Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 28667 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: sergej57 (79) ИскательИстины (26) Снеговой Павел (18) Unmasker1 (10) SIBMAN (6) alexey957 (3) leib2009 (2) olherd (2) ДочьПобедителя (2) anu_bis (1) Kovur (1) lamb (1) vovaov (1) Алексев (1) Басар (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
24/02/12 05:10
www.facebook.com

# 891802

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: sergej57, #891582] Help admins  

Я стою на позициях Библии, а не выдёргиваю из неё цитаты то в лад, то невпопад.

Не Библии, а своего, весьма оригинального, мягко говоря, ее понимания.
Библия учит,что кроме Церкви Божьей, спасёнными окажутся так называемые "спасённые народы и цари земные" (Отк.21).

Поведайте, как вы собираетесь решать проблему человеческого греха, в том числе и первородного без Христа и Крещения?
Библия говорит, что все согрешили и лишены славы Божией. Библия говорит, что все совратились, и сделались равно негодны.
Библия говорит, что ничего нечистого не войдет в Царство Божье.
Какой путь очищения от грехов вы предлагаете вне Христа и Церкви?
Но Христос сказал, что случится, когда слепой поведёт слепого...

Искренне надеюсь, что вы, со своими идеями никого не ведете за собой.

sergej57
христианин
24/02/12 11:42

# 891862

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: SIBMAN, #891802] Help admins  

Искренне надеюсь, что вы, со своими идеями никого не ведете за собой.

Истинных христиан за Собой ведёт только Бог.
Дети же Божьи должны свидетельствовать о Том, Кто есть Истина, и в первую очередь сами за Ним следовать.

А тот, кто от Истины, кому Сам Господь откроет слепые глаза, тот и сам определится, где свет, а где тьма.
А Вы разве не знаете, что "проклят человек, который надеется на человека" (даже если этим человеком является сам Мартин Лютер)?

(Я стою на позициях Библии, а не выдёргиваю из неё цитаты то в лад, то невпопад.) Не Библии, а своего, весьма оригинального, мягко говоря, ее понимания (а если называть вещи своими именами, то её полного непонимания).

А что Вам мешает сравнить каждое моё слова с Библией и таким образом обличить меня в извращении Писания, а не голословно утверждать, что я, мол, "не тому канону" следую?

Поведайте, как вы собираетесь решать проблему человеческого греха, в том числе и первородного без Христа и Крещения?

Проблему решаю не я, а Бог.
А Вы разве не читали, как Иисус решил проблему разбойника, висящего на кресте и обратившегося к Нему со словами:
Лук.23:42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

Ответил ли Иисус разбойнику: вот если бы ты был Моим учеником, если бы ты крестился в Моё имя с полным погружением, если бы ты совершил несколько обязательных обрядов, тогда бы Я для тебя ещё мог что-нибудь придумать... (?)

Не пойму, почему Вы за Бога решаете, кого Ему можно спасать, а кого - ни в коем случае!(?)

Библия говорит, что все согрешили и лишены славы Божией. Библия говорит, что все совратились, и сделались равно негодны. Библия говорит, что ничего нечистого не войдет в Царство Божье. Какой путь очищения от грехов вы предлагаете вне Христа и Церкви?

Библия говорит, Библия говорит, Библия говорит...
- Библия говорит о Христе и Церкви! Церковь же состоит из Его (Иисуса Христа) учеников! Разве Христос когда-нибудь говорил, что ВСЕ ЛЮДИ без исключения могут быть Его учениками? Читайте внимательно ту Книгу, на которую ссылаетесь.
Холодному язычнику спастись намного легче, чем лицемерному христианину. Вот чему учит Библия!

А сколько несчастных душ сейчас мучаются в аду, поддавшись уговорам принять крещение, якобы ради спасения души, хотя Сам Бог никогда и не звал их в Свою Церковь, и они могли спокойно спастись, и не являясь членами церкви, но после заключения с Богом завета, пребыть в котором они не могли, они стали предателями Христа, стали подобными Иуде, п.ч. предали кровь невинную.
Благочестивые же язычники и атеисты ничью кровь не предавали, и потому они спокойненько спасутся, в отличие от ложных христиан.

Прочитайте во 2 Цар. про интересного персонажа Верзеллия Галаадитянина из Роглима.
31 И Верзеллий Галаадитянин пришел из Роглима и перешел с царем Иордан, чтобы проводить его (Давида)за Иордан.
32 Верзеллий же был очень стар, лет восьмидесяти. Он продовольствовал царя в пребывание его в Маханаиме, потому что был человек богатый.
33 И сказал царь Верзеллию: иди со мною, и я буду продовольствовать тебя в Иерусалиме.
34 Но Верзеллий отвечал царю: долго ли мне осталось жить, чтоб идти с царем в Иерусалим?
35 Мне теперь восемьдесят лет; различу ли хорошее от худого? Узнает ли раб твой вкус в том, что буду есть, и в том, что буду пить? И буду ли в состоянии слышать голос певцов и певиц?
Зачем же рабу твоему быть в тягость господину моему царю?
36 Еще немного пройдет раб твой с царем за Иордан; за что же царю награждать меня такою милостью?
37 Позволь рабу твоему возвратиться, чтобы умереть в своем городе, около гроба отца моего и матери моей. Но вот, раб твой, [сын мой] Кимгам пусть пойдет с господином моим, царем, и поступи с ним, как тебе угодно.
38 И сказал царь: пусть идет со мною Кимгам, и я сделаю для него, что тебе угодно;
и все, чего бы ни пожелал ты от меня, я сделаю для тебя.
39 И перешел весь народ Иордан, и царь [также].
И поцеловал царь Верзеллия и благословил его, и он возвратился в место свое.

Обратите, пожалуйста, Ваше внимание на выделенные тексты.

Утверждение, что вне церкви нет спасения - это настоящая сатанинская ложь, это настоящее извращение Божьего слова!

Прочитайте в Деян.5 историю про Ананию и Сапфиру:
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.

Почему весь народ не пристал к Апостолам? Разве они не хотели получить спасение?

Почему Апостолы никого не пугали, говоря, что если не пристанете к нам, если не будете приносить нам всё, что имеете, то не спасётесь, но все так же погибнете и будете вечно гореть в озере огненном? Почему Апостолы никого никогда так не учили?..

Подумайте сами, кому выгоден этот обман, что "вне церкви нет спасения"?..

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
24/02/12 12:10
www.facebook.com

# 891874

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: sergej57, #891862] Help admins  

А Вы разве не читали, как Иисус решил проблему разбойника, висящего на кресте и обратившегося к Нему со словами:

Читал. Только скажите мне, сколько еще человек за всю историю удостоились участи разбойника - быть распятым на соседнем со Спасителем кресте
и получить прощение грехов от Самого Христа в подобных же обстоятельствах?
А Вы разве не знаете, что "проклят человек, который надеется на человека" (даже если этим человеком является сам Мартин Лютер)?

Приведите мне хотя-бы один исповеднический документ Лютеранской Церкви, который призывал или учил бы надеяться на Лютера, а не на Христа.
А что Вам мешает сравнить каждое моё слова с Библией и таким образом обличить меня в извращении Писания

Я уже приводил вам и слова Христа и Апостолов, которые противоречат вашим утверждениям.
Не пойму, почему Вы за Бога решаете, кого Ему можно спасать, а кого - ни в коем случае!(?)

Я не решаю, а лишь декларирую слова Самого Бога, что вне Христа и Церкви спасения нет.
Проблему решаю не я, а Бог.

Каким ЕЩЕ способом, если для решения этой проблемы он уже пожертвовал Самым догогим, Кто у Него был?
Холодному язычнику спастись намного легче, чем лицемерному христианину. Вот чему учит Библия!

Библия этому не учит, и не учила никогда.
Христианином человека делает наличие веры во Христа, как Бога, Спасителя и Искупителя.
Наличие или отсутствие лицемерия, или каких других изъянов делает человека хорошим или плохим христианином, но не лишает христианского
достоинства вообще. И по-правде, если каждый из нас трезво исследует себя, то навряд ли найдет более "теплого" христианина, чем он сам.
Если мните себя "горячим" - вы на опасном пути самообольщения.

Подумайте сами, кому выгоден этот обман, что "Вне церкви нет спасения"?..


Это не обман. Это истина. Речь не о конкретной конфессии, деноминации, или поместном собрании а о Вселенской, Кафолической Церкви, истинные границы которой действительно, знает только Бог.
Но нельзя быть частью большого, не будучи частью малого, не принадлежа к конкретному поместному собранию земной Церкви, не будучи причастником ее Таинств, не служа ей.
Наоборот, доктрина, что вне Христа и Церкви можно спастись - есть великий обман, и опаснейшая ересь.

sergej57
христианин
24/02/12 14:49

# 891907

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: SIBMAN, #891874] Help admins  

сколько еще человек за всю историю удостоились участи разбойника - быть распятым на соседнем со Спасителем кресте

Отк.21:24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.

Участь разбойника прообразно говорит об участи всех спасённых "народов и царей земных", которые в вечности будут ходить во свете Нового Иерусалима (невесты Агнца) и Самого Христа

Приведите мне хотя-бы один исповеднический документ Лютеранской Церкви, который призывал или учил бы надеяться на Лютера, а не на Христа.

Все конфессии и деноминации говорят, что следуют за Христом. Однако перед тем как кого-то крестить, некоторые предлагают подписаться, что соглашаешься со всеми пунктами их, например, баптистской доктрины. Это называется "следованием за Христом"...
Готов согласиться, что в Вашей церкви такой беспредел не происходит, но я говорю о том, что знаю, а исключения только подтверждают правило.

Я уже приводил вам и слова Христа и Апостолов, которые противоречат вашим утверждениям:
1)Поведайте, как вы собираетесь решать проблему человеческого греха, в том числе и первородного без Христа и Крещения?
2)Библия говорит, что все согрешили и лишены славы Божией. Библия говорит, что все совратились, и сделались равно негодны.
3)Библия говорит, что ничего нечистого не войдет в Царство Божье.
4)Какой путь очищения от грехов вы предлагаете вне Христа и Церкви?

1)Божья милость превозносится над судом (она не распространяется только на тех христиан, которые не почитали за святыню кровь Нового завета)

7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы (Матф.12).

2,3,4) Какой путь очищения от грехов вы предлагаете вне Христа и Церкви?
Вне Христа я ничего не предлагаю. Вне Христа спасения нет и быть не может. Но Его милость и благодать распространяется не только на Его Церковь, но и вообще на всё Божье творение?

В Деян.10:35 написано: во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
Для кого и для чего написан в Библии этот стих?
Разве Бог не имеет права явить свою милость и благодать людям, хотя и не являющимся Его учениками (а следовательно и не являющимся членами Его Церкви), но тем не менее боящимся Его и поступающим по правде?

А разве Верзеллия галаадитянина Бог не помиловал, хотя тот и не пошёл с Давидом в Иерусалим?
А почему не пошёл, читали? П. что, трезво оценив свою старческую немощь, понял, что, пойдя с Царём, он будет Ему в тягость.
И Давид впоследствии высоко оценил бескорыстие и преданность этого человека, его порядочность и доброту.

А разве не о том же предупреждал и Христос, говоривший, что перед началом строительства дома, надо посчитать наличие средств, а перед отправкой на войну, надо оценить соотношение сил.(?)

вне Христа и Церкви спасения нет.

Вне Христа - нет, а вне Его Церкви - очень даже есть, п.ч. не всех Христос зовёт прийти именно в Его Церковь.
Христос больше Церкви.

Не хотел этого говорить, ибо предвижу реакцию, но скажу:

Ковчег Ноя - это прообраз Христа
Дети Ноя - прообраз всех детей Божьих, искупленных кровью Христа, возрождённых Божьим Духом и тем же Духом преоразованных в образ Божий.
Но кого обозначают все прочие обитатели ковчега?
Только ли ослов и верблюдов?..
А может это те спасённые народы и цари земные?

Не имея Евангелия, не видя образ славы Божьей, они, конечно, не имели возможности "открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаться в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа". Они не стали Церковью (телом Христа), не стали детьми Божьими, ибо не преобразились в Его образ, но они стали спасёнными народами, и среди них были даже цари земные!..

(Холодному язычнику спастись намного легче, чем лицемерному христианину. Вот чему учит Библия!) - Библия этому не учит, и не учила никогда.

Ваша церковь знает уже всё, чему учит Библия?
Билейские истины постигаются не нашим разумом, а Духом Святым. Дух же Святой открывает тайны Божьего слова постепенно.
Мне кажется, чтобы получать от Бога что-то свежее, надо (хотя бы изредка) выходить собирать свежую манну, а не пережёвывать то, что жевалось другими людьми пятьсот лет назад...<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем sergej57 24/02/12 17:10.</EM></P>

ИскательИстины
24/02/12 15:18

# 891919

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: ВСЕМ, #885120] Help admins  

Я написал:
"Прошу воздержаться от буквального цитирования Библии! За буквой Писания живет его Дух. Обратимся к Нему!"

Алексей ответил:
"Вы сами то поняли что написали? Да и звучит это, подлинно ли сказал Бог?"

Сергей пояснил:
"Уважаемый Алексей. Я тоже заметил эту оговорку брата, но мне было понятно, что он имеет в виду буквальное истолкование текста, а не то, что Библию нельзя буквально цитировать".

Спасибо, Сергей, за поддержку! Действительно, следовало бы высказаться точнее. Но все же это не совсем оговорка…

Понимаю возмущенное недоумение Алексея:
"Да и звучит это, подлинно ли сказал Бог?"


Бог - источник Истины, и только Истины. Но Сам он не говорит словами какого-либо земного языка. Никакое слово человеческого языка не способно вместить величие Его Мысли. Ни один текст (даже священный текст Библии) в прямом смысле не является Словом Божьим.

Любые слова - только символы, слабые отблески того, что хотел бы сообщить нам Бог. Священное Писание создано людьми, притом людьми, которыми руководило Вдохновение свыше. Поэтому слова Писания неизмеримо ближе к Истине, чем слова человека, не получившего Вдохновения. Однако они в лучшем случае могут претендовать на описание картины гениального художника, но не на саму картину. Словами выразить Божью Мысль во много раз сложнее, чем на балалайке создать звучание симфонического оркестра.

Богодухновенные тексты ценны тем, что они являются как бы компасом, направляющим мысль человеческую в истинном направлении - к Богу. Но палец, указывающий на Луну, не есть сама Луна.

В заключение - без моих комментариев:

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2-е Послание Коринфянам, глава 3)

И еще оттуда же:

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Исправлено пользователем ИскательИстины 24/02/12 15:27.

Исправлено пользователем ИскательИстины 24/02/12 16:27.


sergej57
христианин
24/02/12 19:51

# 891992

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: ИскательИстины, #891919] Help admins  

Любые слова - только символы, слабые отблески того, что хотел бы сообщить нам Бог.

Один русский поэт в своём стихотворении вообще советовал почаще молчать, потому что "мысль изречённая", по его мнению, видите ли "есть ложь".
Но то, что говорится духом Божьим, оно всегда есть истина, даже если сказано не так красиво, как говорил, например, Л.Н.Толстой в своих романах.

На церковном собрании может рассказать свидетельство даже полуграмотный крестьянин о том, как действует Бог в его жизни, и его слова будут истинны, потому что через него будет говорить Сам Бог, и все в собрании это поймут.

Хочу сказать два слова о ковчеге Ноя и о животных из этого ковчега.

Ной в ковчеге символизирует Бога Отца.
Построение Ноем ковчега означает следующее: Бог дал людям Сына.
Ковчег Ноя - это прообраз Христа.
Дети Ноя - это прообраз всех детей Божьих, искупленных кровью Христа, возрождённых Божьим Духом и тем же Духом преоразованных в образ Божий.
Но кого обозначают все прочие обитатели ковчега?
В 1Кор.9:9 Апостол Павел приводит заповедь Божьего закона: "Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего".
После чего он ставит вопрос: "О волах ли печется Бог?"

- А может животные это прообраз тех спасённых народов и царей земных, о которых "как бы вскользь" упомянуто на последних страницах Библии?

Не имея Евангелия, не видя образ Божьей славы, те народы, конечно, не имели возможности "открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаться в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа". Они не стали Церковью Божьей (телом Христа), не стали они детьми Божьими, ибо не преобразились в Его образ, но они стали спасёнными народами, и среди них были также и цари земные!..

Ноев ковчег - это не зверинец на воде, но он есть образ всех спасшихся во Христе человеческих душ, которых Библия иногда изображает символически в виде животных.

…В книге Я.И.Перельмана «Живая математика» есть глава, которая называется: «Математика и сказание о потопе».
Автор подсчитал, можно ли было в ковчеге разместить по паре всех животных, живущих на земле.
В конце главы он сделал вывод:

«…библейское сказание о всемирном потопе настолько не вяжется с простыми математическими расчётами, что трудно найти в нём даже частицу чего-либо правдоподобного».

Тогда остаётся предположить, что те животные из Ноевого ковчега на самом деле никакие не животные, а человеческие души, которые за время земной жизни так и не были преобразованы по образу Создавшего их.

То, что в Библии животные изображают спасённых людей, нас смущать не должно, п.что даже Сам Христос изображается в Библии и Агнцем, и львом из колена Иудина, и даже сравнивается с медным змеем.

Животные же из Ноевого ковчега к земной фауне никакого отношения не имеют (так же, как и животные из первой главы Книги Бытия).

sergej57
христианин
25/02/12 01:01

# 892040

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: ИскательИстины, #891919] Help admins  

Богодухновенные тексты ценны тем, что они являются как бы компасом, направляющим мысль человеческую в истинном направлении - к Богу. Но палец, указывающий на Луну, не есть сама Луна.

Всё правильно, а что нам потом делать со своей мыслью, направленной к Богу?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
25/02/12 06:22
www.facebook.com

# 892055

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: sergej57, #891907] Help admins  

Ковчег Ноя - это прообраз Христа

В котором спаслось ВСЕГО восемь человек из всей цивилизации.
И животных спаслось больше, чем людей.
Вам это ни о чем не говорит?

ИскательИстины
25/02/12 11:16

# 892072

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: ВСЕМ, #885120] Help admins  

...а что нам потом делать со своей мыслью, направленной к Богу?

Сергей, это шутка?

sergej57
христианин
25/02/12 14:44

# 892106

Re: На самом ли деле человек был сотворён по образу Божьему? нов [re: SIBMAN, #892055] Help admins  

В котором спаслось ВСЕГО восемь человек из всей цивилизации.

Христос один, но от одного пшеничного зерна после его смерти произошло всё новое творение...

Восемь человек в ковчеге символизируют всех людей, которые верой умерли в Адаме (потоп - это образ смерти всего ветхого творения, смерти тех, кто не поверил словам Ноя, символизирующего Бога Отца),
которые умерли в Адаме и воскресли во Христе (которые спаслись от смерти в ковчеге, во Христе, и которые верой, пройдя через потоп и выйдя из ковчега, ступили на новую землю).

Почему спасшихся именно восемь?
- Да потому, что восемь - это число, символизирующее воскресение (начало новой недели символизирует в Библии начало новой жизни)

И животных спаслось больше, чем людей. Вам это ни о чем не говорит?

- Я могу только догадываться.

Я допускаю, что Божья милость и благодать может распространяться на всех богобоязненных и смиренных людей, даже на тех, которые в своей жизни никогда ничего не слышали об Иисусе Христе и никогда даже не "прикладывались" ни к чудотворным иконам, ни к святым мощам.

Я не исключаю, что спасшихся язычников, которых Дух Святой не преобразовывал по образу Христа, что их на небе может оказаться значительно больше, чем тех, которые, обретя Божий образ, стали членами реального духовного тела Христа (Его истинной Церкови).

Видите ли, уважаемый SIBMAN, Христианин, Лютеранин Аугсбургского исповедания, быть Христовой церковью, и называть самого себя Его Церковью, делая вид, будто таковою являешься (рисуя для этого разнообразные смайлики перед названием Его Церкви: ПРАВИЛЬНАЯ Церковь Московская, АВТОКЕФАЛЬНАЯ Киевская, Крещённая водой, Крещённая огнём, Крещённая Духом, Чтущая Седьмой день, Признающая одно, Презираящая другое и т.д., и т.п.) - это не одно и то же...

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем sergej57 25/02/12 16:28.</EM></P>


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на