Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 84567 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: lamb (91) vokel (88) арно (42) sergej57 (31) olherd (12) Алвин (11) ПростоХристианин (11) Cicero (8) leovs (8) Marina1967 (8) Klangtao (7) НиколайЗлатоуст (7) ИскательИстины (6) нектарий (4) CONDOR (3) SIBMAN (3) Снеговой Павел (2) ANP (1) darkprivate (1) Gefsis (1) Haereticus (1) Ispovednik (1) wari2011 (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
sergej57
христианин
27/03/12 00:59

# 898487

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: lamb, #898480] Help admins  

Два завета, но Закон один.

Рим.8:2 ...закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Впрочем, заниматься словопрениями Библия не советует:
Тит.3:9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.

Ваша точка зрения мне понятна, спасибо.

lamb
прихожанин РПЦ
27/03/12 01:30

# 898491

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: sergej57, #898487] Help admins  

Рим.8:2 ...закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Мир Вам. В послании к Римлянам, сказано: закон духа жизни, но не беззаконие, неизбежно приводящее к духовной смерти. Св.апостол Павел имеет в виду, что человеку, рожденному от воды и Духа и уверовавшему в св.Евангелие - Дух Христов не позволит творить беззаконие. Ибо человек познавший любовь Б-жью и пребывающий в благодати Б-жьей помощи - имеет страх Господень и боится потерять благодать, подаваемую даром Духа Святого.
16. Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
(Послание к Евреям 10:16)

vokel
мессианский верующий.
27/03/12 12:48

# 898600

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: lamb, #898485] Help admins  

Шалом. Мир вам.
Вы мне так и не ответили, конкретно не ответили, на мои вопросы.
Скажите пожалуйста в каком вероучении вы находитесь? Какую общину вы посещаете? Это я спрашиваю для того что-бы понять с кем я общаюсь. Можете ответить на этот вопрос?
Ну ладно, давайте будем разбираться с вашими ответами.
1)цит: которого Б-г по закону не мог оставить без потомства. По какому закону? Где, в каком Св.Писании написан такой закон?
Б-г повелел людям плодиться и размножаться, см. Бытие 1.28.
Верно, но при чем здесь Авель? У него могло и не быть детей как и у многих людей. Даже если они у него и были то они все равно погибли во время всемирного потопа. Осталась в живых только семья Ноаха, потомки Сифа, но не Авеля. Так НАПИСАНО в Св.Торе. Может быть вы или те кто вас учит написали свою тору? Есть такие религиозные организации которые занимаются плагиатом и неверно переводят и трактуют Св.Тору, Танах, Библию.

2)цит: Отцом Иисуса по плоти является праведный Авель, Не подскажете в каком из Евангелий написано родословие Йешуа(Иисуса по вашему) где было-бы сказано что Его отцом по плоти является праведный Авель?
В св.Евангелии сказано: Я и Отец - одно. (Ин 10.30) А в Откровении, Он назван Агнцем, закланным от создания мира (Откр 13.8)
Вы мой вопрос прочли внимательно? Можете на него ответить конкретно, а? При чем здесь Авель? Это Йешуа назван Агнцем, закланным от создания мира. В Св.Писании НАПИСАНО о Йешуа ХаМашиахе, Мессии и Царе Исраэля. Может быть вы или те кто вас учит написали свои писания? Есть такие религиозные организации которые занимаются плагиатом и неверно переводят и трактуют Св.Тору, Танах, Библию.
Праведный Авель - Сын человеческий, закланный от создания мира.(см.Книга Бытие 4:9-11)
Вот и яркий пример того о чём я и говорю. Праведный Авель не Сын человеческий а сын Адама и Хавы. Сыном Человеческим назван только ОДИН Йешуа. НАПИСАНО!!! в Св.Писании.

3)цит: И он же, праведный Авель - тот самый Ветхий днями, Где, в каком Св.Писании, есть подтверждение этих ваших слов?
Согласно книги Бытие гл.4, Каин и праведный Авель понимали Речь Б-га.
Любой верующий человек понимает речь Всевышнего. ЛЮБОЙ!
Надо же было кому-то переводить Речь Б-га на язык, понятный людям.
Зачем, да и кому, переводить понятный для человека язык, на котором Всевышний говорил с людьми.
Надо же было кому-то переводить Речь Б-га на язык, понятный людям. Кроме праведного Авеля - больше некому,
А что, по-вашему, Адам и Хава не понимали о чем им говорил Всевышний и они ждали когда родится у них Авель и будет переводчиком, так что-ли?
все остальные грешники к своему народу приложились.
Какие это грешники и к какому это своему народу они приложились? Поясните или процитируйте этот текст из Св.Писания. Или это так написано в вашем писании, да?

4)цит: Духовное тело,(в данном случае тело Авеля) которого, видел пророк Даниил. Чем можете подтвердить эти свои слова.
Кровь праведного Авеля, содержащая его душу пролилась на землю, которая отверзла уста и приняла ее.
Верно и что из этого значит? Очень многих праведников убивали.
Таким образом, душевное тело было посеяно, следовательно Духовное тело восстало.(1Кор 15:44)
Ничего не следовательно. Этот текст на который вы ссылаетесь относится вот к этому тексту:-Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;(1Кор.15:42)

5)Во-первых Йешуа(Иисус по-вашему)был холост и во вторых у Йоханана Погружающего(Иоанна Крестителя по-вашему) мать Елизавета, родственница Мирья, которая есть Мать Йешуа. Вы неправы и заблуждаетесь делая подобные заявления. А может быть вы можете подтвердить свои слова текстами из Св.Писания, а?
В Писании сказано, что Б-г создал мужчину и женщину как одного человека.
Да. Так написано в Св.Торе,Св.Писании.
Праведный Авель был мужчиной - ему была необходима женщина, для полного счастья.
Многим праведникам женщина для полного счастья не нужна, в том числе, например, и Йоханану Погружающему и Йешуа Мессии и апостолу Шаулю.
Поэтому Сын Человеческий, предвидевший скорое воплощение в праведного Авеля - называет Богородицу - Женой.
Вот я-же у вас и спрашиваю, чем вы можете подтвердить эти свои слова, каким местом из Св.Писания? Или это так написано в вашем писании, да?
Все равно в Небесном Иерусалиме, все как Ангелы живут и физической близостью не занимаются, так что никакого нарушения Закона нет.
О каком нарушении Закона вы говорите? При чем здесь нарушение Закона и какого?
35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, (Св. Евангелие от Луки 20:35)
Вот вы сами цитируете текст из Св.Писания который говорит о том что в Духовном Царстве не женятся и замуж не выходят а значит и у Йешуа не могло быть никакой жены и уж тем более Мирьям, которая была законной женой Йосефа. Не могло-же у Мирьям быть два мужа. Или это так написано в вашем писании, да?
Благодарю за ваши ответы и будьте благословенны.

lamb
прихожанин РПЦ
27/03/12 20:53

# 898723

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: vokel, #898600] Help admins  

Скажите пожалуйста в каком вероучении вы находитесь? Какую общину вы посещаете? Это я спрашиваю для того что-бы понять с кем я общаюсь.
Мир Вам. Я прихожанин РПЦ.
Ну ладно, давайте будем разбираться с вашими ответами.
1)цит: которого Б-г по закону не мог оставить без потомства. По какому закону? Где, в каком Св.Писании написан такой закон? Б-г повелел людям плодиться и размножаться, см. Бытие 1.28. Верно, но при чем здесь Авель? У него могло и не быть детей как и у многих людей. Даже если они у него и были то они все равно погибли во время всемирного потопа. Осталась в живых только семья Ноаха, потомки Сифа, но не Авеля. Так НАПИСАНО в Св.Торе. Может быть вы или те кто вас учит написали свою тору?
В синодальном переводе Пятикнижия святого пророка Моисея, на русский язык, ничего не сказано о детях праведного Авеля http://bibleonline.ru/bible/rus/01/04/ , но сказано, что кровь его пролита рукой Каина. А разве в Вашей св.Торе - этого нет ?
Во времена Ветхого завета, не иметь детей - было грехом. Так например, святые, праведные Анна и Иоаким, родители Пресвятой Богородицы, долгое время были бездетными и поэтому подвергались укорам израильтян: http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib965
Однажды Иоаким в большой праздник приносил в Иерусалимском храме дары Господу Богу; вместе с Иоакимом и все израильтяне приносили свои дары в жертву Богу. Бывший в то время первосвященник Иссахар не захотел принять даров Иоакима, потому что он был бездетным.
"Не должно, – говорил он, – принимать от тебя дары, потому что ты не имеешь детей, а следовательно и благословения Божия: наверное, у тебя есть какие-нибудь тайные грехи".
Также и один еврей из колена Рувимова, вместе с прочими приносивший свои дары, укорял Иоакима, говоря:
– Зачем ты хочешь прежде меня принести жертвы Богу? разве ты не знаешь, что ты недостоин приносить дары вместе с нами, ибо ты не оставишь в Израиле потомства ?
2)цит: Отцом Иисуса по плоти является праведный Авель, Не подскажете в каком из Евангелий написано родословие Йешуа(Иисуса по вашему) где было-бы сказано что Его отцом по плоти является праведный Авель?
В св.Евангелии сказано: Я и Отец - одно. (Ин 10.30) А в Откровении, Он назван Агнцем, закланным от создания мира (Откр 13.8)
Вы мой вопрос прочли внимательно? Можете на него ответить конкретно, а? При чем здесь Авель? Это Йешуа назван Агнцем, закланным от создания мира.
Но Иисус, не был заклан от создания мира. Сыном Адама, закланным от создания мира - является праведный Авель.
В Св.Писании НАПИСАНО о Йешуа ХаМашиахе, Мессии и Царе Исраэля.
Совершенно верно, по отцу Пресвятой Богородицы, святому праведному Иоакиму (Имрану, в исламских источниках), Иисус происходит из рода святого царя Давида. Про Имрана, можно прочитать здесь: http://www.ahlalbayt.ru/statpage/116.html
А здесь про Ханнах, жену Имрана: http://www.salihaclub.com/t750-topic
цит: Праведный Авель - Сын человеческий, закланный от создания мира.(см.Книга Бытие 4:9-11)
Вот и яркий пример того о чём я и говорю. Праведный Авель не Сын человеческий а сын Адама и Хавы. Сыном Человеческим назван только ОДИН Йешуа .НАПИСАНО!!! в Св.Писании/
Но Адам, до вкушения плодов дерева познания добра и зла, был человеком, созданным из праха земного, и следовательно, не будь первородного греха, то Авель сын Адама, был бы Сыном человеческим.
цит: Надо же было кому-то переводить Речь Б-га на язык, понятный людям.
Зачем, да и кому, переводить понятный для человека язык, на котором Всевышний говорил с людьми.
Человеческая речь произносится созданным языковым аппаратом. Но Всевышний НЕ создан и НЕ изменяем. И у Всевышнего не может быть сотворенной человеческой речи.
Заблуждение идеолога ваххабитов: http://islam-dag.ru/publ/vakhkhabizm/zabluzhdenie_uchenogo_vakhkhabitov_albani/7-1-0-69
Любой верующий человек понимает речь Всевышнего. ЛЮБОЙ!
И это стало возможным только после того, как ученики Иисуса, убиенные за Слово Б-жье, воскресли из мертвых в Небесном Иерусалиме и перевели НЕ сотворенную Речь Б-га на язык, понятный людям, как сказано:
28. И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
27. И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я — Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
(Иоиль 2:28,27)

lamb
прихожанин РПЦ
28/03/12 00:00

# 898748

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: vokel, #898600] Help admins  

цит: все остальные грешники к своему народу приложились. Какие это грешники и к какому это своему народу они приложились? Поясните или процитируйте этот текст из Св.Писания. Или это так написано в вашем писании, да?
8. и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью, и приложился к народу своему. (Бытие 25:8)
цит: Все равно в Небесном Иерусалиме, все как Ангелы живут и физической близостью не занимаются, так что никакого нарушения Закона нет. О каком нарушении Закона вы говорите? При чем здесь нарушение Закона и какого?
Я имел в виду закон, по которому проклят всякий, кто ляжет с женой отца cвоего.
Многим праведникам женщина для полного счастья не нужна, в том числе, например, и Йоханану Погружающему и Йешуа Мессии и апостолу Шаулю.
Все царство мертвых, куда спустился Иоанн Креститель, с Евангельской проповедью - дети Иоанна Крестителя. Все христиане - дети Иисуса Христа. А бывшие язычники - любимые дети святого апостола Павла.
19. Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Галатам 4:19)
цит: Таким образом, душевное тело было посеяно, следовательно Духовное тело восстало.(1Кор 15:44) Ничего не следовательно. Этот текст на который вы ссылаетесь относится вот к этому тексту:-Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;(1Кор.15:42)
Воскресение убиенных за Слово Б-жье, давно произошло. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Вспомните пророков: Исаию, Иеремию, Захарию сына Варахиина, левитов, в благолепии Святыни, прославляющих Г-спода Б-га, перед лицом кровожадных язычников.
21. И совещался он [Иосафат] с народом, и поставил певцов Господу, чтобы они в благолепии святыни, выступая впереди вооруженных, славословили и говорили: славьте Господа, ибо вовек милость Его!
(2Пар 20:21)
10. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Дан 7.10)
4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
(Откровение Иоанна Богослова 20:4)
цит: Кровь праведного Авеля, содержащая его душу пролилась на землю, которая отверзла уста и приняла ее. Верно и что из этого значит? Очень многих праведников убивали.
Они воскресли и служили Г-споду.
10. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Дан 7.10)
3)цит: И он же, праведный Авель - тот самый Ветхий днями, Где, в каком Св.Писании, есть подтверждение этих ваших слов?
цит: Поэтому Сын Человеческий, предвидевший скорое воплощение в праведного Авеля - называет Богородицу - Женой.
Вот я-же у вас и спрашиваю, чем вы можете подтвердить эти свои слова, каким местом из Св.Писания? Или это так написано в вашем писании, да?
13. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
(Даниил 7:13,14)

Иисус говорит: Я и Отец - одно. Видевший меня - видел Отца. Но сказано, что Б-га не видел никто и никогда, следовательно речь идет о праведном Авеле, закланном от создания мира, Духовное тело которого, исполненное Единым Духом Святым, единосущным Б-гу Отцу, видел пророк Даниил.
у Йешуа не могло быть никакой жены
Женой Агнца, закланного от создания мира, в которого воплотился Сын Человеческий - является Церковь Христова, одетая в чистый виссон праведности Святых. Вспомните притчу о десяти девах. (см.Мф 25)
и уж тем более Мирьям, которая была законной женой Йосефа. Не могло-же у Мирьям быть два мужа. Или это так написано в вашем писании, да?
К моменту, когда настал час, назвать Богородицу - Женой и Матерью Иоанна Богослова, Cвятой Иосиф обручник Пресвятой Девы Богородицы, мирно скончался в возрасте 110 лет. http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib1569
35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, (Св. Евангелие от Луки 20:35) Вот вы сами цитируете текст из Св.Писания который говорит о том что в Духовном Царстве не женятся и замуж не выходят ...
Так было сказано, ради детей.
26. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. (Ин 19:26)
Иисус, будучи распят на кресте, ради нас человек и ради нашего спасения, перед воскрешением из мертвых и восхождением к Отцу, назвал Пресвятую Богородицу - Своей Женой и Матерью Иоанна Богослова, с тем, чтобы дети имели дерзновение:
17. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
18. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
19. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
(Первое послание Иоанна 4:17-19)

vokel
мессианский верующий.
28/03/12 00:29

# 898753

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: lamb, #898723] Help admins  

Скажите пожалуйста в каком вероучении вы находитесь? Какую общину вы посещаете? Это я спрашиваю для того что-бы понять с кем я общаюсь.
Мир Вам.
Шалом,Шалом. Мир вам.
Я прихожанин РПЦ.
Никогда-бы не подумал. Даже и представить себе такого не могу. Неужели РПЦ написала своё писание, отличное от Св.Писания написанного иудейскими мудрецами и пророками?
В синодальном переводе Пятикнижия святого пророка Моисея, на русский язык, ничего не сказано о детях праведного Авеля http://bibleonline.ru/bible/rus/01/04/ , но сказано, что кровь его пролита рукой Каина.
Совершенно верно.
А разве в Вашей св.Торе - этого нет ?
Конечно есть, поэтому ваше заявление о том что Йешуа есть потомок Авеля не соответствует действительности. Не выдавайте свое желаемое за библейское действительное.
Во времена Ветхого завета, не иметь детей - было грехом.
Во первых не грехом а не благословением Всевышнего, а это абсолютно разные понятия. Не путайте праведное с грешным и не выдавайте свое желаемое за библейское действительное. И второе, Первый Договор или Союз(по-вашему Ветхий Завет) был заключен Всевышним со Своим Народом после выхода из Египта, в пустыне, на горе Синай. Поэтому для Авеля этого Договора еще не было и он на него не действовал.
Так например, святые, праведные Анна и Иоаким, родители Пресвятой Богородицы, долгое время были бездетными и поэтому подвергались укорам израильтян: http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib965
Скажите пожалуйста из какого Евангелия взяты эти тексты? Можете это сказать или нет? Если нет то не выдавайте свое желаемое за библейское действительное

Вы мой вопрос прочли внимательно? Можете на него ответить конкретно, а? При чем здесь Авель? Это Йешуа назван Агнцем, закланным от создания мира.
Но Иисус, не был заклан от создания мира.
Читаем вместе:-" Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Кто прав, вы и ваше учение или Св.Писание, а? Похоже что неправы вы и ваше вероучение, а раз ваше вероучение неверно, по отношению к вероучению Св.Писания, то значит оно лживо, т.е является лжеучением. Уж не хотите-ли вы сказать что вероучение РПЦ лживо по отношению к Св.Писанию, а? Похоже что вы меня обманули сказав что вы являетесь членом РПЦ. Б-г вам Судья.
Сыном Адама, закланным от создания мира - является праведный Авель.
Чем можете это доказать? Скажите пожалуйста где в Св.Торе, Танахе, Библии, можно об этом прочесть? Можете это сказать или нет? Если нет то не выдавайте свое желаемое за библейское действительное

В Св.Писании НАПИСАНО о Йешуа ХаМашиахе, Мессии и Царе Исраэля.
Совершенно верно,
А по другому и быть не может.
по отцу Пресвятой Богородицы, святому праведному Иоакиму (Имрану, в исламских источниках), Иисус происходит из рода святого царя Давида.
Чем можете это доказать? Скажите пожалуйста где в Св.Торе, Танахе, Библии, можно об этом прочесть? Можете это сказать или нет? Если нет то не выдавайте свое желаемое за библейское действительное
Про Имрана, можно прочитать здесь: http://www.ahlalbayt.ru/statpage/116.html. А здесь про Ханнах, жену Имрана: http://www.salihaclub.com/t750-topic
Вы-же христианин РПЦ, как вы сами изволили заявить. Верно? В таком случае какое отношение имеет вероучение ислама к вашей церкви и христианскому вероучению, а?
Но Адам, до вкушения плодов дерева познания добра и зла, был человеком, созданным из праха земного,
Да. И таким-же он остался и после того как вкусил от этого плода, и что из этого?
и следовательно, не будь первородного греха, то Авель сын Адама, был бы Сыном человеческим.
Если-бы у бабушки были мужские половые органы то она была-бы дедушкой. Верно? Зачем предполагать то чего не было? Авель, априори, не мог быть Сыном человеческим потому что его грешные родители это Адам и Хава. Авель не рожден по плоти от Святого Духа,Б-га.Не выдавайте свое желаемое за библейское действительное
цит: Надо же было кому-то переводить Речь Б-га на язык, понятный людям.
Заблуждение идеолога ваххабитов: http://islam-dag.ru/publ/vakhkhabizm/zabluzhdenie_uchenogo_vakhkhabitov_albani/7-1-0-69
Вы-же христианин РПЦ, как вы сами изволили заявить. Верно? В таком случае какое отношение имеет вероучение ислама к вашей церкви и христианскому вероучению, а?
Любой верующий человек понимает речь Всевышнего. ЛЮБОЙ!
И это стало возможным только после того, как ученики Иисуса, убиенные за Слово Б-жье, воскресли из мертвых в Небесном Иерусалиме и перевели НЕ сотворенную Речь Б-га на язык, понятный людям,
Неужели? А как вам вот этот разговор:-"9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:9-
19)
Кому верить, вам или Св.Писанию, а? Не выдавайте свое желаемое за библейское действительное
как сказано:
28. И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
Верно, так сказано в Св.Писании, но это сказано о пророчествах а не о понимании или непонимании речи Всевышнего. А вы читали в Св.Писании вот про эту беседу Всевышнего с апостолом Шаулем:-" Деян.26:14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна". Прочли? Апостолу Шаулю не нужны был переводчики, ни Авель ни ученики Йешуа(по-вашему Иисуса), убиенные за Слово Б-жье и воскресшие из мертвых в Новом Иерусалиме, что-бы понять слова Всевышнего, верно? Не нужны! Поэтому не выдавайте свое желаемое за библейское действительное
27. И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я — Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
(Иоиль 2:28,27)
А этот текст к какому боку подставить? К чему вы его процитировали? В подтверждение чего?
Благодарю. Будьте благословенны.

Исправлено пользователем SIBMAN 28/03/12 05:01.


lamb
прихожанин РПЦ
28/03/12 07:40

# 898798

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: vokel, #898753] Help admins  

цит: Во времена Ветхого завета, не иметь детей - было грехом.
Во первых не грехом а не благословением Всевышнего, а это абсолютно разные понятия. Не путайте праведное с грешным и не выдавайте свое желаемое за библейское действительное.
Сказано однозначно: и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь. И человек, не делающий так, как сказал Б-г - совершает грех.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:28)
И второе, Первый Договор или Союз(по-вашему Ветхий Завет) был заключен Всевышним со Своим Народом после выхода из Египта, в пустыне, на горе Синай.
18. В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата…
(Книга Бытие 15:18)

vokel
мессианский верующий.
28/03/12 14:32

# 898906

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: lamb, #898798] Help admins  

цит: Во времена Ветхого завета, не иметь детей - было грехом.
Во первых не грехом а не благословением Всевышнего, а это абсолютно разные понятия. Не путайте праведное с грешным и не выдавайте свое желаемое за библейское действительное.

Сказано однозначно: и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь. И человек, не делающий так, как сказал Б-г - совершает грех.28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:28)
В таком случае ваши слова доказывают что Авель был грешником потому что у него не было детей. Доказать что они у него были вы не сможете!!! И доказать что Йешуа это потомок Авеля уж тем более. Так что, не выдавайте своё желаемое за библейское действительное!

И второе, Первый Договор или Союз(по-вашему Ветхий Завет) был заключен Всевышним со Своим Народом после выхода из Египта, в пустыне, на горе Синай.
18. В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата… (Книга Бытие 15:18)
Это есть завет с Аврахамом, лично с ним. А вот Договор-Союз со всем Своим Народом Всевышний заключил в путыне на горе Синай!!! Так что, не выдавайте своё желаемое за библейское действительное!

lamb
прихожанин РПЦ
28/03/12 17:08

# 898952

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: vokel, #898753] Help admins  

цит: Сыном Адама, закланным от создания мира - является праведный Авель.
Чем можете это доказать? Скажите пожалуйста где в Св.Торе, Танахе, Библии, можно об этом прочесть? Можете это сказать или нет? Если нет то не выдавайте свое желаемое за библейское действительное
9. И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
10. И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
11. и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей
(Книга Бытие 4:9-11)

Пролить кровь можно только острым, колющим предметом.
Поэтому для Авеля этого Договора еще не было и он на него не действовал.
Мир Вам. Зато был договор, по которому, человекам была отдана во владение вся земля:
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.(Книга Бытие 1:28)
цит: Но Адам, до вкушения плодов дерева познания добра и зла, был человеком, созданным из праха земного,
Да. И таким-же он остался и после того как вкусил от этого плода, и что из этого?
После вкушения плодов от дерева познания добра и зла, Адам стал как Г-сподь Б-г:
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
цит: и следовательно, не будь первородного греха, то Авель сын Адама, был бы Сыном человеческим.
Если-бы у бабушки были мужские половые органы то она была-бы дедушкой. Верно? Зачем предполагать то чего не было? Авель, априори, не мог быть Сыном человеческим потому что его грешные родители это Адам и Хава.
Но Вы сами сказали, что Адам после грехопадения остался человеком. И поскольку, Адам - человек, то сын Адама - есть сын человеческий.
Авель не рожден по плоти от Святого Духа,Б-га.
По плоти никто не рожден от Святого Духа, единосущного Б-гу, ибо сказано:
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. (Св. Евангелие от Иоанна 3:6)
Но зато, Вы правы, по поводу грешных дедушкиных органов. Действительно на праведного Авеля не перешел первородный грех, ибо ОН НЕ БЫЛ ПАХАРЕМ, не преступив при этом Б-жьей заповеди, так-как Б-г призрел жертву именно Авеля, а не Каина.
2. И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. ( Бытие 4:2)
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18. терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:17-19)
А как вам вот этот разговор:-"9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. (Быт.3:9,10) Кому верить, вам или Св.Писанию, а?
Но Вы же не Адам, хотя бы даже потому, что рождены женщиной, но Адам не был рожден женщиной.
цит: Заблуждение идеолога ваххабитов: http://islam-dag.ru/publ/vakhkhabizm/zabluzhdenie_uchenogo_vakhkhabitov_albani/7-1-0-69
Вы-же христианин РПЦ, как вы сами изволили заявить. Верно? В таком случае какое отношение имеет вероучение ислама к вашей церкви и христианскому вероучению, а?
Соглано точному изложению православной веры, мы веруем в Триединого, Единосущного, НЕвидимого, НЕизменяемого, НЕсозданного Б-га.
цит: Так например, святые, праведные Анна и Иоаким, родители Пресвятой Богородицы, долгое время были бездетными и поэтому подвергались укорам израильтян: http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib965
Скажите пожалуйста из какого Евангелия взяты эти тексты?
В Житии Святых, написанном свт.Дмитрием Ростовским, сказано:
Бывший в то время первосвященник Иссахар не захотел принять даров Иоакима, потому что он был бездетным.
"Не должно, – говорил он, – принимать от тебя дары, потому что ты не имеешь детей, а следовательно и благословения Божия: наверное, у тебя есть какие-нибудь тайные грехи".
Также и один еврей из колена Рувимова, вместе с прочими приносивший свои дары, укорял Иоакима, говоря:
– Зачем ты хочешь прежде меня принести жертвы Богу? разве ты не знаешь, что ты недостоин приносить дары вместе с нами, ибо ты не оставишь в Израиле потомства1?
цит: по отцу Пресвятой Богородицы, святому праведному Иоакиму (Имрану, в исламских источниках), Иисус происходит из рода святого царя Давида.
Чем можете это доказать? Скажите пожалуйста где в Св.Торе, Танахе, Библии, можно об этом прочесть? Можете это сказать или нет? Если нет то не выдавайте свое желаемое за библейское действительное
цит: Про Имрана, можно прочитать здесь: http://www.ahlalbayt.ru/statpage/116.html.
Вы-же христианин РПЦ, как вы сами изволили заявить. Верно? В таком случае какое отношение имеет вероучение ислама к вашей церкви и христианскому вероучению, а?
Православные христиане и Правоверные мусульмане http://www.islamdag.ru/lichnosti/2741 свидетельствуют, что отцом Пресвятой Девы Богородицы - был святой, праведный Иоаким (Имран) из рода святого царя Давида. И в Законе записано, что свидетельство двух - истинно.
Ин 8.17. А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Втор 19:15, 17:6; Мф 18:16; 2Кор 13:1; Евр 10:28
Вы мой вопрос прочли внимательно? Можете на него ответить конкретно, а? При чем здесь Авель? Это Йешуа назван Агнцем, закланным от создания мира.
цит: Но Иисус, не был заклан от создания мира.
Читаем вместе:-" Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Кто прав, вы и ваше учение или Св.Писание, а? Похоже что неправы вы и ваше вероучение, а раз ваше вероучение неверно, по отношению к вероучению Св.Писания, то значит оно лживо, т.е является лжеучением. Уж не хотите-ли вы сказать что вероучение РПЦ лживо по отношению к Св.Писанию, а? Похоже что вы меня обманули сказав что вы являетесь членом РПЦ. Б-г вам Судья.
А Вам Судья, разве не Б-г ? Поясните пожалуйста, в чем конкретно я не прав, кто еще по Вашему, был первым закланным от создания мира, если не праведный Авель ? Я надеюсь, Вы не думаете, что Книгу Жизни - овца в копытах держала ?
32. прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей
(Книга Исход 32:32,33)


Ветхий денми (греч. ὁ παλαιὸς τῶν ἡμερῶν, церк.-слав. ве'тхiй де'нми — Ветхий днями) — символическое иконографическое изображение Иисуса Христа в образе седовласого старца.
Иконография Самым древним из известных изображений Ветхого денми является икона из монастыря Святой Екатерины, датируемая VII веком. На ней Иисус Христос в образе Ветхого денми изображён в мандорле, изображение сопровождает надпись «Эммануил». В русской иконографии среди ранних изображений Ветхого денми можно отметить фрески церкви Спаса на Нередице (Новгород Великий, XII век). Традиционным становится изображение Ветхого денми в иконографии Пантократора, с крещатым нимбом и надписью «Иисус Христос Ветхий Денми».
28. И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
Верно, так сказано в Св.Писании, но это сказано о пророчествах а не о понимании или непонимании речи Всевышнего. А вы читали в Св.Писании вот про эту беседу Всевышнего с апостолом Шаулем:-" Деян.26:14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна". Прочли?
Прочел. А разве Иисус, не человеческим языком говорил ?
15. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: «Я Иисус, Которого ты гонишь. (Деян 26:15)
Апостолу Шаулю не нужны был переводчики, ни Авель ни ученики Йешуа(по-вашему Иисуса), убиенные за Слово Б-жье и воскресшие из мертвых в Новом Иерусалиме, что-бы понять слова Всевышнего, верно? Не нужны!
Св.апостол Павел и ученики Иисуса - слушали именно своего учителя Иисуса и Отца Его:
1. По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6. И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
(Св. Евангелие от Матфея 17:1-6)

Таким образом, ученики Иисуса слышали человеческую речь. Но у Всевышнего, не может быть созданной человеческой речи. так-как Всевышний НЕ создан. Следовательно, Речь Б-га - на язык понятный ученикам Иисуса - переводил праведный Авель, закланный от создания мира. Держатель Книги Жизни.
27. И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я — Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки. (Иоиль 2:28,27) А этот текст к какому боку подставить?
Вот к этому cамому:
8. И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет.
9. И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.
(Захария 14:8,9)

Так каким единым именем, Вы собираетесь спастись в тот день ?

vokel
мессианский верующий.
28/03/12 21:38

# 898979

Re: Иисус и Богородица: отношения нов [re: lamb, #898952] Help admins  

цит: Сыном Адама, закланным от создания мира - является праведный Авель.
Чем можете это доказать? Скажите пожалуйста где в Св.Торе, Танахе, Библии, можно об этом прочесть? Можете это сказать или нет? Если нет то не выдавайте свое желаемое за библейское действительное

9. И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
10. И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
11. и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей…
(Книга Бытие 4:9-11)
Ну и где в этих текстах написано что Авель это Агнец закланный от создания мира, а? ГДЕ? Нет здесь таких слов. А ваши толкования это только ваше имхо и не более того, так что не выдавайте ваше желаемое за библейское действительное. Св.Писание говорит что Агнец закланный от основания мира это Йешуа Мессия(Иисус Христос).
Читаем:- Иоан.1:29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Йешуа(Иисуса) и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
Иоан.1:36 И, увидев идущего Йешуа(Иисуса), сказал: вот Агнец Божий.
Откр.17:14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.

Вот кто такой Агнец Б-жий, закланный, за грех всего мира, от основания мира. !!! Это Йешуа но ни как не Авель. Поэтому
не выдавайте ваше желаемое за библейское действительное.

Поэтому для Авеля этого Договора еще не было и он на него не действовал.
Мир Вам.
И вам Шалом.
Зато был договор, по которому, человекам была отдана во владение вся земля:
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.(Книга Бытие 1:28)
Да это есть и что? Но это-же не тот Договор-Союз, (как вы говорите Ветхий Завет) о котором мы с вами говорим. Вернитесь к началу это нашего диспута где вы пытались доказать о том что это Договор-Союз заключенный со ВСЕМ Народом. Если так то ,по-вашему, получается что Адам и Хава будучи в Саду Эдемском уже были грешниками, так как у них, в то время, еще не было детей. Явно видно что учение в котором вы находитесь является ложным по отношению к Св.Торе, Св.Писанию, и вы выдаёте своё желаемое за библейское действительное.

цит: и следовательно, не будь первородного греха, то Авель сын Адама, был бы Сыном человеческим.
Если-бы у бабушки были мужские половые органы то она была-бы дедушкой. Верно? Зачем предполагать то чего не было? Авель, априори, не мог быть Сыном человеческим потому что его грешные родители это Адам и Хава.

Но Вы сами сказали, что Адам после грехопадения остался человеком.
Конечно. А кем-же он мог еще быть?
И поскольку, Адам - человек, то сын Адама - есть сын человеческий.
Несомненно!!! Именно что сын человеческий. Заметьте что эти слова написаны с маленькой, прописной, буквы а не с БОЛЬШОЙ, заглавной. А вот Сын Человеческий и Сын Всевышнего пишется с БОЛЬШОЙ буквы так ка этот Сын рожден от Святого Духа. Авель не был, НЕ БЫЛ, Сыном Человеческим.

Авель не рожден по плоти от Святого Духа,Б-га.
По плоти никто не рожден от Святого Духа, единосущного Б-гу, ибо сказано:
Конечно ни кто из людей, но только не Сын Человеческий!!!
По плоти никто не рожден от Святого Духа, единосущного Б-гу, ибо сказано: 6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. (Св. Евангелие от Иоанна 3:6)
Совершенно верно, но это не касается Сына Человеческого и Сына Всевышнего. Понимаете или нет? В вашем писании написана история о том как происходило зачатие Сына Всевышнего от Святого духа? Если нет то рекомендую почитать Св.Писание, Евангелие от Мататиягу(Матфея по-вашему).
Но Вы же не Адам,
Плоть моя это Адам!!!
хотя бы даже потому, что рождены женщиной,
Ну и что? Эта женщина и её муж, от которых я рожден, мои родители отец и мать, это потомки Адама.
но Адам не был рожден женщиной.
Конечно нет. Адам первый человек и через этого первого человека вошел грех, смерть, тление, в плоть последующих от него детей, людей, в том числе и его сыновей, Каина, Авеля, Сифа и так далее.
Соглано точному изложению православной веры, мы веруем в Триединого, Единосущного, НЕвидимого, НЕизменяемого, НЕсозданного Б-га.
Очень рад за вас, но это не в Авель, о котором вы говорите что он есть Б-г Мессия, Агнец закланный за грехи всех людей этого мира!!!

цит: Так например, святые, праведные Анна и Иоаким, родители Пресвятой Богородицы, долгое время были бездетными и поэтому подвергались укорам израильтян: http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib965
Скажите пожалуйста из какого Евангелия взяты эти тексты?

В Житии Святых, написанном свт.Дмитрием Ростовским, сказано:
При чем здесь Житие Святых, а? Вы мой вопрос прочли? .....Скажите пожалуйста из какого Евангелия взяты эти тексты? Ответьте пожалуйста на этот вопрос, если не сможете ответить то не выдавайте ваше желаемое за библейское действительное.

В таком случае какое отношение имеет вероучение ислама к вашей церкви и христианскому вероучению, а?
Православные христиане и Правоверные мусульмане
Это что , по-вашему одна и та-же вера, одно и то-же вероучение, да? Похоже что вы мне солгали говоря что вы прихожанин РПЦ.
http://www.islamdag.ru/lichnosti/2741
Это исламский-мусульманский сайт, который к православию не имеет никакого отношения. Получается что вы мусульманин а не христианин, зачем-же вы лжете говоря что вы православный христианин РПЦ. Теперь мне всё ясно. Вы "засланный казачек".
И в Законе записано, что свидетельство двух - истинно. Ин 8.17. А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Втор 19:15, 17:6; Мф 18:16; 2Кор 13:1; Евр 10:28
Совершенно верно. Именно двух людей, двух братьев, находящихся в одном духе, в одной вере но не язычник и верующий. Не мусульманин, буддист, атеист вместе с верующим в Живого Б-га свидетелем. Так что я вас очередной раз обличаю и говорю вам:-не выдавайте ваше желаемое за библейское действительное.


Вы мой вопрос прочли внимательно? Можете на него ответить конкретно, а? При чем здесь Авель? Это Йешуа назван Агнцем, закланным от создания мира.
цит: Но Иисус, не был заклан от создания мира.
Читаем вместе:-" Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Кто прав, вы и ваше учение или Св.Писание, а? Похоже что неправы вы и ваше вероучение, а раз ваше вероучение неверно, по отношению к вероучению Св.Писания, то значит оно лживо, т.е является лжеучением. Уж не хотите-ли вы сказать что вероучение РПЦ лживо по отношению к Св.Писанию, а? Похоже что вы меня обманули сказав что вы являетесь членом РПЦ. Б-г вам Судья.

А Вам Судья, разве не Б-г ?
Несомненно что именно Он!!!
Поясните пожалуйста, в чем конкретно я не прав,
В том что ваше имхо и ваше вероучение расходится с вероучением Св.Писания. Я вам об этом постоянно говорю. В каждом моём к вам письме. Вы что этого не понимаете, да?
кто еще по Вашему, был первым закланным от создания мира, если не праведный Авель ?
Говорю вам последний раз и больше к этому вопросу я возвращаться не буду, что-бы не ходить по "кругу". Есть Св.Тора,Св.Писание в котором всё это НАПИСАНО!!!. Закланный, за грехи Народа Всевышнего, от создания мира Агнец есть Йешуа из Нацарета, ХаМашиах, Мессия Исраэля!!!. Это неоспоримый факт и об этом НАПИСАНО в Св.Писании!!! Авель никакого отношения к этому не имеет и давайте не будем больше к этому вопросу возвращаться. Вы, как-бы вам этого не хотелось, все равно не сможете доказать что Авель есть отцом Йешуа, что Авель это Агнец, т.е. Мессия, закланный от сотворения мира за грехи Народа Всевышнего, что Мирьям является женой своего Сына Йешуа, что Йоханан богослов является сыном Мирьям, ну и всё то о чем вы говорите в ваших письмах. Это ваше учение не соответствует действительности, по отношению к Св.Торе, Танаху, Св.Писанию!!!. А значит оно ложно, т.е является лжеучением. Задумайтесь над этим.
Будьте благословенны.


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на