Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
>> Общий раздел

В теме участвуют: daniya (18) vokel (16) Сибирь (12) словен (12) НиколайЗлатоуст (10) leib2009 (6) Алексев (6) Klangtao (5) Geron (4) alvleal (3) ANP (3) olsa (3) Жанат (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

словен
Интересуюсь православием.
28/01/12 22:33

# 885091

Почему мы говорим: "Ветхий завет."?

На форуме уже поднимался вопрос о правомерности такого названия книг Священного Писания. Я сейчас опять задумался о глубине христианских символов. Одним из таких символов является пасхальное яйцо. И здесь сейчас многие будут протестовать, что это не христианский символ, так как судят о христианах не по их отношению ко Христу, а по их внешним действиям. Что напоминает мне одну историю, в которой о человеке судили по его внешним действиям, которые не вписывались в современную религиозную концепцию. Там не важно было, что сделал человек, там важно было - как он это сделал.

Доколе Я в мире, Я свет миру.
6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.
8 Тут соседи и видевшие прежде, что он был слеп, говорили: не тот ли это, который сидел и просил милостыни?
9 Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я.
10 Тогда спрашивали у него: как открылись у тебя глаза?
11 Он сказал в ответ: Человек, называемый Иисус, сделал брение, помазал глаза мои и сказал мне: пойди на купальню Силоам и умойся. Я пошел, умылся и прозрел.
12 Тогда сказали ему: где Он? Он отвечал: не знаю.
13 Повели сего бывшего слепца к фарисеям.
14 А была суббота, когда Иисус сделал брение и отверз ему очи.
15 Спросили его также и фарисеи, как он прозрел. Он сказал им: брение положил Он на мои глаза, и я умылся, и вижу.
16 Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы. Другие говорили: как может человек грешный творить такие чудеса? И была между ними распря.
17 Опять говорят слепому: ты что скажешь о Нем, потому что Он отверз тебе очи? Он сказал: это пророк.
18 Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего

Ветхий завет можно сравнить с яйцом. В яйце скорлупа очень важный элемент, так как должна защищать от механических воздействий, то при этом пропускать свет, тепло и воздух, необходимые зародышу. И когда представители иудаизма говорят, что в Торе всё есть, и Новый Завет не внес ничего нового, то они совершено правы. В Ветхом Завете уже есть Новый Завет, который является зародышем. И когда цыпленок вылупился, это тот же организм, который был в скорлупе. Современный иудаизм это не продолжение религии Ветхого завета. Это - скорлупа, которая осталась от яйца. И если свое бытие во плоти человек может разделить на период, когда он был в утробе матери, и на период после рождения, то и мы можем разделить Ветхий и Новый Заветы.

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
28/01/12 22:51

# 885093

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: словен, #885091]

Потому что его Даровал Ветхий Денми. Аминь.

словен
Интересуюсь православием.
29/01/12 00:44

# 885100

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #885093]

Справедливое замечание. Если в Священных Писаниях сам Господь назван Ветхим днями, то нам ли гнушаться названием "Ветхий завет" ?

daniya
православная
29/01/12 05:41

# 885130

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: словен, #885100]

А кого вообще это название смущает кроме иудеев? А с яйцом мне очень понравилось, образно и доступно...

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
29/01/12 08:35

# 885135

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: словен, #885100]

кто истинно(словом и делом) не разумеет канон Завета - тот нарушил и гнушается,
кто истинно(словом и делом) разумеет канон Завета - тот устоял и не гнушается;

(у каждого)к дому Израиля и к дому Иуды не должно быть никакого гнушения;

Алексев
29/01/12 09:23

# 885142

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: ВСЕМ, #885091]

Ветхий завет стал вероятно Ветхим всвязи с заключением Нового завета.

словен
Интересуюсь православием.
29/01/12 10:58

# 885150

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885130]

Просто Вы на форуме сравнительно недавно:). Раньше здесь довольно много было христиан, которые принципиально избегали такого названия. А если избегали, значит что-то смущало. Слово Бог они ведь продолжали говорить на русском языке, хотя в оригинале оно звучит по-другому. Но этот момент их почему-то не смущал.

leib2009
29/01/12 11:13

# 885154

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Алексев, #885142]

Ветхий завет стал вероятно Ветхим всвязи с заключением Нового завета.

Новый завет (Евангелие), следуя Вашей логике, вероятно обветшал, стал никуда не годным в связи с заключением Нового Завете содержащегося в Коране. :)
Но, к чести мусульман, они с должным почтением и уважением относятся к Благой Вести.
Не оскорбляют чужие святыни и верующие иудеи.
Вспомнились строки 3.Гиппиус:
"И скоро в старый хлев ты будешь загнан..., народ, не уважающий (чужих) святынь"

словен
Интересуюсь православием.
29/01/12 11:16

# 885155

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Алексев, #885142]

Ветхий завет стал вероятно Ветхим всвязи с заключением Нового завета.

Я бы избегал таких слов, как стал. У Бога нет перемен. Мне думается, что Ветхий завет потому Ветхий, что заключен с ветхим, плотским человеком. Человек отвернулся от Бога, его природа изменилась после грехопадения. Стала дебелой и греховной. Но Господь, по великой Милости и Любви своей, не оставил свое творение на произвол судьбы, чтобы явиться где-то там в будущем, для спасения, но оставался с нами на всем протяжении нашей дохристианской истории.
Если сейчас человек верит в Бога и считает себя христианином, но не пытается победить свою падшую природу, то он так и остается в Ветхом завете с Богом. Ветхий и Новый заветы это две существующие реальности, которые всегда были и будут от грехопадения человека до того момента,

когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

leib2009
29/01/12 11:41

# 885159

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885130]

А кого вообще это название смущает кроме иудеев?

Иудеев не это смущает. Их может смущать бестактность в отношении к тому, что свято для других людей.
Я, иудей, никогда не позовлю себе отозваться о Евангелии, назвав Новый завет ветхим.
Ветхий: "ветошный, выношенный, затрепанный, дряхлый, изветшалый, изношенный, истасканный, обветшалый, обтерханный, утлый, худой..."(Словарь)
Меня не выражение смущает, а смущаете Вы.
Недостойно называть ветхим то, что написал своим Перстом Б-г Всесильным на Скрижалях Завета.

daniya
православная
29/01/12 12:19

# 885172

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: leib2009, #885159]

Зря вы, уважаемый Лейб, так эмоционально реагируете. Ведь для меня Ветхий Завет - это первая часть Святой Библии. Как можно считать святым Новый и неуважительно относиться к тому, что был до него... Для вас, конечно, это может и быть обидно, ведь вы не заключали Нового Завета, а остались с тем, который является единственным для вас. Я раньше никогда не задумывалась об этом - Ветхий и Ветхий, Новый и Новый. Даже не думала, что это может кем-то восприниматься так болезненно... Я же размышляю с позиции христианской и не вижу ничего особенного в этом слове. Вы вот вообще Новый никак не воспринимаете (думаю вот, оскорбляться мне или нет :))
С уважением, Дания.

daniya
православная
29/01/12 12:36

# 885176

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: leib2009, #885159]

Кстати, а какое название этой части Библии вы можете предложить христианам?

Алексев
29/01/12 13:20

# 885184

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: словен, #885155]

Удалено Алексев 2012-01-29 13:25:03

Алексев
29/01/12 13:22

# 885186

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: словен, #885155]

Именно стал, потому что до прихода нового завета был завет Бога с человеками, и другого не было. В библии один завет сменялся другим, был завет с Адамом, затем завет с Ноем и так дальше. И нет ничего странного в том, что на смену всем этим заветам приходит иной завет, - Новый.

daniya
православная
29/01/12 13:42

# 885190

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Алексев, #885186]

Хотя меня саму заинтересовал этот вопрос - кто назвал Ветхий Завет именно Ветхим? Почему именно это название? Я действительно не задумывалась над этим.

Алексев
29/01/12 14:05

# 885194

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: daniya, #885190]

Кто назвал? Рекомендую прочитать послание к Евреям 8 глава, она короткая всего 13 стихов.

daniya
православная
29/01/12 14:24

# 885198

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Алексев, #885194]

Спасибо большое.

Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

"Отменяет первое, чтобы постановить второе"

Тогда я не понимаю, какие претензии могут быть к названию, а особенно, как я поняла, со стороны христиан...

daniya
православная
29/01/12 14:27

# 885199

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: daniya, #885198]

Единственное, может тут какие-то нюансы с переводом на русский язык? Может, есть какие-то другие, не такие "обидные" для иудеев варианты перевода? Потому что я их где-то понимаю...

Klangtao
экуменист
29/01/12 14:30
pharisai.at.ua

# 885203

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: ВСЕМ, #885091]

А кто так называет части Писания? На самом деле они называются "Священные Писания Ветхого Завета" и "Священные Писания Нового Завета". То есть относящиеся соответственно к заветам (союзам) Синайскому и Голгофскому. На Евр.8 уже ссылались, а сама тема двух заветов, нового, приходящего на смену прежнему - из Иер.31:31-34.

Алексев
29/01/12 14:50

# 885207

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: daniya, #885199]

Если перевод поменяет смысл переведеного, нужен ли такой перевод. Новый завет также обещан через пророка не кому-нибудь, а народу Израилеву, как и ветхий завет. Все им. Какие уж тут обиды?

daniya
православная
29/01/12 15:33

# 885218

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Алексев, #885207]

Если б слово "Ветхий" смущало только иудеев - я б поняла, но почему некоторые христиане ропщут???

Алексев
29/01/12 15:59

# 885222

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: daniya, #885218]

А если изменить, то люди найдут множество других причин для ропота. Причина не в названии наверное, а в человеческих претензиях

daniya
православная
29/01/12 16:09

# 885226

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Алексев, #885222]

Да и то... Название сути не меняет. Какой полезный все-таки форум, даже не могла подумать, что у кого-то есть подобные претензии. Эх, провинция, провинция... :) (это я о себе, а то ещё кто-нибудь в свой адрес примет :))

словен
Интересуюсь православием.
29/01/12 16:36

# 885242

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Klangtao, #885203]

На самом деле они называются "Священные Писания Ветхого Завета" и "Священные Писания Нового Завета".

Верное замечание. Спаси Господи!

leib2009
29/01/12 16:43

# 885246

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885172]

Мир Вам!

Зря вы, уважаемый Лейб, так эмоционально реагируете.

Я уже объяснил Вам, что я "эмоционально" реагирую на то, что Вы высказываете поспешные и необоснованные мнения о верующих иудеях и обо мне лично:

Вы вот вообще Новый никак не воспринимаете.

Есть ли у Вас достаточные основания для этого мнения?
Посещение Синагоги, Церкви, Мечети... еще не делает человека любящим Б-га и ближних; угодным Б-гу. Как не делает его таким чтение Торы, Евангелия, Корана, Вед..., по моему мнению.
Заповеди: знать всю Тору, размышлять над Торой днем и ночью, исполнять заповедания Всевышнего - одна неразделимая заповедь.

Кстати, а какое название этой части Библии вы можете предложить христианам?

Библия, Писание, ТаНаХ, Пятикнижие...
Слово Тора может переводиться как учение, обучение, наставление...
Это Знание, Учение Творца, которым Отец Небесный одарил детей Своих.
Учение, которое глубоко, вдохновенно и Б-жественнно раскрыл и явил миру Сын Б-жий.
По моему мнению, те из христиан, которые умаляют значение Торы, называя ее "ветхой" обедняют себя духовно. Точно так же могут поступать некоторые иудеи, пренебрежительно отзываясь о Благой Вести. Я думаю, что слова Отца Небесного и Сына Б-жьего - это одно Вечное Слово Б-га Всесильного.

daniya
православная
29/01/12 16:53

# 885249

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: leib2009, #885246]

Библия, Писание, ТаНаХ, Пятикнижие...

Но ведь это будет не совсем правильно, так как книги Нового завета входят в состав Библии. По крайней мере, оба Завета объединены в одной книге под названием "Библия".

Есть ли у Вас достаточные основания для этого мнения?

Я вас не знаю (это ничего, что слово "вы" я не пишу с большой буквы, поверьте, в него я вкладываю всё свое уважение к собеседнику), но могу предположить - если вы иудей (не христианин), значит, не приняли Благую Весть, а значит, Новый завет для вас ЛИЧНО ничего не значит.

Посещение Синагоги, Церкви, мечети... еще не делает человека любящим Б-га и ближних; угодным Б-гу. Как не делает его таким чтение Торы, Евангелия, Корана, Вед..., по моему мнению.

Однозначно согласна.

По моему мнению, те из христиан, которые умаляют значение Торы, называя ее "ветхой" обедняют себя духовно. Точно так же могут поступать некоторые иудеи, пренебрежительно отзываясь о Благой Вести. Я думаю, что слова Отца Небесного и Сына Б-жьего - это одно Вечное Слово Б-га Всесильного.

Как же тогда быть с теми, которые слова Сына Божьего так и не приняли? Вот уж где загадка для меня...

Сибирь
ОЦХВЕ
30/01/12 08:43

# 885407

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: daniya, #885218]

Если б слово "Ветхий" смущало только иудеев - я б поняла, но почему некоторые христиане ропщут???

Уважаемая daniya!
Слово ропщут - наверно не совсем точно.
Я, как христианин, считаю, что отцы церкви называя словом "Ветхий" - 39 книг -допустили ошибку в терминалогиях, эта ошибка повлекла за собой колосальное искажения сути этих 39 книг.
Вы приходите в магазин, а на пачке печенья большими буквами :"Печенье ВЕТХОЕ".
Вы понимаете, что ставя гриф "ВЕТХИЙ" на 39 книгах, тем самым отцы поставили этот гриф "ВЕТХИЙ" на каждом слове из этих 39 книг.
Для вас заповедь"Возлюби Господа Бога Твоего" -ветхая?
Ну и потом, это слово не Бог употребил к 39 книгам, а отцы. Они в этом ошиблись.

Сибирь
ОЦХВЕ
30/01/12 08:50

# 885408

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: словен, #885100]

Справедливое замечание. Если в Священных Писаниях сам Господь назван Ветхим днями, то нам ли гнушаться названием "Ветхий завет" ?

Роман, вы меня просто удивляете. Ваши посты достаточно логичны и убедительны, но иногда вы такое "загнёте", хоть стой или падай...
У вас что, Бог - состарился? Понятно, время то много прошло.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/01/12 08:50

# 885410

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885407]

Ну и потом, это слово не Бог употребил к 39 книгам, а отцы. Они в этом ошиблись.

Не говоря уже о том, о чём ещё св. Иоанн Златоуст упомянул -- не должны были бы мы и нуждаться в писаниях, а лишь по немощи и греховности нашей ЦЕРКОВЬ создала его, нужно отметить, что отцы НЕ САМИ ПО СЕБЕ, по своем произволению нарекли так часть Священного Писания, а согласно с Духом Святым.
Таким образом, Церковь и Бог СОГЛАСНЫ с таким названием. Если вы считаете, что оно не правильное, Сергей, то вы просто не согласны с Церковью и Богом.

Сибирь
ОЦХВЕ
30/01/12 08:57

# 885411

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: ANP, #885410]

Александр, для вас, как православного, Писания и Предания -равнозначны.
Для, меня протестанта - нет. Для меня только Писания. В Писаниях, Бог не употребляет слово "Ветхий" к 39 книгам.

И из чего вы взяли что Бог согласен с этим термином? С птицей феликс тоже согласен Бог?

daniya
православная
30/01/12 09:04

# 885412

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885407]

Я, как христианин, считаю, что отцы церкви называя словом "Ветхий" - 39 книг -допустили ошибку в терминалогиях, эта ошибка повлекла за собой колосальное искажения сути этих 39 книг.

Я глубоко убеждена, что название "Ветхий" никак не может исказить суть Завета, а тем более, колоссально! Он не уничтожен, его не забыли, не поносят за "ветхость", он находится рядом с Новым заветом. Уж, наверное, отцы Церкви не хуже нас с вами разбирались в терминологии и уж, несомненно, намного бережнее относились к тому, что написано в Ветхом завете. Думаю, надо проще к этому относиться, ведь не название делает книгу книгой, а её содержание. "Идиот" Достоевского не покрылся столетней пылью только из-за принта на обложке(вы же не принимаете слово "идиот" на свой счёт, когда берете в руки это произведение, например?).

Сибирь
ОЦХВЕ
30/01/12 09:18

# 885414

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: daniya, #885412]

Я глубоко убеждена, что название "Ветхий" никак не может исказить суть Завета

В этом я с вами полностью солидарен и глубоко убежден, что название "Ветхий" - не может исказить сути 39 книг.
Слово "Ветхий" искажает не суть книг, а отношение к этим книгам.

Думаю, надо проще к этому относиться, ведь не название делает книгу книгой, а её содержание.

У вас, наверно по математике были одни пятерки, поэтому буду беседовать с вами, как математик с математиком. :)
Вы опять-таки абсолютно правы. Хотя есть здесь небольшая тема, относительно "Формы и содержания", но это абсолютно другая тема, правда куда интереснее, чем то , что мы обсуждаем.
Уважаемая daniya, вся беда в том, что не только название, но и содержание этих 39 книг трактуется как - ветхое.

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
30/01/12 09:25

# 885416

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: ВСЕМ, #885091]

Библию не по мнениям человеков (именовали)составляли, а Бог Даровал:
Все вошедшие в Библию - книги Ветхаго Завета и книги Новаго Завета - Определены Богом, а не человеками, и Он Освятил их в Таинствах Церкви для всех людей во исполнение Воли Его.

словен
Интересуюсь православием.
30/01/12 09:33

# 885417

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: Сибирь, #885408]

У вас что, Бог - состарился? Понятно, время то много прошло.

Сергей. Я просто констатирую факт, что Господь назван в Священных Писаниях Ветхим днями. Зачем Вы за меня домысливаете? Вы должны просто возмутиться против такой формулировки.

Geron
РПЦ МП
30/01/12 10:34

# 885422

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: словен, #885091]

Заголовок: Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."?

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря 'новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

Сибирь
ОЦХВЕ
30/01/12 11:13

# 885428

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Geron, #885422]

Евгений, автор темы пишет совершенно о другом:

На форуме уже поднимался вопрос о правомерности такого названия книг Священного Писания.

Вы привели пример не по теме , вам оффтоп. :) Автор не рассматривает Заветы, он рассматривает 39 книг Писаний.
Или вы считаете, что все 39 книг Писаний, это и есть Завет?

Жанат
интересующийся
30/01/12 11:32

# 885431

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: ВСЕМ, #885091]

тема очень интересная, одна просьба при цитировании Библии указать откуда она была взята, а не заниматься копированием текста только с номером строки.

Geron
РПЦ МП
30/01/12 11:41

# 885436

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885428]

Вы привели пример не по теме , вам оффтоп. :) Автор не рассматривает Заветы, он рассматривает 39 книг Писаний.

Да?
А я подумал, что речь о заветах.
Вот слова автора:

словен
# 885155

Я бы избегал таких слов, как стал. У Бога нет перемен. Мне думается, что Ветхий завет потому Ветхий, что заключен с ветхим, плотским человеком. Человек отвернулся от Бога, его природа изменилась после грехопадения. Стала дебелой и греховной. Но Господь, по великой Милости и Любви своей, не оставил свое творение на произвол судьбы, чтобы явиться где-то там в будущем, для спасения, но оставался с нами на всем протяжении нашей дохристианской истории.
Если сейчас человек верит в Бога и считает себя христианином, но не пытается победить свою падшую природу, то он так и остается в Ветхом завете с Богом. Ветхий и Новый заветы это две существующие реальности, которые всегда были и будут от грехопадения человека до того момента,

Хотя можно спросить у автора.

словен
Интересуюсь православием.
30/01/12 11:48

# 885438

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Жанат, #885431]

Можете просто скопировать часть фразы и кликнуть на Библию (вверху справа), там вставьте цитату в графу поиск и найдете нужную главу. Например наберите в поисковой строке Ветхий днями и вам выдаст:
Библия. Даниил, глава 7. Синодальный и другие переводы ...
9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; ...
jesuschrist.ru/bible/Даниил/7
Далее кликните на активную строку и перейдете на 7 главу книги Даниила.

Klangtao
экуменист
30/01/12 11:52
pharisai.at.ua

# 885439

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885407]

что отцы церкви называя словом "Ветхий" - 39 книг -допустили ошибку в терминалогиях

Никто из отцов церкви никогда не называл 39 (на самом деле их 50 или 47) книг "Ветхим Заветом". Более того, их и сегодня так называют только некоторые протестанты (из малообразованных, которые ещё говорят "местописание" и другие странные выражения, возникшие в их субкультуре). На самом деле они называются "Священные Писания Ветхого Завета". Так всё правильно Geron говорит. Ветхий Завет - это союз, а не сборник книг. А Писания Ветхого Завета - это писания, написанные во время этого завета и относящиеся к нему своим содержанием.

Сибирь
ОЦХВЕ
30/01/12 11:53

# 885440

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Geron, #885436]

Хотя можно спросить у автора.

Давайте спросим.

Роман, в названии темы подразумевается "ветхость" 39 книг Писаний,
или "ветхость" какого-то отрывка из всех 39 книг, относящегося непосредственно к Завету.
Т.е мы разбираем: почему 39 книг - названы ветхими, или мы разбираем Завет?

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
30/01/12 11:57

# 885442

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: ВСЕМ, #885091]

Библия - книги Ветхаго Завета и книги Новаго Завета: они едины как Един Господь Бог. Нельзя их отделять, разделять, противопостовлять: они часть Единого Целостного.... НЕТ в них противоречий:
Господь Иисус Христос никогда НЕ цитировал пророков - Он всегда Говорил о том что Сказано было Им чрез пророков...

и Еще

ВСЕ Слова Господа Бога возвещенные Им чрез всех Своих пророков от Начала и до сего дня всегда есть были и будут в Библии: ЭТО СКАЗАНО всем и для всех в Евангелии от Иоанна Богослова 21,25.

Сибирь
ОЦХВЕ
30/01/12 12:05

# 885446

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Klangtao, #885439]

Никто из отцов церкви никогда не называл 39 (на самом деле их 50 или 47) книг "Ветхим Заветом".

Кому мне выставить претензию тогда. Захожу в магазин, покупаю Библию, открываю и изумляюсь записи на первой странице :
"ВЕТХИЙ ЗАВЕТ",
далее следует 39 книг.

Я было грешным делом на отцов подумал, а это оказывается редактор Пупкин безобразничает? А почему тогда , на другой странице я читаю : с благословения ....

Geron
РПЦ МП
30/01/12 12:28

# 885448

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885407]

Вы понимаете, что ставя гриф "ВЕТХИЙ" на 39 книгах, тем самым отцы поставили этот гриф "ВЕТХИЙ" на каждом слове из этих 39 книг.
Для вас заповедь"Возлюби Господа Бога Твоего" -ветхая?
Ну и потом, это слово не Бог употребил к 39 книгам, а отцы. Они в этом ошиблись.

Сергей, ну хватит повторять неправду. Вы же не читали Святых Отцов.
Ещё раз вам повторю, что они многократно цитируют Ветхий Завет, находя его полезным для научения христиан.
Я вам даже процитирую Иоанна Златоуста, чтобы вы убедились в этом сами и перестали клеветать на Святых отцов.

Смотрите, как Залатоуст защищает Ветхий Завет:
ПРОТИВ АНОМЕЕВ.

Манихеи и страждующие одинаковою с ними болезнию, повидимому, признают проповедуемаго Христа, а проповедующих о Нем пророков и патриархов не почитают; иудеи же напротив, повидимому, принимают и уважают проповедующих о Христе, т. е. пророков и законодателя своего, а Проповедуемаго ими не почитают. Итак, если я по благодати Божией докажу, что о славе Единороднаго много предвозвещено в Ветхом Завете, то буду в состоянии пристыдить все такия богопротивныя уста и обуздать богохульные языки; потому что, если Ветхий Завет окажется проповедующим о Христе, то какое оправдание будет манихеям и их последователям, не почитающим Писания, которое предвозвещает об общем Владыке всех? Какое извинение и прощение будет и иудеям, не признающим Того, о котором возвещают пророки?
...
О Лазаре
Можно бы и сегодня говорить о той же причте и бороться с еретиками, которыя поносят Ветхий Завет, осуждают патриархов и изощряют язык против Создателя всех - Бога; но чтобы речь не произвела в вас пресыщения, я отложу эту борьбу до другого времени, а теперь обращусь к иному предмету; однообразная пища производит пресыщение, а явства разнообразныя частою переменою усиливают позыв к еде.
...
Толкование на святого Матфея Евангелиста
...
Здесь Он ставит учеников своих выше не только развращенных иудеев, но и самих праведников, - они и этих последних, говорит, блаженнее. Почему же? Потому, что ученики видят не только то, чего не видали иудеи, но и то, что желали видеть праведники. Последние созерцали только верою, а ученики лицом к лицу, и гораздо яснее. Видишь ли, как Христос опять соединяет ветхий завет с новым, показывая, что ветхозаветные праведники не только знали будущее, но и сильно его желали?
...
3. Видишь ли, что Христос не исключает ветхий завет, но хвалит и превозносит, называя его сокровищем?
....
Беседы на послание к Римлянам

Но есть люди настолько нерадивые, легкомысленные и недостойные неба, что считают излишними не только имена, но и целые книги, как-то: книгу Левит, Иисуса Навина и многие другие. Многие из таковых безумцев отвергли и весь Ветхий Завет и, дав волю этому злому навыку, убавили многое и в Новом Завете.
...

Вот Иоанн Златоуст цитирует Ветхий Завет:
...
Как в доме каждый избран для особаго дела, Так и в церкви бывают различныя разделения служения. Но мне кажется, что Павел указывает здесь не только на жребий своего служения, но и на то, что он издревле и свыше был назначен для него. Так и Иеремия говорит, что Бог сказал о нем: прежде неже найти тебе из ложесн, освятих тя, пророка во языки поставих тя (Иерем. I, 5).
....
Беседы на послание к Римлянам:

...Иеремия даже написал плач для иудейского народа, а когда персидский военачальник дал ему полную свободу безопасно жить, где хочет, то он предпочел терпеть зло со своим народом и бедствовать на чужой стороне, нежели пребывать в отечестве. Так и Моисей, оставив царский дворец и придворную жизнь, поспешил разделить несчастия израильтян. Даниил в течение двадцати шести дней не вкушал хлеба и томил себя самым строгим постом, чтобы умилостивить Бога к иудеям. Три отрока, находясь в пещи и в сильном огне, возносили усердные молитвы об иудеях, а о себе не сокрушались, потому что были невредимы; и так как надеялись тогда иметь особенное дерзновение, то и молились о них, говоря: душею сокрушенною и духом смиренным да прияты будем (Дан. III, 39). Ради них Иисус Навин растерзал ризы свои, ради них Иезекииль проливал слезы и сетовал, видя, что их убивали, а Иеремия говорил: оставите мене, да горце восплачуся (Ис. XXII, 4). А прежде того, не осмеливаясь ходатайствовать о совершенном прекращении бедствий, спрашивал, когда они окончатся, говоря: доколе, Господи? Так был исполнен любви весь сонм святых мужей. Потому и Павел говорил: облецытеся убо, якоже избраннии Божии святи, во утробы щедрот, благость, смиренномудрие (Кол. III, 12).
..
Весьма велико и одно это прегрешение, но вторая их вина состояла в том, что они поклонялись идолам, что осуждал еще Иеремия, говоря: два зла сотвориша людие сии мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя (Иерем. II, 13).
....
ТВОРЕНИЯ
святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского
Толкование на святого Матфея Евангелиста
...
Если сродники Христовы, жившие со Христом в одном доме и отечестве, не получили от этого никакой пользы, пока не явили в себе добродетели, то как можем получить прощение мы, если, представляя за себя ходатаями праведных своих родственников и братьев, сами не будем добронравны и утверждены в добродетели? На это указывает пророк, когда говорит: брат не избавит, избавит ли человек (Псал. XLVIII, 8), хотя бы то был Моисей, или Самуил, или Иеремия? Послушай, что говорит Бог Иеремии: не молися о людех сих, так как не послушаю тебя (Иер. XI, 14). И что дивишься, если Я тебя не слушаю? Хотя бы предстал сам Моисей и Самуил, то Я не принял бы и их прошения об этих людях. Хотя Иезекииль станет молиться, - и он услышит, что если предстанет Ной, Иов и Даниил, то сынов и дщерей их не избавят (Иезек. XIV, 14, 18). Хотя патриарх Авраам будет ходатаем за неисцельно больных и нераскаянных, - Господь, оставив его, удалится, чтобы не слышать его моления о них (Быт. XVIII, 33). Хотя и Самуил будет также предстательствовать, - Господь скажет ему: не плачь о Сауле (1 Цар. XVI, 1). Хотя и о сестре кто станет молиться безвременно, - услышит то же, что и Моисей: аще бы отец плюя заплевал в лице ея (Числ. XII, 14).
...
ТВОРЕНИЯ СВ. ИОАННА ЗЛАТОУСТОГО.
К СТАГИРИЮ ПОДВИЖНИКУ,
...
Если уже и теперь, когда лежат на нас такие труды, мы грешим непрестанно, то на что не дерзнули бы, если бы Бог оставил нас при удовольствиях еще и в бездействии? Всяцей бо злобе, говорит Писание, научила праздность (Сирах. XXXIII, 28). Это изречение подтверждают как ежедневныя события, так и случившееся с нашими предками. И седоша людие, говорит Писание, ясти и пити, и восташа играти (Исх. XXXII, 6). И еще: уты, утолсте, разшире, и отвержеся возлюбленный (Втор. XXXII, 15). Согласно с этим говорит и блаженный Давид: егда убиваше я, тогда взыскаху его, и обращахуся, и утреневаху к Богу (Псал. LXXVII, 34). И к Иерусалиму Бог говорит чрез Иеремию: всегда накажешися, Иерусалиме, да не отступит душа моя от тебе (Иер. VI, 7, 8). А что не только злым, но и добрым людям спасительно подвергаться уничижению и страданию, об этом пророк еще говорит так: благо мне, Господи, яко смирил мя еси, яко да научуся оправданием Твоим (Псал. CXVIII, 71). После него и Иеремия говорит то же самое, хотя не теми же словами: благо есть мужу, егда возмет ярем тяжкий от юности своея, сядет на едине и умолкнет (Плач. Иер. III, 27, 28); и о себе самом молит Бога так: не буди щадяй мя во отчуждение в день лют (Иер. XVII, 17). И блаженный Павел, который столько просиял благодатию и превзошел человеческую природу, имел однакоже нужду в этом благотворном средстве; посему и говорил: дадеся ми пакостник плоти, ангел сатанин, да ми пакости деет, да не превозношуся. О сем трикраты Господа молих, и рече ми: довлеет ти благодать Моя: сила бо Моя в немощи совершается (2 Кор. XII, 7-9). Хотя евангельская проповедь могла быть совершена и без гонений, без скорбей, без трудов и подвигов, однако Христос не восхотел этого, промышляя о проповедниках. Поэтому и сказал им: в мире скорбни будете (Иоан. XVI, 33). И желающим войти в царство небесное Он повелел идти тесным путем, так как иначе невозможно достигнуть его (Матф. VII, 13). Итак скорби, искушения и все случающияся с нами неприятности не менее радостей доказывают Божие о нас попечение.

К СТАГИРИЮ ПОДВИЖНИКУ. СЛОВО ПЕРВОЕ.

Я указал на пример детей, а Павел привел еще гораздо лучший пример - горшечника и обделываемой им глины. Как глина принимает всякий вид, какой дают ей руки обделывающаго ее, так и человеку должно поступать сообразно с тем, что повелевает Бог, и принимать с благодарностью то, что Он посылает, нисколько не противореча и не усиливаясь дознать (причину этого); потому что это непостижимо не для одних нас, но и для мужей святых и дивных, живших прежде нас. Так Иов говорил: почто нечестивии живут, обетшаша же в богатстве, и так далее (Иов. XXI, 7). И блаженный Давид сказал: вмале не пролияшася стопы моя: яко возревновав на беззаконныя, мир грешников зря: яко несть восклонения в смерти их и утверждения в ране их: в трудех человеческих не суть, и с человеки не приимут ран (Псал. LXXII, 2-5). После него Иеремия также говорил: праведен еси, Господи: обаче судьбы возглаголю к тебе: что яко путь нечестивых спеется (Иерем. XII, 1). Недоумевали и спрашивали и они, но не так, как нечестивые, не ропща на Бога и не обвиняя в несправедливости за дела Его. Напротив, один из них говорил: правда твоя, яко горы Божия, судьбы твоя бездна многа (Псал. XXXV, 7), а другой, много страдавший, во всех сих приключившихся ему, не даде безумия Богу (Иов. I, 22); и в книге своей, разсуждая о творении и изъясняя непостижимость премудрости и домостроительства Божия, говорил: се, сия части, пути Его: и о капли слова услышим в Нем (Иов. XXVI, 14). А Иеремия, предвидя, что иной может усумниться, пред вопросом своим высказывает такое суждение: праведен еси, Господи, т. е. я знаю, что все совершается Тобою справедливо, но способа, каким это совершается, не постигаю. Что же, узнали ли они что-нибудь больше? Нет, они не получили даже и ответа, как изъясняет блаженный Давид в словах: и непщевах разумети: сие труд есть предо мною (Псал. LXXII, 16). Они не получили ответа для того, чтобы потомки научились и не спрашивать об этом. Они спрашивали только об одном, почему нечестивые наслаждаются благополучием и богатством, но и этого не узнали; а нынешние хотят узнать гораздо больше их, потому что ныне предлагается гораздо больше вопросов, чем тогда. Пусть же ясное знание предоставлено будет Тому, Кто знает все прежде, чем оно совершится.

К ТОМУ ЖЕ СТАГИРИЮ
о том, что уныние хуже демона.
Оставшись один среди такого множества беззаконников и нечестивцев, он хотя не терпел от них никакого вреда, но перенес много насмешек и издевательств, если не прежде, то тогда, когда говорил им о ковчеге и будущих бедствиях. А как такия насмешки могут возмутить душу, об этом может засвидетельствовать нам тот, кто был освящен от чрева матерняго и хотел из-за этого даже отказаться от пророчества; и рекох, говорит (Иеремия), не возглаголю ктому (Иер. XX, 9). Кроме того, сколько огорчения, сколько печали причиняло Ною одно то, что не было еще никого одинаковаго с ним ни по душе, ни по жизни! Мало этого: он вытерпел много скорбей и от соболезнования о своих современниках. Разве праведники скорбят тогда только, когда они видят грешников умирающими, а когда видят их согрешающими, разве не сокрушаются? Нет, в последнем случае они огорчаются гораздо более, нежели в первом. И это можно хорошо узнать от пророков. Один из них горько взывал: у, люте мне, душе, яко погибе благочестивый от земли и исправляющаго в человецех несть (Мих. VII, 2). А другой говорил к Богу: вскую мне показал еси труды и болезни смотрети (Аввак. I, З)? И сильно сокрушаясь об угнетаемых, плакал так: сотвориши человеки, яко рабы морския, не имущия старейшины (14).

И то же самое вы найдёте у любого Святого Отца, которых вы незаслуженно ругаете.
Почитайте сперва Святых отцов.

словен
Интересуюсь православием.
30/01/12 12:37

# 885452

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885440]

Т.е мы разбираем: почему 39 книг - названы ветхими, или мы разбираем Завет?

Мы разбираем правомерно ли ту часть Священных Писаний, в которой описаны взаимоотношения Бога и человека до Боговоплощения от Духа Святого и Марии Девы, и Его Вочеловечивания, Господних Страданий и распятия при Понтии Пилате, воскресения на третий день по Писаниям, восществия на Небеса, воссев одесную Отца, откуда мы и ожидаем Его пришествия,называть Священными Писаниями Ветхого завета?
Я считаю, что можем, так как во взаимоотношениях Бога и человека всё кардинально изменилось с того момента. И человек теперь сидит одесную Отца. Весь вопрос только в том, сможем ли мы причаститься этому Человеку или нет? Скажу Вам больше. Всё кардинально изменилось и в бытии ветхозаветных праведников с того момента.
И если мы можем увидеть в Писаниях Ветхого завета, что Христу суждено было пострадать, умереть и воскреснуть, только через Принятие Нового завета, то уже поэтому правомерно называть взаимоотношения человека с Богом до Христа ветхозаветными.

Geron
РПЦ МП
30/01/12 12:43

# 885454

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885440]

Хотя можно спросить у автора.

Давайте спросим.

Ну вот, оказывается речь только о части книг, касающихся именно завета:

словен
# 885452
Мы разбираем правомерно ли ту часть Священных Писаний, в которой описаны взаимоотношения Бога и человека до Боговоплощения от Духа Святого и Марии Девы, и Его Вочеловечивания, Господних Страданий и распятия при Понтии Пилате, воскресения на третий день по Писаниям, восществия на Небеса, воссев одесную Отца, откуда мы и ожидаем Его пришествия,называть Священными Писаниями Ветхого завета?

Сибирь
ОЦХВЕ
30/01/12 12:57

# 885464

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Geron, #885454]

Ну вот, оказывается речь только о части книг, касающихся именно завета:

Нет, Роман о другом.

Придется во второй раз спросить Романа, что-то он замутил основательно.

Роман, я поставлю вопрос, от вас только : да или нет.
И так:
В данной теме рассматривается : почему 39 книг Писаний (не буду их перечислять, начиная с Бытие и т.д.) называются ветхими?
Да или нет?

Если ваш ответ : нет.
Тогда еще вопрос : "ко всем 39 книгам, с вашей точки зрения, недопустимо применения слова :"ветхие""
Да или нет?
Спасибо.

daniya
православная
30/01/12 13:46

# 885485

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885414]

В этом я с вами полностью солидарен и глубоко убежден, что название "Ветхий" - не может исказить сути 39 книг.вся беда в том, что не только название, но и содержание этих 39 книг трактуется как - ветхое.

Извините, но в предыдущем своём сообщении вы говорили диаметрально противоположное, там речь шла именно о сути...

У вас, наверно по математике были одни пятерки

Вы ошибаетесь, так что попроще со мной, попроще :))

вся беда в том, что не только название, но и содержание этих 39 книг трактуется как - ветхое.

Простите, а КЕМ они так трактуются? Ни разу не слышала подобного мнения какого-либо священника, не говоря уж об отцах церкви. Какой глупец будет рубить сук, на котором сидит?

словен
Интересуюсь православием.
30/01/12 15:26

# 885516

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885464]

В данной теме рассматривается, правомерно ли называть книги, которые входят в ветхозаветный канон - книгами Ветхого Завета?

Тогда еще вопрос : "ко всем 39 книгам, с вашей точки зрения, недопустимо применения слова :"ветхие""

Нет. С моей точки зрения, к этим книгам допустимо говорить, что они относятся к Священным Писаниям Ветхого Завета, или, как общепринято, к книгам Ветхого Завета.

В конце I века по Р.Х. в палестинском городе Ямнии раввины после долгих споров утвердили состав Учительных книг (Ктувим). Теперь весь канон включал в себя по условному счету 22 книги (в соответствии с числом букв евр. алфавита). Этот канон мы находим и у Иосифа Флавия, писавшего на исходе I века (Против Апиона, I,8). Условное число было достигнуто тем, что книги Руфь и Судей, Иеремии и Плач, Ездры и Неемии считались за одну.
Во II веке Мелитон Сардийский (Письмо к Онисиму), перечисляя принятые Церковью книги Ветхого Завета, называет только канонические.
В IV веке свт. Афанасий Великий (39 послание) пишет: "Всех книг Ветхого Завета число двадцать две, ибо столько же, как я слышал, и букв у евреев". То же число называют и свт. Кирилл Иерусалимский (Огласительное слово IV,35), свт. Епифаний Кипрский (Против ересей, VIII,6) и другие. Таким образом, в эпоху первых двух Вселенских Соборов Церковь окончательно приняла ветхозаветный (еврейский) канон.

Протоиерей А. Мень
У меня тоже к Вам вопрос. Павел (2 Кор 3:14) о каком месте Писаний говорит:

Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

Что они читают?

Klangtao
экуменист
30/01/12 18:50
pharisai.at.ua

# 885594

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885446]

Кому мне выставить претензию тогда. Захожу в магазин, покупаю Библию, открываю и изумляюсь записи на первой странице :
"ВЕТХИЙ ЗАВЕТ",

я тоже изумляюсь. На первой странице там во всех изданиях написано "Библия или Священные Писания Ветхого и Нового Завета". Так что выставляйте претензию магазину, продавшему Вам бракованный экземпляр и не наводите напраслину на Отцов Церкви, которые никогда не называли Писания (или книги) Ветхого Завета просто "Ветхим Заветом", а тем более не толковали это выражение в том смысле, что эти книги не нужны или "их содержание ветхое" (иначе зачем было определять их канон и читать их в церквах?)

vokel
мессианский верующий.
30/01/12 22:57

# 885655

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: словен, #885100]

Справедливое замечание.

Что-же здесь справедливого? Как можно называть перевод, да еще и не очень корректный, истинным Св.Писанием, а?

Если в Священных Писаниях сам Господь назван Ветхим днями

,Это ошибочное а значит и неверное мнение. Давайте, вместе почитаем и сравним Св.Тору,Св.Писание и Её перевод, но не прямой, с еврейского а с греческого:-
Танах,Даниель (7:9,13):-
(9) "И смотрел я, пока не были сброшены престолы. И сидел старец в годах,(СТАРЕЦ В ГОДАХ) одежда его бела как снег, а волосы на голове его как чистая шерсть; престол его – искры огненные, колеса – пылающий огонь.
(13) Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошел он до старца(СТАРЦА), и подвели его к нему".
А вотВ.З(который есть перевод с греческого а не прямой с еврейского),(Дан.7:9-13):-
9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь.
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
Кому дано такое право изменять тексты Св,Торы,Св.Писания, а? Я надеюсь что вы знаете кто желает украсть, убить и погубить, да?

то нам ли гнушаться названием "Ветхий завет" ?

Надо и не только гнушаться но и не произносить эту ересь(по отношению к Св.Торе,Св.Писанию с которой и сделан греческий перевод.)

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
30/01/12 22:58

# 885657

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: vokel, #885655]

Неправда, без разумения вы.
PS
Тора: Бамидбар 14,22-23, Дварим 1,35

vokel
мессианский верующий.
30/01/12 22:59

# 885658

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885130]

А кого вообще это название смущает кроме иудеев?

А причем здесь смущает или не смущает. Истина ни кого не смущает а ложь смущает всех верующих а не только иудеев.

vokel
мессианский верующий.
30/01/12 23:04

# 885659

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Алексев, #885142]

Ветхий завет стал вероятно Ветхим всвязи с заключением Нового завета.

Есть Договор и есть Союз. Есть Новое учение и есть Новый Союз. Всё дело в качестве перевода и его толкования.

vokel
мессианский верующий.
30/01/12 23:23

# 885666

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: daniya, #885226]

Да и то... Название сути не меняет.

Очень меняет,особенно меняет смысл. Как пароход назовешь так он и поплывет. Назовите обеденный стол "стулом ночной вазы" и за ним ни кто не будет принимать пищу, ни кто.

vokel
мессианский верующий.
30/01/12 23:41

# 885669

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885249]

Как же тогда быть с теми, которые слова Сына Божьего так и не приняли?

Слава Всевышнему, если вас это волнует. Давайте почитаем что с ними будет и во-первых не нужно забывать что им принадлежит:-"то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;(Рим.9:4)Понятно, да?
Теперь читаем следующее:-" Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления,ия, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
(Рим.11:7,8)
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:25,26)

Вот уж где загадка для меня...

Ну что? Загадка разгадана?

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 00:03

# 885673

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: ANP, #885410]

Таким образом, Церковь и Бог СОГЛАСНЫ с таким названием.

Не нужно путать Духовную Общину Мессии, общество Израильское(Церковь Христову) и разные христианские общины(церкви). Православные,католические, евангельские, протестантские и т.д и т.п, это всё разные христианские церкви привитые и входящие в Её состав. Всевышний и Его Община Мессии, общество Израильское(Церковь Христова) всегда СОГЛАСНЫ с тем что сказано Им в Св.Торе, а не в каких-бы то ни было переводах Её и более ни с чем.

Если вы считаете, что оно не правильное, Сергей, то вы просто не согласны с Церковью и Богом.

Не нужно забывать что Духовная Община Мессии(Церковь Христова)это общество Израильское а не православная община(церковь) и заменять православной общиной общество Израильское это, мягко сказать некорректно. Теория замещения не работает это фантазия и философия человеческая, не более того.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/01/12 00:11

# 885675

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #885411]

Александр, для вас, как православного, Писания и Предания -равнозначны.

Сергей, вы были православным христианином ? Или как все -- из атеистов спасённым стали ?
Думаю ,что вам весьма трудно понять, как для меня Священное Писание, и как некие Предания.
Могу вам рассказать, что впервые я начал читать Священное Писание сам, ( в храме я его и до этого постоянно слышал ), когда мне минуло 11 лет. Начал с Евангелия...от Иоанна. А предания ( видимо именно это вы и имеете ввиду, хотя и ошибаетесь на счёт Предания ), в виде "Добротолюбия", только в 18.

В Писаниях, Бог не употребляет слово "Ветхий" к 39 книгам.

Правда ? Прямой речью не употребляет ? Апостол не употребляет ? Кто не употребляет ?

И из чего вы взяли что Бог согласен с этим термином?

Из Церкви Христовой.

Исправлено пользователем ANP 31/01/12 00:46.

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 00:18

# 885676

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #885416]

Библию не по мнениям человеков (именовали)составляли, а Бог Даровал:

Всевышний даровал на Синае Декалог и Св.Тору а не Библию.

Все вошедшие в Библию - книги Ветхаго Завета и книги Новаго Завета - Определены Богом,

Всевышним определена Св.Тора(Хумаш),Танах(Китувим,Невиим,Тегилим)и Брит Хадаша(Добрая Весть)с Евангелиями и посланиями, а всё что вы перечислили это просто переводы этих Св.Книг.

... и Он Освятил их в Таинствах Церкви для всех людей во исполнение Воли Его.

Он освятил эти Св.Книги Народу Своему, Своей Общине и тем кто захотел привиться к Его Народу, к Его Общине.

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
31/01/12 00:21

# 885678

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: vokel, #885676]

поэтому с вами Так:
Тора: Бамидбар 14,22-23, Дварим 1,35
что это означает?
Евангелие от Марка 15, 16-20,25, Евангелие от Луки 23, 48.
что это означает?

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 00:42

# 885683

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #885657]

Неправда, без разумения вы.
PS
Тора: Бамидбар 14,22-23, Дварим 1,35

Что, неправда? И без какого я разумения? Вот эти тексты:-"
Тора с комментарием Раши
Книга Бемидбар
22. Все люди, которые видели славу Мою и знамения Мои, которые сотворил Я в Мицраиме и в пустыне, и испытывали Меня уже десять раз, и не слушали голоса Моего,
23. Не увидят они землю, которую клятвенно Я (обещал) их отцам, и все гневившие Меня не увидят ее.
Тора с комментарием Раши
Книга Дворим
35. Никому из этих мужей, сему поколению злому, не видеть земли доброй, которую клялся Я дать отцам вашим;

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 01:01

# 885686

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #885678]

поэтому с вами Так:

Почему это со мной?

Тора: Бамидбар 14,22-23, Дварим 1,35

Вот эти тексты;-
Тора с комментарием Раши
Книга Дворим
22. Все люди, которые видели славу Мою и знамения Мои, которые сотворил Я в Мицраиме и в пустыне, и испытывали Меня уже десять раз, и не слушали голоса Моего,
23. Не увидят они землю, которую клятвенно Я (обещал) их отцам, и все гневившие Меня не увидят ее.
Тора с комментарием Раши
Книга Бемидбар
35. Никому из этих мужей, сему поколению злому, не видеть земли доброй, которую клялся Я дать отцам вашим;

что это означает?

То что написано то и означает. Что вам непонятно?

Евангелие от Марка 15, 16-20,25,

16 А воины отвели Его внутрь двора, то есть в преторию, и собрали весь полк,
17 и одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него;
18 и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский!
19 И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему.
20 Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.
25 Был час третий, и распяли Его.
(Мар.15:16-20,25)

Евангелие от Луки 23, 48.

И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь.(Лук.23:48)

что это означает?

То что написано то и означает. Что вам непонятно?

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 01:12

# 885688

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #885678]

поэтому с вами Так:

Если вы имеете смелость и совесть заявлять что со мной Так как написано в тех текстах Св.Торы которые вы указали то с вами уж точно так:-"
18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши. (1Иоан.2:18,19)

leib2009
31/01/12 01:40

# 885692

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #885678]

Шалом!

Дварим, что это означает?

"Пятая Книга Торы называется Дварим. И первая глава пятой Книги тоже называется Дварим.
Название первой недельной главы каждой книги Торы совпадает с названием самой книги. И в этом смысле название главы, первое значимое в ней слово, определяет общее направление не только начальной части, но и всей книги в целом.
Вот первая фраза первой главы:
"Вот слова (дварим), которые говорил Моше всему Израилю..."
На иврите "слова" — "дварим".
Как в русском языке, так и в иврите существует несколько вариантов словесного выражения процесса передачи мысли и информации. В русском это синонимы — говорить, сказать, вести речь. В языке Торы синонимов нет. И в казалсь бы снонимичных словах гораздо больше различий, чем сходства.
В русском переводе они даже могут показаться идентичными или очень похожими. Но в Торе значение каждого из них ограничено определенными смысловыми рамками. Слово "дварим" может означать передчу информации. Оно предполагает обязательное присутствие слушателя, получателя информации. В нем есть и элемент побуждения к действию, к получению результата.
Первая буква корня — д — символизирует дверь, выход, путь, по которому может направиться тот, кому адресовано слово дварим. Две оставшиеся — в и р или б и р (в иврите звуки в и б обозначены одной буквой) — означают “наружу”. Итак, перед нами — дверь и указание через нее выйти наружу.
Слово "дварим" имеет еще и второе значение — дела. Одним и тем же словом "дварим" можно выразить на иврите два понятия: "слово" и "дело".
Глава и вся пятая книга Торы посвящены словам и мыслям, которые мы должны стремиться реализовать в делах.
Слово "давар" (мн.ч. дварим), давшее названиие главе и всей Книге одновременно "слово", "фраза" и "вещь", "нечто". От этого слова происходит глагол ледаббер "говорить". Греческий эквивалент этому слову - логос".

Тора: Дварим 1,35, что это означает?

Собственно это и означает:
Тора. Дварим:1:1:
"Вот слова (hадварим), которые говорил Моше всему Израилю..."
К сожалению, перевод на русский язык названия книги и главы как Второзаконие, ни в малейшей степени не передает содержание и смысл пятой Книги Пятикнижия.
Шалом!

Klangtao
экуменист
31/01/12 03:09
pharisai.at.ua

# 885702

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: vokel, #885655]

Давайте, вместе почитаем и сравним Св.Тору,Св.Писание и Её перевод, но не прямой, с еврейского а с греческого

Перестаньте говорить о том, в чём совершенно не разбираетесь!

1. Седьмая глава Даниила написана не на иврите, а на арамейском.

2. עתיק יומין - это, если буквально. именно "ветхий (старый, древний) днями" и ни что иное. "Старец в годах" - это не перевод, а пересказ, толкование идиомы.

3. Синодальный перевод Писаний Ветхого Завета делался не с греческого, а с масоретского текста - еврейского или, как в случае с Дан.2-7, арамейского.

Кому дано такое право изменять тексты Св,Торы,Св.Писания, а?

Очевидно таким агрессивным невеждам, как Вы.

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 03:26

# 885706

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: Klangtao, #885702]

Давайте, вместе почитаем и сравним Св.Тору,Св.Писание и Её перевод, но не прямой, с еврейского а с греческого

Перестаньте говорить о том, в чём совершенно не разбираетесь!

Я показал тексты из Св.Писания из его перевода и не более того.

1. Седьмая глава Даниила написана не на иврите, а на арамейском.

Это ничего не меняет. Своё мнение можете оставить при себе. Есть Св.Писание и я процитировал тексты из Него.

Кому дано такое право изменять тексты Св,Торы,Св.Писания, а?

Очевидно таким агрессивным невеждам, как Вы.

Я не занимался и не занимаюсь переводами и толкованиями Св.Текстов так что можете свою реплику оставить при себе. Прошу вас впредь так ко мне не обращаться, я вам такого повода не давал. Если вы такой как вы написали обо мне то это еще не значит что все такие. Будьте благословенны.

Klangtao
экуменист
31/01/12 03:47
pharisai.at.ua

# 885709

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: vokel, #885706]

Я показал тексты из Св.Писания из его перевода и не более того.

Нет, Вы показали тексты двух переводов и не более того.

Это ничего не меняет

Это демонстрирует Вашу некомпетентность в вопросе, в который Вы решили влезть, обвиняя всех в ереси.

Своё мнение можете оставить при себе.

Я Вам говорю не чьё-то "мнение", а факты. Азбучные вообще-то. Но Вам неизвестные (что само по себе фейспалм, а Вы ещё и перья распускаете).

Есть Св.Писание и я процитировал тексты из Него.

Нет, Вы процитировали тексты из перевода, причём не буквального, а смыслового. Текст из Писания на языке оригинала процитировал Вам я и показал им, что Ваше обвинение в том, что кто-то что-то искажает, лживо и нелепо.

Прошу вас впредь так ко мне не обращаться, я вам такого повода не давал.

Вы безосновательно обвинили зристан в ереси, не владея при этом элементарными базовыми знаниями, позволяющими иметь хоть какое мнение по данному вопросу. И впредь попрошу не указывать, что мне делать. Не забывайте. что Ваше участие в теме и Ваше некомпетентное мнение начинает вступать в противоречие с Правилами форума: "16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан".

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 04:11

# 885713

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: Klangtao, #885709]

Я показал тексты из Св.Писания из его перевода и не более того.

Нет, Вы показали тексты двух переводов и не более того.

См.выше. Я вам всё сказал и не собираюсь вступать с вами в споры. Будьте благословенны.

daniya
православная
31/01/12 07:22

# 885716

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: vokel, #885669]

Ну что? Загадка разгадана?

Если честно, я не поняла. Простите мою несообразительность, пожалуйста, своими словами напишите основную мысль.

daniya
православная
31/01/12 07:29

# 885718

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: vokel, #885655]

Давайте, вместе почитаем и сравним Св.Тору,Св.Писание и Её перевод, но не прямой, с еврейского а с греческого

Объясните мне, пожалуйста, как человеку, изучавшему 2 языка в институте - зачем искать истину в греческом переводе, почему кого-то не устраивает прямой перевод? Я понимаю так - я знаю английский, зачем мне лезть во французский перевод книги английского автора, если я могу почитать оригинал? Может, до меня что-то не доходит???

Сибирь
ОЦХВЕ
31/01/12 07:57

# 885725

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885718]

Уважаемая daniya!
Вопрос не мне, но я постараюсь ответить.

если я могу почитать оригинал? Может, до меня что-то не доходит???

Вы можете читать оригинал, тогда конечно вопросов нет,когда вы владете арамейским, ивритом, греческим.
Я не могу читать на оригинале, мне приходится читать перевод.
Так вот, самое печальное, что перевод порой не соответствует оригиналу.
Например, в оригинале написано :"как у льва руки мои и ноги мои",
в переводе на русский, читаем :" пронзили руки мои и ноги мои" - согласитесь перевод, мягко говоря - не совсем точен.

словен
Интересуюсь православием.
31/01/12 08:59

# 885732

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885718]

Сестра. На самом деле вопрос гораздо серьезнее, чем ты думаешь. Язык оригинала еще не означает оригинальный текст. Наш друг Сергей находится под некоторым влиянием иудаизма, поэтому считает, что в Церкви Христовой могут исказить смысл оригинала, а в иудаизме, который не принял Христа, нет. Есть перевод Семидесяти, который сделан еврейскими мудрецами по просьбе царя Птолемея, в третьем веке до Рождества Христова. С него был сделан перевод нашей славянской Библии. В то время уже многие евреи в рассеяниях забыли родной язык и пользовались Септуагинтой. Но с приходом христианства в иудаизме предпочтение стало отдаваться Масоретской библии, так как иудаизм - новая религия, которая формировалась в условиях апологетики с христианством, и поэтому слишком явные указания на Иисуса Христа в масоретском переводе были изменены.

В своей записке Синоду митрополит Филарет блестяще показал, что, хотя МТ и является текстом на языке оригинала, он вовсе не является оригинальным, т.е. изначальным текстом Ветхого Завета. Этот факт понимали в XIX веке многие, однако представляли дело так, будто накануне пришествия Христа в мир существовал некий единый оригинальный текст Писания, с которого был сделан перевод LXX (и недостатки которого обусловлены деятельностью переводчиков), а впоследствии оригинальный еврейскй текст был подвергнут переработке в среде масоретов, «хранителей предания» – ученых той части еврейского народа, которая не приняла Иисуса из Назарета в как Мессию. Подчеркивали, что деятельность масоретов относится к достаточно позднему периоду – примерно с V по IX век по Р.Х. и в некоторых случаях в их корректурах можно усмотреть тенденциозность и желание иметь на еврейском языке текст, отличный от используемой в христианстве Септуагинты.

Почитай вот эту статью.

daniya
православная
31/01/12 10:09

# 885744

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: словен, #885732]

Спасибо большое!

словен
Интересуюсь православием.
31/01/12 10:25

# 885747

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885744]

Во Славу Божию!

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 12:37

# 885760

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885716]

Ну что? Загадка разгадана?

Если честно, я не поняла.

Почему? Текст из Св.Писания, которое я вам процитировал, очень ясно и четко отвечает на ваш вопрос.

Простите мою несообразительность, пожалуйста, своими словами напишите основную мысль.

Хорошо, но давайте сначала вернёмся к вашему вопросу и ответу на него.
И так, ваш вопрос:-"Как же тогда быть с теми, которые слова Сына Божьего так и не приняли? Вот уж где загадка для меня..."
Мой на него ответ текстами из Св.Писания:-"25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова".
(Рим.11:25,26)
Прочли, да?
Ну а теперь своими словами:-" Не нужно переживать за тех иудеев которые до сих пор не приняли и не уверовали в Йешуа(Иисуса)из Назарета, в то что Он есть ХаМашиах,Мессия(Христос) Исраэля. Они еще ждут своего Мессию(Христа).С ними будет всё хорошо, они примут Йешуа Мессию(Иисуса Христа) и будут спасены. Теперь понятно?

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
31/01/12 12:48

# 885762

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: leib2009, #885692]

вы без разумения.

Тора: Бамидбар 14,22-23, Дварим 1,35
что это означает?

Словами их Священного Писания над каждым человеком, упорно совершающим хулу на Единого Господа, совершено Священнодействие Богом... и тот стал Не иудеем Неверующим и имя ему - язычник

Евангелие от Марка 15, 16-20,25, Евангелие от Луки 23, 48.
что это означает?

Единым Господом Совершен Чин ОГлашения Отвержения: каждый человек ставший Не иудеем - язычником, и упОрНо усугубивший свою жизнедеятельность - упорно совершающий хулу на Единого Господа, стал БезСветовым: потухнущей формой существования в вечности и эта форма никогда не может обрести Свечение Духа Истины. Что означает для каждого такого человека полное изменение свойств и превращение его в беса бездны. Отвергаясь от Создателя они лишили себя существования: их жизнь прекращена и наступила смерть вторая - имя каждому из них бес бездны, и участь - вечная мука в озере огненном.

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 12:56

# 885764

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885718]

Давайте, вместе почитаем и сравним Св.Тору,Св.Писание и Её перевод, но не прямой, с еврейского а с греческого

Объясните мне, пожалуйста, как человеку, изучавшему 2 языка в институте - зачем искать истину в греческом переводе, почему кого-то не устраивает прямой перевод?

Как я вам могу это объяснить? Так решили христианские священники, отцы церкви. Решили сделать такие переводы для христиан и ими пользоваться, хотя есть прямые переводы Св.Торы,Танаха на рус.яз. Иудеи переводили для иудейской диаспоры, а не для христиан, для иудеев находящихся в рассеянии.Есть ещё Сиптуагинта,прямой перевод Св.Торы семидесяти еврейских мудрецов на греческий язык.

Я понимаю так - я знаю английский, зачем мне лезть во французский перевод книги английского автора, если я могу почитать оригинал?

Верно и я того-же мнения.

Может, до меня что-то не доходит???

Для меня дошло и я больше доверяю прямому переводу Св.Торы на рус.яз чем синодальному. Есть, правда и хорошие переводы, перевод Геца например. Есть Еврейский Новый Завет (Добрая Весть). При желании можно найти все эти Св.Книги.

daniya
православная
31/01/12 13:19

# 885773

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: vokel, #885760]

Они еще ждут своего Мессию(Христа).С ними будет всё хорошо, они примут Йешуа Мессию(Иисуса Христа) и будут спасены. Теперь понятно?

И когда они собираются дождаться СВОЕГО Мессию?

olsa
Христианин веры Евангельской
31/01/12 13:31

# 885776

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885773]

И когда они собираются дождаться СВОЕГО Мессию?

А это непосредственно от нас с Вами, язычников зависит.
Пока не примем Его, наконец-то, полным числом...:

"Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их." (Рим.11:25-27)

Народ-то они очень практичный и дотошный, просто так, на веру, ничего не принимают...
Как увидят, что нам Христианство пошло на пользу и мы изменились: перестали воровать, убивать, завидовать, блудить, бухать, сквернословить, стали уважать других и себя, в общем, на людей стали похожими, так сразу и примут Христа...

daniya
православная
31/01/12 13:37

# 885777

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: olsa, #885776]

так сразу и примут Христа...

Да уж вряд ли... Т.е., по-вашему, принять Христа, с которым мы живем уже почти 2 тысячи лет, им мешает лишь несовершенство христиан??? Пусть бы приняли, да становились совершенными со своей дотошностью...
Кстати, даже если бы христианство делало людей идеальными с точки зрения иудеев, они бы все равно не приняли, т.к.считают, что (даже боюсь использовать это слово теперь :))) Ветхий Завет имеет те же самые "рычаги воздействия" (если я правильно поняла).

vokel
мессианский верующий.
31/01/12 13:47

# 885782

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885773]

И когда они собираются дождаться СВОЕГО Мессию?

Когда время придёт. Всему своё время. Всевышний никогда не спешит и никогда не опаздывает.

olsa
Христианин веры Евангельской
31/01/12 13:49

# 885785

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885777]

Да уж вряд ли... Т.е., по-вашему, принять Христа, с которым мы живем уже почти 2 тысячи лет, им мешает лишь несовершенство христиан??? Пусть бы приняли, да становились совершенными со своей дотошностью...

Что значит, "вряд ли"?
Это не по моему а по Павлу.
Да, именно, наше "несовершенство" = неверие, мешающее нам, язычникам, "полным числом" приблизится ко Христу, является главной помехой для них.
Тут уж без всяких "вряд ли", и конкретней некуда...

leib2009
31/01/12 14:20

# 885796

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #885762]

Мир Вам, многоуважаемый Николай Златоуст!
Благодарю Вас за доброжелательный ответ. Согласен с Вашим мнением обо мне:

вы без разумения.

Я, действительно, не понимаю все Вами написанное:

Словами их Священного Писания в синагоге над человеком, упорно совершающим хулу на Единого Господа...Единым Господом Совершен Чин ОГлашения Отвержения: человек ставший Не иудеем - язычником, и упОрНо усугубляющий свою жизнедеятельность - упорно совершающий хулу на Единого

Я просто попытался ответить на Ваш вопрос:
"Что означает слово Дварим?"
И привел Вам варианты адекватных, более близких к Первоисточнику переводов слова, которое является названием пятой Книги Пятикнижия и названием первой главы этой Книги.
Извините меня.

Тора: Бамидбар. Что это означает?

Если Вы позволите, то я объясню, как правильно переводится название четвертой Книги Пятикнижия - "Бемидбар".
В талмудических источниках упоминается и другое название 4-ой книги Пятикнижия – "Хумаш а-пекудим", т. е. "Книга счислений"...
Впрочем, подожду Вашего разрешения.
Будьте здоровы.

Сибирь
ОЦХВЕ
31/01/12 14:41

# 885801

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: leib2009, #885796]

Я, действительно, не понимаю все Вами написанное:

:) Лейб, вы просто не знаете шифра!

daniya
православная
31/01/12 14:42

# 885802

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: olsa, #885785]

Да, именно, наше "несовершенство" = неверие, мешающее нам, язычникам, "полным числом" приблизится ко Христу, является главной помехой для них.
Тут уж без всяких "вряд ли", и конкретней некуда...

А почему вы, христианин, называете себя язычником, стесняюсь спросить?

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
31/01/12 14:48

# 885803

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: leib2009, #885796]

многиеМногиеМНОГИЕ те кто именуют себя иудеями( как впрочем и те кто именуют себя христианами... мусульманами... буддистами... идущие своим путем...) на самом деле таковыми не являются - теперь Разумеете и можете ответить(кто есть кто).
Это к вашим словам:

...Есть ещё одна причина антогонизма, о которй Вы не упомянули. Я проиллюстрирую её моим описанием беседы с раввином. Когда я в очередной раз предлагал ему свои христианские истины, он, благодаря меня, отвечал, " Все дары, которые Вы мне любезно предлагаете, у меня есть: добро, покаяние, любовь к Богу, любовь к ближнему",- и он, действительно, перечислил до конца все добродетели, которые я хотел ему предложить. В конце лукаво добавил, что и Христос, по его мнению - приличный еврей. И я, к стыду своему не нашёлся, что ему ответить.

PS

если разумеете - скажите:
сколько стихов(пасуков) содержит Сефер-Тора?

Исправлено пользователем НиколайЗлатоуст 31/01/12 15:53.

olsa
Христианин веры Евангельской
31/01/12 15:54

# 885822

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: daniya, #885802]

А почему вы, христианин, называете себя язычником, стесняюсь спросить?

Не стесняйтесь, спрашивайте...
Я имею в виду свое происхождение.
И присоседиваюсь почему-то к православным, невольно...

Где-то тут ДальнийСвет написала: а, я думала Вы православная, а Вы христианка оказывается...
Как думаете, что имелось в виду?

leib2009
31/01/12 18:21

# 885860

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #885803]

Шалом!

если разумеете - скажите:

Многоуважаемый Николай Златоуст, я же охотно признаюсь в том, что Вы правы, называя меня "не разумеющим". Но Ваш очередной вопрос не сложен, и не нужно обладать особым разумением, чтобы на него ответить:

сколько стихов содержит Сефер-Тора?

Достаточно пригласить внимательного, усидчивого человека и попросить его сосчитать, сколько букв и слов содержится в Торе:
В Торе 304805 букв или приблизительно 79000 слов.
Но вот со стихами, содержащимися в Торе гораздо сложнее, и недостаточно одной внимательности и усидчивости, ибо текст Торы не разделяется на слова, фразы, предложения, стихи.
Тора это одно предложение, одна фраза, одно слово - вмещающие в себя Мысль Творца. Но даже одна буква внутри этого единства может быть полноценным словом, фразой, стихом, мыслью.
Вы, наверное, не случайно привели словосочетание:

Сефер-Тора

И, конечно, знаете, что "сефер" это книга, а "софер" - тот, кто переписывает Книгу.
"Переписчиком может быть лишь образованный, религиозный человек, который прошел специальную подготовку.
Переписчик не имеет права записывать Тору по памяти. Перед ним всегда должен находиться другой, кошерный свиток, с которым необходимо постоянно сверяться...; переписчик обязан произносить вслух каждое слово, прежде чем записать его; если одна буква касается другой, свиток считается испорченным; если хоть одна буква повреждена настолько, что ее невозможно прочесть, весь свиток недействителен; если в каком-нибудь Свитке Торы обнаружена ошибка, то использование Свитка для публичных чтений запрещено."
Надежность этого метода, не допускающего искажения слова Всевышнего, подтверждается примером Йеменской общины:
В результате всевозможных несчастий, переселений и гонений, преследований Свитки Торы Йеменской общины, которая, с Б-жьей помощью, избежала ненависти к евреям со стороны людей, подобных Вам, содержат в себе только девять ошибок. И все они - орфографические, не искажающие смысла Торы.
Добавление или пропуск одной единственной буквы могут привести к еретическому прочтению Торы. Эта ошибка способна разрушить целый мир.
Комментатор Талмуда Махарша поясняет, что опасность существует даже в том случае, если ошибка не влияет на значение слова. Ведь согласно каббалистической традиции, буквы Торы составляют священные Имена Всевышнего, написанные "черным огнем по белому огню". Эти буквы были использованы Им при сотворении мира, и именно с их помощью Он обеспечивает функционирование. Вот почему одна стертая буква ставит под удар существование мира.
Об охране содержания Торы, слова Всевышнего, евреи заботятся на протяжении всей своей истории.
Разве Вы находите в таком бережном, трепетном отношении к Слову Всевышего что-то плохое?

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
31/01/12 18:41

# 885863

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: leib2009, #885860]

Но Ваш очередной вопрос не сложен, и не нужно обладать особым разумением, чтобы на него ответить:...

вы не внимательно прочитали.
Вопрос и Ответ - другой.
Скажите, и продолжим о - бережном, трепетном отношении к Слову.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/02/12 02:36

# 885983

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: Сибирь, #885725]

Уважаемая daniya! Вопрос не мне, но я постараюсь ответить.

Сергей, переписка ваша не со мной ,но так, как вы не нашлись что ответить на моё сообщение, то я нашёл для вас слова одного святого Церкви ( второй век ), которые, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, крайне подходят вам в связи с тем, ЧТО И КАК вы "защищаете" в этой теме.

Эти слова я приводил в теме "Церковь и Писание"

"«Отчуждившись от истины, — пишет св. Ириней об еретиках, — они естественно увлекаются всяким заблуждением, волнуемые им, по временам думая различно об одних и тех же предметах и никогда не имея твердого знания, желая быть более софистами слов, чем учениками истины. Они всегда имеют предлог искать (истину), но никогда не могут найти ее».

daniya
православная
01/02/12 02:50

# 885984

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: olsa, #885822]

Не знаю, что имела в виду Дальний Свет, у неё личное, какое-то особенно РУССКОЕ, видение места Православия в христианстве :)

НиколайЗлатоуст
православный рода Христианского
03/02/12 20:09

# 886656

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: vokel, #885688]

как же вы теперь сможете всёВСё это делать ставить чашу и говорить так -

ЧАША ПРОРОКА ЭЛИЯГУ (Кос шел Элиягу а-Нави)
Во всех еврейских общинах во время Пасхального Седера ставят добавочную чашу вина, помимо бокалов для сотрапезников — чашу пророка Элиягу. Согласно преданию, Элиягу приходит в каждый еврейский дом, где справляют Седер. После трапезы, прежде, чем продолжать читать Пасхальную Агаду, раскрывают настежь двери, присутствующие встают и торжественно объявляют: "Благословен входящий!", имея в виду пророка Элиягу. Пророк Элиягу должен явиться к нам незадолго до окончательного нашего — и всего человечества — освобождения...

Исправлено пользователем НиколайЗлатоуст 03/02/12 21:06.

vokel
мессианский верующий.
04/02/12 00:38

# 886721

Re: Почему мы говорим: Ветхий завет.? нов

[re: НиколайЗлатоуст, #886656]

как же вы теперь сможете всёВСё это делать ставить чашу и говорить так -

ЧАША ПРОРОКА ЭЛИЯГУ (Кос шел Элиягу а-Нави)
Во всех еврейских общинах во время Пасхального Седера ставят добавочную чашу вина, помимо бокалов для сотрапезников — чашу пророка Элиягу. Согласно преданию, Элиягу приходит в каждый еврейский дом, где справляют Седер. После трапезы, прежде, чем продолжать читать Пасхальную Агаду, раскрывают настежь двери, присутствующие встают и торжественно объявляют: "Благословен входящий!", имея в виду пророка Элиягу. Пророк Элиягу должен явиться к нам незадолго до окончательного нашего — и всего человечества — освобождения...

Вы уж простите меня за мою недогадливость но не могли-бы вы мне сказать с какой целью вы мне это написали. Что вы имели ввиду?

alvleal
РПЦ
07/02/12 10:51

# 887593

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: словен, #885091]

Ветхий завет можно сравнить с яйцом. В яйце скорлупа очень важный элемент, так как должна защищать от механических воздействий, то при этом пропускать свет, тепло и воздух, необходимые зародышу. И когда представители иудаизма говорят, что в Торе всё есть, и Новый Завет не внес ничего нового, то они совершено правы. В Ветхом Завете уже есть Новый Завет, который является зародышем. И когда цыпленок вылупился, это тот же организм, который был в скорлупе. Современный иудаизм это не продолжение религии Ветхого завета. Это - скорлупа, которая осталась от яйца. И если свое бытие во плоти человек может разделить на период, когда он был в утробе матери, и на период после рождения, то и мы можем разделить Ветхий и Новый Заветы.

По моему Библия - это полнота, т.е. и Ветхий и Новый заветы - полнота. Суть ВЗ - подготовка к пришествию Иисуса Христа.
Я воспринимаю ВЗ и НЗ как единое - Библию.

И немного про названия:
Ветхий Завет - "14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.(2Кор.3:14)"
Ап. Павел назвал Ветхий Завет. (Палэас диафикис - старого завета)
Название взято из Библии.

Новый завет - "6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.(2Кор.3:6)."
Название взято из Библии.

А вот названия: Еврейские писания и Греческие писания - мне не понятны.

Еврейские писания - написаны не на еврейском языке (Древнееврейский, Арамейский). Написаны евреями.
- т.е. Еврейские по тому кто написал.

Греческие писания - написаны на греческом языке (койне) (Евангелие от Матфея на еврейском). Написаны не греками.
- т.е. Греческие по тому на каком языке написаны.

Кто написал и язык написания. Немного не сходится :)

Ветхий Завет и Новый Завет - взято из Библии.

Спасибо!

Сибирь
ОЦХВЕ
08/02/12 09:10

# 887772

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: alvleal, #887593]

По моему Библия - это полнота, т.е. и Ветхий и Новый заветы - полнота. Суть ВЗ - подготовка к пришествию Иисуса Христа.
Я воспринимаю ВЗ и НЗ как единое - Библию.

Я рад вашему восприятию, но у меня возник к вам вопрос.
Чем являлись книги ВЗ для иудеев, которые умерли до 1 века нашей эры.
Подготовиться к пришествию могли только жители , жившие в 1 веке до нашей эры. А те миллионы, которые почили до 1 века нашей эры, - они то к чему готовились?

alvleal
РПЦ
09/02/12 18:30

# 888000

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #887772]

Я рад вашему восприятию, но у меня возник к вам вопрос.
Чем являлись книги ВЗ для иудеев, которые умерли до 1 века нашей эры.
Подготовиться к пришествию могли только жители , жившие в 1 веке до нашей эры. А те миллионы, которые почили до 1 века нашей эры, - они то к чему готовились?

"А Христос за всех умер". И за тех которые почили до 1 века нашей эры.
Иудеи ждали Мессию. И дождались.

Спасибо!

Сибирь
ОЦХВЕ
10/02/12 09:32

# 888136

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: alvleal, #888000]

"А Христос за всех умер". И за тех которые почили до 1 века нашей эры.
Иудеи ждали Мессию. И дождались.

Т.е., насколько я вас правильно понял, те иудеи, которые умерли до 1 века нашей эры, тоже дождались Иисуса Христа, так как у "Бога все живы".
Мне тяжело размышлять в таком диапозоне. У вас Православный образ мысли - отсюда и умершие у вас - нечем не отличаются от живых.
В моем - протестанском диапозоне, между умершими и живыми -есть разница, живой может измениться - мертвый - нет.
Спасибо.

alvleal
РПЦ
11/02/12 11:36

# 888365

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: Сибирь, #888136]

"А Христос за всех умер". И за тех которые почили до 1 века нашей эры.
Иудеи ждали Мессию. И дождались.

Т.е., насколько я вас правильно понял, те иудеи, которые умерли до 1 века нашей эры, тоже дождались Иисуса Христа, так как у "Бога все живы".
Мне тяжело размышлять в таком диапозоне. У вас Православный образ мысли - отсюда и умершие у вас - нечем не отличаются от живых.
В моем - протестанском диапозоне, между умершими и живыми -есть разница, живой может измениться - мертвый - нет.
Спасибо.

Тогда получается Христос не за всех умер? А в Библии написано: "А Христос за всех умер".
Пример:
Великая Отечественная война - 1941-1945г. - Те солдаты которые участвовали в войне, но погибли раньше Победы - они соучастники Победы?
Они внесли свой вклад в Победу? Они ждали Победу?
Почему вы считаете, что Иудеи жившие до 1-го века не готовились и не ждали Спасителя?
Они донесли Слово Божие - Ветхий Завет, до пришествия Спасителя. Кто то из них принял Спасителя, кто то не принял. Многие (современные) Иудеи до сих пор ждут Спасителя.
В В.З. много мест о пришествии Спасителя.

Потом не забывайте, я написал: "Я воспринимаю ВЗ и НЗ как единое - Библию.".

Спасибо!

словен
Интересуюсь православием.
11/02/12 11:56

# 888367

Re: Почему мы говорим: "Ветхий завет."? нов

[re: alvleal, #887593]

По моему Библия - это полнота, т.е. и Ветхий и Новый заветы - полнота.

Я с Вами полностью согласен. Я писал о том, что зародыш в чреве матери это полнота, такая же как рожденный человек. Мне нравится формулировка Августина Блаженного: ""Новый Завет в Ветхом скрывается, Ветхий Завет в Новом раскрывается"."
Церковь есть Тело Христово. Жизнь Тела Христова до Боговоплощения можно сравнить с жизнью зародыша. С жизнью яйца, пока оно под наседкой. Вместе с рождением Церкви, как Тела Христова родились в это Тело и Ветхозаветные праведники.

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ