Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 37903 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Marina1967 (79) vokel (32) SIBMAN (19) Алвин (17) арно (13) Сибирь (8) leib2009 (6) golubka123 (4) LeraLis (4) leovs (3) Chaplain (2) CONDOR (2) erogovva (2) sergej57 (2) Ata (1) brat75 (1) FiFilin (1) Haereticus (1) nv13 (1) pa1ama (1) Алексей Мухин (1) ДочьПобедителя (1) Скиф (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Алвин
Христианин
02/04/12 20:10
aleks-vine@ЖЖ

# 899986

Re: А ты умер для закона? нов [re: Marina1967, #899797] Help admins  

Да Иисус учил Торе, но Он учил исполнять Тору не по плоти, а по духу. Исполняющий по плоти закон не может угодить Богу, т.е. исполнять как в ВЗ, и естественно он не попадет в Его Царство.

А как Вы можете судить о том, кто как исполняет заповедь о любви? Тем более, что Вы согласились с тем, что внешних различий нет.

арно
христианин
02/04/12 20:37

# 899992

Re: А ты умер для закона? нов [re: Marina1967, #899969] Help admins  

Почему же тогда Иисус не говорит о них в Новом завете?

Иисус говорит о тех заповедях которые евреи начали или толковать не правильно или забыли их духовный смысл. Для чего ему говорить об обрезании, например, если они это и так делали. И потом, Иисус не касается многих житейских проблем и законов, для этого были судьи:

13 Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство.
14 Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?
Дайте ссылку,где это написано в Новом завете? Скажите,пришивают ли новую заплату к старой одежде?

Про заплатку, несколько не к месту. А вообще...

52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

Я Вам вам уже говорил что Новый Завет, не означает отмену всего старого. (Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем... :)) Вы где нибудь прочитали о том что Иисус говорит: закон Моисея больше исполнять не надо?
Что именно?

9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
Эта заповедь не главная,ни о ней Господь не упоминал.К тому же она не ведет к смерти.

Главная, не главная, это не важно, важно то, что заповедей Н.З. много. А не одна. Посчитайте только в Нагорной проповеди...
Да,ветхозаветняя,я не спорю,но она не исполнялась в то время духовно,как теперь,вот в чем главное отличие.

Знаете, я не представляю как можно любить, не духовно... Думаю Вы тоже не представляете. Ибо любовь это наидуховнейшая вещь...
Но я жила все-таки какое то время по закону,пока не пришла вера в Иисуса.

Это интересно. И какие законы Торы вы соблюдали?
Зато теперь очень хорошо разбираетесь в нем и затащили его в новый завет,и предпочитаете жить по ветхому завету.

Да не я притащил, а Павел. Апостол!

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Я думаю Вы догадываетесь, что под словами "все Писание", Апостол Павел имеет в виду Танах? Загляните в Стронг, по поводу слова "совершен"...
А жить я стараюсь по Писанию. У меня оно состоит из В.З. и Н.З. Впрочем Ваша Библия скорее всего состоит из того же.

Marina1967
Евангельская
02/04/12 20:45

# 899993

Re: А ты умер для закона? нов [re: Алвин, #899985] Help admins  

Вы не учитываете один момент: во всех диалогах, приведённых в Евангелиях еврей говорил евреям, и ему не нужно было перечислять все заповеди закона, поскольку слушатели прекрасно их знали. Он обращал внимание только на то, что считал наиболее важным. И кстати, обращал он внимание не только на любовь, но и на другие вещи тоже.


Ну,естественнно Господь в первую очередь пришел к погибшим овцам Израиля.-Матф.10/6.

Но даже те,свои,не все Его приняли.-Иоанна 1/11-12.Хотя и знали все ветхие законы наизусть.А спрашивается,почему?
Да все потому,что не хотели меняться,быть подобными Ему,стать Его чадами,отказаться от своей праведности от закона и стать праведниками по вере.
Рим.9/30-Что скажем?Язычники,не искавшие праведности,получили праведность,праведность от веры;
31-А Израиль,искавший закона праведности,не достиг до закона праведности.
32-Почему?потому что искали не в вере,а в делах закона;ибо преткнулись о камень преткновения,

А что может быть важнее дел веры?Вот на них Господь больше всего и обращал внимание.

И, если Вы не в курсе, некоторым женщинам доставляет удовольствие заниматься сексом именно в "эти дни".


Бывают же извращенки...

А откуда может быть известно, как она исполнялась в "то время"? И знаете, довольно часто "бездуховные" иудеи проявляют большую любовь, чем "духовные" христиане.


Как могли люди,не имеющие духа,исполнять закон духовно,непонятно?

Например,какую любовь проявляли "бездуховные" иудеи?

Алвин
Христианин
02/04/12 21:36
aleks-vine@ЖЖ

# 900001

Re: А ты умер для закона? нов [re: Marina1967, #899799] Help admins  

А о каком месте любви Вы говорите к врагу?

А Вы воспользуйтесь поиском и найдите места, где в Торе говорится о враге.
В другой теме я об этом писал.

Вот это я и хотела выяснить,есть ли вообще духовные люди или только на закон надеющиеся?

А почему Вы противопоставляете духовность и закон? Не Павел ли писал, что закон духовен?

10-Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
Далее очень подробно описано какмы должны любить друг друга.

Так в том-то и дело, что "делающий правду" это тот, кто соблюдает заповеди, праведный. Не делающий, соответственно, не исполняющий заповеди.
А дальше Иоанн ссылается на заповеди закона: не убивай, не злословь, не враждуй на брата своего в сердце своём, уделяй нуждающемуся...

В ВЗ завете не было, чтобы жили по "духу", вот поэтому то Он и пришел, чтобы научить верующих в Него как нужно исполнять ветхий закон по-новому.

А откуда это известно, что не жили по духу? На мой взгляд, это голословное утверждение, поскольку в Танахе можно найти много примеров именно духовной жизни.
Можно сказать так, что заповеди в некоторых случаях устанавливали минимальные требования, однако всегда были люди, которые хотели жить по максимуму, те же фарисеи, например.
Один из примеров: ситуация, в которой Иисус рассказал притчу о добром самарянине. Законник просит уточнить, кто является ближним: Лк.10:29. Там, как мне кажется, не совсем точный перевод, возможно так было бы точнее: Однако, желая праведности себе, сказал...

До меня, когда первый раз дошел смысл сказанных слов в Евангелии-1 Иоанна 3/15, так стало страшно, Вы не представляете... до какого уровня мышления надо человеку дойти, чтобы принять эти слова и бояться не согрешить?

Ну так это не новость, в Торе есть такие же заповеди. И, насколько я помню, я их приводил.

Прочла,но почти все доводы сделаны на самом же Танахе. Так что тогда нового?

А на чём ещё делать выводы?
Понимаете, многие христиане считают, Что Иисус принёс какое-то совершенно новое учение, а оказывается ничего принципиально нового в его словах не было. И ещё до рождения Иисуса Гиллель сформулировал "золотое правило" Торы: не делай другим того, чего не желаешь себе.

Алвин
Христианин
02/04/12 21:42
aleks-vine@ЖЖ

# 900002

Re: А ты умер для закона? нов [re: Marina1967, #899993] Help admins  

А что может быть важнее дел веры? Вот на них Господь больше всего и обращал внимание.

А Вы полагаете, что можно исполнять закон без веры в Законодателя?

Бывают же извращенки...

Так значит не зря есть такая заповедь в законе?

Например, какую любовь проявляли "бездуховные" иудеи?

Пример иудея Иисуса из Назарета Вас устроит? А для общего развития почитайте что-нибудь о Холокосте. Думаю там можно найти множество примеров проявления любви. Да и в более ранней истории, а также и современном мире таких примеров достаточно.

Marina1967
Евангельская
03/04/12 11:02

# 900109

Re: А ты умер для закона? нов [re: Алвин, #899986] Help admins  

А как Вы можете судить о том, кто как исполняет заповедь о любви? Тем более, что Вы согласились с тем, что внешних различий нет.


Господь сказал Своим ученикам:"Потому узнают все,что вы ученики,если будете иметь любовь между собою.-Иоанна 13/35.
Я думаю,что по этой заповеди очень просто определить,исполняют в той или иной церкви заповедь Христа,данную Его ученикам.Учатся они ей или нет.Есть ли у церкви плоды,или она бесплодная,отсеченная брошенная в огонь.Равнодушны члены церкви к членам тела,нуждающимся в помощи или оказывают помощь.Есть ли в ней дары Духа Святого,как описаны в 1 Кор.12/4-11?Есть ли в церкви,кроме пастора еще и пророки,учителя,Апрстолы,Евангелисты для совершения святых или один пастор присутсвует и поэтому на одном нем не может церковь возрастать в познании Сына Божия.-Еф.4/11-16.

Marina1967
Евангельская
03/04/12 12:39

# 900134

Re: А ты умер для закона? нов [re: арно, #899992] Help admins  

Иисус говорит о тех заповедях которые евреи начали или толковать не правильно или забыли их духовный смысл. Для чего ему говорить об обрезании, например, если они это и так делали. И потом, Иисус не касается многих житейских проблем и законов, для этого были судьи:


Рим.2/25-Обрезание полезно,если исполняешь закон;а если ты преступник закона,то обрезание твое стало необрезанием.

28-Ибо не тот Иудей,кто таков по наружности,и не то обрезание,которое наружно,на плоти;
29-Но тот Иудей,кто внутренне таков,и то обрезание,которое в сердце,по духу,а не по букве:ему и похвала не от людей,но от Бога.

Гал.6/15-Ибо во Хртсте Иисусе ничего не значит ни обрезание,ни необрезание,а новая тварь.

Как видите,Иисусу не нужно было проповедовать обрезание по плоти,потому что отпала необходимость исполнять закон по плоти,лишь исполняющие закон по духу(любви)угодны Ему.

Отпала необходимость в судьях,потому что мы сами должны себя осуждать или не осуждать:

1 Иоанна 3/20-Ибо,если сердце (наше) осуждает нас,то кольми паче Бог больше сердца нашего и знает все.

21-Возлюбленные!если сердце наше не осуждает нас,то мы имеем дерзновение к Богу.

13 Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство. 14 Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?


Все это Господь сказал для того,чтобы не ссорились между собой братья из-за наследства,имения,потому что деньги,богатство не имеет большого значения и нельзя жить и надеяться на богатство,которое,якобы дается от Бога,чтобы благословить его и продлить человеку жизнь.Господь наоборот учит,чтобы не искали всего этого,т.к.все это надо язычникам.-30.

Про заплатку, несколько не к месту. А вообще...

Я это к тому сказала,что нельзя жить по ветхому и новому завету одновременно.
Если в ВЗ пророки призывали покаиться в делах плоти,то в НЗ Господь призывает покаиться,чтобы у нас возродился дух,чтобы в нем проявлялись плоды его.А для этого надо делать дела веры:Иакова 2/18.К такому покаянию призывал Господь.-31-32.Лука.И поэтому,говоря о заплате,здесь и имеется ввиду,если человек будет исполняит дела закона,он будет угождать себе,а не Богу,а если дела духа,то угождать Богу.

Гал.5/16-Я говорю:поступайте по духу,и вы не будете исполнять вожделений плоти.
17-Ибо плоть желает противного духу,а дух противного плоти:они друг другу противятся,так что вы не то делаете,что хотели бы.

Я Вам вам уже говорил что Новый Завет, не означает отмену всего старого. (Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем... :)) Вы где нибудь прочитали о том что Иисус говорит: закон Моисея больше исполнять не надо?

Я Вам тоже уже писала,что закон Моисеев Господь не отменял,но учил,что его нужно исполнять по-новому.
Бог,хоть и жил во плоти,но не жил по плоти,Он Дух и,естественно,все законы Он исполнял духовно,и этому нас учил.Только надо сильно захотеть познать эту тайну:как их духовно исполнять и Бог откроет.Приходящего к Нему,не изгонит вон.

9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,

Господь сказал мытарю такие слова не потому,что он изгладил свою вину по ветхому закону,а потому что покаился по-новому,исполняя закон любви.А это закон намного больше превосходит в действиях,делах веры,чем просто закон Моисеев,повелевающий возместить ущерб.

Главная, не главная, это не важно, важно то, что заповедей Н.З. много. А не одна. Посчитайте только в Нагорной проповеди...


НО дал то Он одну заповедь исполнять,вот и исполняйте,слушайте голос Его,остальное Он САм устроит,что и как.
Да Вы и сам поймете по ходу исполнения.

Знаете, я не представляю как можно любить, не духовно... Думаю Вы тоже не представляете. Ибо любовь это наидуховнейшая вещь...


Знаете,в чем отличие заповедей плотских и духовных?
В то время живя по ветхим законам нельзя было их исполнить безупречно.Грешили даже и праведники,но они своими делами веры,т.е.любовью к нуждающимся, покрывали свои грехи.У тех же,у кого не было дел веры и им Бог не открывал это,должны были приносить в жертву за свои грехи тельцов и козлов и таким образом их грехи прощались на один год.
Когда же пришел Господь,Он отменил все жертвоприношения за свои грехи,потому что за них Он Сам Себя принес в жертву.Таким образом,не осталось больше жертвы за грехи народа,кроме Агнца Иисуса.А раз,кроме Него нет больше жертвы за наши грехи,то что нам остается,чтобы не попасть в ад?Правильно,не грешить.А как это сделать на практике?Правильно,исполнять дела веры любовью,которые смогут нам простить наши грехи,возродят наш дух и научат поступать по духу и не подчиняться плоти,чтобы не грешить.
Это интересно. И какие законы Торы вы соблюдали?


Хорошо,перечисляю:не блуди,не прелюбодействуй,почитай отца и мать,не лжесвидетельствуй,не кради,не убивай,не пожелай чужого,по-моему все.Если какой упустила,подскажите.Главный закон,конечно,возлюби Господа и ближнего,как самого себя.

Да не я притащил, а Павел. Апостол!


Нет,Вы ошибаетесь в этом.Павел наоборот,отверг праведность от закона и предпочел праведность по вере:

Фил.3/9-И найтись в Нем не со своею праведностью,которая от закона,но с тою,которая чрез веру во Христа,с праведностью от Бога по вере.

Я думаю Вы догадываетесь, что под словами "все Писание", Апостол Павел имеет в виду Танах? Загляните в Стронг, по поводу слова "совершен"...


Я уже заглянула и давно,как научил быть Иисус быть совершенными:Матф.5/46-48.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
03/04/12 12:47
www.facebook.com

# 900136

Re: А ты умер для закона? нов [re: Marina1967, #900134] Help admins  

Павел наоборот,отверг праведность от закона и предпочел праведность по вере:

Марина, а чем вы можете определить, что ваша праведность по вере есть истинная праведность, угодная Богу?
Где критерии оценки?

Marina1967
Евангельская
03/04/12 13:53

# 900146

Re: А ты умер для закона? нов [re: Алвин, #900001] Help admins  

А Вы воспользуйтесь поиском и найдите места, где в Торе говорится о враге.


Это не любовь называется,а заповедь:не пожелай чужого.Любовь совсем в других целях проявляется.

А почему Вы противопоставляете духовность и закон? Не Павел ли писал, что закон духовен?


Да,духовен,и только в том случае,если к нему применять заповедь:возлюби ближнего,как самого себя.
К любому закону будь то: не убей,не прелюбодействуй,если поступать по ней,то любая другая заповедь будет духовна.
Если верить заповеди,посредством которой спасаемся,то мы исполняем любой ветхий закон по-новому.И аот поэтому Павел и раскрывает суть любого закона,так то он хороший и вроде бы и исполняем его,но если применить к нему эту заповед,то становится грешен.Скажем, мы живем по плоти,исполняем закон:не прелюбодействуй,получается,что не грешим.
Но,если вдруг к нам пришла вера от Господа,что нужно исполнять Его заповедь-возлюбить ближнего,то срабатывае уже этот закон по другому,т.е приходит понимание,что,если даже мы посмотрим на женщину с вожделением,то уже прелюбодействали с ней.
Смотрите,так ли Это?
Рим.7/12-Посему закон свят,и заповедь свята и праведна и добра.
13-Итак,неужели доброе сделалось мне смертоностным?Никак;но грех,оказывающийся грехом потому,что посредством добого причиняет мне смерть,так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14-Ибо мы знаем,что закон духовен,а я плотян,продан греху.
А почему так получается,что закон духовен,а человек все равно остается грешным?Смотрим дальше.
18-Ибо знаю,что не живет во мне,то есть,в плоти моей,доброе;потому что желание добра есть во мне,но чтобы сделать оное,того не нахожу.
19-Доброго,которого хочу,не делаю,а злое,которого не хочу,делаю.
20-Если же делаю то,чего не хочу,уже не я делаю то,но живущий во мне грех.
Вот и получается,что,если не делать добро,то это грех,и мы не можем исполнять посредством заповеди любви остальные законы духовно.

Так в том-то и дело, что "делающий правду" это тот, кто соблюдает заповеди, праведный. Не делающий, соответственно, не исполняющий заповеди. А дальше Иоанн ссылается на заповеди закона: не убивай, не злословь, не враждуй на брата своего в сердце своём, уделяй нуждающемуся...


Если исполняет заповедь о которой я говорю,то да,человек праведный.Не исполняющий,а это уже одно,игнорирующий слово Божье уже является грешником.А "делать правду" не что иное,как оказывать милость нуждающимся:
Исаия 58/7-Раздели с голодным хлеб твой,и скитающихся бедных введи в дом;когда увидишь нагого,-одень его,и от единокровного твоего не укрывайся.
8-Тогда откроется,как заря,свет твой,и исцеление(духовное) твое возрастет,и правда твоя пойдет пред тобою,и слава Господня будет сопровождать тебя.

Вот видите,что исцеление духовное и прощение человека напрямую зависит от его дел.Правду на Писание Его Он тоже открывает посредством исполнения Его заповеди.

А откуда это известно, что не жили по духу? На мой взгляд, это голословное утверждение, поскольку в Танахе можно найти много примеров именно духовной жизни.


Как они могли жить по духу,если внутри них духа не было,как такового.Дух человеческий начал возрождаться только после Иоаннова Крещения и после того,как Господь умер и воскрес.-Иоанна 3/6-Рожденное от плоти есть плоть,а рожденное от Духа есть дух.

Можно сказать так, что заповеди в некоторых случаях устанавливали минимальные требования, однако всегда были люди, которые хотели жить по максимуму, те же фарисеи, например.


ТОгда в таком случае,почему Иисус сказал им,что они дети дьявола?

Один из примеров: ситуация, в которой Иисус рассказал притчу о добром самарянине. Законник просит уточнить, кто является ближним: Лк.10:29. Там, как мне кажется, не совсем точный перевод, возможно так было бы точнее: Однако, желая праведности себе, сказал...


Вы правильно заметили,что притча о добром самарянине,а не о добром законнике,потому что единицы уверовали в Господа.
Один из них,как мы знаем,Савл,будучи фарисеем.Вы не знаете,почему Павел,исполняя закон Моисеев,впоследствии назвал себя,что он был грешником?

Ну так это не новость, в Торе есть такие же заповеди. И, насколько я помню, я их приводил.


Ничего Вы не приводили,не сочиняйте.Такого в принципе быть не может.

Понимаете, многие христиане считают, Что Иисус принёс какое-то совершенно новое учение, а оказывается ничего принципиально нового в его словах не было.


А почему тогда Иисус отменил ВЗ на НЗ,Вы не знаете?

Marina1967
Евангельская
03/04/12 14:28

# 900154

Re: А ты умер для закона? нов [re: SIBMAN, #900136] Help admins  

Марина, а чем вы можете определить, что ваша праведность по вере есть истинная праведность, угодная Богу? Где критерии оценки?


На основании Его же слова,Вадим:Рим.3/24-Получая оправдание даром,по благодати Его,искуплением во Христе Иисусе,
25-Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его чрез веру,для показания правды Его в прощении грехов,соделанных прежде,
26-Во время долготерпения Божия,к показанию правды Его в настоящее время,да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Рим.8/10-А если Христос в вас,то тело мертво для греха,но дух жив для праведности
Рим.6/18-Освободившись же от греха,мы стали рабами праведности.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на