Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 38168 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Marina1967 (79) vokel (32) SIBMAN (19) Алвин (17) арно (13) Сибирь (8) leib2009 (6) golubka123 (4) LeraLis (4) leovs (3) Chaplain (2) CONDOR (2) erogovva (2) sergej57 (2) Ata (1) brat75 (1) FiFilin (1) Haereticus (1) nv13 (1) pa1ama (1) Алексей Мухин (1) ДочьПобедителя (1) Скиф (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Marina1967
Евангельская
02/04/12 09:04

# 899788

Re: А ты умер для закона? нов [re: арно, #899746] Help admins  

19 И к жене во время очищения нечистот ее не приближайся, чтоб открыть наготу ее.

Скажите, как еврей должен был его исполнять не по букве, а по духу?


В законе Торы этого закона нет,к Вашему сведению.Их всего 10 законов,которые Господь написал на каменных скрижалях и передал Моисею,чтобы исполнял весь народ.-Исход.-20/1-17.И в нагорной проповеди,сказанной Иисусом не упоминается о ней.
Я думаю,что у всякого здравомыслящего мужчины хватит ума,чтобы исполнить закон,сказанный Вами,хотя бы из гигиенических соображений.

Ну-у-у... если говорить о народе в целом, то и христианская церковь (состоящая из народа), далеко не имеет тех отношений, о которых заповедовал Иисус...


Тогда стоит задуматься:Христианская ли она,и является ли она телом Христовым,не имеея в себе Его слова и не исполняя его.

7 то пусть исповедаются во грехе своем, который они сделали, и возвратят сполна то, в чем виновны, и прибавят к тому пятую часть и отдадут тому, против кого согрешили;


Все-таки не дотягивает этот закон до того,что сделал Закхей для нищих и кого обидел.

Так вот я и спрашиваю: как уголовные законы можно исполнять духовно?


Уголовные или законы Моисеевы даны не праведнику,а грешнику.-1 Тим.1/9-10.Он то и должен сначала научиться законы исполнять по плоти,чтобы не грешить,до пришествия веры,чтобы потом их исполнять духовно.
Под законом находятся даже те,кто противится истине и здравому учению,они то и не могут представить,как это закон можно исполнять духовно?

Да нет, мы находимся в законе Моисеевом. Просто Вы забыли, что закон это не только "не прелюбодействуй", но ещё там же есть статьи наказания за воровство, убийство, изнасилование и прочаяя, и прочаяя, и прочаяя... Точно так же как сейчас в любом государстве есть уголовный кодекс, гражданский и другие. А у евреев эти все законы были объеденены и назывались одним словом: закон Моисеев. И по этому если Вы говорите что закон уничтожен, то уничтожены не просто 613 заповедей, а и всё остальное что входило в этот закон. Так что с преступниками делать?


Я Вам уже ответила на этот вопрос,но еще немного дополню.
Те,которые не исполняют законы ни Моисеевы,ни государственные,понесут наказание в тюрьме столько лет,сколько положено по закону.В эту категорию входят и те,кто согрешил находясь под законом.Ну и в итоге их еще ждет суд Божий:
Рим.2/12Те,которые не имея закона согрешили,вне закона и погибнут;а те,которые под законом согрешили,по закону осудятся.

Алвин
Христианин
02/04/12 09:15
aleks-vine@ЖЖ

# 899793

Re: А ты умер для закона? нов [re: Marina1967, #899743] Help admins  

Так кого они должны были любить, кроме своих единоплеменников? Вы уже утверждали, что кроме себя, должны и любить врагов.
Марина, пожалуйста, читайте ответы внимательнее и следите за ходом дискуссии.
Вы спросили, значит ли мой ответ, что закон дан и для других народов. Я ответил, что нет, не значит.

Я имела ввиду, что своим братьям должны были давать в долг без процентов, а другим народами под них.
Я понял, что Вы имели в виду, но о любви к врагу говорится в другом месте.

Ответьте пожалуйста, много ли форумчан отвечали на Ваш вопрос о исполнении закона духовно?
Да никто практически. В общем-то всё сводилось к помыслам, то есть внутреннему состоянию.
А вот как различить глядя со стороны, кто исполняет закон по букве, а кто духовно... с этим проблемы. И есть ли разница для меня, например, когда мне нужна помощь, оказали мне её "по букве" или духовно.

Прочитайте Матфея 5/21-48,там как раз содержатся ответы,как исполнять законы духовно,где Господь популярно изъясняет как.
Да нет. Там как раз Иисус обращает внимание слушателей на то, что всё, о чём он говорит, есть в Торе, Пророках и Писаниях. Он не выводит что-то новое, а напоминает несколько забытое старое.

Если Вам интересно, могу предложить достаточно краткий разбор заповедей Нагорной проповеди.

Исправлено пользователем Алвин 02/04/12 10:20.


Marina1967
Евангельская
02/04/12 09:40

# 899797

Re: А ты умер для закона? нов [re: Алвин, #899741] Help admins  

Понимаете, Закон, Учение – это Тора. Евангелие – это евангелие, это описание некоторых фрагментов жизни и дел воплотившегося Мессии, из которого можно сделать вывод, что учил он исключительно Торе и на основании Торы.


Да Иисус учил Торе,но Он учил исполнять Тору не по плоти,а по духу.
Исполняющий по плоти закон не может угодить Богу,т.е.исполнять как в Вз,и естественно он не попадет в Его Царство.

А только исполняющий по духу угоден Ему,т.е.исполняющий все заповеди любя других.-Рим.8/4
Чтобы оправдание закона исполнилось в нас,живущих не по плоти,а по духу.

Marina1967
Евангельская
02/04/12 10:04

# 899799

Re: А ты умер для закона? нов [re: Алвин, #899793] Help admins  

Марина, пожалуйста, читайте ответы внимательнее и следите за ходом дискуссии. Вы спросили, значит ли мой ответ, что закон дан и для других народов. Я ответил, что нет, не значит.


Хорошо,Александр,не будем больше спорить,мы выяснили,что еврейский народ исполнял этот закон только в отношении себя.

Я понял, что Вы имели в виду, но о любви к врагу говорится в другом месте.


А я по ходу разговора наоборот привела Вам место,где оно говорит об обратном,так получилось.
А о каком месте любви Вы говорите к врагу?

Да никто практически. В общем-то всё сводилось к помыслам, то есть внутреннему состоянию. А вот как различить глядя со стороны, кто исполняет закон по букве, а кто духовно... с этим проблемы.


Вот это я и хотела выяснить,есть ли вообще духовные люди или только на закон надеющиеся?

А со стороны различать очень просто:1 Иоанна 3/9-Всякий,рожденный от Бога,не делает греха,потому что семя Его пребывает в нем;и он не может грешить,потому что рожден от Бога.
10-Дети Божии и дети дьявола узнаются так:всякий,не делающий правды не есть от Бога,равно и не любящий брата своего.
Далее очень подробно описано какмы должны любить друг друга.
И есть ли разница для меня, например, когда мне нужна помощь, оказали мне её "по букве" или духовно.


Разницы конечно нет,если учесть,что и остальные заповеди исполняются,как заповедал Иисус,к примеру,не прелюбодействуют(не смотрят на женщину с вожделением).

Да нет. Там как раз Иисус обращает внимание слушателей на то, что всё, о чём он говорит, есть в Торе, Пророках и Писаниях. Он не выводит что-то новое, а напоминает несколько забытое старое.


Да,есть и я не спорю с этим.Но Господь учит нас исполнять их не по-старому,а по-новому,не по "букве",а по "духу".
В ВЗ завете не было,чтобы жили по "духу",вот поэтому то Он и пришел,чтобы научить верующих в Него как нужно исполнять ветхий закон по-новому.Ведь,согласитесь,чтоб не было такого в Танахе,если человек не дал потребного для жизни нуждающемуся,то он считался братоубийцей?До меня,когда первый раз дошел смысл сказанных слов в Евангелии-1 Иоанна 3/15,так стало страшно,Вы не представляете...до какого уровня мышления надо человеку дойти,чтобы принять эти слова и бояться не согрешить?

Если Вам интересно, могу предложить достаточно краткий разбор заповедей Нагорной проповеди.

Прочла,но почти все доводы сделаны на самом же Танахе.Так что тогда нового?

Haereticus

02/04/12 10:24

# 899804

Re: А ты умер для закона? нов [re: leib2009, #899618] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый Лейб!
ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него
Я не понимаю ни Вас, ни Павла. Впрочем, я все прекрасно понимаю.
А я либо не понимаю ни Вас, ни Павла, либо понимаю, но совсем не всё и не прекрасно. Расскажите, пожалуйста, как Вы понимаете эту седьмую главу К Римлянам?

Как можно не воровать в "обновленном духе" и не воровать по "ветхой букве"? :)
Пожалуй, вариант «не понимаю ни Вас, ни Павла» - всё же ближе к истине. Кажется, «ветхая буква» как раз и призывает не воровать «в обновлённом духе».

Marina1967
Евангельская
02/04/12 12:09

# 899828

Re: А ты умер для закона? нов [re: арно, #899710] Help admins  

То есть по Вашему, в одно мгновение закон Моисея перестаёт существовать... Хорошо, закона нет... но вот вопрос: что делать с преступниками которые давно ожидают суда? Как их судить, закона то нет... А что делать с человеком который украл, или с насильником изнасиловавшим ребёнка? Закона же по Вашему больше нет...


Хочу представить маленькое дополнение к сказанному,Арнольд.

Закон Моисеев как существовал,так и существует,и исполнять его надо.
Только ветхие люди его исполняют по-ветхому,а новые по-новому,разница в этом
И если для ветхого человека существуют все 10 заповедей,то для нового всего одна:Рим.13/9..."люби ближнего как самого себя".Он все законы исполняет по"духу".
10-Любовь не делает ближнему зла;итак любовь есть исполнение закона.
Ветхий человек исполняет все заповеди без любви к ближнему своему,а новый с любовью.
Для ветхого человека все еще законы написаны на каменных скрижалях,
для нового написаны на его же сердце.-Евр.10/16:"Вот завет,который завещаю им после тех дней,говорит Господь:вложу законы Мои в сердца их и в мыслях их напишу их.
Ветхий человек живет по Ветхому завету,а новый человек живет по Новому завету.

Благословений!

Алексей Мухин
02/04/12 14:02

# 899864

Re: А ты умер для закона? нов [re: erogovva, #888541] Help admins  

Мир вам.

Предложенная вами тема, наверное, самая обсуждаемая и вызывающая противоречия в суждениях форучан. На мой взгляд это от того, что у нас, людей, пусть даже рожденных свыше, всегда есть склонность к душевному рассуждению и чисто эмоциональному восприятию Истины, особенно если она озвучивается кем-то со стороны.
Умирает для закона лишь тот, кто рождается свыше, от воды и духа, крещенный Духом Святым. Он, после крещения в воде во имя Иисуса Христа имеет исключительно новую, чистую совесть, совесть с Божьими критериями истинности. Другое дело, что не все входящие в крещенскую воду и исповедующие "формулу крщения" согласно учения собрания или пастора являются действительно крещенными Духом Святым, т.е. имеет эту самую "добрую совесть". Если человеком в процессе его жизни им управляет богом данная "добрая совесть", то он всегда будет "исполнившим" закон и имеющим Любовь. Этому учил ап. Павел и это именно так есть, Истина. Именно это обстоятельство делает и знающих закон рожденных свыше и чуждых закона рожденных свыше "одинаковыми" перед Богом и невиновными, праведными в Иисусе Христе.
Почему же столь остро отношение к "соблюдению" закона? Потому что люди норовят судить друг о друге, а без закона это никак не получится. Вместо того, что бы просто христовым любить друг друга, они "соревнуются" - кто "лучше" или более "праведен". В лучшем случае это "детская кривизна" в постижении истины. Но часто это просто факт нерожденности свыше. Кто может быть лучше меня пред моим Господином? Только тот, кого предпочтет мой Господин, а не тот, кто посчитает себя таковым на основании каких либо дел души и плоти. А так же и тот, кого я почитаю большим себя, по смиренномудрию и на основании любви Божьей действующей во мне. А это всякий верующий Иисусу Христу, в первую очередь. Держащийся закона отделяет себя от держащихся единства веры. Поэтому столько разделений и вражды. А горделивого самомнения еще больше. Это они стараются судить осуждая все и вся. Без буквы закона это практически невозможно.
Рождаемый Богом свыше христианин в новой совести получает обетованное евреям в новом завете законы написанные в мыслях и на сердцах, то, что делает человека принадлежащим к Его Народу.

С уважением, Алексей.

арно
христианин
02/04/12 17:37

# 899941

Re: А ты умер для закона? нов [re: Marina1967, #899788] Help admins  

В законе Торы этого закона нет,к Вашему сведению. Их всего 10 законов,

Спасибо за сведение. Правда не знаю откуда Вы это взяли... Я например читаю Торе:

1 И вот законы, которые ты объявишь им:

Это Бог Моисею говорит, акурат после тех "10 законов". Как то уж очень не внимательно Вы Тору читаете...
Я думаю,что у всякого здравомыслящего мужчины хватит ума,чтобы исполнить закон,сказанный Вами,хотя бы из гигиенических соображений.

А Вы уверены что "гигиенические соображения" три тысячи лет назад были такие же как в 21 веке? И если Бог счёл нужным что бы этот правило было записано, то может всё таки Он знал что велел сделать?
Все-таки не дотягивает этот закон до того,что сделал Закхей для нищих и кого обидел.

Иисус посчитал иначе...
Я Вам уже ответила на этот вопрос,но еще немного дополню.
Те,которые не исполняют законы ни Моисеевы,ни государственные,понесут наказание в тюрьме столько лет,сколько положено по закону.

Уголовные или законы Моисеевы даны не праведнику,а грешнику.

Простите, что значит - "сколько положено по закону"? Закон же отменён. Какое может быть наказание, если нет закона?
Ну и? Или Вы безгрешны? Но суть не в том, вопрос был другой: если закон вдруг отменился, то как дальше жить? Вы просто представьте что в Вашей стране завтра отменяются все законы. Ну как, весёлая жизнь будет?

Хочу представить маленькое дополнение к сказанному,Арнольд.

Закон Моисеев как существовал,так и существует,и исполнять его надо.

А-а-а, значит всё таки не уничтожен закон. Ну так это другое дело.
И если для ветхого человека существуют все 10 заповедей,то для нового всего одна

Ну что Вы, гораздо больше, гораздо больше... На пример для Вас ещё есть заповедь покрываться платком во время молитвы. Да и Иисус сказал: "Если заповеди Мои соблюдете". ЗаповедИ, значит уже больше одной... И если Вы их посчитаете, то найдёте достаточно много... Не говоря уже о том, что заповедь любви, это не новозаветняя, а ветхозаветняя заповедь...
Ветхий человек живет по Ветхому завету,а новый человек живет по Новому завету

Замечу только, что если Вы не еврейка, то Вам и не требуется жить по Ветхому завету... Я например до того как взял в руки Библию, даже понятия не имел о том что есть какой то "Ветхий завет". Не говоря уже о том что бы жить по нему...

Marina1967
Евангельская
02/04/12 19:19

# 899969

Re: А ты умер для закона? нов [re: арно, #899941] Help admins  

1 И вот законы, которые ты объявишь им:


Почему же тогда Иисус не говорит о них в Новом завете?

И если Бог счёл нужным что бы этот правило было записано, то может всё таки Он знал что велел сделать?


Дайте ссылку,где это написано в Новом завете?

Скажите,пришивают ли новую заплату к старой одежде?

Иисус посчитал иначе...


Что именно?

Простите, что значит - "сколько положено по закону"? Закон же отменён. Какое может быть наказание, если нет закона?


Заметьте,это не я так сказала,а Вы сделали вывод,что я,на основании сказанных мною слов из Писания,что конец закона-Христос,к праведности всякого верующего.-Рим.10/4.Я это к тому,что праведность от Христа отличается от праведности от закона.И праведность от Христа утверждает закон:
Рим.3/31-Итак мы уничтожаем закон верою?Никак;но закон утверждаем.

Ну и? Или Вы безгрешны? Но суть не в том, вопрос был другой: если закон вдруг отменился, то как дальше жить? Вы просто представьте что в Вашей стране завтра отменяются все законы. Ну как, весёлая жизнь будет?


А я ничего такого не сказала,это Вы включили свое воображение.

А-а-а, значит всё таки не уничтожен закон. Ну так это другое дело.


Ну,наконец таки,достигли консенсуса.

Ну что Вы, гораздо больше, гораздо больше... На пример для Вас ещё есть заповедь покрываться платком во время молитвы.


Эта заповедь не главная,ни о ней Господь не упоминал.К тому же она не ведет к смерти.

Да и Иисус сказал: "Если заповеди Мои соблюдете". ЗаповедИ, значит уже больше одной..


Эти заповеди совмещают в себе только одну,и я Вам уже сказала,какую.
Хотите подтверждение,что именно эта заповедь,любить друг друга,-пожалуйста:1 Иоанна 3/23-А заповедь Его та,чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга,как Он заповедал нам.

Не говоря уже о том, что заповедь любви, это не новозаветняя, а ветхозаветняя заповедь...


Да,ветхозаветняя,я не спорю,но она не исполнялась в то время духовно,как теперь,вот в чем главное отличие.

Замечу только, что если Вы не еврейка, то Вам и не требуется жить по Ветхому завету.


Но я жила все-таки какое то время по закону,пока не пришла вера в Иисуса.

Я например до того как взял в руки Библию, даже понятия не имел о том что есть какой то "Ветхий завет". Не говоря уже о том что бы жить по нему...


Зато теперь очень хорошо разбираетесь в нем и затащили его в новый завет,и предпочитаете жить по ветхому завету.

Алвин
Христианин
02/04/12 20:08
aleks-vine@ЖЖ

# 899985

Re: А ты умер для закона? нов [re: Marina1967, #899969] Help admins  

Почему же тогда Иисус не говорит о них в Новом завете?

Вы не учитываете один момент: во всех диалогах, приведённых в Евангелиях еврей говорил евреям, и ему не нужно было перечислять все заповеди закона, поскольку слушатели прекрасно их знали. Он обращал внимание только на то, что считал наиболее важным. И кстати, обращал он внимание не только на любовь, но и на другие вещи тоже.

Дайте ссылку,где это написано в Новом завете?

Смотрите разъяснение выше.
И, если Вы не в курсе, некоторым женщинам доставляет удовольствие заниматься сексом именно в "эти дни".

Да, ветхозаветняя, я не спорю, но она не исполнялась в то время духовно, как теперь, вот в чем главное отличие.

А откуда может быть известно, как она исполнялась в "то время"? И знаете, довольно часто "бездуховные" иудеи проявляют большую любовь, чем "духовные" христиане.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на