тут на форуме, претендующий на истину, были тут и до Вас такие... Так что я практически не удивляюсь. Здесь вам указано, что слово чтить и все производные от этого слова, не обязательно означают религиозное поклонение. Было бы замечательно, если бы Вы ещё указывали по контексту: как чтут Отца. Прочитайте в чём состояло почитание Бога евреями, а потом уж указывайте. Рим.2:28Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; Дорогой мой, об этом задолго до Павла сказал пророк Аввакум. А ещё до него, Бог через Моисея. Так что ничего нового. И это в такой же степени касается всех христиан. Ибо не тот христианин кто догматы знает и уверен что правильно указывает...
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
20/05/12 15:05
# 908204
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #907913] |
| |
Ispovednik : Это обращение к Божьему Сыну - Иисусу Христу - а поэтому переводчики и выделили слово Сын с большой буквы. арно : Вы полагаете, что в оригинальном тексте были заглавные буквы? Или Вы полагаете что те кому Давид читал свой видели в нём то же что Вы в заглавных буквах видите?
Еврейский народ знал что Бог часто даёт пророчества, а поэтому всегда допускал мысль что речь может быть и ком-то другом:
Деян.8:34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
Советую попробовать забыть на минуту о заглавных буквах(которых нет в оригинале), забыть то что Вы из учения С.И. знаете... что Вы тогда в этом псалме читаете?
Это пророчество о Мессии, т.к. не Давиду а своему Сыну Иисусу Христу Бог дал власть судить непокорные народы:
Пс.2:9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника'.
10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.
Как видите, кроме высоты букв, нужно ещё вникать в общебиблейский контекст, и тогда у вас не возникнут абсурдные мысли и вы поймёте почему переводчики для вас написали отдельные слова с большой буквы (правда иногда они и переусердствовали).
Ispovednik : Но если Иоанн говорил об Иисусе как об Агнце в переносном смысле, арно : Наконец то Вы поняли...
А я с этим никогда не спорил - Иоанн видел Иисуса Христа на земле как человека, но назвал его Агнцем Бога, чтобы дать понять, что Иисус станет тем Агнцем который будет принесён ради искупления кающегося человечества.
Ispovednik : Из этого следует вывод что глупо строить идею что Иисус воскрес в человеческом теле лишь потому, что он иногда в видениях показан человеком, т.к. порой Иисус в видениях предстаёт и в образе Агнца... арно : Ясно, значит по вашему Иоанн видит агнца (барана) с семью рогами... Причём как бы закланного - то есть он видит мёртвого барана...
В этом случае он действительно видит в видении (а не наяву, как это было в прошлом на земле) Иисуса в виде Агнца и причём как бы мёртвого (т.к. он был жив в картинах видения).
Вот к чему может привести Ваше буквальное прочтение текста.
Мы ведь говорим что кто видит а не то как кто-то что-то понимает. Вы ведь утверждаете что Иисус воскрес как человек т.к. где-то в видении и наяву он был виден как человек а не читаем.
А я до вас пытаюсь донести истину, что Иисус в видении был показан не только как человек Иисус и наяву материализовывался не только в своём человеческом теле израненном от гвоздей и копья - т.к. часто его не узнавали.
Ispovednik : Из этого следует вывод что глупо строить идею что Иисус воскрес в человеческом теле лишь потому, что он иногда в видениях показан человеком, арно : Да не поэтому, а потому что сам Иисус предлагал потрогать Его и убедится что Он не дух а имеет нормальное физическое тело.
Небесные духи могут принимать вид человека (эфемерно), а могут полностью копировать человеческие тела и жить в них (как это делали порой ангелы в прошлом), а поэтому Иисус в случае с Фомой принял «прежнее тело» и позволил Фоме потрогать себя и вложить пальцы в раны.
Но в других случаях, он хоть и принимал полное обличие человека, но внешне проявлялся не в образе Иисуса а в образе других людей, вот почему его не могли долго узнать, пока по речи и манере говорить, не распознавали т.е. не "узнавали" в нём Иисуса Христа.
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Но здесь речь не о материализации Иисуса после воскресения в течении 40 дней, а вообще о явлении Божьего Сына на землю т.к. многие в то время и даже в наши дни не верят, что на землю приходил Божий Сын и стал человеком Иисусом Христом.
Ispovednik : Только ваша беда в том что вы плохо знаете на чём основанМоисеев закон арно :Я смотрю Вы любите Вы делать пустые утверждения :(
Совершенно не пустое - ведь вы утверждаете что Бог ни при каких условиях не может оставить Израиль по плоти. А поэтому высказывания Бога данные в разной форме для укрепления веры древнего Израиля, понимаете лишь в той форме, в которой вы изложили.
Но это обещание лишь праведникам и тем кто по духу является детьми Авраама.
Ispovednik :Поэтому, когда Бог увидел что Израиль не желает жить праведно, то он решил отвергнуть его и уничтожить арно :То что было уничтожено царство - Израиль, не значит что были уничтожены все люди из десяти колен.
Дело не в том какое царство у него останется - южное (2-х коленное) или северное (10-и коленное). Бог сказал что будет уничтожен и отвергнут весь Израиль т.к. они не хотели чтить Бога и позорили его:
Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие.
Бог не шутил когда говорил:
Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения..
Но я вам уже показывал в Библии, что только большую часть Израиля Бог превратит в Содом и Гоморру, а меньшую, что примет Христа, спасёт:
Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
Напомню вам ключевые слова:
Рим.9:29 ...если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
Поэтому Павел и участвовал в спасении этого остатка и пока время не вышло, мог ещё говорить, что не отверг Бог свой народ т.к. до 70 года н.э. оставалось ещё несколько десятков лет.
Вот эту истину вы отказываетесь понять или просто уже не можете.
Ещё раз предлагаю почитать 7 гл. Откровения.
Но я вам уже несколько раз объяснял что 144000 это духовные 12 колен духовного Израиля т.к. о поющих "новую песнь" говорится в разных местах Библии как:
- о буквальных иудеях,
- людей взятых с земли
- людей из всех народов,
- и главное как о царственном священстве, т.е. христианском собрании.
Но т.к. апостолы учили что:
- уже есть два Иерусалима (вышний-небесный и нынешний, который гонит детей вышнего Иерусалима),
- христиан называли 12 коленами живущими в рассеянии ,
- Израилем Божием,
- и иудеями у которых обрезание не по плоти а по Духу,
- детьми Авраама могут быть не только рождённые по плоти (это Иисус говорил, упрекая настоящих потомков),
….. то из этого следует вывод, что 144000 являются символом истинных христиан. Ведь в Библии они даже называются Новым Иерусалимом, невестой-женой Агнца....
Кроме того не забывайте, написано всё завуалировано, т.к. это пророчество, которое должны понять только избранные – ведь сокровенным истинам апостолы учили только совершенных…..
А не желал жить праведно, не только Израиль но и Иудея. И опять таки не Весь Израиль жил не праведно, просто из-за неправедных должны были страдать и праведные. А то у Вас получается что все евреи скопом - неправедные. В вавилонское пленение и полностью невинные люди попали. И пророк Иеремия так же пострадал. Так что не надо обобщать.
Поэтому Бог и сказал что не весь Израиль превратит в Содом и Гоморру, но спасёт остаток уверовавших в Христа, пока для Израиля не вышло время, до 70 года н.э., когда закончились отведённые для Израиля 70 седмиц.
Ispovednik : Поэтому тем домом Иакова и Иуды, с которыми заключен был Новый Завет, оказались не плотские иудеи а духовные - т.е. истинные христиане. арно : А-а-а, значит по Вашему Завет заключался с истинными...
Да с истинными, т.к. когда Иисус заключал Новый завет в ночь перед своей жертвенной смертью, то он сказал следующее:
Лук.22:28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство...
Как видите, это были ученики Христа а не руководство Израильского народа или просто народ - как это было у горы Синай.
А вот Писание говорит что:
6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Это общее описания состояния человечества на кануне заключения Нового завета, но сам Новый завет был заключен не со всеми подрят, а только с уверовавшими а поэтому крестить можно было только тех кто принимал веру и становился учениками Иисуса Христа и готов был учиться дальше и служить Богу благовестниками.
То есть что бы потом, в процесе своей христианской жизни человек стал "истинным". Вспомните хотя бы как эти "истинные христиане" в Гефсиманском саду разбежались, а Пётр...
Вы ещё размышляете понятиями древних иудеев, которые обрезывали своих детей в надежде что они потом станут правоверными. Но Иисус сказал, что от ныне Царство Бога силой берётся и надобно чтобы приходящий веровал в Бога и хотел поклонятся ему в Духе и истине.
Ispovednik : Это не стоило бы понимать буквально, если бы апостол Павел не учил бы народ что Израиль будет уничтожен, отвергнут и что настоящие праведники стали детьми вышнего Иерусалима а нынешний будет выгнан вон вместе с детьми своими (и с теми, кто на них сейчас уповает…) : арно : 1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак.
Слушайте, у вас какие-то проблемы с восприятием временных интервалов - пока ещё не закончились 70 седмиц - Израиль не был ещё отвергнут и Павел мог ещё говорить, что Бог не отверг свой народ и желает спасти хоть остаток?!!!
Но вот когда пришло время превратить в Содом и Гоморру большую часть не уверовавшего Израиля, да так что только усилиями ООН пришлось собирать Израиль тысячелетия спустя, то что уже не возможно восстановить - то понятно, что Павел уже не мог бы сказать, что «Бог не отверг Израиль» (после второго окончательного разрушения храма).
Ispovednik :- соблюдающие субботу и Моисеев закон остались без Христа и т.д... арно : Да уж, лихо Вы всех в ад отправляете. Читай всю 21 гл. Деяний. А то Вы Деян.21:21, один стих процитировали и остановились. А почему это говорится, для чего и что было дальше?
Вникнете в весь общебиблейский контекст - Моисеев закон был детоводителем ко Христу - а поэтому с приходом веры христианской, мы уже не под законом. Если вы этого ещё не поняли, то вот вам то, что разоблачает ваши заблуждения:
Ispovednik : 28 ... этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего.... арно : Ну да, они так говорили. И что из этого? Раз они так говорили, то это значит что это правда?
Конечно это правда, ведь Павел и апостолы учили, что Моисеев закон соблюдать уже не обязательно и даже опасно:
Деян.15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали...
Гал.5: 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
Мало ли что люди утверждали.
Как видите не мало - они правильно поняли Павла.
Вот про Иисуса говорили что Он храм хотел разрушить... Читайте всю главу подряд.
С Иисусом совсем другое дело - он часто с народом говорил притчами, и за ним ходило множество народа, а главное, сказал он это однажды. Но вот как сказано было про Павла:
Деян.21: 28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего...
Павел систематически учил что:
- Бог решил отвергнуть Израиль,
- и спасти в нём только остаток,
- остальных превратить в Содом и Гоморру…., чем и стал Израиль вплоть до наших дней (они превратились в империалистическую державу зверя и духовно слепы).
Ispovednik : Здесь вам указано, что слово чтить и все производные от этого слова, не обязательно означают религиозное поклонение. арно : Было бы замечательно, если бы Вы ещё указывали по контексту: как чтут Отца. Прочитайте в чём состояло почитание Бога евреями, а потом уж указывайте.
Бога Отца чтили уважительным отношением и религиозных поклонением - не может быть религиозного поклонения без уважения. А вот уважение не обязательно подразумевает религиозное поклонение.
Поэтому, если почтение перед Отцом небесным состояло 1) в уважительном отношении и 2) религиозном поклонении, то по отношению к Сыну Бога, можно лишь говорить о 2)уважительном отношении (или почтительном).
В этом смысле, все призываются чтить Сына как чтили Отца - т.к. в противном случае, будет нарушена заповедь Отца небесного о невозможности поклонение кому-либо кроме Отца небесного.
Надеюсь, что вы понимаете, что и у слова преклонения, есть два значения, а поэтому преклониться перед нашим князем Иисусом Христом, не одно и то же, что преклонение перед Отцом небесным?!
Ispovednik : Рим.2:28Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; арно : Дорогой мой, об этом задолго до Павла сказал пророк Аввакум. А ещё до него, Бог через Моисея. Так что ничего нового.
Ничего подобного - иудейская нация была избранной и Бог свои законы больше никому не давал:
Пс.147:8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
9 Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают. Аллилуия.
И это в такой же степени касается всех христиан. Ибо не тот христианин кто догматы знает и уверен что правильно указывает...
Но Павел это уже говорил по отношению к христианам живущим в Риме - утверждая что понятие "иудей" и "обрезание" стало нарицательным. Вот почему я вам и объясняю, что Израиль в Новом завете стал нарицательным понятием, т.к. согласно словам Бога, вместо его народа стал другой народ т.к. Израиль по плоти жил на кануне отвержения - вот почему Павел мог ещё говорить, что осталось ещё возможность войти в покой Бога т.к. время уже было близко для Израиля и он превратился на долгие века в Содом и Гоморру (и таким будет до Армагеддона).
|
![]()
арно
христианин
20/05/12 18:53
# 908228
|
|
Еврейский народ знал что Бог часто даёт пророчества, а поэтому всегда допускал мысль что речь может быть и ком-то другом: Разумеется может. Но кто Вам сказал что данное конкретное место говорит о ком то другом. Это пророчество о Мессии, т.к. не Давиду а своему Сыну Иисусу Христу Бог дал власть судить непокорные народы: Совсем не обязательно. Давид фактически создал и укрепил еврейское государство, покорил окружающие народы и соответсвенно судил их. Не надо забывать и то, что это поэтическое произведение. А в поэзии другие законы чем в математике. В этом случае он действительно видит в видении (а не наяву, как это было в прошлом на земле) Иисуса в виде Агнца и причём как бы мёртвого (т.к. он был жив в картинах видения). Значит он видит барана. И с какого перепугу он должен решить что баран это - Иисус? Вы ведь утверждаете что Иисус воскрес как человек т.к. где-то в видении и наяву он был виден как человек а не читаем. Так утверждает Писание, а не я. а поэтому Иисус в случае с Фомой принял «прежнее тело» и позволил Фоме потрогать себя и вложить пальцы в раны. Это Он Вам сам сказал? Но в других случаях, он хоть и принимал полное обличие человека, но внешне проявлялся не в образе Иисуса а в образе других людей, вот почему его не могли долго узнать, пока по речи и манере говорить, не распознавали т.е. не "узнавали" в нём Иисуса Христа. А что мешало Ему явится в знакомом всем облике? Совершенно не пустое - ведь вы утверждаете что Бог ни при каких условиях не может оставить Израиль по плоти. Бог может всё, но не всё делает что может. Писание говорит ясно что Бог не оставит свой народ. А кто будет духовным а кто нет, становится явным только в момент смерти. Ибо и духовный может упасть и больше не встать и самый плотской человек может покаяться в последний момент. Бог сказал что будет уничтожен и отвергнут весь Израиль т.к. они не хотели чтить Бога и позорили его: Глупости. Посмотрите на современную карту мира, найдите там Израиль и убедитесь что Бог не отверг Своё народ. Бог не шутил когда говорил:
Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения.. Безусловно. Но это не значит что весь, народ. В Ханаан тоже воли лишь двое из тех кто вышел из Египта старше двадцати лет. Но кроме них вошло ещё множество других... Но я вам уже несколько раз объяснял что 144000 это духовные 12 колен Я понял Ваше объяснение. Но надеюсь Вы позволите мне с ним не согласится. Поэтому Бог и сказал что не весь Израиль превратит в Содом и Гоморру, То у Вас весь народ будет уничтожен за неведение, то не весь... Да с истинными, т.к. когда Иисус заключал Новый завет в ночь перед своей жертвенной смертью, то он сказал следующее:
Лук.22:28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство... Значит потому что ученики были С Иисусом, они были истинными... И как же это истинный Пётр, три раза от Иисуса отрёкся? но сам Новый завет был заключен не со всеми подрят, а только с уверовавшими а поэтому крестить можно было только тех кто принимал веру и становился учениками Иисуса Христа Вы кажется забыли, что на тот момент ни кто из учеников не был крещён, и даже не верили что Иисус действительно Мессия. Да, Пётр это сказал, но то что и он и другие ученики разбежались и бросили Иисуса, не верили тем кто говорил что Он воскрес, показывает что настоящей веры на тот момент у них не было. 21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло. Вы ещё размышляете понятиями древних иудеев, которые обрезывали своих детей в надежде что они потом станут правоверными. Не говорите глупости о том чего не знаете. В данном случае об обрезании. Конечно это правда, ведь Павел и апостолы учили, что Моисеев закон соблюдать уже не обязательно и даже опасно: Опасно соблюдать??? Да уж :((( Ещё раз повоторяю: прочитайте Деян.21:20-26 Особо уясните себе 25 стих: 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, Скажите, что должны были соблюдать евреи, а вот язычникам это соблюдать не надо было, как апостолы и писали? Деян.15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали...
Совершенно верно. Только Вы не заметили маленькую но важнейшую деталь: это говорится язычникам. Им, закон Моисеев, соблюдать разумеется не надо было. Как и например мне, живущему в Латвии, не нужно соблюдать закон Аргентины...
Ничего подобного - иудейская нация была избранной и Бог свои законы больше никому не давал:
Что значит ни чего подобного? Аввакум что не еврейский пророк Был? Естественно Бог дал закон лишь своему народу.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
20/05/12 19:46
# 908236
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908228] |
| |
Ispovednik :Вы ведь утверждаете что Иисус воскрес как человек т.к. где-то в видении и наяву он был виден как человек а не читаем. арно :
Так утверждает Писание, а не я.
Приведите тексты из Библии, где говорилось бы что Иисус воскрес как человек - из плоти и крови. Я верую, что Иисус воскреснув снова стал могущественным духом. Ispovednik :Конечно это правда, ведь Павел и апостолы учили, что Моисеев закон соблюдать уже не обязательно и даже опасно: арно : ....Только Вы не заметили маленькую но важнейшую деталь: это говорится язычникам.
Читайте и дивитесь вашим заблуждениям: Деян.15:10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.А почему Моисеев закон стал бременем для всех христиан, сказано здесь: Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
Кол.2:14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко крестуВот поэтому апостол Павел и учил против Моисеева закона и народа (как о нём говорили все иудеи и за что хотели убить его), т.к. заканчивалось время отпущенное отступническому Израилю и Бог собирался тот Израиль, что не принял Христа, превратить в Содом и Гоморру (как говорилось в пророчестве Исаии).
|
![]()
арно
христианин
20/05/12 20:26
# 908244
|
|
Приведите тексты из Библии, где говорилось бы что Иисус воскрес как человек - из плоти и крови. Я верую, что Иисус воскреснув снова стал могущественным духом. 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Читайте и дивитесь вашим заблуждениям:
Деян.15:10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. Пока я дивлюсь тому, что Вы не видите что апостолы пишут это именно язычникам. А почему Моисеев закон стал бременем для всех христиан, сказано здесь: 1 Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею; 3 Итак слушай, Израиль, и старайся исполнить это, чтобы тебе хорошо было, и чтобы вы весьма размножились, как Господь, Бог отцов твоих, говорил тебе, [что Он даст тебе] землю, где течет молоко и мед. Вы, хотите сказать что Бог дал Своему народу закон, который нельзя исполнить. А Бог говорит, что Он дал этот закон, что бы Его народу было - хорошо! Вот поэтому апостол Павел и учил против Моисеева закона и народа (как о нём говорили все иудеи и за что хотели убить его), т.к. заканчивалось время отпущенное отступническому Израилю и Бог собирался тот Израиль, что не принял Христа, превратить в Содом и Гоморру (как говорилось в пророчестве Исаии). Когда прочтёте в 21 гл. Деяний, что Павел не учил, против закона, продолжим...
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
20/05/12 21:12
# 908256
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908244] |
| |
Ispovednik : Приведите тексты из Библии, где говорилось бы что Иисус воскрес как человек - из плоти и крови. Я верую, что Иисус воскреснув снова стал могущественным духом. арно : 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
Но если так рассуждать, что Божий Сын воскрес как человек и причём с ранами от гвоздей и копья, то кто тогда был этот человек, которого ученики долгое время не могли узнать - ведь чисто внешне это был не Иисус:
Деян.21:17 4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
5 Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.
Получается что это был лжемессия - ведь он не был похож на Иисуса?! Или вот ещё, Мария приняла Иисуса за садовника:
Ин.20:14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему...
Во всех этих случаях видно, что Иисус принимал разные обличия т.к. он воскрес Духом - кем и был до своего рождения на земле. Ведь плоть и кровь не могут наследовать небеса и на небесах живут лишь одни духи.
Ispovednik : Читайте и дивитесь вашим заблуждениям:
Деян.15:10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. арно : Пока я дивлюсь тому, что Вы не видите что апостолы пишут это именно язычникам.
Хоть это и говорят язычникам, но указывают на евреев настоящего и прошлого, для которых Моисеев закон был не сносен т.к. он был не по вере - вот этого вы понять никак не можете. Когда говорилось, что Моисеев закон, «который был против нас», пригвождён ко кресту – это этот закон не был уже нужен никому – кроме отступников….
Ispovednik : А почему Моисеев закон стал бременем для всех христиан, сказано здесь: арно : 1 Вот заповеди, постановления и законы.... и чтобы вы весьма размножились, как Господь, Бог отцов твоих, говорил тебе, [что Он даст тебе] землю, где течет молоко и мед.
Ну вы хоть давайте себе отчёт, что это были начатки учения, которые были необходимы в тот период, когда евреи жили под детоводтелем - но мы уже не под детоводителем - вы этого ещё не поняли?!
Вы, хотите сказать что Бог дал Своему народу закон, который нельзя исполнить.
Действительно, Закон не возможно было исполнить грешному человеку - поэтому он и был дан, чтобы был выявлен Христос - вот почему Моисеев закон томил сердца праведников, т.к. он указывал что человечество нуждается в Искупителе и каждый раз жертвами об этом им напоминалось....
А Бог говорит, что Он дал этот закон, что бы Его народу было - хорошо!
Конечно им было бы хорошо, по сравнению с тем что было у них в Египте, но:
- из-за изоляции евреев от других народов,
- заточенности на выявление греха,
- ограниченности в духовном служении Богу (не все могли служить Богу а в особенности женщины),
- достижения праведности лишь посредством ритуальных дел (что порождало формализм)....,
….Моисеев закон не давал подняться на более высокий уровень, что и было реализовано, когда пришло время открыться христианству и закончилось время совершенного детоводителя.
Поэтому Павел хваля Моисеев закон как совершенный детоводитель, осуждал этот же Моисеев закон, как не пригодных для жизни по вере, где нет уже никаких ограничений, наций и ритуальных дел т.к. всё уже основано на любви и здравомыслии.
Ispovednik : Вот поэтому апостол Павел и учил против Моисеева закона и народа (как о нём говорили все иудеи и за что хотели убить его), т.к. заканчивалось время отпущенное отступническому Израилю и Бог собирался тот Израиль, что не принял Христа, превратить в Содом и Гоморру (как говорилось в пророчестве Исаии). арно : Когда прочтёте в 21 гл. Деяний, что Павел не учил, против закона, продолжим...
Я вас, как православного человека (или иудея, адвентиста), хорошо понимаю т.к. вы не далеко ушли от иудаизма т.к.:
- вы праведность мерите по ритуальным делам (сколько раз помолился, совершил постов, сделал крестных ходов, обошёл святынь, поклонился и т.д. и т.п.),
- а главное, есть жёсткая иерархия где есть кому за неграмотный народ послужить…
...И это вместо того чтобы служить Богу всей паствой благовестниками, пламенеть духом и переносить гонения мира сатаны (с которым православные крепко дружат).... Поэтому вам там удобно и комфортно....
|
![]()
арно
христианин
20/05/12 21:54
# 908262
|
|
Во всех этих случаях видно, что Иисус принимал разные обличия т.к. он воскрес Духом - кем и был до своего рождения на земле. Ведь плоть и кровь не могут наследовать небеса и на небесах живут лишь одни духи. Я не знаю почему Иисус не явился им в знакомом ученикам облике, но Он не говорит ученикам, что Он - Дух: 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; Так что у учеников не было сомнения, что перед ними стоит человек а не дух.
Ну вы хоть давайте себе отчёт, что это были начатки учения, которые были необходимы в тот период, когда евреи жили под детоводтелем - но мы уже не под детоводителем - вы этого ещё не поняли?! Я, как не еврей, никогда и не был под этим детоводитем. Поэтому слово "уже", никаким боком ко мне не относится. Конечно им было бы хорошо, по сравнению с тем что было у них в Египте, но: Им было хорошо не по сравнению с тем как было в Египте, а закон, дан что бы им было хорошо. Не передёргивайте. Вы хотите сказать что Бог дал народу то, что он не был в состоянии исполнить? При чём, самое важное Бог наказывал народ именно за не, исполнение закона. Говоря что закон нельзя исполнить, Вы представляете Бога неким самодуром, который дал то что исполнить нельзя и говорит: ах не исполняете, ну сейчас Вы у Меня получите... - вы праведность мерите по ритуальным делам (сколько раз помолился, совершил постов, сделал крестных ходов, обошёл святынь, поклонился и т.д. и т.п.), И как Вы обо мне всё знаете? Вы наверное ясновидящий :) А Вот Павел, ничего не мерил, а просто доказал что он не учит против закона и обрезания. Вот и всё. Я понимаю, это не укладывается в Вашу "правильную" теорию, но 21гл. Деяний, ни куда не выкинешь, она есть. Хоть и очень Вам не нравится....
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
20/05/12 22:47
# 908276
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908262] |
| |
Ispovednik :Во всех этих случаях видно, что Иисус принимал разные обличия т.к. он воскрес Духом - кем и был до своего рождения на земле. Ведь плоть и кровь не могут наследовать небеса и на небесах живут лишь одни духи. арно : Я не знаю почему Иисус не явился им в знакомом ученикам облике,
Для того он и не являлся в известном ученикам обликах, чтобы, возможно:
- чему-то их научить,
- узнать их представления,
- ободрить,
- доказать что он стал снова могущественным духом (способным материализовываться в разных телах),
- и возможно, чтобы не дать бредовой идее распространиться, что он на небесах в прежнем (человеческом) теле.
но Он не говорит ученикам, что Он - Дух:
А ученики и без этого знали, что Иисус сошёл с небес и вернулся на небеса, где обитают духи.
арно : 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам;
Просто в том конкретном случае, он хотел доказать, что это было не видение а «реальное» мотерилизовавшееся тело Божьего Сына - а вы из этого построили аксиому и теперь поэтому не можете понять, почему Божий Сын не всегда был похож на человека Иисуса (поэтому в вас и не вмещается видение, где Иисус похож на Агнца).
Я, как не еврей, никогда и не был под этим детоводитем. Поэтому слово "уже", никаким боком ко мне не относится.
Так почему вы противитесь словам Павла, что мы уже не под детоводителем – причём не только язычники (которые никогда не были под Моисеевым законом) но и уверовавшие иудеи?!
Ispovednik :Конечно им было бы хорошо, по сравнению с тем что было у них в Египте, но: арно : Им было хорошо не по сравнению с тем как было в Египте, а закон, дан что бы им было хорошо. Не передёргивайте.
Поймите наконец - детоводитель как бы не был хорош и не был бы совершенным - но он детоводитель. Вам видимо это не понять - поэтому объясняю проще: как бы вам не хорошо было бы в яслях (или в детской коляске), но рано или поздно вы вырастаете и хотите выйти из яслей (коляски) - вот об этом и учил апостол Павел (но Израиль не мог миновать детоводитель, как ребёнок пелёнок или коляски).
Вы хотите сказать что Бог дал народу то, что он не был в состоянии исполнить?
Совершенный закон - полностью народ не был в состоянии исполнить - это был способен исполнить лишь Хрисос.
При чём, самое важное Бог наказывал народ именно за не, исполнение закона.
Бог наказывал лишь за то, что народ мог в какой-то степени исполнить, в силу своего понимания.
Говоря что закон нельзя исполнить, Вы представляете Бога неким самодуром, который дал то что исполнить нельзя и говорит: ах не исполняете, ну сейчас Вы у Меня получите...
Надеюсь вы уже поняли:
- закон помогал выявить Мессию,
- и Бог спрашивал лишь за то, что они могли исполнять,
- но т.к. Закон был совершен а люди нет, то и оказались все под проклятием Закона, так что Законом не могла оправдаться ни одна плоть.
Ispovednik :- вы праведность мерите по ритуальным делам (сколько раз помолился, совершил постов, сделал крестных ходов, обошёл святынь, поклонился и т.д. и т.п.), арно : И как Вы обо мне всё знаете? Вы наверное ясновидящий :)
Тогда почему вы здесь защищаете детоводитель и отказываетесь признать, что Павел выступал против детоводителя для христиан?
А Вот Павел, ничего не мерил, а просто доказал что он не учит против закона и обрезания. Вот и всё. Я понимаю, это не укладывается в Вашу "правильную" теорию, но 21гл. Деяний, ни куда не выкинешь, она есть. Хоть и очень Вам не нравится....
Вся проблема ваша в том, что вы не поняли апостола Павла, который «дурил» фанатиков (как мудрые родители дурят упрямых детишек), чтобы разбудить веру хоть в некоторых, а поэтому «для подзаконных он был как подзаконный а для без законных был как без законный» (в этом «хитрость» и состояла – а вы это восприняли в серьёз).
Поэтому в Деянии 21 главе, он видя перед собой фанатиков, решил сделать вид что исполняет закон Моисеев - чтобы дать им возможность послушать слова истины и получить возможность для прозрения.
А вы попытку «обмануть» малодушных приняли всерьёз и считаете что апостолы исполняли Закон - они ради фанатиков исполняли Мосеев закон, чтобы иметь возможность входить в их синагоги и отыскивать заблудшие души (ведь кроме субботы ваших ревнителей детоводителя не усадить за священные Писания!!!).
Так что кроме этой главы, почитайте, что Павел учил против Моисеева закона и еврейского народа, ожидающего проклятий от Бога, когда ещё можно было говорить что Бог не отверг своего народа (кстати он это ещё говорил и от того, что всем уже давно казалось что Бог забыл о своём народе.)...
|
![]()
арно
христианин
21/05/12 07:29
# 908316
|
|
- доказать что он стал снова могущественным духом (способным материализовываться в разных телах), Хорошо, пусть так. В конце концов раз написано что Бог есть Дух, Иисус - Бог, следовательно Иисус - Дух. Так почему вы противитесь словам Павла, что мы уже не под детоводителем Я Вам объяснил, что слово "уже", ко мне не относится. причём не только язычники (которые никогда не были под Моисеевым законом) но и уверовавшие иудеи?! А потому что я вижу что уверовавшие в Иисуса евреи продолжали исполнять Закон. Иисус сказал, что пока есть небо и земля, Закон никуда не исчезнет. как бы вам не хорошо было бы в яслях (или в детской коляске), но рано или поздно вы вырастаете и хотите выйти из яслей (коляски) - вот об этом и учил апостол Павел (но Израиль не мог миновать детоводитель, как ребёнок пелёнок или коляски). Замечательный пример. Так вот скажите, когда ребёнок вырос, он что, уже может забыть всё чему его учили в младенчестве, и не выполнять те требования которым был научен? Совершенный закон - полностью народ не был в состоянии исполнить - это был способен исполнить лишь Хрисос. Полностью? Объясните как Христом исполнил например эту статью закона: 25 Если у женщины течет кровь многие дни не во время очищения ее, или если она имеет истечение долее [обыкновенного] очищения ее, то во все время истечения нечистоты ее, подобно как в продолжение очищения своего, она нечиста; 26 всякая постель, на которой она ляжет во все время истечения своего, будет [нечиста], подобно как постель в продолжение очищения ее; и всякая вещь, на которую она сядет, будет нечиста, как нечисто это во время очищения ее; 27 и всякий, кто прикоснется к ним, будет нечист, и должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера. 28 А когда она освободится от истечения своего, тогда должна отсчитать себе семь дней, и потом будет чиста; 29 в восьмой день возьмет она себе двух горлиц или двух молодых голубей и принесет их к священнику ко входу скинии собрания; 30 и принесет священник одну [из птиц] в жертву за грех, а другую во всесожжение, и очистит ее священник пред Господом от истечения нечистоты ее. Тогда почему вы здесь защищаете детоводитель и отказываетесь признать, что Павел выступал против детоводителя для христиан? Потому что Вы не хотите видеть, что Павел выступал против навязывания этого детоводителя язычникам. Вся проблема ваша в том, что вы не поняли апостола Павла, который «дурил» фанатиков (как мудрые родители дурят упрямых детишек), чтобы разбудить веру хоть в некоторых, а поэтому «для подзаконных он был как подзаконный а для без законных был как без законный» (в этом «хитрость» и состояла – а вы это восприняли в серьёз). Ispovednik, во-первых, Вы этими словами сделали из Павла лицемера, который перед Богом пошёл в храм с фигой в кармане. Во-вторых, ему не надо было "будить веру", ибо он доказывал что исполняет закон уже давно уверовавшим в Иисуса евреям. Читайте внимательней текст. Поэтому в Деянии 21 главе, он видя перед собой фанатиков, Не нахожу, что бы Лука писал что там были - фанатики. Там были верующие в Иисуса евреи. Так что кроме этой главы, почитайте, что Павел учил против Моисеева закона и еврейского народа, Скажите, что хотели узнать собравшиеся там евреим, верящие в Иисуса? Лука даёт ответ: 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Они хотели узнать: действительно ли правдивы слухи, что Павел и учит против закона и сам не живёт по нему. Что они узнали? 26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. Они своими глазами увидели, что Павел исполняет закон. К какому выводу пришли эти тысячи уверовавших евреев? Они пришли к выводу что поступают совершенно верно продолжая соблюдать закон. И если бы к ним где нибудь через месяц зашёл некий Ispovednik и начал проповедовать им что закон соблюдать не надо, что бы они ему сказли? Правильно, они сказали бы ему: да ты кто такой??? Мы все, своими глазами видели что Павел соблюдает закон Моисея! А ты тут нам лапшу навешать хочешь... Так вот, товарищь Ispovednik. И потом, Вы так и не ответили на простой вопрос из той же 21 гл.: 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, Что евреи должны были соблюдать, а язычники ничего такого, не должны были соблюдать?
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
21/05/12 20:14
# 908530
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908316] |
| |
Ispovednik : доказать что он стал снова могущественным духом (способным материализовываться в разных телах), арно : Хорошо, пусть так.
Это вы не мне одолжение делаете а Библии, которая учит, что если сеется (умирает или исчезает [когда Бог растворяет тело в элементы материального мира, как это было в случае с исчезновением тела Христа]) тело душевное (т.е. физическое, человеческое), то восстаёт (воскрешается или преобразуется) тело духовное (ангельское):
1Кор.15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Вот почему, Божьего Сына как духа, никто из людей никогда не видел и видеть не может:
1Тим.6:15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может.
Вот ввиду чего Иисус сказал что мир его уже не увидит никогда буквально и он грядёт с облаками (а это символ невидимости):
Ин.14:19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня....
Но "увидеть" сможет лишь по признакам его невидимого присутствия (по гречески «парусия») и по началу Армагеддона для мира нечестивых....
В конце концов раз написано что Бог есть Дух, Иисус - Бог, следовательно Иисус - Дух.
На небесах все духи и все из сонма богов, но это не значит, что можно любому духу поклоняться в религиозном смысле.
А потому что я вижу что уверовавшие в Иисуса евреи продолжали исполнять Закон.
Если бы Иисус призывал не исполнять Моисеев закон, то он был бы нарушителем Закона. Но Иисус дал намёк, что приходит конец Моисееву закону:
Иисус сказал, что пока есть небо и земля, Закон никуда не исчезнет.
К сожалению вы очень не внимательны к словам Иисуса и не до конца дослушали его предложение, вот что вы услышали:
Мф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона...
А вот что не вмещается в ваш разум:
Мф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все
Вот это " пока не исполнится всё" т.е.:
- "пока не исполнит Сын человеческий Моисеев закон,"
- или "пока сказанное в законе и пророках не исполнится на земной жизни Иисуса Христа".
Таким образом, " пока не исполнится всё", ограничивает существование Моисеева закона, неизменность которого была сравнима с небом и землёй (т.е. закон нельзя было видоизменять, дописывать и т.д.).
Поэтому и апостолы говорили что конец Моисеева закона - Христос, который упразднил заповеди (которые были против "нас" т.е. верующих иудеев в первую очередь, а не для язычников) учением христианским.
Ispovednik :как бы вам не хорошо было бы в яслях (или в детской коляске), но рано или поздно вы вырастаете и хотите выйти из яслей (коляски) - вот об этом и учил апостол Павел (но Израиль не мог миновать детоводитель, как ребёнок пелёнок или коляски). арно : Замечательный пример. Так вот скажите, когда ребёнок вырос, он что, уже может забыть всё чему его учили в младенчестве, и не выполнять те требования которым был научен?
Когда ребёнок вырос, то заложенные в него в младенчестве знания уходят глубоко в подсознание его и он уже не думает как ходить и держать ложку в руках...
Ispovednik :Совершенный закон - полностью народ не был в состоянии исполнить - это был способен исполнить лишь Хрисос. арно : Полностью? Объясните как Христом исполнил например эту статью закона:
25 Если у женщины течет кровь многие дни
Цель закона научить дикарей и выявить грех и несовершенство. И что-то в законе относилось к мужчинам, что-то к женщинам а что-то и к животным даже. Поэтому совершенно глупо ожидать от Христа исполнение того, что к нему не относилось.
Ispovednik :Тогда почему вы здесь защищаете детоводитель и отказываетесь признать, что Павел выступал против детоводителя для христиан? арно : Потому что Вы не хотите видеть, что Павел выступал против навязывания этого детоводителя язычникам.
Павел был против детоводителя и для иудеев т.к. жить по Моисееву закону и оставаться христианами - были не совместимые вещи (ведь иудеи должны были подчиняться князьям, начальникам, но с упразднением Моисеев закона у тех были отнята власть и влияние), ведь:
- 1) иудей ценили свою праведность по ритуальным делам, 2) по ограниченным возможностям служить Богу (ведь только одно колено могло участвовать в духовном служении) и 3) в определённые дни,
- а в христианстве праведность достигалась не делами закона (ритуальщиной как в православии и АСД), и служить Богу могли все (в том числе и женщины) и в любой день.
Ispovednik :Вся проблема ваша в том, что вы не поняли апостола Павла, который «дурил» фанатиков (как мудрые родители дурят упрямых детишек), чтобы разбудить веру хоть в некоторых, а поэтому «для подзаконных он был как подзаконный а для без законных был как без законный» (в этом «хитрость» и состояла – а вы это восприняли в серьёз). арно :....во-первых, Вы этими словами сделали из Павла лицемера, который перед Богом пошёл в храм с фигой в кармане.
Т.к. Моисеев закон отменён, то не было грехом жить по старому, тем более что это апостолы делали для спасения заблудших, которые ещё приносили жертвы, вникали в учения земного первосвященника и делали обрезание не по духу а по плоти.
Во-вторых, ему не надо было "будить веру", ибо он доказывал что исполняет закон уже давно уверовавшим в Иисуса евреям. Читайте внимательней текст.
Будить веру нужно было т.к. апостол говорил что в их вере не хватала "рассуждения" а Бог собирается истребить евреев именно за недостаток ведения:
Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
Кроме того, веру нужно было будить, т.к. частью веры должна быть стать истина, что Иисус Христос стал посредником между Богом и людьми, и теперь нужно слушать то, что Бог открыл через своего Сына.
Таким образом Павел хотел разбудить веру в избранность Иисуса Христа и в то, что на земле больше не будет человека, через которого можно было бы получить спасение - кроме пришедшего во плоти (когда он родился как человек) Иисуса Христа.
Ispovednik :Поэтому в Деянии 21 главе, он видя перед собой фанатиков, арно : Не нахожу, что бы Лука писал что там были - фанатики. Там были верующие в Иисуса евреи.
Да это была особая категория христиан - их называли ревнителями закона - это были фанатики, которые ни как не могли понять, что нужно оставить Моисеев закон, мешали язычникам приходить в христианство и в конце концов напавшие на апостола и желавшие его убить, т.к. им не нравилось что он кругом учил (кстати, Иисус в Откровении их называли сатанистами, а апостол Павел порой говорил о них как о ереси фарисейской):
- против закона (что он уже отменён и посредством закона никто не спасётся уже),
- против народа (что есть два Иерусалима и что спасутся только дети вышнего Иерусалима а дети нынешнего, будут выгнаны вон и не получат награды детей вышнего Иерусалима [я чувствую что вам не по зубам Галатам 4:24-31]),
- и храма (ведь все знали Бог что накажет евреев за непослушание, превратит их в Содом и Гоморру и лишь спасёт остаток, пошедший за апостолами).
Ispovednik :Так что кроме этой главы, почитайте, что Павел учил против Моисеева закона и еврейского народа, арно : Скажите, что хотели узнать собравшиеся там евреим, верящие в Иисуса?
Они хотели не узнать, а убить апостола Павла, так как всё что они хотели узнать, они уже услышали от него или от тех кого он учил по всей иудеи или между язычниками (вы желаемое выдаёте за действительное!).
арно : Лука даёт ответ:
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Ну вот это то, о чём я вам и говорил - Павел прославился тем, что всех учил против Израиля по плоти, Моисеева закона и их отеческих преданий.
Они хотели узнать: действительно ли правдивы слухи, что Павел и учит против закона и сам не живёт по нему.
"Они" - это фанатики, ревнители закона, которые новое вино всё ещё вливают в старые мехи.
Что они узнали?
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Это была идея не Павла а братьев боявшихся за Павла, которые посоветовали Павлу разыграть эту сцену ревностного поклонника Моисеева закона, для того, чтобы элементарно выжить и чтобы дать им шанс послушать слова правды и прозреть.
Они своими глазами увидели, что Павел исполняет закон.
Но это им не помогло т.к. они почувствовали подвох и что их снова разыгрывают т.к. Павел сам же говорил, что он «для соблюдающих закон был как подзаконный а не для соблюдающих закон был не как подзаконный» - и всё это (т.е. «дурил» заблудших и фанатиков) делал ради Евангелия.
К какому выводу пришли эти тысячи уверовавших евреев? Они пришли к выводу что поступают совершенно верно продолжая соблюдать закон.
Они пришли к выводу что их в очередной раз "дурят" и в результате накинулись на апостола и хотели его убить крича "смерть ему". Как видите - вы совершенно не понимаете то, что читаете в Библии. Это были фанатики и убийцы!!!
И если бы к ним где нибудь через месяц зашёл некий Ispovednik и начал проповедовать им что закон соблюдать не надо, что бы они ему сказли? Правильно, они сказали бы ему: да ты кто такой???
А они подобно вам "ревнителя закона" говорили бы о мне, что и вы здесь и говорите, ведь вы же похоже одного духа с ними, и считаете их героями веры:
Деян.21:28 ... этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего
36 .... смерть ему!
Мы все, своими глазами видели что Павел соблюдает закон Моисея!
Но в этот раз ему не поверили и решили убить его.
А ты тут нам лапшу навешать хочешь... Так вот, товарищь Ispovednik.
Вы с ними одного духа, а поэтому вы оправдывает фанатиков и не замечаете, что они Павла ненавидели и хотели убить его - может и вы его ненавиде?!
И потом, Вы так и не ответили на простой вопрос из той же 21 гл.:
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали,
Что евреи должны были соблюдать, а язычники ничего такого, не должны были соблюдать?
Речь лишь о том, чтобы:
- бывшие иудеи не требовали от язычников знания того, во что они веровали в прошлом,
- чтобы ревнители закона (немощные в вере) ещё «"думающие" что можно есть а что нельзя (или какие дни наблюдать а какие нет)», не навязывали язычникам свои заблуждения и отступления.
Поймите, для христиан Моисеев закон остался лишь как исторический пример и букварь по элементарным понятиям о добре и зле. Моисеев закон испытывал веру евреев, ограждал их от соседних народов и готовил к приходу Иисуса Христа.
Поэтому, когда открылась вера, то уже все освободились от детоводителя и должны были уже учится сами определять что есть добро и зло, а не пользоваться костылями и салазками идя по жизни.
Вот почему родители радуются что дети стали на ноги, и стараются убрать подальше коляску и ползунки - а вы пытаетесь всех усадить в коляску и лишить возможности думать самим, на основании учения Христа и апостолов - что хорошо а что плохо!!! Поэтому для вас "ревнители закона" это не фанатики а благодетели т.к. вы не заметили их злые дела и осуждения апостолов за недостаток веры и здравомыслия!!!
|
![]()
арно
христианин
21/05/12 21:27
# 908542
|
|
Это вы не мне одолжение делаете а Библии, которая учит, Я не делал одолжения. Писание говорит что Бог есть Дух. Какие тут одолжения. Только имейте в виду что с Вашим толкованием духовного тела Иисуса - ангел, я не согласен. На небесах все духи и все из сонма богов, но это не значит, что можно любому духу поклоняться в религиозном смысле. Я разве сказал что всем? Это ведь Вы утверждаете что Иисус это Архангел, а не я... Поэтому и апостолы говорили что конец Моисеева закона - Христос, который упразднил заповеди (которые были против "нас" т.е. верующих иудеев в первую очередь, а не для язычников) учением христианским. Апостолы этого не говорят. Приведу простой пример: у нас есть московское шоссе, цель которого - Москва. Это конечный пункт. То есть идя по этому шоссе, человек в конце концов придёт к своей цели - городу Москве. Но ведь хоть цель и именно Москва, никому в голову не приходит убрать шосее, ведущее к этой цели. Точно также и закон он ведёт к Христу, В конце закона - Христос. А не так - Христос, это конец закона. В смысле что закон уничтожен. Не првильно ставите акценты. Предлагаете убрать московское шоссе... Когда ребёнок вырос, то заложенные в него в младенчестве знания уходят глубоко в подсознание его и он уже не думает как ходить и держать ложку в руках... Речь идёт не об инстинктах - дышать ребёнка учить не надо. Речь идёт о правилах поведения, вежливости, культуре, чему учат ребёнка и дома и в школе. Поэтому совершенно глупо ожидать от Христа исполнение того, что к нему не относилось. Так вот точно так же глупо писать, что Иисус исполнил весь закон! Это говорит лишь о том, что человек не знает что представлял из себя Закон. Павел был против детоводителя и для иудеев т.к. жить по Моисееву закону и оставаться христианами - были не совместимые вещи (ведь иудеи должны были подчиняться князьям, начальникам, но с упразднением Моисеев закона у тех были отнята власть и влияние), ведь: Что, подчинение начальникам и христианство не совместимые вещи? Вы это серьёзно??? С упразднением Моисеев закона у тех были отнята власть и влияние? Чего только не узнаешь у нас на форуме... Вы батенька анархист, однако... Ну вот это то, о чём я вам и говорил - Павел прославился тем, что всех учил против Израиля по плоти, Моисеева закона и их отеческих преданий. Вы говорили совершенно о другом. А эти евреи говорят: мы слышали что о тебе такое говорят. Верно это или нет? О Иисусе говорили что Он Иерусалимский храм хотел разрушить, и что? Точно также говорили и о Павле, не разобравшись в том чему он учит. Да Павел всегда учил о том что язычникам не нужно навязывать закон. Но так это язычникам! А некоторые евреи решили что он учит и евреев детей не обрезать :( Есть поговорка: слышал звон, да не знаешь где он... Это была идея не Павла а братьев боявшихся за Павла, которые посоветовали Павлу разыграть эту сцену ревностного поклонника Моисеева закона, А-а-а, то есть Павла уговорили театр устроить... Знаете, такой бред я даже комментировать не буду. Они пришли к выводу что их в очередной раз "дурят" и в результате накинулись на апостола и хотели его убить крича "смерть ему". Как видите - вы совершенно не понимаете то, что читаете в Библии. Так это христиане, евреи уверовавшие в Иисуса! оказывается Павла убивать бросились... Знаете, Вы извените, но у меня пропадает всякое желание говорить с Вами. Можно по разному комментировать произошедшее в Иерусалиме, но так :(((((((( Речь лишь о том, чтобы:
- бывшие иудеи не требовали от язычников знания того, во что они веровали в прошлом, Да нет уважаемый, речь идёт о постановлении апостолов из 15 гл. о язычниках И достаточно прочитать два стиха из 21 гл. вместе, что бы понять (конечно если есть желание понимать)о чём идёт речь: 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, Чего не наблюдали? А того что в 24 стихе написано. Ну а на досуге, почитайте о суде над Павлом, и увидите что его не обвинили в нарушении закона. Более того, практически признали не виновным и отправили в Рим лишь по требованию самого Павла. А если Павел не жил по закону, то значит он нарушал его. И те иудеи которые следили за ним, привели бы огромный список с нарушениями Павлом закона Моисеева, представили свидетелей, и сам Павел не отрицал бы на суде того, чему "учил" десятилетиями. И обвинили бы его не только в том что он учит не соблюдать закон, а что сам его нарушает. То есть он достоин смерти. А его не только не могли обвинить в том что он лично нарушал закон, но даже в том что он других учил его не соблюдать! А они ведь были "наслышаны" :) Но когда они это "наслышанное" разобрали, то увидели что нет состава преступления, не в чем Павла обвинять. А в чём его обвиняли? Только в одном, что Павел проповедует что Иисус - Мессия! Вот и всё обвинение. Ваша проблема, как и многих других в том, что Вы считаете что закон служил для спасения. А этого ни когда не было. Закон не был предназначен для этого. Он был предназначен для того что бы регулировать жизнь общества. Как делает любой закон в том числе и Вашей страны. Не надо путать спасение и требования закона страны. Разные вещи... Между прочим, Писание требует от Вас, что бы Вы подчинялись и жили согласно закону Вашей страны. Вы это исполняете? Если да, то почему Вы требуете что бы евреи не исполняли закон своей, страны? Ещё раз закон и спасение - разные вещи. Поймёте это, поймёте и то чему учил Павел...
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
22/05/12 13:11
# 908660
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908542] |
| |
Ispovednik : Это вы не мне одолжение делаете а Библии, которая учит, арно : Я не делал одолжения. Писание говорит что Бог есть Дух. Какие тут одолжения.
Но вы же недавно говорили что Сын Божий воскрес телесно и не стал духом - я надеюсь правильно вас понял.
Только имейте в виду что с Вашим толкованием духовного тела Иисуса - ангел, я не согласен.
Мои толкования основаны на Библии и вы их не принимаете лишь из-за учения о Троице (принятой на "вселенских соборах" во 2-4 веках) т.к. вам стыдно признать что Иисуса возвели из ангела в Бога и вопреки заповеди Отца небесного поклоняетесь творению вместо Творца.
В Библии много оснований считать что Слово один из ангелов Бога (ведь и их Бог называет сыновьями)т.к. в той же книге Откровение, Сын Бога показан ангелом имеющим ключи от бездны и сковывающим там сатану на 1000 лет - эту миссию мог исполнить только Христос в небесной славе.
Ispovednik : На небесах все духи и все из сонма богов, но это не значит, что можно любому духу поклоняться в религиозном смысле. арно : Я разве сказал что всем?
Но вы ведь кроме Отца небесного решили поклоняться и его Сыну.
Это ведь Вы утверждаете что Иисус это Архангел, а не я...
И для этого есть весомые основания - один вам уже показал, а в другом случае ангел Гавриил открыто говорит что Михаил - "ваш князь" - а ведь известно, что у праведников есть только один князь и это небесный Сын Бога, что став человеком, получил имя Иисус Христос.
Ispovednik : Поэтому и апостолы говорили что конец Моисеева закона - Христос, который упразднил заповеди (которые были против "нас" т.е. верующих иудеев в первую очередь, а не для язычников) учением христианским. арно : Апостолы этого не говорят.
Апостолы об этом как раз и говорят, к вашему сожалению, просто у вас развилась манера закрывать на многое глаза, что не вмещает ваш разум:
Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Обратите внимание на два противоречия с Библией с вашей стороны:
- действительно апостолы говорили что " конец Моисеев закона - Христос",
- и это для всякого верующего, а не только для язычников, как любите утверждать непрестанно вы.
Впрочем о Моисеевом законе и ваших вопиющих ошибках в его понимании, давайте чуть позже - вы не правильно поняли Деяния 21 главу, т.к. судя по вашим рассуждениям, "ревнители закона" должны были бы обрадоваться тому что апостол Павел с законниками поступил как законник, но они в это не поверили и чуть не убили его.....
смотрите продолжение ниже
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
22/05/12 16:17
# 908697
|
|
Ведь плоть и кровь не могут наследовать небеса и на небесах живут лишь одни духи. 2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
(Откровение Иоанна Богослова 21:2,3)
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
22/05/12 16:21
# 908699
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908542] |
| |
это продолжение ответа для "арно"
Ispovednik : Поэтому и апостолы говорили что конец Моисеева закона - Христос, который упразднил заповеди (которые были против "нас" т.е. верующих иудеев в первую очередь, а не для язычников) учением христианским. арно : Апостолы этого не говорят.
Ещё как говорят:
Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Так что Моисеев закон потерял свою силу как для иудеев так и для язычников т.е. как сказано "для всякого верующиего".
Приведу простой пример:
Но если вы хотите поспорить с апостолами, то давайте выслушаем ваш пример:
у нас есть московское шоссе, цель которого - Москва. Это конечный пункт. То есть идя по этому шоссе, человек в конце концов придёт к своей цели - городу Москве. Но ведь хоть цель и именно Москва, никому в голову не приходит убрать шосее, ведущее к этой цели.
Точно также и закон он ведёт к Христу, В конце закона - Христос. А не так - Христос, это конец закона. В смысле что закон уничтожен. Не првильно ставите акценты. Предлагаете убрать московское шоссе...
В ваших рассуждениях вы переочениваете Моисеев закон - выкинте пол Библии, и дайте современному человеку лишь Новый завет - и он прекрасно уверует и будет хорошо понимать Бога, не зная чему Бог учил в Моисеевом законе о:
- принесении жертв,
- служении в храме,
- правилах питания,
- совместоного проживания,
- отдаха,
- и работе....
Моисеев закон нужен был для дикарей и идолопоклонников, которые не могли левую руку отличить от правой. В наше время, Моисеево закон нужен лишь папуасам, которые не имеют верного представления что хорошо а что плохо.
Но живя в христианской цивилизации, мы настолько хорошо усвоили что нельзя воровать, врать и т.д., что нам уже не обязательно вчитываться в Моисеев закон, чтобы понять что от нас ожидает Бог.
Ispovednik :Когда ребёнок вырос, то заложенные в него в младенчестве знания уходят глубоко в подсознание его и он уже не думает как ходить и держать ложку в руках... арно : Речь идёт не об инстинктах - дышать ребёнка учить не надо. Речь идёт о правилах поведения, вежливости, культуре, чему учат ребёнка и дома и в школе.
Я это и имел ввиду в первую очередь т.к. то чему учил Моисеев закон, уже давно стало частью жизни христианской цивилизации.
Ispovednik : Поэтому совершенно глупо ожидать от Христа исполнение того, что к нему не относилось. арно : Так вот точно так же глупо писать, что Иисус исполнил весь закон! Это говорит лишь о том, что человек не знает что представлял из себя Закон.
Когда я говорил про "весь закон", то имел ввиду не каждый его пунк, а цель закона - полная святость - что мог продемонстрировать Христом, не совершив ни одного греха.
Ispovednik :Павел был против детоводителя и для иудеев т.к. жить по Моисееву закону и оставаться христианами - были не совместимые вещи (ведь иудеи должны были подчиняться князьям, начальникам, но с упразднением Моисеев закона у тех были отнята власть и влияние), ведь: арно : Что, подчинение начальникам и христианство не совместимые вещи? Вы это серьёзно??? С упразднением Моисеев закона у тех были отнята власть и влияние?
Чего только не узнаешь у нас на форуме... Вы батенька анархист, однако...
Речь велась лишь о разрушении власти князей Израиля над народом - они перестали быть авторитетом, т.к. в отличии от князей, перед которыми нужно было преклоняться, старейшин в собраниях, нужно было воспринимать на равных.
Ispovednik :Ну вот это то, о чём я вам и говорил - Павел прославился тем, что всех учил против Израиля по плоти, Моисеева закона и их отеческих преданий. арно : Вы говорили совершенно о другом.
Советуя вам перечитать ещё раз Деяния 21 главу т.к. вы противоречите этой книге на 100%. Дальше я вам покажу ваши заблуждения.
А эти евреи говорят: мы слышали что о тебе такое говорят. Верно это или нет?
А вот и нет!!! Они были убеждёнными что о Павле не что-то говорят, а говорят достоверные вещи, чего они принять никак не хотели и поэтому готовы были Павла растерзать на мелкие кусочки - вот они ваши благочестивые "ревнители закона"....
О Иисусе говорили что Он Иерусалимский храм хотел разрушить, и что?
Вы похоже не видите разницу между единственным высказыванием Иисуса о храме своего тела и постоянными учениями Павла против Моисеева закона, народа и храма?!
Точно также говорили и о Павле, не разобравшись в том чему он учит.
Как видите не точно также - разница на высказыания Иисуса в прошлом и постоянные учения Павла - была разная а не такая точно.
Да Павел всегда учил о том что язычникам не нужно навязывать закон. Но так это язычникам!
Ну что вы опять говорите ереси - он учил что никому не нужно соблюдать Моисеев закон и это хорошо видно в вышеприведённом его высказывании где сказано что "конец закона" для "всякого верующего" в Христа.
А некоторые евреи решили что он учит и евреев детей не обрезать :( Есть поговорка: слышал звон, да не знаешь где он...
Ещё раз вам советую перечитать Деяния 21 главу, где чётко видно, что некоторые не просто были в сомнениях, но они были убеждены что Павел учит против Закона и народа, а поэтому весь розыгрышь Павла на них не подействовал и они решили убить Павла, крича "смерть ему".
Ispovednik :Это была идея не Павла а братьев боявшихся за Павла, которые посоветовали Павлу разыграть эту сцену ревностного поклонника Моисеева закона, арно : А-а-а, то есть Павла уговорили театр устроить... Знаете, такой бред я даже комментировать не буду.
Ну а как же ещё иначе для подзаконных быть как под законным - только делая вид что являешься ревностным исполнителем Моисеева закона. Ведь иначе фанатики, не будут слушать или как в случае с Деянием 21 главы - накинутся с кулаками.
Ispovednik :Они пришли к выводу что их в очередной раз "дурят" и в результате накинулись на апостола и хотели его убить крича "смерть ему". Как видите - вы совершенно не понимаете то, что читаете в Библии. арно : Так это христиане, евреи уверовавшие в Иисуса! оказывается Павла убивать бросились... Знаете, Вы извените, но у меня пропадает всякое желание говорить с Вами. Можно по разному комментировать произошедшее в Иерусалиме, но так :((((((((
Видно вы давно не октрывали Деяния 21 главу и не помните что эти "христиане" творили в "порыве христианской любви":
Деян.21:30 ... схватив Павла, повлекли его вон из храма, и тотчас заперты были двери.
31 Когда же они хотели убить его...
32 .... они же, увидев тысяченачальника и воинов, перестали бить Павла.
36 ибо множество народа следовало и кричало: смерть ему!
Ввиду вашей не внимательности, повторю ключевые слова:
Деян.21:30 ... схватив Павла,
повлекли его ...
... хотели убить его...
.... бить Павла.
...смерть ему!
смерть ему!
смерть ему!
смерть ему!
Как видите, те кого вы защищаете и с кем у вас один дух т.к. и вы "ревнитель закона" - хотели элементарно убить апостола Павла, т.к. им надоело видеть как Павел "дурит" немощных в вере и не желают слушать его речи против Моисеева закона, народа и храма...
Ispovednik :Речь лишь о том, чтобы:
- бывшие иудеи не требовали от язычников знания того, во что они веровали в прошлом, арно : Да нет уважаемый, речь идёт о постановлении апостолов из 15 гл. о язычниках
До вас просто не может дойти тот факт, что одни до прихода христианства стали иудеями и соблюдали Моисеев закон а поэтому то что они писали для язычников в равной степени относилось как для евреев так и для язычинков т.к. с приходом христианства, нет уже различий в нациях - все равны перед Богом.
А по вашему получается, что с приходом христианства язычники не должны были соблюдать Моисеев закона а евреи должны были. Но тогда задумайтесь над словами о детоводителе:
- для кого он был детоводителем в прошлом,
- и кто это те кто уже не под детоводителем (ведь язычники никогда не были под детоводителем т.к. Бог не заключал с ними зоюза и закон им не давал)?
Ну а на досуге, почитайте о суде над Павлом, и увидите что его не обвинили в нарушении закона.
Вы наверное что-то перепутали, ведь в выше приведённом примере из Деяния 21 главы, видно, что Павла и обвиняли и хотели убить.
Поэтому, чтобы избежать суда линча от таких ревинтелей закона как вы, Павел и прикрылся своим римских гражданством и потребовал суда в Риме.
Более того, практически признали не виновным и отправили в Рим лишь по требованию самого Павла.
Это римляне поняли что иудеи из ревности хотели убить Павла а сами уидеи, даже подсылали убийц, чтобы не дать Павлу выбраться из Иерусалима:
Деян.23:14 Они, придя к первосвященникам и старейшинам, сказали: мы клятвою заклялись не есть ничего, пока не убьем Павла.
15 Итак ныне же вы с синедрионом дайте знать тысяченачальнику, чтобы он завтра вывел его к вам, как будто вы хотите точнее рассмотреть дело о нем; мы же, прежде нежели он приблизится, готовы убить его.
16 Услышав о сем умысле, сын сестры Павловой пришел и, войдя в крепость, уведомил Павла.
Специально для вас ключевые слова, "о любви к Павлу", тех ревнителей закона:
мы клятвою заклялись не есть ничего, пока не убьем Павла
мы клятвою заклялись не есть ничего, пока не убьем Павла
мы клятвою заклялись не есть ничего, пока не убьем Павла
А если Павел не жил по закону, то значит он нарушал его.
Как можно нарушить то, что было отменено?! :
Кол.2:14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
И те иудеи которые следили за ним, привели бы огромный список с нарушениями Павлом закона Моисеева, представили свидетелей, и сам Павел не отрицал бы на суде того, чему "учил" десятилетиями. И обвинили бы его не только в том что он учит не соблюдать закон, а что сам его нарушает. То есть он достоин смерти.
Ну вот они это и твердили и требовали смерти ему!!!
А его не только не могли обвинить в том что он лично нарушал закон, но даже в том что он других учил его не соблюдать! А они ведь были "наслышаны" :)
События произошедшие с Павлом когда его хотели убить - говорят что вы ошибаетесь.
Но когда они это "наслышанное" разобрали, то увидели что нет состава преступления, не в чем Павла обвинять.
И они похвалии Павла и стали носить его на руках и от радости - вы мне кажется бредите!!!
А в чём его обвиняли? Только в одном, что Павел проповедует что Иисус - Мессия! Вот и всё обвинение.
Вот как раз таки этого они и не выставляли в укор Павлу, т.к. сами же вы признались что это были верующие в Исуса Христа люди.
Ваша проблема, как и многих других в том, что Вы считаете что закон служил для спасения. А этого ни когда не было. Закон не был предназначен для этого. Он был предназначен для того что бы регулировать жизнь общества. Как делает любой закон в том числе и Вашей страны.
И тут вы ошибаетесь т.к. даже сам Иисус сказал, что исполняющие закон - им будут живы (пока естественно закон имел силу).
Не надо путать спасение и требования закона страны. Разные вещи...
Вот поэтому и был отменён Моисеев закон - это был закон отдельнгой нации и живущих в эпоху идолопоклонства - Бог не хотел бы чтбы христиане уподоблялись одной нации.
Между прочим, Писание требует от Вас, что бы Вы подчинялись и жили согласно закону Вашей страны. Вы это исполняете? Если да, то почему Вы требуете что бы евреи не исполняли закон своей, страны?
Говорите очердные ереси т.к. не учитываете что истинные ученики странники в этом сатанинском мире, и цари не всегда действуют как "Божьи слуги" нам (проповедникам) на добро. Так, например, в эти последние дни, сатана через царей земных настраивает людей против Бога и устраивает гонения на избраных...
Ещё раз закон и спасение - разные вещи. Поймёте это, поймёте и то чему учил Павел...
Сначало разберитесь с тем, что произошло в Деянии 21 глава и не говорите глупости что "ревнители закона" разобрались и хвалили Павла а осуждали лишь за то что он якобы проповедовал об Иисусе Хритсе - это ваш взгляд и так вы поняли 21 главу!!!
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
22/05/12 16:30
# 908701
|
|
если сеется (умирает или исчезает [когда Бог растворяет тело в элементы материального мира, как это было в случае с исчезновением тела Христа]) тело душевное (т.е. физическое, человеческое), то восстаёт (воскрешается или преобразуется) тело духовное Но душевное тело Сына Человеческого не было посеяно. Св. ап. Петр сказал: 31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
(Деяния св. Апостолов 2:31,32)
И кровь Иисуса не в землю посеяна, но пролита за многих во оставление грехов.
27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Св. Евангелие от Матфея 26:27,28)
Таким образом, причастившись Святых Христовых Таин, верующие люди становятся христоносцами, членами Тела Церкви Христовой.
Потому, что в таинстве евхаристии мы принимаем подлинное тело и подлинную кровь Господа нашего Иисуса Христа: «Если, званый на брак, Он совершил это славное чудо, не тем более ли, “даровав сынам чертога брачного” (Мф. 9: 15) Свое тело и кровь Свою во спасение, Он требует нашей веры? Поэтому с полной уверенностью примем это как тело и кровь Христову. Ибо в образе хлеба дается тебе тело, а в образе вина дается тебе кровь, чтобы, приобщившись тела и крови Христа, ты сделался Ему сотелесным и единокровным. Таким образом мы и становимся христоносцами, когда тело и кровь Его соединятся с нашим телом и кровью. Так, по словам блаженного Петра, мы становимся “причастниками Божеского естества” (2 Пет. 1: 4)… Итак, хлеб и вино не считай простыми, ибо они есть тело и кровь Христовы, по изречению Владыки» (святитель Кирилл Иерусалимский).
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
22/05/12 17:39
# 908715
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #908701] |
| |
Если вы готовы вести диалог в рамках приличия и дружественном тоне, то продолжим. Ispovednik : Ведь плоть и кровь не могут наследовать небеса и на небесах живут лишь одни духи. lamb : 2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
(Откровение Иоанна Богослова 21:2,3)
Новый Иерусалим - это символ Церкви Христовой, состоящей из 144000 помазанников. А "скинией" новый Иерусалим станет для людей живущих на райской земле т.к. помазанники будут 1000 лет вместе с Христом служить царями и священниками, над людьми которые будут учиться правде и к концу 1000 лет достигнут совершенства и будут готовы пройти последнее испытание, которое не выдержали Адам и Ева - искушения дьявола.... Ispovednik :если сеется (умирает или исчезает [когда Бог растворяет тело в элементы материального мира, как это было в случае с исчезновением тела Христа]) тело душевное (т.е. физическое, человеческое), то восстаёт (воскрешается или преобразуется) тело духовное lamb : Но душевное тело Сына Человеческого не было посеяно.
Иными словами вы утверждаете что Иисус не умер?! lamb : Св. ап. Петр сказал: 31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
(Деяния св. Апостолов 2:31,32) Да, «душа» его т.е. «жизнь» не осталась вечно в смерти и плоть не увидела «тление» т.е. «разлагание» в могиле т.к. Бог тело Иисуса удалил. И кровь Иисуса не в землю посеяна, но пролита за многих во оставление грехов. Если бы не была пролита кровь, то не было бы искупления (вас Моисеев закон ничему не научил?) - ведь кровь с креста на землю капала а не куда-то ещё. lamb : 27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Св. Евангелие от Матфея 26:27,28)
Таким образом, причастившись Святых Христовых Таин, верующие люди становятся христоносцами, Читайте больше Библию а не придания старцев!!!
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
22/05/12 18:04
sibman.foru.ru
# 908720
|
|
Исповедник, у вас проблемы с глазомером?
Оформляйте свои посты компактно, уважайте участников, читающих ветку.
|
![]()
арно
христианин
22/05/12 19:30
# 908724
|
|
Но вы же недавно говорили что Сын Божий воскрес телесно и не стал духом - я надеюсь правильно вас понял. Да, разумеется это так. Сам Иисус так говорил ученикам. Как совмещается телесное восресение и "стал духом" я не знаю. Если тело Иисуса можно было потрогать, значит оно было физическое, если Он мог мгновенно исчезнуть... возможно оно было одновременно и духовное... Что это и как понимать вряд ли кто знает... Мои толкования основаны на Библии и вы их не принимаете лишь из-за учения о Троице (принятой на "вселенских соборах" во 2-4 веках) т.к. вам стыдно признать что Иисуса возвели из ангела в Бога и вопреки заповеди Отца небесного поклоняетесь творению вместо Творца. Да нет, я Тройцу тоже не понимаю. И в общем то - Кто Иисус, вопрос для меня тоже открытый. Но если бы ОН был воплотившимся ангелом, то думаю так бы и написали. Но дело даже не в этом. Можно согласится с тем что Сам Бог пришёл на землю, что бы взять на Себя, грех народа. Можно разбирать вопрос о том что Бог просто наделил человека по имени Иисус, властью и возможностью искупить грех людей. Но ангел, служебный дух, он то каким боком к искуплению людей? Как ангел, может искупить грех человека? Но вы ведь кроме Отца небесного решили поклоняться и его Сыну. Так повелел сам Сын. И для этого есть весомые основания - один вам уже показал, а в другом случае ангел Гавриил открыто говорит что Михаил - "ваш князь" - а ведь известно, что у праведников есть только один князь и это небесный Сын Бога, что став человеком, получил имя Иисус Христос. Извените, но с таким выводом я не согласен. Михаил князь лишь еврейского народа. Как был например князь Персидского государства. Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Так что Моисеев закон потерял свою силу как для иудеев так и для язычников т.е. как сказано "для всякого верующиего". Опять не правильный вывод. Закон это путь ко Христу, для каждого верующего. Вы забываете что и Павел и другие апостолы учили о Христе именно на основе Танаха. В ваших рассуждениях вы переочениваете Моисеев закон - выкинте пол Библии, и дайте современному человеку лишь Новый завет - и он прекрасно уверует и будет хорошо понимать Бога, не зная чему Бог учил в Моисеевом законе о: Уверовать то может он и уверует. Но понимать ничего не будет. Ибо уберите из своей Библии В.З. И вы ничего не поймёте о том что в нём говорится. ВЫ так уверенно говорите что Танах можно убрать лишь потому, что более менее знаете о чём там говорится. А расскажите лишь на основе Н.З., почему вообще человеку нужен Иисус, и с чего это мы тут все такие из себя грешные? Но живя в христианской цивилизации, мы настолько хорошо усвоили что нельзя воровать, врать и т.д., что нам уже не обязательно вчитываться в Моисеев закон, чтобы понять что от нас ожидает Бог Вы что, серьёзно? Усвоили говорите? Здорово! Поищите в интернете, сколько людей в мире сидят в тюрьмах за то что они "усвоили что воровать нельзя". Вы просто не понимаете, что говорите с позиции человека который знает что говорит закон. А точнеее Бог. И считаете что это же знают все. Увы, разочарую Вас, не надо даже на наш современный мир смотреть, загляните в 1 гл. Рим. Или сюда: 17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, беззаконников - людей для которых нет закона. Которые рассуждают так же как и Вы относительно закона...
Я это и имел ввиду в первую очередь т.к. то чему учил Моисеев закон, уже давно стало частью жизни христианской цивилизации. Стало частью??? Послушайте у меня такое впечатление что Вы только вчера с Марса прилетели. Тут уже некоторые церкви гомиков и лизбиянок венчают, а Вы "о части жизни христианской цивилизации" рассуждаете :( Речь велась лишь о разрушении власти князей Израиля над народом - они перестали быть авторитетом, т.к. в отличии от князей, перед которыми нужно было преклоняться, старейшин в собраниях, нужно было воспринимать на равных. Да не говорите Вы глупости: при чём тут "авторитеты"? Вы мешаете всё в одну кучу: церковную жизнь и гражданские власти... Советуя вам перечитать ещё раз Деяния 21 главу т.к. вы противоречите этой книге на 100%. Дальше я вам покажу ваши заблуждения. Очень надеюсь что покажете. Читаю дальше... А вот и нет!!! Они были убеждёнными что о Павле не что-то говорят, а говорят достоверные вещи, чего они принять никак не хотели и поэтому готовы были Павла растерзать на мелкие кусочки - вот они ваши благочестивые "ревнители закона".... Это значит Ваше первое доказательство. Ну, смотрим: 21 А о тебе наслышались они. То есть Они слышали! Не видели сами, не слышали сами от Павла, а слышали что о нём так говорят. Кто то... То есть ни какого убеждения с их стороны пока, нет. Это первое. чего они принять никак не хотели и поэтому готовы были Павла растерзать на мелкие кусочки - вот они ваши благочестивые "ревнители закона".... Ну, тут Вы просто напросто наводите напраслину на тех христиан! Потому что у них не было для этого ни каких оснований - Павел доказал что то о чём они "наслышаны" не верно. Вы похоже не видите разницу между единственным высказыванием Иисуса о храме своего тела и постоянными учениями Павла против Моисеева закона, народа и храма?! Похоже это Вы, не прочитали в какой связи, я это написал :( Видно вы давно не октрывали Деяния 21 главу и не помните что эти "христиане" творили в "порыве христианской любви": Ispovednik, я понимаю желание отстоять свою точку зрения. Но когда она переходит все границы, это уже называют - глупостью! Вы просто пропускаете т, что Вашим ввзглядам противоречит: 27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, Советую, извинитесь перед теми первыми христианами за то в чём Вы их обвиняли... Вы наверное что-то перепутали, ведь в выше приведённом примере из Деяния 21 главы, видно, что Павла и обвиняли и хотели убить. Я ничего не путаю. Вы очевидно совсем забыли что Павла судили. И не обвинили. Загляните в 23 главу и следующие... Деян.23:14 Они, придя к первосвященникам и старейшинам, сказали: мы клятвою заклялись не есть ничего, пока не убьем Павла. Это очевидно тоже были христиане, Да? И они похвалии Павла и стали носить его на руках и от радости - вы мне кажется бредите!!! Православные говорят: когда кажется, креститься надо. Читайте о суде над Павлам. Похоже вы с этим материалом плохо знакомы. Ну вот они это и твердили и требовали смерти ему!!! Понятно. Знаете, до такого прочтения, даже С.И. не доходят. Вы превзошли всех. Поздравляю. Специально для вас ключевые слова, "о любви к Павлу", тех ревнителей закона: Спасибо, не стоило повторять три раза. Достаточно прочитать один раз, что бы увидеть что о "тех" там нет ни слова. Для вас слово "Иудеи" из 12 стиха, очевидно является синонимом слова - христиане... Ну, что ж, понимайте так, дело Ваше. *** 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, Вот для чего Павел всё это сделал. И что язычникам делать не надо. Как и писали апостолы. *** Ispovednik, мы выяснили наши взгляды. Спорить с Вами и переписывать в стиле - сам дурак, или - ты давно эту главу не читал, я не собираюсь. Вы убеждены что это христиане!!! Павла в храме бить начали (очевидно раздосадованные тем, что то о чём они были наслышаны, не подтвердилось:) Что это христиане заклялись Павла убить... как говорится - флаг в руки. Верьте как хотите. Я не собираюсь переубеждать Вас, тем более что Вы абсолютно уверены в своей правоте. Я предполагал разбор стихов, например Деян. 21-24:25, а не чтение в ответ проповеди о том, что я ничего не понимаю. Повторяю: для спора и доказывания своей точки зрения поищите другого собеседника. Я хочу не доказываний а спокойного разбора стихов. С допущением разных вариантов и их разбора. Таких же ответов как Ваши, я за годы на форуме, начитался с полна, так что увольте. По этому всего Вам наилучшего. Прощайте.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
22/05/12 23:38
# 908766
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908724] |
| |
Ispovednik : Но вы же недавно говорили что Сын Божий воскрес телесно и не стал духом - я надеюсь правильно вас понял. арно : Да, разумеется это так.
Но тогда вы противоречите словам апостола Павла, который объяснил, как обретаются небесные тела, он изложил два варианта:
1) для умирающих естественном и мученической смертью:
1Кор.15:42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении..
2) и для доживших последних дней (т.е. до наших дней на кануне Армагеддона), минующих стадию тления в могиле и преобразующиеся в новые небесные тела (подобным образом Бог удалил тело Иисуса):
1Кор.15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Сам Иисус так говорил ученикам.
Но так он говорил когда материализовался в одном из образов, чтобы доказать, что они имеют дело с Сыном Божьим.
Как совмещается телесное восресение и "стал духом" я не знаю.
А потому и не знаете, что не прислушались к словам апостола Павла и забыли что Иисус на небесах является духом, которого никто из человеков не видел и видеть не может - как духа.
Если тело Иисуса можно было потрогать, значит оно было физическое,
Вот когда в прошлом духи небесные материализовывались, их тела тоже могли быть физическими и способными есть и пить:
Быт.19:1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
если Он мог мгновенно исчезнуть... возможно оно было одновременно и духовное... Что это и как понимать вряд ли кто знает...
А вот также один из духов исчез - но никто голову не ломал что это был дух:
Суд.13:19 И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне. И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его.
20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
Ispovednik : Мои толкования основаны на Библии и вы их не принимаете лишь из-за учения о Троице (принятой на "вселенских соборах" во 2-4 веках) т.к. вам стыдно признать что Иисуса возвели из ангела в Бога и вопреки заповеди Отца небесного поклоняетесь творению вместо Творца. арно : Да нет, я Тройцу тоже не понимаю.
А её никто не понимает т.к. Бог этому не учил - он всегда себя отождествлял лишь с одной личностью - Отцом небесным.
И в общем то - Кто Иисус, вопрос для меня тоже открытый. Но если бы ОН был воплотившимся ангелом, то думаю так бы и написали.
И написали, что имеющий ключи от бездны - это ангел. А ведь известно, что ключи от бездны Бог вручил Божьему Сыну.
Но дело даже не в этом. Можно согласится с тем что Сам Бог пришёл на землю, что бы взять на Себя, грех народа.
Нельзя т.к. Бог сказал что послал на землю Сына своего и Иисус находясь на земле, обращался к Богу своему в молитве находящемуся на небесах.
Можно разбирать вопрос о том что Бог просто наделил человека по имени Иисус, властью и возможностью искупить грех людей.
Тоже не верно, т.к. Бог сказал, что когда пришло время, то послал на землю Сына своего единородного.
Но ангел, служебный дух, он то каким боком к искуплению людей?
Вы видите в слове "ангел" лишь второе значение – служитель, посланик. Но слово "ангел" ещё означает - духовное существо, сын Бога. Хоть некоторые духи (ангелы - в первом значении) на небесах служат ангелами (во втором значении) а некоторые являются херувимами и серафимами, но все они святые и совершенные и любой из них смог бы прийти на землю и стать совершенным человеком т.к. на небесах они создавались совершенными и святыми:
Иез.28:12 ...так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
Отмечу важные слова:
"12 ... ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 .... приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом...
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего...."
Поэтому никому из них не было бы трудно стать человеком. Но Бог, желая доказать любовь к людям и уверенность в своих созданиях, послал на землю самое первое и любимое творение своё.
Как ангел, может искупить грех человека?
Ни ангел и какой-либо дух не может искупить человека, пока не станет человеком. А ангелы легко становились человеком в прошлом, а поэтому Богу не было бы проблем одного из своих святых сыновей воплотить в человека.
Ispovednik : Но вы ведь кроме Отца небесного решили поклоняться и его Сыну. арно : Так повелел сам Сын.
Где вы такое вычитали - Иисус ведь говорил об Отце небесном:
Мф.4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Или вот ещё:
Ин.20:17.... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Ispovednik : И для этого есть весомые основания - один вам уже показал, а в другом случае ангел Гавриил открыто говорит что Михаил - "ваш князь" - а ведь известно, что у праведников есть только один князь и это небесный Сын Бога, что став человеком, получил имя Иисус Христос. арно : Извените, но с таким выводом я не согласен. Михаил князь лишь еврейского народа.
Но ведь в Даниила говорится про наши дни, когда Михаил восстанет в последние дни и будет стоять за народ Бога, который уже стал христианским, т.к. исполняя своё обещание, Бог отверг Израиль по плоти и избрал Израиль по духу, т.е. истинных христиан (ведь Израиль так и не принял христианство и стал мирской империалистической страной, которой помогает не Бог а США/Англия и ООН т.е. "двурогий зверь" и "образ зверя").
Как был например князь Персидского государства.
А это уже речь велась о сатане или одном из демонов.
Ispovednik :Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Так что Моисеев закон потерял свою силу как для иудеев так и для язычников т.е. как сказано "для всякого верующиего". арно : Опять не правильный вывод. Закон это путь ко Христу, для каждого верующего.
То что к Богу приходят миллионы людей без знания Моисеева закона - опровергает ваш вывод.
Вы забываете что и Павел и другие апостолы учили о Христе именно на основе Танаха.
А у них не было других вариантов т.к. иудеи знали закон а закон говорил о Христе.
Ispovednik : В ваших рассуждениях вы переочениваете Моисеев закон - выкинте пол Библии, и дайте современному человеку лишь Новый завет - и он прекрасно уверует и будет хорошо понимать Бога, не зная чему Бог учил в Моисеевом законе о: арно : Уверовать то может он и уверует. Но понимать ничего не будет.
Глупости, миллионы спокойно уверовали и всё поняли.
Ибо уберите из своей Библии В.З. И вы ничего не поймёте о том что в нём говорится. ВЫ так уверенно говорите что Танах можно убрать лишь потому, что более менее знаете о чём там говорится.
Вы так ничего и не поняли - христианская цивилизация давно усвоила принципы Моисеева закона и то что евреи зубрили годами, дети в западной культуры усваивают к выпуску из садика.
А расскажите лишь на основе Н.З., почему вообще человеку нужен Иисус, и с чего это мы тут все такие из себя грешные?
В Новом завете есть всё а поэтому в некоторых религиях даже поощряется иметь пол Библии.
Ispovednik : Но живя в христианской цивилизации, мы настолько хорошо усвоили что нельзя воровать, врать и т.д., что нам уже не обязательно вчитываться в Моисеев закон, чтобы понять что от нас ожидает Бог арно : Вы что, серьёзно? Усвоили говорите? Здорово! Поищите в интернете, сколько людей в мире сидят в тюрьмах за то что они "усвоили что воровать нельзя".
А вы почитайте сколько христиан первого века грешило и даже было уничтожено Христом за пьянство и недостойное отношение к Вечери Господней - но это их не останавливало грешить - так что из этого?!
арно : Речь велась лишь о разрушении власти князей Израиля над народом - они перестали быть авторитетом, т.к. в отличии от князей, перед которыми нужно было преклоняться, старейшин в собраниях, нужно было воспринимать на равных. арно : Да не говорите Вы глупости: при чём тут "авторитеты"? Вы мешаете всё в одну кучу: церковную жизнь и гражданские власти...
А это одна из причин, почему христианам нельзя жить по Моисееву закону - там в самом деле смешалось гражданское, с медицинским, кулинарией и духовностью.
Ispovednik : Советуя вам перечитать ещё раз Деяния 21 главу т.к. вы противоречите этой книге на 100%. Дальше я вам покажу ваши заблуждения. арно : Очень надеюсь что покажете. Читаю дальше...
К сожалению вы не поняли, что нет никакой разницы между уверовавшими "ревнителями закона" и теми кто линчевал Павла т.к. апостолы опасались за жизнь Павла в первую очередь ввиду возмущения именно "ревнителей закона" а потом остального народа. И "ревнители закона" выдвигали именно те же претензии что и линчующие Павла на площади - вот сравните что думали эти по сути отступники и что говорил народ на площади:
1) что говорили «отступники», «ересь фарисейская» или "ревнители закона" с которыми боролся Павел и которые даже не пускали Павла в созданные Церкви:
Деян.21:21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак претензии "ревнителей закона":
1) учишь отступлению от Моисея
2) чтобы они не обрезывали детей своих
3) и не поступали по обычаям.
Теперь смотрите что кричала разъярённая толпа:
Деян.21:28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего
Вот претензии толпы:
1) против народа,
2) против закона,
3) против храма.
Как видите, те и другие заявляют что Павел кругом учит против Моисеева закона - поэтому не удивительно, что среди линчующих Павла или среди подстрекателей были "ревнители закона" т.к. ученики Христа не даром боялись этого подстрекательства и агрессии "ревнителей закона":
Деян.21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
Т.е. апостолы видели угрозу в "ревнителях закона" и в той толпе, которую те могли бы поднять на Павла т.к. "ревнители закона" были такими же «тормозами» как и «слепые» иудеи и стали в результате той угрозой для христианского собрания, которая и привела к отступничеству. Вот поэтому Христос сказал о них так:
Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут...
Так как истинными "иудеями" т.е. "восхвалитеями Иеговы" стало христианское собрание а не природные иудеи обречённые Богом на уничтожение и изгнание:
Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие.
Вместо того чтобы взирать на новый Иерусалим и стать детьми вышнего Иерусалима (матери всех верующих) - вы взираете на нынешний Иерусалим и отступников, разоривших христианское собрание "ревнителей закона" желающие быть под законом, с которыми боролся апостол Павел и "дурил" их как мог, чтобы они прозрели и не цеплялись за детоводитель в то время как пришло время открыться вере.
Вот за что "ревнители закона" и иудеи по плоти ненавидели апостола Павла - вот здесь и против народа (нынешнего Иерусалима, который в рабстве гордыни и упрямства) и закона:
Гал.4:21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
Попробуйте лучше над этим подумать....
|
![]()
арно
христианин
23/05/12 07:19
# 908803
|
|
Попробуйте лучше над этим подумать.... Ispovednik, Я Вам уже написал в конце своего предыдущего поста, что спорить с Вами не буду. Вы переворачиваете Писание по своему усмотрению, и в упор не желаете видеть что: 27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме,Асийские Иудеи увидели его в храме! "ревнители закона" видели Павла в Храме с первого дня. И они убедились в том что то что слышали о Павле оказалось не верным. С чего им Павла бить! Подумали бы что говорите. Причина по которой всё началось (и кто начал) написано настолько ясно в 27 стихе, что только не желающий, её видеть не видит. 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Вы не хотите видеть, что говорится о том, что есть разница в том, как должны поступать евреи и язычники. Вы не хотите видеть, что на суде, Павел фактическим был оправдан - ему не было предьявлено обыинение в нарушениях закона им самим, или в том что он учит нарушать его других. Поэтому повторяю Вам ещё раз: я не собираюсь с Вами спорить и что то доказывать. Прощайте!
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
23/05/12 07:27
# 908805
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908803] |
| |
арно : "ревнители закона" видели Павла в Храме с первого дня.
Но, вот апостолы и разыграли сцену с исполнением Моисеева закона, чтобы ревнители закона сами не разорвали Павла или не подняли народ на смуту - ведь ревнители закона были отступниками фактически и Иисус их назвал сатанинским сборищем, гордящимся что они иудеи…
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/05/12 08:40
sibman.foru.ru
# 908808
|
|
ведь ревнители закона были отступниками фактически и Иисус их назвал сатанинским сборищем, гордящимся что они иудеи…
Вы искажаете слова Христа. 9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
(Откр.2:9)
Христос говорит о тех, кто называет себя иудеями, но не является ими по сути. По сему, они и есть сборище сатанинское. Никодим, Иосиф Аримофейский, Гамалиил - тоже сборище сатанинское? Сейчас есть многие, кто называют или считают себя христианами, но по сути - сборище сатанинское, потому, что, например. считают. что христиансво и гомосексуализм вполне совместимы. Можно ли на этом основании утверждать, что все христиане - сборище сатанинское?
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
23/05/12 13:29
# 908872
|
|
Новый Иерусалим - это символ Церкви Христовой, Написано, что Новый Иерусалим это город, в котором состоялся брак Агнца и невесты, Церкви Христовой. 8. И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых. 9. И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. (Откр 19:8,9)
Иисус сказал: 29. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. (Мф 26:29)...состоящей из 144000 помазанников. 9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. (Откр 7:9)А "скинией" новый Иерусалим станет для людей живущих на райской земле т.к. помазанники будут 1000 лет вместе с Христом служить царями и священниками, над людьми которые будут учиться правде и к концу 1000 лет Небесная скиния существовала еще во времена святого пророка Моисея. "...как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе." (см. Евр 8:5)
Небесная скиния стала городом со стенами и новой землей в момент, когда Сын Человеческий исполнил волю Отца Небесного. Пророки: Исаия, Иеремия, левиты и многие, многие, убиенные за слово Г-спода, давно ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Только что до восшествия Сына Человеческого на Небеса, они царствовали с Его Отцем, Единым Г-сподом Саваофом.
21 И совещался он [Иосафат] с народом, и поставил певцов Господу, чтобы они в благолепии святыни, выступая впереди вооруженных, славословили и говорили: славьте Господа, ибо вовек милость Его! (2Пар 20.21) Ковчег заветаЕсли бы не была пролита кровь, то не было бы искупления (вас Моисеев закон ничему не научил?) - ведь кровь с креста на землю капала а не куда-то ещё. Но земля не отверзла уста и не приняла кровь Сына Человеческого, как приняла кровь праведного Авеля (см. Быт 4.11).
Скала, на которой стоял крест, дала трещину и кровь Сына Человеческого воскресила усопших в Царстве мертвых.
52. и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53. и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Мф 27:52,53)
8. Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?
10. Возвеселитесь с Иерусалимом и радуйтесь о нем, все любящие его! возрадуйтесь с ним радостью, все сетовавшие о нем…
(Исаия 66:8,10)
«Полный православный Богословский энциклопедический словарь» сообщает: «По преданию, Иосиф Аримафейский, собиравший в нее (чашу с тайной вечери) кровь Христову, увез ее в Англию». Но вы же недавно говорили что Сын Божий воскрес телесно и не стал духом - я надеюсь правильно вас понял. Ну наконец-то, Вы правильно поняли, что Дух Христов восстал в Церкви Христовой, в тело которой, были посеяны: тело и кровь человека Христа Иисуса. Читайте толкование притчи о горчичном зерне.
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
23/05/12 14:54
# 908890
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908724] |
| |
Если тело Иисуса можно было потрогать, значит оно было физическое, если Он мог мгновенно исчезнуть... возможно оно было одновременно и духовное...Что это и как понимать вряд ли кто знает... Мир Вам. По моему мнению, душевное тело Сына Человеческого становилось невидимым в момент прохождения Им - тверди Небесной. Во второй день творения, была отделена земная вода от Небесной живой воды (см. Быт 1:6,7) таким образом были созданы: область земного и область Небесного.
Процесс прохождения телом - тверди Небесной, описан в Евангелии от Никодима.
цит: И тотчас преобразились (Харин и Лентий), стали совсем белые, и потом не стало их видно.
|
![]()
арно
христианин
23/05/12 18:19
# 908943
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #908890] |
| |
Процесс прохождения телом - тверди Небесной, описан в Евангелии от Никодима. Знаете lamb, тут с каноническими книгами трудно разобраться, а если ещё в апокрифы лезть, то вообще труба. По этому оставлю вопрос "прохождения телом - тверди Небесной" на отдалённое будущее...
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
23/05/12 19:35
# 908960
|
|
Ispovednik : ведь ревнители закона были отступниками фактически и Иисус их назвал сатанинским сборищем, гордящимся что они иудеи… SIBMAN : Вы искажаете слова Христа.
Дело не в словах а в том что за ними стоит.
SIBMAN : 9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
(Откр.2:9)
Христос говорит о тех, кто называет себя иудеями, но не является ими по сути. По сему, они и есть сборище сатанинское.
Ну вот вы как и я понимаете что речь идёт о сути. Но вот дальше этого понимания у вас не пошло и вы даже не объяснили о какой сути речь идёт.
А суть кроется в понимании слова "иудеи" в христианском контексте и здесь есть две состовляющие:
- "иудей" т.е. "восхвалитель Иеговы" сейчас не тот кто еврей по плоти, а тот кто стал таким по духу т.е. кто истинно славит Бога а не тот кто таким родился по призванию,
- тот кто себя ещё называет "иудеем" т.к. считает что принадлежит как ему кажется к избранному народу, тот действительно отступник т.к. с ведением христианства нет уже ни иудея ни элина, и народом Бога стали не евреи а истинное христианство.
Но вы же в "иудее" видите лишь тех, кто не являясь евреем выдаёт себя за "еврея" - и в чём же вы видите, суть?
Никодим, Иосиф Аримофейский, Гамалиил - тоже сборище сатанинское?
Эти представители еврейского народа, больше похоже на крыс бегущих с коробля, которые понимали что Христос Сын Бога, но в то же самое время, боялись потерять своё положение в обществе и не были готовы стать христианами.
Сейчас есть многие, кто называют или считают себя христианами, но по сути - сборище сатанинское, потому, что, например. считают. что христиансво и гомосексуализм вполне совместимы.
В этом вы правы.
Можно ли на этом основании утверждать, что все христиане - сборище сатанинское?
Нет нельзя. Но в случае с ревнителями Моисеева закона, которые с одной стороны были как бы христианами а с другой привязанными к детоводителю, да ещё и с националистическим гонором (мол мы "иудеи"), то мы имеем дело с таким махровым фанатизмом и гордыней, что это сродни гомосексуализму в христианстве и сборищу сатанинскому. Поэтому "ревнители закона", были большой угрозой для приходящих в христианство и позором вообще для Христа, т.к. они:
- свои иудейские взгляды и превосходство, пытались навязать остальным народам,
- а служение Духом хотели заменить пустыми обрядами, соблюдений правил и состязанием в создании талмудов....
Поэтому всех тех кто себя считал "иудеями" в христианстве и до сих пор считает - является сборищем сатанинским и не является истинными «иудеями» т.е. славящими Отца небесного и Христа.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
23/05/12 20:03
# 908964
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: lamb, #908872] |
| |
Небесная скиния стала городом со стенами и новой землей в момент, когда Сын Человеческий исполнил волю Отца Небесного. Пророки: Исаия, Иеремия, левиты и многие, многие, убиенные за слово Г-спода, давно ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Только что до восшествия Сына Человеческого на Небеса, они царствовали с Его Отцем, Единым Г-сподом Саваофом. Вся ваша теория рушится вот этими текстами, говорящим, что: - до прихода на землю Иисуса Христа, никто ещё не восходил на небеса из людей и не был воскрешён для небесной жизни: Ин.3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.- И царству Христа, ещё надлежит быть в будущем, когда будут сокрушены все нынешние царства сатаны, т.к. Бог сказал Сыну ждать последнего времени, когда придёт время господствовать среди врагов (и сейчас Иисус правит среди врагов).
|
![]()
lamb
прихожанин РПЦ
24/05/12 00:21
# 908996
|
|
Вся ваша теория рушится вот этими текстами, говорящим, что: - до прихода на землю Иисуса Христа, никто ещё не восходил на небеса из людей и не был воскрешён для небесной жизни: Ин.3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. Я имел в виду, что до распятия Иисуса, в Небесной скинии не было земли и не было нового неба. И я писал только о первом воскресении в духовном теле. Мученики, убиенные за слово Б-жье, пролили в землю кровь, содержащую душу. Душевное тело было посеяно, следовательно духовное тело восстало.
4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.(Откр 20:4,5)
Я ничего не писал о том воскресении, которое произойдет накануне Страшного Суда, когда мертвые восстанут из гробов.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
24/05/12 07:24
# 909019
|
|
Re: Сущность Христа!?
[re: арно, #908803] |
| |
арно : ..... Я Вам уже написал в конце своего предыдущего поста, что спорить с Вами не буду. Вы переворачиваете Писание по своему усмотрению, и в упор не желаете видеть что:
27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме,
Асийские Иудеи увидели его в храме!
"ревнители закона" видели Павла в Храме с первого дня. И они убедились в том что то что слышали о Павле оказалось не верным. С чего им Павла бить! Подумали бы что говорите. Причина по которой всё началось (и кто начал) написано настолько ясно в 27 стихе, что только не желающий, её видеть не видит.
А вы совершенно не можете понять следующее:
- разницы между Асийскими Иудеями или какими либо ещё и "христианскими ревнителями закона" никакой нет, т.к. у них одни и те же претензии к Павлу и апостолы попросившие Павла разыграть сцену исполнения Моисеева закона, опасались в первую очередь за реакцию ревнителей закона (Деян.21:20-22) т.к. они по своей сути мало чем отличались от обычных иудеев и были готовы растерзать Павла или поднять в городе смуту....
Ведь сегодня "ревнителей закона" которые ревнуют не по рассуждению можно сравнить с православными верующими (которые за свои идолы-иконы, готовы убивать всех и вся) или теми крестоносцами или инквизиторами, которые убивали не верных - все они действуют не по рассуждению а исходя из чувств патриотизма и мести.
арно : 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
Вы это высказывание открываете от той ситуации которая произошла на кануне восстания ревнителей закона и иудеев - апостолы фактически говорят, что они сейчас будут "дурить" фанатиков (Деян.21:22,23) и чтобы уверовавшие язычники с этой попытки успокоить и вразумить фанатиков - пример не брали.
Вы не хотите видеть, что говорится о том, что есть разница в том, как должны поступать евреи и язычники.
А вы не хотите видеть, что в данном случае был классический пример как нужно было с «подзаконными поступать как подзаконные» т.е. "дурить" фанатиков, как "дурят" малых детей, когда они не могут понять что-то, но гундосят или бьются в истерике.
Так вот тогда у фанатиков началась истерика и ваши любимые «ревнители закона» могли бы растерзать Павла не хуже Асийских Иудеев.
арно : Вы не хотите видеть, что на суде, Павел фактическим был оправдан - ему не было предьявлено обыинение в нарушениях закона им самим, или в том что он учит нарушать его других.
А вы не хотите вникнуть что было два суда:
- евреи решили убить Павла и делали попытки это исполнить,
- а Римский суд не вникал в подробности спора а больше беспокоился о спокойствии в своих колониях.
Так вот вы, то ли случайно, то ли специально это не заметили и таким образом вводите людей на форуме в заблуждение:
- что суд еврейский приговорил Павла к смерти,
- христианские ревнители закона, такие же звери как и иудеи буквальные (почему апостолы и опасались именно их реакции и подстрекательств),
- пример ревности не по рассуждению показали крестовые походы и инквизиция,
- на суде Линча были те же лозунги, что и в претензиях ревнителей закона,
- ревнители закона это фактически «зараза» или как сказал Иисус "сборище сатанинское", где заблудшие кичатся своим происхождением и манией величия,
- выражение "с законниками будут как подзаконный" и подразумевает фальсификацию действий (ведь для отменённого закона было всё равно), чтобы избежать гнева фанатиков и заблудших, и попытаться разбудить в них веру или найти у них ещё мыслящих людей.
Но самое главное что вы не учитываете, что детоводитель перестал действовать для самих иудеев, а для язычников он никогда и не действовал:
Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
Специально для вас ключевые слова:
"по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя".
«Мы» - это сами иудеи а тем более язычники, а поэтому видя попытки кого-то исполнять закон и жить снова по детовотелю (вливать новое вино в старые мехи), Павел говорил:
Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
Специально для вас ключевые слова:
"оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати".
А почему так происходит, Павел объяснил что совершенный Моисеев закон всего лишь детоводитель т.е. отслужил свой срок и не был предназначен для жизни по вере и для всех народов:
Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
Но довести до совершенства может лишь учение Христово, которое он начал вводить сам и передал через апостолов, которые учили:
Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Но вы ничего этого не понимая и являясь видимо ревнителем закона, до сих пор считаете что детоводитель ещё действует и без него не прийти к Христу (одновременно забывая что миллионы людей становятся христианами даже не вникая что Бог учил о жертвоприношениях, еде и служении в храме) - это ваши слова, когда вы Моисеев закон сравнили с дорогой ведущей в Москву - так что дивитесь вашим заблуждениям и противоречиями с учениями апостолов и их поступками (точнее вашими спекуляциями над действиями апостолов когда они "дурили" фанатиков поднявших смуту и даже наверняка участвующих в избиении Павла).
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/05/12 08:42
sibman.foru.ru
# 909027
|
|
Но вы же в "иудее" видите лишь тех, кто не являясь евреем выдаёт себя за "еврея" - и в чём же вы видите, суть?
Кто вам сказал, что "я так вижу"? Еврей - это национальность. Иудей - вероисповедание.
и народом Бога стали не евреи а истинное христианство.
То есть Бог сначала назвал евреев "избранным народом", а потом "кинул"?
"теория замещения",которую вы сейчас излагаете, не имеет никакого библейского основания.
В Библии написано про привитие дикой маслины (язычников) к истинному корню (избранному народу Божьему)
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
(Рим.11:17,18)
- свои иудейские взгляды и превосходство, пытались навязать остальным народам
Это каким это образом? Вы сами-то поняли, что сказали?
восхвалитель Иеговы
Кого восхвалитель? А кто это такой "Иегова"? Бог индийских йогов? Иудеи поклоняются Богу Яхве, יהוה.
Когда в середине I тысячелетия н. э. масореты, хранители иудейской ветхозаветной традиции изобрели специальные знаки для обозначения гласных (огласовку) , они к согласным имени Яхве присоединили гласные от слова Адонай. Тем самым они сигнализировали, что следует читать не Яхве, но Адонай (Господь). В результате получилось никогда в действительности не существовавшее и не читавшееся Иехова (в традиционном написании: Иегова).
Потому, что когда иудей видел огласованное "Иехова", он читал и произносил "Адонай".
Это потом уже "умник" Рассел, не знавший древнееврейского языка, равно, как и истории иудаизма, "вычислил" "истинное имя Бога".
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
24/05/12 14:38
# 909101
|
|
Ispovednik : и народом Бога стали не евреи а истинное христианство. SIBMAN : То есть Бог сначала назвал евреев "избранным народом", а потом "кинул"?
"теория замещения",которую вы сейчас излагаете, не имеет никакого библейского основания.
А вот и имеет т.к. входя в союзные отношения с евреями, Бог сказал что этот союз будет лишь до тех пор, пока они будут ему верны (лишь с праведниками может быть союз вечен): 3Царс.9:4 И если ты будешь ходить пред лицем Моим, как ходил отец твой Давид, в чистоте сердца и в правоте, исполняя все, что Я заповедал тебе, и если будешь хранить уставы Мои и законы Мои,
5 то Я поставлю царский престол твой над Израилем вовек, как Я сказал отцу твоему Давиду, говоря: "не прекратится у тебя сидящий на престоле Израилевом".
6 Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им,
7 то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.А теперь внимательно смотрите на ключевые слова: 3Цар.9:6 Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня....
7 то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал емуКак видите, долгосрочность союза Бога с евреями, зависела от их послушания Богу. Но как известно, евреи оказались вероломными и Бог после многочисленных попыток решил их отвергнуть и даже в конечном счёте уничтожить вместе с языческими нациями (как сказал Иисус что «оставляется дом их пуст» и «пусть придут на них все проклятия и взачтётся вся кровь праведников») : Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие.Вот вам ключевые слова: Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения...
7 Чем больше они умножаются, тем больше грешат против Меня; славу их обращу в бесславие.Поэтому Бог решил спасти лишь остаток от Израиля а остальных превратить в Содом и Гоморру (как это он сделал с десятиколенным царством): Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.Специально для вас ключевые слова т.к. вы не верите отвержению Израиля по плоти: Рим.9:27 ....остаток спасется.Поэтому апостол Павел жил ещё в тот период когда заканчивалось время для Израиля (70 седьмин) и можно было ещё покаяться и стать христианами, т.к. Бог не отверг пока Израиль по плоти и поэтому Павел и стремился спасти хоть некоторых т.к. Израиль на долгие века должен был превратиться в Содом и Гоморру.... Не даром ведь Павел говорил: Рим.9:27...только остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.Но при этом сами "богоборцы" (что значит "Израиль") не исчезли т.к. как и обещал Бог – «вместо его народа стал другой народ», так что прежде "непомилованные оказались в милости": Рим.9:25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.Этим народом стало истинное христианство, подлинные дети Авраама, «иудеи» (т.е. «прославляющие Иегову») не по плоти а по духу: 1Петр.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,Уяснили надеюсь эти ключевые слова: некогда не народ, а ныне народ Божий... Поэтому, 1) все пророчества о восстановлении Израиля, после того как Бог обещал уничтожить и отвергнуть Израиль, касались духовного Израиля, а 2) проклятия плотского, буквального Израиля или как говорил апостол Павел, укоряющий «желающих соблюдать Моисеев закон» - нынешнего Иерусалима, которые до сих пор в рабстве упрямства и гордыни: Гал.4:21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.Поэтому, если вы выступаете за нынешний Иерусалим, то вы разделите с ними их проклятия и не получите награды детей вышнего Иерусалима, тем более что помазанники сами стали Новым Иерусалимом состоящий из живых камней - так о каких буквальных камнях и о каком Содоме и Гоморре вы сейчас говорите и о чём ратуете?! В Библии написано про привитие дикой маслины (язычников) к истинному корню (избранному народу Божьему) У вас перекосы в понимании т.к. корнем маслины был Бог или скажем Иисус Христос - христиане ветви на дереве. Просто главными ветвями должны были стать евреи, но из-за их отпадения, часть ветвей из 144000 займут язычники. SIBMAN : 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
(Рим.11:17,18) Здесь лишь речь о том, чтобы христиане из евреев не главенствовали над христианами из язычников – но плотской Израиль погибнет т.к. он до сих пор в рабстве…. Ispovednik : - свои иудейские взгляды и превосходство, пытались навязать остальным народам SIBMAN :Это каким это образом? Вы сами-то поняли, что сказали?
Так вы тут сами занимаетесь сионисткой пропагандой - утверждая что евреи избранная нация - вот этим занимались и занимаются все "ревнители закона", одновременно обязывая христиан из язычников соблюдать Моисеев закон. Ispovednik : восхвалитель Иеговы SIBMAN :Кого восхвалитель? А кто это такой "Иегова"? Бог индийских йогов? Иудеи поклоняются Богу Яхве, יהוה.
Вы когда в последний раз Библию брали в руки - Иегова это имя Отца небесного: Исх.15:3 Господь муж брани, Иегова имя Ему.Когда в середине I тысячелетия н. э. масореты, хранители иудейской ветхозаветной традиции изобрели специальные знаки для обозначения гласных (огласовку) , они к согласным имени Яхве присоединили гласные от слова Адонай. Тем самым они сигнализировали, что следует читать не Яхве, но Адонай (Господь). В результате получилось никогда в действительности не существовавшее и не читавшееся Иехова (в традиционном написании: Иегова). Говорите полнейшие глупости т.к. часть имени Бога звучала почти во всех именах евреев т.к. что все хорошо знали какие гласные были между согласными (ведь такие слова как Иеремия[h], Иегошуа или Аллилуйя[h] как произносили так и произносят в наше время). Потому, что когда иудей видел огласованное "Иехова", он читал и произносил "Адонай". А это ещё одна ересь т.к. евреи не потому произносили имя Бога иначе чем это было написано в Библии, а потому что их учителя запрещали (ошибочно) это святое имя произносить, и они вместо имени Отца небесного готовы произносить всё что угодно или что им предложат их достопочтенные учителя. Так что евреи сами имя Отца небесного не произносят и так весь мир учат, забывая однако, что будет с теми кто Божье имя не призывает или отказывается призывать: Пс.78:6 Пролей гнев Твой на народы, которые не знают Тебя, и на царства, которые имени Твоего не призывают,Так что вы лучше меньше слушайте ересь фарисейскую и примите призыв из Библии славить Бога по всей земле (учитывая однако то, что говорилось в оригинале в данном случае): 1Пар.16: 8 славьте Иегову (יהוה), провозглашайте имя Его; возвещайте в народах дела Его;
9 пойте Ему, бряцайте Ему; поведайте о всех чудесах Его;
10 хвалитесь именем Его святым; да веселится сердце ищущих Иегову (יהוה)Ведь даже на небесах все воспевают песнь Моисея и Агнца, посвящённую Отцу небесному, подтверждая вечную истину, что нет больше Бога кроме Отца небесного, так что все народы вечно будут служить и славить имя Отца небесного – к этому призывал и Иисус (Агнец Бога): Откр.15:3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.Можно ли о вас сегодня сказать, что вы солидарны со словами Агнца и вы готвы прославить имя Отца небесного, если вы сегодня, как тот фараон говорите - "кто такой Иегова"?!
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
24/05/12 15:06
sibman.foru.ru
# 909111
|
|
1Пар.16: 8 славьте Иегову (יהוה), провозглашайте имя Его; возвещайте в народах дела Его;
9 пойте Ему, бряцайте Ему; поведайте о всех чудесах Его;
10 хвалитесь именем Его святым; да веселится сердце ищущих Иегову (יהוה) Это что это за "перевод" вы мне подсовываете? Не ПНМ часом? Простите, но я доверяю авторитетным переводам Писания, а не пересказам, заточенным под доктрины СИ. Эта штуковина для вашего внутреннего пользования.
|
![]()
Ispovednik
Приверженец учения СИ
24/05/12 15:35
# 909122
|
|
Ispovednik : 1Пар.16: 8 славьте Иегову (יהוה), провозглашайте имя Его; возвещайте в народах дела Его;
9 пойте Ему, бряцайте Ему; поведайте о всех чудесах Его;
10 хвалитесь именем Его святым; да веселится сердце ищущих Иегову (יהוה) SIBMAN : Это что это за "перевод" вы мне подсовываете?
Этот перевод создан на основе "ключевых слов" Иакова Стронга и благодоря ему вы можете видеть какие были оригинальные слова и что они значат (если переходить по интер-активным ссылкам), а главное – соответствует какой-то перевод оригиналу или нет.
Конечно, если вы не любите правду и доверяете каким-то переводчикам которые защищают какую-то доктрину, то вы можете не вникать что было в первоисточнике - но тогда нет гарантии что вас не введут в заблуждения и вы не будете противоречить половине Библии (о ценности данных трудов говорилось даже на этом форуме)….
|
|
