Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 8483 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: anu_bis (12) Sira_Hmara (7) Veronika_R (4) waraha (4) Livtrasir (3) dont_bother (1) НиколайЗлатоуст (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Sira_Hmara
Странник
02/02/12 15:05

# 886287

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: Veronika_R, #886211] Help admins  

очень интересно почитать.

jesuschrist.ru/forum/803631

Тема действительно интересная, только там много читать :))))

Veronika_R
христианство
02/02/12 20:18

# 886332

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: Sira_Hmara, #886287] Help admins  

Sira_Hmara, СПАСИБО!
Буду читать :)))

anu_bis
03/02/12 16:08

# 886589

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: Sira_Hmara, #886186] Help admins  

Если вспомнить ту же греческую и римскую мифологию, то там у каждого города был свой покровитель, даже у области. И они молились и поклонялись ему, ну и Зевсу. Кроме того, у богов были свои взаимоотношения, кто-то с кем-то дружил, кто-то кого-то не ненавидел. Одна Гера чего только стоит, со своими вечными кознями. Думаете Геру можно сравнивать со святым? Или Афродиту? Хорошенькие святые получаются :))) Они скорее характерные персонажи, чем святые. Притом совершенно самостоятельные...В принципе верховенство Зевса никто не оспаривал, но и жили как хотели...делали что вздумается.


Все верно, о том же я и говорю. Слышали о существовании местночтимых святых такие как Иван Грозный, Сталин? Не сравнивают..

Насчет демиургов...я, конечно, не стану говорить за все политеистические религии, но там главный Бог далеко не всегда создавал мир. Зевс мир не создавал, это сделал его отец. В синтоизме главной считается Аматерасу, но мир тоже не она создала.


Да, лидер из пантеона не всегда совпадает с творцом, история переворотов отражается в мифах за маской лидера-путчиниста. Но мы же можем внимательно приглядеться к космогонии чтобы увидеть начальный монотеизм, постепенно распадающийся на народный(языческий) политеизм. В то время как жрецы служат одному единственному богу или его проявлению. Особенно сильно это выражено в египетской религии. В которой греки охотно видели своих богов.

Библейский Бог многогранен, проигнорируй пару граней и вот тебе и Будда и Зевс и Один если надо....В принципе большинство политеистических религий очень похожи между собой, имеют схожие придания и героев. Так что можно и в чужих богах видеть своих, если очень захочется.


Правильно, только говорит это не о политеизме, а о монотеизме. Многогранность выраженная в отдельных личностях-настроениях-именах аккумулируется в единое целое.
Единственное исключение Будда, он ближе к любому пророку.

Подобные несостыковки тут идут из-за того, что и Египет и греки-римляни не год существовали. И религии их древние, развивались со временем, приходили новые веяния и течения, отбрасывали что-то старое. А говоря Египеская религия мы говорим обо всем сразу, а ведь в ней было множество периодов, множество перемен....Мы забываем, что пару тысяч лет - это много-много поколений людей, которые привносили в свою верю что-то новое и убивали старое....


По любой причине главное они есть и есть везде, а не как Вы сказали: "подобные не состыковки это прерогатива именно Христианства и Ислама".

Конфуцианство, даосизм, синтоизм, буддизм. Я не говорила что они вообще не ругались и не воевали за влияние, но все это было лишено кровавых разборок христианства. И таких маштабов....никаках хрестовых походов или инквизиции...


Вот Вы зря так думаете, масштабы Европы ничтожно малы, по сравнению с теми человеческими жертвами, которые были в одном только Китае при войнах или жертвоприношениях.

Первые европейцы прибыли в Японию в 1943 году.


упс))

Так что не вина японцев в том, что христиане с смогли ужиться друг с другом в Японии.


Японцы были еще более жестоки, особенно по отношению к своим. А еще можно вспомнить геноцид айну, который устроили кавайные японцы.

Давайте разберемся. Когда были самураи, а это от Камакуры и до начала Мейдзи (1185-1862)не было ни каких китайским шпионов. В то время Япония любила и уважала Китай. А когда уже были шпионы Китая, я так понимаю вы про начало-середину 20 века говорите, уже не было самураев...О_о?


Надеюсь что Вы ошибаетесь,а не врете. Самураи появились в VII веке. Военные действия были намного раньше XX века, в XV веке именно Япония выступала агрессором, напав на Китай и Корею. а то какие ужасы они творили в XX веке, лучше не вспоминать. Одна только резня мирного населения и всевозможное насилие над детьми и женщинами в китайском городе Нанкин чего стоит.

ВО-вторых, не было никогда никаких самураем-синтоистов!


Согласен что синтоизм претерпел влияние буддизма и изменился. Но синтоистами были все же.

Кроме того сравнивать христианский геноцид средневековья и разборки между течениями буддизма, тоже самое что сравнивать взрыв петарды и атомной бомбы.


Я еще раз напомню про войну с айну на тыщу лет, про геноцид айнов, про войну с китаем и кореей, про кучу китайских войн и все были добрыми буддистами, и масштабы жертв были впечатляющие.

Sira_Hmara
Странник
03/02/12 20:47

# 886674

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: anu_bis, #886589] Help admins  

Единственное исключение Будда, он ближе к любому пророку.

А он и не претендовал на это :) Сам признавался, что не бог....
По любой причине главное они есть и есть везде, а не как Вы сказали: "подобные не состыковки это прерогатива именно Христианства и Ислама".

То что вы привели египетскую религию - это не противоречия. А лишь разные мнения верующих разных времен. В раннем проявлении они верили в одно, потом немного изменили подробности.
Библия тоже составлена с книг разных времен написания, потому там есть эти противоречия. В принципе тоже что и с египетской религией. Разница лишь в том, что в египетской религии знающие люди не мешают все в кучу, а разделяют на периоды. Ага, значит сперва египтяне верили, что это так потом прошло время, появились новые веяния и вот немного иначе. В под конец, вообще впитали в себя часть римской религии. Конечно ранние этапы и поздние, могу противоречить друг другу, но с исторической точки зрения это нормально. Проявления веры всегда были изменчивы.
А вот с Библией все сложнее. В кучу смешали книги разного времени написания, написанное разными людьми и это священа книга. И только попробуй скажи, что это не так!
Вот Вы зря так думаете, масштабы Европы ничтожно малы, по сравнению с теми человеческими жертвами, которые были в одном только Китае при войнах или жертвоприношениях.

Давайте договоримся, мы сейчас говорим о религиозный войнах, а не о территориальных. Все страны в тот или иной период времени, вырезали своих соседей или пытались их вырезать ради територий.
Я когда-то изучала курс китайской истории и религии, и помню там жертвоприношения, но в ранние эпохи во времена междоусобных войн. Потом с приходом конфуцианства, даосизма и буддизма подобные практики больше не применялись.
Японцы были еще более жестоки, особенно по отношению к своим. А еще можно вспомнить геноцид айну, который устроили кавайные японцы.

Хм...Повторюсь - религиозные войны! Причем тут междусобные войны, захват новых территорий и вытеснении коренных жителей?! В свое время этим вообще все грешили! Только вот Японцы вытесняли только Айну, ну и Рюкю досталось, а Эвропейцы со всеми своими колониями, натворили не мало бед по всему миру. Но мы не об этом!
в XV веке именно Япония выступала агрессором, напав на Китай и Корею.

Я порылась в книгах, но нашла только нападение Вокоу, но они были пиратами. И собственно к этим нападениям правительство Японии отношения не имеет. Просто после войн осталось много безработных ронинов и просто разорившихся крестьян, и они то и нападали на Корею и Китай. Причем тут вообще буддизм непонятно....
Самураи появились в VII веке.

Самурай с японского переводится как "воин". Войны зародились в 7 веке. Но как самостоятельный класс, а не как охранник-защитники-воен при феодале, они оформились лишь во времена дома Минамото и Тайра. И с появление сёгуната и приходом к власти тех же самураев в начале эпохи Камакура (1192—1333).
Одна только резня мирного населения и всевозможное насилие над детьми и женщинами в китайском городе Нанкин чего стоит

Снова - это не религиозные войны, а захват территорий. Все это делается не буддийскими монахами, а японским правительством. С таким же успехом можно утверждать, что христиане виноваты во Второй Мировой Войне и в том, что творили немцы на оккупированных территориях.
Согласен что синтоизм претерпел влияние буддизма и изменился. Но синтоистами были все же.

Понимаете, сказать самурай-синтоист, то же самое, что сказать самурай-мужчина. В Японии все были синтоистами, потому что символом и главным жрецом синто был император!

Кстати одна из немногих стран где главой государства является Буддиский монах, а точнее Далай Лама - есть Тибет. И за всю его историю, он не захватывал и не вырезал соседей и в никаких кровавых инцидентах не был замешан. Зато его хорошенько гнобили бедные Китайцы, которых мне в принципе не жаль, после того что они творят в Тибете. А до этого Монголы...
Далай Лама имеет в Тибете не меньшую власть чем Папа Римский в средние века. Его слово - закон. Только я что-то не слышала о инквизиции в Тибете или о крестовых походах в Китай.

anu_bis
03/02/12 23:53

# 886709

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: Sira_Hmara, #886674] Help admins  

То что вы привели египетскую религию - это не противоречия. А лишь разные мнения верующих разных времен.

Простите, несогласен. Гор и в ранних текстах пирамид и в поздних представляется дважды рожденный. Египет вообще удивляет неизменностью, например произношение слов наверняка менялось, но иероглифы оставались неизменны. Более того, это рождение Гора тоже имеет свой особый смысл, дальше то видно, и его слабые ноги, и его загадочная победа над Сетом, и суд. Так что, как бы не хотелось представить египтян или христиан глупыми, которые не замечают, что читают, этого не получается. Некоторые противоречия оказываются дополнениями. Как и в других религиях, тут я не делаю выборку, надо правильно понимать.

А вот с Библией все сложнее. В кучу смешали книги разного времени написания, написанное разными людьми и это священа книга. И только попробуй скажи, что это не так!

А как говорят христиане, кто писал эти книги и кто отбирал их в кодекс? Почему часть книг отсеяна, знаете? Сам Бог, откровением были даны, и фильтровались Святым Духом, который есть в Церкви, которую и создал Христос. А не Библию, вопреки мнению некоторых.) Скажу так, без Библии все было бы также, и даже Златоуст говорил, что нам бы после Христа не подобало иметь Писание, но раз уж мы такие слабые и ничтожные, то нуждаемся в Писании, чтобы не забыть. А так важна сама Церковь.

Давайте договоримся, мы сейчас говорим о религиозный войнах, а не о территориальных.

Хорошо) тогда убираем крестовые походы, которые были не только в иерусалим, но и в константинополь(50 лет грабили). Не говоря о самом печальном 8 детском крестовом походе. 200 лет крестовых походов из них только у первого была религиозная подоплека. А остальные создали ордена, рыцарей и даже банк!

Я порылась в книгах, но нашла только нападение Вокоу, но они были пиратами. И собственно к этим нападениям правительство Японии отношения не имеет.

Нет, я про Имджинскую войну, которую развязал Тоётоми Хидэёши

С таким же успехом можно утверждать, что христиане виноваты во Второй Мировой Войне и в том, что творили немцы на оккупированных территориях.

Вы так и говорите, Ваши слова: "христианский геноцид средневековья". А еще сразу сделаем скидку на религиозных фанатиков.

Далай Лама имеет в Тибете не меньшую власть чем Папа Римский в средние века. Его слово - закон. Только я что-то не слышала о инквизиции в Тибете или о крестовых походах в Китай.

У далай-ламы были свои покровители, которые за него воевали. Собственно почему им и доставалось, народ попался не тот, не слушались да отбирали власть, при таких условиях не повоюешь))
Но далай-лама V все же умудрился военным способом объединить Тибет, естественно сам не воевал как и Папа, но были свои рыцари.

Собственно, чтобы не терять нить разговора, напомню, что я верю в испорченную человеческую природу, проявления которой есть во всех религиях и всей истории. Кого-то обелить и превознести, а кого-то зачернить нельзя, потому что есть намного более общее у нас всех - страсти. Но, откровенно говоря, самым большим разочарованием в моей жизни явился буддизм и японцы. Я увлекался и японским языком, и культурой, и буддизм мне казался миром покоя. Но не все так радужно оказалось. Японцы, наверное самый жестокий народ и одновременно самый стыдливый. Не зря, ох и не зря, запрещено им иметь свою армию.
Карма тоже интересная идея, только смысл наказания в осознании преступления, а вновь рожденный не помнит своей прошлой жизни.
А христианство упрямо говорит об испорченной природе. И это мне кажется более логичным и понятным.

waraha
Абсолютная Религия - freecreed.org
04/02/12 00:55

# 886727

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: anu_bis, #886709] Help admins  

Собственно, чтобы не терять нить разговора, напомню, что я верю в испорченную человеческую природу, проявления которой есть во всех религиях и всей истории. Кого-то обелить и превознести, а кого-то зачернить нельзя, потому что есть намного более общее у нас всех - страсти. Но, откровенно говоря, самым большим разочарованием в моей жизни явился буддизм и японцы. Я увлекался и японским языком, и культурой, и буддизм мне казался миром покоя. Но не все так радужно оказалось. Японцы, наверное самый жестокий народ и одновременно самый стыдливый. Не зря, ох и не зря, запрещено им иметь свою армию. Карма тоже интересная идея, только смысл наказания в осознании преступления, а вновь рожденный не помнит своей прошлой жизни. А христианство упрямо говорит об испорченной природе. И это мне кажется более логичным и понятным.


Хорошие слова. За ними живой человек ощущается :-)

Скажите, а как вы к дзен-буддизму?))

И вообще: что вы в конечном итоге желаете обрести? Ну зачем вам все это?

anu_bis
05/02/12 20:37

# 887223

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: waraha, #886727] Help admins  

Скажите, а как вы к дзен-буддизму?))


Нормально))) как и ко всем учениям. Скажу что очень полезно перед сном стать дзен-буддистом - освободить голову от всего лишнего и сосредоточиться на сне и отдыхе, который очень полезен))
Это практика, и религией не считаю. Притчи, как и везде очень поучительны, но однообразно скучны. Писанина не их жанр, космогония тоже. Возможно, Вы снова скажете, что у меня типично западное мышление в этом вопросе, но говорю честно, для меня это йога для ума - практика, но не жизнь.

И вообще: что вы в конечном итоге желаете обрести? Ну зачем вам все это?


Это, наверное сложный вопрос, и отвечать можно долго с кучей оговорок и примеров.. но я рискну ответить кратко - обрести Любовь, Бога.

Sira_Hmara
Странник
05/02/12 20:43

# 887226

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: anu_bis, #886709] Help admins  

Хорошо) тогда убираем крестовые походы, которые были не только в иерусалим, но и в константинополь(50 лет грабили).

Я так понимаю, что все крестовые походы лишь прикрывались религией, все эти лозунги "Вернем Иерусалим себе!" не более чем предлог, что бы грабить и захватывать территории. Так же как Инквизиция начиналась с того, что церкви нужен был предлог что бы забирать земли у богатых вдов и успокаивать народ. В любых бедах, особенно таких масштабных как голод или чума, нужен виновный. И не просто воображаемый кто-то, а реальное лицо. Вот и подсовывали народу бедных женщин в качестве причин всех несчастий. Страшно даже не это, а то что Бог позволял прикрывать Его именем и Его Писанием меркантильные интересы духовенства. Столько столетий они творили в Европе такое, что ни одна другая часть света себе даже представить это не может...и люди в это верили. Они были христианами, но в то же время ходили семьями смотреть как на кострах сжигают их соседей. Это была ни с чем не сравнимая неоправданная жестокость и это ничто никогда не изменит.
Вы так и говорите, Ваши слова: "христианский геноцид средневековья". А еще сразу сделаем скидку на религиозных фанатиков
.
Но ведь у власти тогда стоял не император или царь, а именно Папа Римский, который был главой духовенства. Тут нельзя сказать, что виноваты меркантильные бездушные политики, потому что власть была только и Католической цервки. Ощущаете разницу?
У далай-ламы были свои покровители, которые за него воевали. Собственно почему им и доставалось, народ попался не тот, не слушались да отбирали власть, при таких условиях не повоюешь))
Но далай-лама V все же умудрился военным способом объединить Тибет, естественно сам не воевал как и Папа, но были свои рыцари.

Ну, вы и сравнили Далай Ламу и Папу Римского! :))))
Но, откровенно говоря, самым большим разочарованием в моей жизни явился буддизм и японцы. Я увлекался и японским языком, и культурой, и буддизм мне казался миром покоя. Но не все так радужно оказалось. Японцы, наверное самый жестокий народ и одновременно самый стыдливый.

Я тоже в свое время увлекалась Японией, буддизмом, даже японский язык выучила. И конечно в скоре поняла, что мои детские радужные представления о Японии - глупость. Что на деле все не так. Но я бы не назвала это разочарованием. Скорее переоценкой ценностей. Я заметила, что у вас на японцев зуб, но мне до сих пор нравится Япония. Не вся, не полностью, но есть в японцах много правильного и хорошего. В отношении к своей стране и природе, в отношение к здоровью и культуре. Как на меня они не чем не лучше и не хуже всех остальных людей в этом мире.
А христианство упрямо говорит об испорченной природе. И это мне кажется более логичным и понятным.

Оно говорит о том, что Бог нас создал такими и теперь мы должны за это раскаиваться до конца своих дней. Это смешно! То же самое, что я рожу голубоглазого ребенка и всю его жизнь буду пилить, что у него голубые глаза! И буду заставлять его каяться в этом! Словно он виноват!
Я просто не приемлю такого подхода, где я должна оправдываться за то, что есть частью меня. Бог создал меня такой, какая я есть и не важно хорошо это или плохо, но я не стану раскаиваться только за то что случилось до моего рождения.
Я не убиваю, не граблю, не насилую и уважаю родителей - почему я должна признавать себя грешной?
Кроме того прилагательные "хорошая" и "плохая" природа человека, в принципе вообще не несет никакой смысловой нагрузки. Что значит испорченная? По каким критериям это понимают? И насколько это объективно?
Сказать что природа человека испорченная-плохая, тоже самое что сказать, что Теория относительности Ейнштейна - сложная.

anu_bis
05/02/12 22:53

# 887274

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: Sira_Hmara, #887226] Help admins  

Я так понимаю, что все крестовые походы лишь прикрывались религией, все эти лозунги "Вернем Иерусалим себе!" не более чем предлог, что бы грабить и захватывать территории. Так же как Инквизиция начиналась с того, что церкви нужен был предлог что бы забирать земли у богатых вдов и успокаивать народ. В любых бедах, особенно таких масштабных как голод или чума, нужен виновный. И не просто воображаемый кто-то, а реальное лицо. Вот и подсовывали народу бедных женщин в качестве причин всех несчастий.


Да, но инквизиция это суд, и это единственный орган который мог оправдать и оправдывал. Без этого суда - точно казнь от городской власти. А вот, что интересно, когда стали строить в италии в эпоху ренесанса(риносцементо) эти замечательные храмы(Св.Петра), бассейны, потребовалось много денег, тогда придумали индульгенцию, продавали святость святых за деньги. Плохо? Да! Еще бы. Однако сейчас весь мир засматривается и считает это произведениями искусства, а история у них не самая красивая.

Они были христианами, но в то же время ходили семьями смотреть как на кострах сжигают их соседей. Это была ни с чем не сравнимая неоправданна


Вот к этому я и приводил, что люди могут быть миролюбивыми буддистами и людскими мясниками одновременно, на примере Японии и Китая.

Тут нельзя сказать, что виноваты меркантильные бездушные политики, потому что власть была только и Католической цервки. Ощущаете разницу?


А королей не было?) Например христиане фрунцузы воевали с христианами англичанами, или с последними воевали христиане испанцы. Вывод - христианство тут нипричем, это война не религиозная.

Я заметила, что у вас на японцев зуб, но мне до сих пор нравится Япония.


Наверное, посмотрите фильм "Изнасилованный город" про вторжение в город Нанкин. Японцы сами не смогли объяснить и понять, что они там натворили. И это, к сожалению, не исключение. А зуб у меня только на то, что их так любят сплошь и рядом превозносить и перехваливать.

Оно говорит о том, что Бог нас создал такими и теперь мы должны за это раскаиваться до конца своих дней. Это смешно! То же самое, что я рожу голубоглазого ребенка и всю его жизнь буду пилить, что у него голубые глаза! И буду заставлять его каяться в этом! Словно он виноват!


Все перепутали. Христианство говорит о том, что мы сейчас не такие каким нас создал Бог.

Что значит испорченная? По каким критериям это понимают? И насколько это объективно?


Нет, природа у нас как раз хорошая и плохой быть не может. Но испорченная, что значит она не та, которой должна быть изначально. Не цельная, уязвленная, ее нужно восстановить. И это возможно. Критерии просты - все эти страдания: борьба за жизнь, боль при родах, пот при работе и т.п. Объективно настолько насколько объективна наша внутренняя свобода.

Sira_Hmara
Странник
06/02/12 18:24

# 887449

Re: Противоречия в Евангелие нов [re: anu_bis, #887274] Help admins  

Да, но инквизиция это суд, и это единственный орган который мог оправдать и оправдывал. Без этого суда - точно казнь от городской власти

Если инквизиция - это суд. То Куклус клан тоже :) А что они негров тоже судили....по справедливости небось, а то их могли посадить в тюрьму городские власти. А так они мирно висели на ветках деревьев :))))
тогда придумали индульгенцию, продавали святость святых за деньги.

Они не только святость продавали, а и прощение грехов. И что теперь это делает их грешниками. Забавно, вы оправдываете инквизицию, но обвиняете ренессанс в греховности. А их "темная" история нисколько не уменьшает их красоты. Если задуматься мы с вами живем на костях тех, кого уничтожила советская власть. И теперь это уменьшает нашу ценность как людей?
Булгаков вообще был алкоголиком и наркоманом, но это не значит что он не писал гениальных произведений.
Вот к этому я и приводил, что люди могут быть миролюбивыми буддистами и людскими мясниками одновременно, на примере Японии и Китая.

Нет, не могут. Буддизм отрицает насилие...И те кто убивает других, не может быть буддистом, так же как христианином. Хоть называть себя могу как хотят :)
А королей не было?) Например христиане фрунцузы воевали с христианами англичанами, или с последними воевали христиане испанцы.

Мы сейчас говорим про средневековую инквизицию, причем тут протестанты и Англия? И, да, в Средние века были короли, но только они полностью зависели от Папы Римского. Стоило ему сказать и король тут же перестал быть королем.
Наверное, посмотрите фильм "Изнасилованный город" про вторжение в город Нанкин.

А вы посмотрите фильм Агора, там про ранее христианство...Довольно интересное кино, но смотреть лучше приготовившись, а то я потом долго еще спать не могла.
Насчет Нанкина, что вы к нему прицепились? Повесили на весь народ ярлык и теперь что? А как христиане Вырезали всех мусульман Иерусалима? А как католики резали протестантов в Англии? А немцы, что творили в время второй мировой?
А зуб у меня только на то, что их так любят сплошь и рядом превозносить и перехваливать.

И что? Пусть думают, что хотят, мы то знаем, что японцы такие же люди как и мы с вами. Они не пукают радугой и у них нет крылышек за спиной! А у кого они есть?
Критерии просты - все эти страдания: борьба за жизнь, боль при родах, пот при работе и т.п.

Думаете боль при родах - это наказание?! Или пот?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на