Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 21766 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Cicero (10) ANP (9) ДочьПобедителя (8) leib2009 (6) Haereticus (5) wasilyqb (4) арно (4) hlopez (3) SIBMAN (3) vovaov (3) daniya (2) Kovur (2) Графит (2) ЕКА (2) КРУПИНКА (2) Лада (2) путник2012 (2) Снеговой Павел (2) dany1975 (1) Derek (1) igorash (1) iosef (1) KIKBOXER (1) Ovis (1) worgen (1) Айман (1) Алвин (1) АрсенийУченик (1) простак (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
23/02/12 08:55

# 891567

Re: Почему Сатана такой злой? нов [re: Cicero, #891528] Help admins  

Вы ведь курсе, что высшее творение Бога - это человек, а не ангелы. Что есть такого в человеке, что Бог почитает его выше ангелов?


Это собственно вопросы, не касающегося того, что ангелы, как творения Божии, наделены ровно такими же качествами, как и человек...ТОЛЬКО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫМИ. Т.е. ум их более широк, любовь к Богу глубже, способность к восприятию Божией благодати "лучше" и т.д. Они тоже ограничены как и всё сотворённое, однако они существа мира небесного, духи и тем самым отличаются от человека.
И потом. По учению отцов человек создан ДАБЫ ВОСПОЛНИТЬ число отпавших ангелов. Вот в чём штука, дорогой мой Cicero. Другое уже дело, каким он создан и как Бог промыслительно всё устроил.

Снеговой Павел
православный христианин
23/02/12 09:01

# 891568

Re: Почему Сатану никто не любит? нов [re: Cicero, #890720] Help admins  

Вообще-то православие учит, что любовь Божия распространяется на все творение. И приведенные ниже слова можно отнести не только к грешным людям, но и падшим ангелам.

http://www.diveevo.ru/663/
СВЯТЫЕ ОТЦЫ О РАЕ И АДЕ

Рассмотреть учение о рае и аде, как оно изложено у святых отцов, есть наиважнейшая задача. Святые отцы являются подлинными учителями Церкви, носителями незамутненного Предания. Потому Священное Писание не может быть правильно истолковано вне их богодухновенного учения. Ведь Церковь — Богочеловеческое Тело Христово — сама пишет Священное Писание и сама толкует его.

Общим местом в учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие. Из святоотеческого предания ясно видно, что рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников.

Это неразрывно связано с учением святых отцов о вражде и примирении человека с Богом. Священное Писание не говорит о том, что Бог примиряется с человеком, оно говорит, что человек примиряется с Богом через Христа. А святоотеческое Предание уточняет, что Бог никогда не враждует с человеком, но человек сам становится врагом Бога, если не имеет общения с Ним, участия в Его жизни. Таким образом, даже если человек становится врагом Бога, Бог не становится врагом человека. Человек же по совершении греха сам представляет себе Бога разгневанным и враждебным [5].

Давайте рассмотрим эту тему подробнее, изложив учение некоторых отцов Церкви.

Полагаю, что начать следует с преподобного Исаака Сирина, очень ярко показывающего, что есть рай и ад. Рассуждая о рае, он говорит, что рай — это любовь Божия. Естественно, когда мы говорим о любви, то главным образом имеем в виду нетварную энергию Божию. Преподобный Исаак пишет: “Рай есть любовь Божия, в которой наслаждение всеми блаженствами” [6]. Но рассуждая об аде, он говорит почти то же самое: ад — это бич божественной любви. Он пишет: “Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!” [7]...

Ну и так далее.

Основная идея. Когда нас любит человек, которого мы любим взаимно, его любовь нас радует, а когда нас любит человек, нелюбимый нами, его любовь нам досаждает. Так и в аду согрешившие ангелы и люди страдают, потому что не любят Того, Кто не перестает любить их.

Алвин
Христианин
23/02/12 11:24
aleks-vine@ЖЖ

# 891586

Re: Почему Сатана такой злой? нов [re: leib2009, #891515] Help admins  

Собака бывает кусачей, если люди становятся хуже всякой собаки.

Точно сказано, уважаемый Лейб. Впрочем, об этом в той песенке и поётся. Каков хозяин, такова и собака.

leib2009
23/02/12 12:34
leib2009@ЖЖ

# 891603

Re: Почему Сатана такой злой? нов [re: Алвин, #891586] Help admins  

Удалено leib2009 2012-02-23 13:24:16


Haereticus

24/02/12 16:04

# 891935

Re: Почему Сатана такой злой? нов [re: leib2009, #891515] Help admins  

Уважаемый Лейб, здравствуйте!
Иисус, изгнавший бесов, на самом деле изгнал не бесов, ставших свиньями, а все то "свинское", содержавшееся в этих людях. :)

Что же Вы так жестоко с бесами? Зачем отказываете бедолагам даже в праве на существование?

"Меня бес попутал". Как сказала Ева: "Змей обольстил меня, и я ела"

К сожалению, соглашаюсь: с людьми часто случается подходить к вопросу совсем как Ева. Только Вы упускаете важную деталь: змей был! (Должен же был кто-то пожелать Еве приятного аппетита.)

С этих пор, вот уже которое тысячелетие люди сваливают свое свинство на свиней, бесов, змея... На всех, кроме самих себя.

Ну, бывает такое с людьми... ну это ж ничего, мы ж исправляемся! А для того, чтобы сваливать, обязательно нужны две вещи:
1. Что-то такое, что можно свалить (я думаю, это собственное внутичеловеческое зло, то, что Вы назвали "свинским"; а точнее - люди, бывает, пытаются сваливать свою ответственность за следование своему зло-свинству);
2. Кто-то такой, на кого можно было бы свалить.
Но бесы же есть не для того! Вот, например, здесь:
Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда. И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; сей же род изгоняется только молитвою и постом.
(от Матфея 17:14-21)

Вот как есть для человека горы, так есть и бесы. Их ж, видим, можно даже между собой сравнивать. Можно, к примеру, говорить им, чтобы ходили туда или сюда. А ещё с ними можно:
Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.
(от Луки 4:41)

...можно сговариваться. И они - о какие честные! - уже две тысячи лет не выдают секретов. (К Вам же не подходил бес и, по секрету, не сообщал? - что он-то знает: Иисус есть Христос.)

Никогда не сталкивалась с настоящим бесом. Зато не так давно столкнулась с двумя пожилыми православными женщинами, которые пространно обсуждали этих существ, и, из услышанного, - ну до того, получается, забавные создания! Я бы, пожалуй, завела себе одного, но держала бы в маленьком вольере (а то, мало ли, Марта его покусает: кошки, говорят, умеют видеть энтих тварей). Не знаю, правда, зачем мне бес. Но вот Вы:
первым делом вспомнил изгнание бесов

...вспомнили о них в разговоре про Сатану. Получается, они с ним чем-то связаны? И со змеем тоже? Хм, а раз так - может, бесы Сатане - это как Воланду его свита? Думаю, тогда бесы могут быть столь же разговорчивыми, как змей; а от такого собеседника, безусловно, больше проку, чем от Иониной лошади. ;)

PS
Удалено leib2009 2012-02-23 13:24:16
Должна сообщить, что каждый раз очень расстраиваюсь, видя запись вроде этой. Не успела. ;( Но ведь и попробуй улови короткий момент между появлениями и исчезновениями! ...впрочем, Вы знаете, сама часто пишу и не отправляю - но оттого только ценнее те мысли, которые решила не отправлять не я.

leib2009
26/02/12 13:55
leib2009@ЖЖ

# 892289

Re: Почему Сатана такой злой? нов [re: Haereticus, #891935] Help admins  

Шалом!
Услышал в Ваших словах мистические ноты; почувствовал запах серы или благовоний, приятных Б-гу:
но оттого только ценнее те мысли, которые решила не отправлять не я.

Толстой полагал, что:
"Всё написанное легко, пусть и с видимым блеском, вскоре легко умирает. К работе (души)... применимы понятия - не вдохновение и творчество, а "кухня", где ты не столько повар, как кухарка и истопник".
Писатель дает практический урок правки:
"Искусство писать состоит собственно в умении вычёркивать плохо написанное". (Антон Чехов).
Живописец отходит беспрестанно от своей картины; автор начинает видеть несовершенство своей языковой ткани, на опыте познаёт, что работа по устранению длиннот и поискам точного и выразительного слова не только мучительна, она необыкновенно радостна.
Быть может, Вы правы:
...ценнее те мысли, которые решила не отправлять не я.

Но остается понять, - кто в нас тот цензор, правщик, критик, который побуждает нас вдохновенно трудиться, а потом со стыдом и отвращением стирать свой труд?
Вы знаете, сама часто пишу и не отправляю

Есть два мнения:
"И, с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу, и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слезы лью,-
Но строк печальных не смываю". (Пушкин)
Рамбам полагал, что строки печальные нужно смыть покаянием, и человек, раскаявшийся, должен забыть и возненавидеть себя прежнего - грешного.
Оба эти мнения отдают запахом серы; содержат в себе категоричность разделения на рай и ад.
Ваши же слова: "ценнее те мысли, которые решила не отправлять не я", - недосказанны, тонки, изящны и, на мой вкус, благоухают жертвенным запахом, приятным Б-гу Всесильному. :)
Жаль, что Ева ничего не сказала своему мужу и лишь молча протянула ему плод запретного дерева, и он молча взял, и ел.
Не следует говорить "с набитым ртом". Язык поневоле становится:
"...и празднословным, и лукавым..." (Пушкин) :)

Haereticus

26/02/12 20:08

# 892380

Re: Почему Сатана такой злой? нов [re: leib2009, #892289] Help admins  

Уважаемый Лейб,
Рамбам полагал, что строки печальные нужно смыть покаянием, и человек, раскаявшийся, должен забыть и возненавидеть себя прежнего - грешного.

Наверное, он полагал это в сердцах, не подумав - а на деле легко оставил не стёртым то, что я уже успела Вам показать:
"...нееврей, который устроил себе Субботу, даже если он делает это в один из будних дней [т.е. сделал себе один из будних дней как Субботу], – заслуживает смерти [от руки Небес]. И тем более, если он устроил себе праздник, подобный еврейским праздникам, по собственному разумению..."


"Искусство писать состоит собственно в умении вычёркивать плохо написанное". (Антон Чехов)

Есть ли у Вас тема, на которую патологически не можете писать? Нет, писать-то я на такую могу и даже пишу с завидной периодичностью - но в итоге вычеркнутым оказывается абсолютно всё, до последнего слова. Это напоминает беду физиков, чьи попытки описать мир настойчиво сводятся к обнулению главных формул; так же, как они, я пообещала себе если уж и не написать когда-то об этом, то хотя бы не оставлять попыток. Как зачарованная продолжаю читать других авторов, оставивших и продолжающих оставлять сотни страниц на эту тему. И невыразимо смешным, плачевным выглядит для меня каждое новое мнение, а они такие разные! - переливаются, как в калейдоскопе, из крайности в крайность... И все ни о чём. Только один раз случилось прочитать что-то очень близкое к моему собственному ощущению - но это было на незнакомом испанском языке, вероятно, я не всё поняла правильно...

Вот бы обо всём писать было столь же просто, как о Сатане! Наверное, мне просто слишком мало дела до того, есть ли бесы, нету ли их... Интересно, Рамбаму легко было написать, процитированную здесь строчку?

Услышал в Ваших словах мистические ноты; почувствовал запах серы или благовоний, приятных Б-гу:
но оттого только ценнее те мысли, которые решила не отправлять не я.

А из моих ли слов доносились ноты? Скорее, они из Вашей пустой страницы. Или из акта её опустошения. Я только указала на ценность "не нужных" перечёркнутых слов. А она, похоже, имеет ту же природу, что и ценность существования Сатана.

hlopez
Верующий в Иисуса Христа
26/02/12 23:01

# 892426

Re: Почему Сатану никто не любит? нов [re: Cicero, #890720] Help admins  

Почему его надо любить? Заповедь о любви относится только к людям, а не к духовным киллерам которые в любой момент готовы с удовольствием затащить тебя на вечно в ад.

Cicero
27/02/12 13:59

# 892614

Re: Почему Сатана такой злой? нов [re: ANP, #891110] Help admins  

Я сказал, что Бог любил и сатану не известно сколько времени по нашим меркам. ВЫ в ответ сказали, почему-то, что ангелы не могут любить. Вот я ВАС и спрашиваю, с чего вы это взяли ? Утверждали то вы об этом, а не я, что они могут с самого начала.

Бог любил Люцифера. Возражений не имею.
А любил ли Люцифер Бога - это совсем другой вопрос. Люцифер был совершеннен во всем, кроме одного - он был несовершенен в любви. Именно это несовершенство стало для него причиной падения. Это стало причиной падения и других ангелов. Те ангелы, которые пошли за Сатаной, были не менее совершенны чем те, которые остались на стороне Бога.
В 1 Петра:12 говорится, что Святой Дух открывает нам через проповедь Евангелия вещи, в которые желают проникнуть Ангелы.
То есть Бог совершенство любви дает именно нам, людям. И те, кто спасутся, будут судить ангелов.

Cicero
27/02/12 14:16

# 892632

Re: Почему Сатану никто не любит? нов [re: hlopez, #892426] Help admins  

Почему его надо любить? Заповедь о любви относится только к людям, а не к духовным киллерам которые в любой момент готовы с удовольствием затащить тебя на вечно в ад.

Не беспокойтесь, никто никого в ад силой тащить не будет. Каждый выберет свой вариант рая совершенно добровольно. Когда душа полюбила впускать в себя демонов и исполнять их похоти, то она не расстанется с ними и после смерти. Они увлекут ее в свой "рай".

Ваш вопрос "Почему его надо любить?" подразумевает, что любить можно только за что-то, а не безусловно или же вообще, вопреки.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на