Открытый христианский форум JesusChrist.ru

А вот что намерены делать те, кто считает себя "неверующим"? (с трудом понимаю кто такие "неверующие", ну да ладно, может кто себя таковым таки считает здесь =))

Для того чтобы ответить на данный вопрос - нужно иметь знания, об этом самом "после смерти", а пока данных нет логичней воздержаться от суждений, а уж тем более от планирования.

Исправлено пользователем Апокалипсис 31/01/12 13:12.

Чувак, лучше небытие, чем вечное бытие без борща, котлет, пельменей, водки, курева и секса в качестве поющего дифирамбы богу кастрата. В христианском раю, небось, и покакать нельзя без божьего соизволения?

Под "знаниями" имеется в виду личный опыт или что?

Не обязательно, можно и чужой, доставерность которого обоснована. А пока я наблюдаю лишь картину, с кучей людей, утверждающих, что именно их точка зрения верна, но ни у кого обоснования достоверности их воззрения я не вижу

А что говорит по этой теме ваше сердце?

Что-нибудь ожидаете после смерти?

Что скажете?

Оно не говорит, оно занято перегонкой крови ;)

А Вы, что скажете?

а когда любовь к прекрасной женщине и сердце щемит сладко?

жизнь-то не кончается

скажу так: смерть - это часть жизни.

А за это, у меня, отвечает нервная (ну и эндокринная) система.

То есть умершая плоть, разлагающаяся в земле продолжает жить?

это вам кто-то рассказал, а вы теперь верите в это. ну или в книжке какой-нибудь по нейрофизиологии эту веру подцепили.

но вера - верой, а чувства - чувствами.

и наверняка любовь вы таки в сердце _чувствуете_, а не в эндокринной системе =))

Зачем веру, я просто, до определённой степени, понимаю как работает наука. что такое научное знание

Чувства они для оценки, а не для фактов. Они выражают отношение к объекту, но не дают знаний.

У меня нет ни какой локализации любви именно в данном органе.

Вас, например, научили верить в логику с малых лет, вот вы неё и верите теперь.

Вас, например, научили верить в логику с малых лет, вот вы неё и верите теперь.

Исправлено пользователем IIoI 31/01/12 22:31.

А насчёт чувств, в значении ощущения, то не умирал не знаю. тобы чувтвими узнать что будет после смерти, имхо надо сначала попасть в это "после смерти"

Ну я тут вас не совсем понял, я думал вы тут имеет в виду чувства в значении "эмоции", а не ощущения как таковые.

Да я сам научился, я наоборот по молодости лет ко всякой мистики и экзотическим для нас религиям вроде буддизма склонялся.

Просто это обычное свойство ума - желание знать наперед что будет там, куда ты точно попадешь, но где из точки зрения отсюда всё видится неизвестным :-)

Вообще, коли уж вы об буддизме, то там да, есть такое понятие - "просветление", это когда человек полностью отходит от привычки на каждом шагу применять к собственной личности метод научного исследования (в том числе) =)

К тому-же мы сейчас говорил не о применения к собственной личности, а о прогнозе дальнейшей судьбы этой самой личности. Что, согласитесь, не одно и тоже.

Исправлено пользователем Апокалипсис 01/02/12 11:24.

Никто не может доказать, что сознание человека существует до появления, или после исчезновения физического тела. Те, кто говорит, что знает о том, что ожидает людей после смерти, либо хитрован, либо (самоцензура) неумный человек. А _верить_ вы можете хоть в колобка вечнокруглого.

Никто не может доказать, что сознание человека существует до появления, или после исчезновения физического тела.

Никто не может доказать, что сознание человека существует до появления, или после исчезновения физического тела.

Почему? Если мы точно знаем, что сознание это свойство физического тела, то можем однозначно сказать, что сознания не существует вне этого тела. Каким образом можно убедиться, что сознание это свойство физического тела? Экспериментировать (наблюдать) с изменениями в физическом теле на вопрос как эти изменения влияют на сознание. Я думаю такие опыты вы сами в состоянии указать.

Экспериментировать (наблюдать) с изменениями в физическом теле на вопрос как эти изменения влияют на сознание.

Например: вы читаете сейчас мои строки и вы верите, что эти строки пишет человек

Но эта вера может сильно отличаться от реального положения дел =)

Исправлено пользователем Livtrasir 02/02/12 11:35.

Всё просто и не надо ни какой веры.

Может. Но суждения строятся на известных фактах, при этом подразумевается что далеко не все факты известны, но пока они не стали известны нет необходимости менять суждения.

Влезу в этот топик тоже. Я конкретно под знаниями подразумеваю что-то такое, что попадает под общепринятые критерии научных исследований. Если конкретно - интерсубъективность, номологичность и верифицируемость. Ну и любимая бритва Оккама, конечно же.

Большинству верующих почему-то очень сложно в это поверить, но - не ожидаю. Глупо заморачиваться по поводу того, что неизвестно ли - существует или нет, и если существует, то в каком именно виде. Если же я окажусь не прав и со смертью тела жизнь продолжится, тогда и буду делать выводы на основе свежеполученных фактов.

Исправлено пользователем waraha 02/02/12 13:25.

Очевидно, что сознание и тело взаимосвязаны и влияют одно на другое.

Но из этого совсем не следует, что сознание - свойство тела.

Например: вы читаете сейчас мои строки и вы верите, что эти строки пишет человек, такой же как и вы, и видящий мир примерно так же как и вы, и так же осознающий себя внутри.Вы верите в то, что вам якобы известно обо мне что-то. Но эта вера может сильно отличаться от реального положения дел

На вере в этом мире реально многое держится, если не всё =) Весь мир на честном слове держится )))

Это докажет только то, что влияя на физическое тело можно влиять на сознание, но ни как не докажет того, что сознание свойственно только физическому телу.

Это "плохая" привычка )) "Плохость" её состоит в том, что люди склонны забывать, что суждения - это просто суждения, и на каком-то этапе склонны отрицать очевидные факты в угоду устоявшимся суждениям.

Как только будет показано, что при отключке тела в области мозговой активности возможно сознание, так можно будет говорить о том, что сознание не связано с физическим телом.

Пока полная отключка тела дает полное отсутствие сознания.

Я тоже могу сказать, что для меня наиболее просто допустить, что Бог создал мир за 7 дней, ну чисто потому, что достоверно известно, что такие сложные конструкции сами по себе не создаются.

Вы, как llol, верите в логику и научность, но это просто очередная религия, а я спрашивал не про систему верований, я спрашивал конкретно :-)

Я подчеркнул ошибку в вашем суждении, мы пока не наблюдали создание или возникновения объекта сопоставимого по сложности со вселенной, следовательно мы не знаем как такие конструкции создаются (ну или возникают). А вот наприсание человеком сообщений на форумы вещь не раз наблюдаемая, следовательно тут можно делать некие предположения, основанные предыдущем опыте. Фактически это обычный принцип актуализма, а то что вы привели в ответ просто необоснованное суждение.

Это ошибочное суждение, верно будет так: "Пока при полной отключке тела нам не удаётся наблюдать сознание". Если мы чего-то неспособны наблюдать (принципиально неспособны, или в следствии отсутствия механизмов наблюдения) то это ещё не является доказательством того, что этого нет.

Поясните пожалуйста что вы понимает под логикой и научностью, и каким образом они подпадают под опередение религии. и объясните зачем в них верить (по моему это просто прикладные инструменты познания). Объявление чего либо верой, знаете ли тоже обоснования требует.

Верить в инструменты следует затем, чтобы поверить в результаты полученные с их помощью, это вроде очевидно же.

Как вы поверите результату, коли не верите инструменту?

Например: ни для вас, ни для меня, изучение Библии не считается достоверным инструментом познания мира, и соответственно, использовать Библию таким образом мы не можем, ну просто потому, что мы не верим в этот инструмент познания. А многие здесь присутствующие - верят, и пользуются.

Отсюда и невозможность понять друг друга в полной мере: у вас одна вера - у них другая вера, другие доводы, другие инструменты познания.

Проблема в том, что при отключке сознание не обнаруживает как наблюдающий, так и наблюдаемый.

Откуда вам кстати известно что при разрушении мозга наблюдаемый не наблюдает наблюдающего? То что мы чего-то не фексируем не означает что этого нет.

Откуда вам кстати известно что при разрушении мозга наблюдаемый не наблюдает наблюдающего? То что мы чего-то не фексируем не означает что этого нет.

сегда должно оставаться мето для понимания того что любое наше суждение может оказаться ошибочным, что любая интерпретация фактов индивидом - субъективна, что любая модель, при появлении новых данных должна корректироваться и т.д.

А у меня не вера, у меня мировоззрение и определённый подход к познанию, как часть этого мировоззрения.

Например: ни для вас, ни для меня, изучение Библии не считается достоверным инструментом познания мира, и соответственно, использовать Библию таким образом мы не можем, ну просто потому, что мы не верим в этот инструмент познания. А многие здесь присутствующие - верят, и пользуются.

И какие у них результаты познания, с помощью такого "инструмента" как Библия??? Какие открытия, предсказания? Где результат? Пока у многих верующих наблюдаются лишь судорожные попытки притянуть Библейский миф к современной Научной картине Мира, с помощью демагогии. Выглядит весьма жалко и смешно. А в самом этом "инструменте по познанию мира" - Твердь с приклеенными к ней Солнцем и Луной. И Вода, чтобы Твердь от Солнца не расплавилась. И Христианские Святые откровенно об этом говорили, напозновав всё это после прочтения Библии. Вот к таким результатам приводит данный "инструмент познания"

Я не хочу сказать что вы неправы, совсем нет, вы как раз правы. Но я просто обращаю ваше внимание на то, что может быть и другая правота, отличная от вашей, но при этом не менее правая.

Исправлено пользователем Darlock 03/02/12 11:30.

Что скажете?

Намерены умереть навсегда?

Что-нибудь ожидаете после смерти?

Например, устройство Солнечной системы - это не моя личная правота. Это Знание, которое добыло Человечество.

Нет. Ничего не ожидаю. Бессмысленными вещами стараюсь не заниматься. (Ибо какой смысл чего то ожидать, в данном вопросе? )

Жить - не ждать, жить - значит брать свое.

Ожидаю скорых похорон.

И, например, ни одна, ни другая, не имеют никакого смысла, для какого-нибудь крота, живущего под грядкой.

Но такие поиски смысла особого не имеют. Они вас счастливым не сделают

Многие другие люди (не такие как вы)- стремяться к Знанию, к Истине. И сам этот процесс пути к Знанию - делает их счастливыми. Исследование, построение моделей (в том числе Солнечной системы) - все это приводит и к удовлетворению и к счастью.

Если вы что-то и доказали, то только самому себе.

затем выдвигаете гипотезу существования бога без ее достаточной обоснованности

Исправлено пользователем Апокалипсис 07/02/12 12:58.

"Опиум для народа" - не курю, _слишком_ вреден для адекватного восприятия реальности.

Соответственно, ваш вопрос, с моей точки зрения не корректен. Всё, что подтверждается объективными фактами и является адекватным восприятием реальности.

А вот то, что некоторые считают объективным фактом реальности существование "чудес", "колдовства", "жизни после смерти", "сансары", "богов" и т.п. - это следствие мифологического, религиозного мировоззрения, которое формы и способы познания мира использует таким образом, что версия реальности в каждой мифологеме, религии отличается от другой. В частности: вера, обряды, приметы, пророчества и т.п.

Объективный факт — это реально существующий предмет, процесс или состоявшееся событие.

Что именно вы хотите сказать по поводу заданного вопроса: "Во что верят "неверующие"? Куда после смерти? :-) *опрос*"
Мне не совсем понятно направление нашей дискуссии, уходящее от темы.

а слово "реальность", подразумевает объективность...

Ничего подобного кстати. Объективность подразумевают такие понятия как действительность или объективная реальность. Но короме этого существуют такие понятия как субъективная реальность, мифологическая реальность, художественная реальность и т.д.

Например, объективным фактом являются:
- гравитация

но я сомневаюсь что можно говорить об их объективности (соответствии объективной реальности).

Не могу перейти на нужную тему через полученное от вас письмо на майле, и тему найти тоже не получилось. Получил таких несколько писем.

Это понятно. Не один родитель не хочет чтоб у него вырос маньяк, но вот у некоторых это всё таки случается.

С этой позиции всё выглядит немного по-другому. Примерно так; все согрешили, и все достойны смерти, но Всевышний не хочет смерти людей, потому что мы Его создания, творения. Но и вечно жить в грехе Он нам тоже не может позволить, невозможно чтоб существовало вечно зло живущее в людях. Тогда Всевышний дал людям шанс, очистится от своих грехов, в Ветхом завете это был Храм и жертвенник, а для нас Иисус стал жертвой за грехи. Теперь тот кто признает себя неправым, и признается в своих ошибках, сам перед собой, перед людьми и Богом, тот встанет на путь исправления и очищения, а учение Христа поможет ему наполнится духом, но для этого нужно без сомнений поверить, что Иисус точно тот, за кого Он себя выдавал, а сомнения не позволят человеку понять смысл и глубину сказанных Им слов.

А вот что намерены делать те, кто считает себя "неверующим"?

Влезу в этот топик тоже.

Я конкретно под знаниями подразумеваю что-то такое, что попадает под общепринятые критерии научных исследований

Если конкретно - интерсубъективность

номологичность

верифицируемость

Но это нормально, у вас самих чем выше уровень конкретного попа в иерархии, тем большим атеистом он является:) Под попом подразумевается любой служитель культа, как бы его не обзывали местные: раввин, мулла, священник, жрец и так далее.

Слава Б-гу, научные знания - это не всё, ни то ой тоскливо бы сделалось...

Зачем цепляться за эту Жизнь? Оно Вам надо?

Зачем цепляться за эту Жизнь?

Точно не Бог.

Во первых библейские стихи, в которых говорится о «вечной муке» и отдельно о «вечной жизни», если это не так, то как не крути, тогда это неправда.

А я думаю, что Всевышний не стал бы опускаться до лжи, уподобляясь известной личности, и пугать всех пустыми словами, даже ради спасения людей. Лож, это не Его метод, и Он этого не сделает никогда.

Точно не Бог.

Ну тут смотря с какой стороны этот вопрос рассматривать... хотя виноватым, Бог не может быть конечно ни в чем, по определению.

Во первых библейские стихи, в которых говорится о «вечной муке» и отдельно о «вечной жизни», если это не так, то как не крути, тогда это неправда.

Не могли бы Вы привести стихи про "вечные муки"...

А я думаю, что Всевышний не стал бы опускаться до лжи, уподобляясь известной личности, и пугать всех пустыми словами, даже ради спасения людей. Лож, это не Его метод, и Он этого не сделает никогда.

Истина не может лгать, это действительно так, а вот люди постоянно подгоняют содержимое Писания, под своё понимание...

Поэтому Он и Бог. Этим он от всех остальных отличается, что делает всё правильно, и даже если кажется, что что-то не так, то в долгосрочной перспективе всё равно получается как Он и предсказывал.

Откровение 14, «11 и дым мучения их будет восходить во веки веков,…»
Матфея 25,46 «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».

А есть ещё люди, которым говоришь правду, а они, находясь в заблуждении, не верят, и слушают слепых, неспособных понимать писание, и потому говорящих о чём угодно, но не о написанном в библии. Притом и кланяются не в духе и истине, перед Святым Создателем своим, а перед вещественными началами, перед сухими костями и человеческими ликами, потому что нет в них веры, чтоб иметь общение с Богом на любом месте и во всякое время. Им нужно видение перед глазами, потому что нет духовного зрения. Не имея возможности объединится со Христом в духе, они объединяются с тем, что Он считает нечистым, в плоти. И это их только отдаляет от святости Христа.

Не думаю, что есть от этого мира хоть кто-то, кто может другим говорить "правду", т.к. сказано: "Бог верен, а всякий человек лжив"(Рим. 3:4)

Зачем цепляться за эту Жизнь? Оно Вам надо?

Исправлено пользователем ДочьПобедителя 08/04/12 08:43.

Для спасения души никому не вменено в обязанность знать учение Христа, равно как и истину, прописанную в обоих Заветах. Человеку вменено в обязанность верить истине (о которой Господь сказал: "Я есмь... истина..."),

2Фес.2: "12 ...Да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду."

знать учение Христа или даже всю Библию наизусть - одно. Верить истине и любить её - другое. Можно не знать учение Христа, но любить истину? Разумею, что можно. Можно разуметь учение Христа, но не любить истину? У меня такое ощущение, что человек, не знающий учение Христа, но возлюбивший истину, будет спасён Им.

А людей, занающих учение Христа, но упорствующих в своеволии, которое есть неправда, постигнет следующее.

2Фес.2: "11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи..."

а если чего не знаю = крепче сплю.

Неужели "не делай никакого изображения" не достаточно, чтобы разобраться с тем, что есть истина? Неужели ревности Божьей не боятся?

Знать и предсказывать это немного разные вещи. Можно знать, но не предсказывать, а можно и знать и предсказывать то, что знаешь. Я вам привёл стих, в котором белым по чёрному написано, что Он предсказывает, но Вы с этим не соглашаетесь. В связи с этим возникает вопрос, кто неправ? Вы или Исаия?

Сообщаю Вам, что Иисус был мёртв какое-то время, а потом ожил. Это знают даже младенцы во Христе.:) Вы, по-видимому, недавно в вере? Ничего, со временем всё поймёте, если будите прилагать усилия к этому.:)

Предпочитаете собственные заблуждения?:)

Значит Библия не истинная книга? И в ней есть заблуждения?

Вы издеваетесь?:) Что значит «судя [другого], делаешь то же.

В библии написано «пойдут сии в муку вечную», верите этому?

по Вашему Смерть могла на "какое-то время" победить Жизнь?

А почему Вы не рассматриваете другой вариант, что Вы не понимаете того, что писал Исаия...? Тем более, что Исаия не должен противоречить Христу, а Христос говорил "Знает" (Мф.6:8), а не "предсказывает"... вот и подумайте, как нужно понимать Исаия в этой связи...

по Вашему Смерть могла на "какое-то время" победить Жизнь?

А Вы предпочитаете чужие?

Заблуждение не в книге, заблуждение рождается всегда в головах людей, которое Вы и демонстрируете :)

Вы издеваетесь?:) Что значит «судя другого, делаешь то же.

Я читаю именно так, как и написано... дословно... а Вы домысливаете.

В библии написано «пойдут сии в муку вечную», верите этому?

конечно верю, что "...по вере вашей да будет вам."(Мф.9:29)

Исправлено пользователем SIBMAN 17/04/12 12:07.

Взяв на себя грехи мира, Господь Иисус потерял связь с Отцом, а с другими духами у Него связей не было, тьма Свет не объяла.

Кто не раб Господа, тот раб другого духа -- третьего не дано. Не служить ни Богу, ни дьяволу может только мёртвый. Но именно смертью своей Он смерть попрал и открыл дверь в Жизнь вечную тем, кто умирает с Ним для греха.

"Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу".

Да-а, тяжелый случай.:) Вы где увидели противоречие? Как слова Иисуса о знании противоречат словам Исаии о том, что Он ещё и предсказывает? Я же Вам уже объяснил, что знать это одно, а предсказывать это немного другое. Кстати, а как то ещё можно понимать эти слова Исаии?:) Вот кстати и дух святой тоже предсказывает Лука 2, 26 «Ему было предсказано Духом Святым…» А уж сколько пророчеств и предсказаний сделал Иисус, трудно даже сразу сказать.

Конечно такой человек как Вы, принадлежащий к одной из истинных церквей, не может ошибаться и тем более нести откровенную чушь.:)

А по Вашему Иисус не умирал?

Предпочитаю написанное в библии.

Надеюсь Вы укажите на эти заблуждения, и наставите меня на путь истинный, а то только слова одни, а конкретно нечего не объясняете. Начинаю подозревать, что Вам сказать то и нечего.

И что я по вашему домысли? Кстати, может поясните, что значит «делаешь то же» и зачем это употреблено в данном стихе?

Вот Вы настоящий Православный, деструктивная логика, это ваш конёк. Могли бы на мой вопрос ответить «зачем мне холодильник если я не курю?:», смысла тоже ни какого, зато веселей.:)

За неоднократный переход на личности отдохните месяцок.