Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 51194 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: coliako77 (45) SIBMAN (43) ДальнийСвет (39) Танюха (37) словен (22) olsa (18) daniya (15) ANP (11) qwerti (11) leovs (5) арно (5) leib2009 (4) Marina1967 (3) АрсенийУченик (3) Chaplain (2) Geron (2) mirt (2) ДочьПобедителя (2) Сибирь (2) Снеговой Павел (2) JackGodman (1) Masha (1) qwerto (1) sergej57 (1) Sira_Hmara (1) svyatoy777 (1) ВасилийВ (1)

Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)
Танюха
христианка
04/04/12 08:14

# 900284

Re: заботы нов [re: ВСЕМ, #893413] Help admins  

Расскажу как крестили детей в церкви нашего города.Моя подруга крестила своих детей в субботу.В комнате с купелью(извините,не знаю как ее правильно назвать)крестили одновременно несколько человек:10 детей и троих взрослых.Если принять во внимание,что дети были как минимум с одним кресным,можете представить сколько туда набилось народу.Ни о каких беседах с крестными речь не шла.Плата за крещение была сообщена батюшкой заранее-700 рублей(это происходило 5 лет назад)После крещения выдается свидетельство,куда вписываются крестные родители.

leovs
04/04/12 09:17

# 900295

Re: заботы нов [re: SIBMAN, #900276] Help admins  

Если же человек уверовал, но сознательно пренебрег Крещением, или посчитал его не нужным, у меня есть основательные сомнения, что такой человек будет спасен. Прежде всего потому, что навряд ли такой человек действительно уверовал.
Если бы уверовал, то не помедлил бы исполнить то, что повелел Господь Иисус Христос.
Именно Крещение есть первое и важнейшее подтверждение веры.
Хочется выделить последнюю фразу, добавив слово "иногда".

Крещение, если человек крестится ("крестит себя", т. е. сознательно приходит ко крещению) во имя Господа Иисуса, бывает подтверждением веры в те времена и там, когда и где это является доказательством готовности претерпеть преследования за веру (Кор 1:6).

Для евреев это время никогда не прекращалось, а для язычников крещение временами приносило даже выгоду, так что доказательством веры уже не являлось.

Также ни в коем случае не может крещение младенцев служить доказательством веры. В лучшем случае -- только надеждой на то, что родители постараются привести ребёнка к вере.

Писание говорит, что спасают и вера и Крещение.
Писание говорит, что спасает только вера (Мф 9:22; Мр 10:52, Деян 3:16, 16:31; Рим 4:9, 10:9; 1 Петр 1:5,9; Еф 2:8).
Как Вы и написали, крещение – доказательство уверования.

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".

Осуждён будет, кто не уверует, а кто не крестится – осуждён не будет.
Истинно: крещение только доказательство того, что человек верит в спасительную жертву Иисуса Христа и готов пожертвовать всем ради возможности быть со Христом.
"Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению..." (2Кор 7:10).

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
04/04/12 10:16
www.facebook.com

# 900310

Re: заботы нов [re: leovs, #900295] Help admins  

Крещение, если человек крестится ("крестит себя", т. е. сознательно приходит ко крещению) во имя Господа Иисуса, бывает подтверждением веры в те времена и там, когда и где это является доказательством готовности претерпеть преследования за веру (Кор 1:6).

Во-первых, в Писании нет никаких упоминаний о том, что человек может крестить себя.
Эта практика появилась только в 16 веке, с появлением анабаптистов.
Во-вторых, ваш вывод, что крещение необходимо только тогда, когда есть гонения за веру, не имеет никакого библейского основания ни в учении Хиста,
ни в учении Апостолов, ни в самой истории Первоапостольской Церкви.
Даже во время затишья и спокойствия, когда гонения на Церковь временно прекратились, Апостолы продолжали преподавать Крещение.

Писание говорит, что спасает только вера

Писание так же говорит, что спасает Крещение.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение... спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)


14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.
(Матф.3:14,15)

leovs
04/04/12 17:17

# 900404

Re: заботы нов [re: SIBMAN, #900310] Help admins  

Во-первых, в Писании нет никаких упоминаний о том, что человек может крестить себя.
не хочу биться над проблемой выбора из двух почти равноценных выводов: то ли Вы не понимаете, что читаете, то ли сознательно искажаете смысл.
"Кто будет веровать и крестится..."
"Креститься" в русском языке в любом из вариантов означает сознательное действие: "дать себя крестить" или "перекреститься", совершить крестное знамение.

Эта практика появилась только в 16 веке, с появлением анабаптистов.
Анабаптисты тоже не крестили сами себя, но крестились друг другом.
А вот о младенце никак не скажешь, что он "крестился". То есть, если его крестили, то этим никак не исполняется обетование "кто будет веровать и крестится..."

Во-вторых, ваш вывод, что крещение необходимо только тогда, когда есть гонения за веру, не имеет никакого библейского основания ни в учении Хиста,
ни в учении Апостолов, ни в самой истории Первоапостольской Церкви.
Вы на богослужениях обмываете друг другу ноги? Если нет, то ведь нигде не сказано, что это действие, совершаемое некоторыми верующими, было только примером служения, хотя из контекста и слов Иисуса это ясно.

Матф.3:14,15
-- исполнение требования закона о ритуальном очищении, к нам неприменимое. Или Иисусу необходимо было крещение для спасения... или мы уже о спасении забыли?

1Пет.3:21
Вы таким сложным и спорным местом пытаетесь опровергнуть прямые указания из приведённых мной мест о спасении безо всякого упоминания о крещении? Напомню:
Писание говорит, что спасает только вера (Мф 9:22; Мр 10:52, Деян 3:16, 16:31; Рим 4:9, 10:9; 1 Петр 1:5,9; Еф 2:8).
Во-вторых, ваш вывод, что крещение необходимо только тогда, когда есть гонения за веру, не имеет никакого библейского основания ни в учении Хиста, ни в учении Апостолов, ни в самой истории Первоапостольской Церкви.
Не искажайте смысл моих слов. Мы говорим о влиянии водного крещения уверовавшего на его спасение, а в этом смысле крещение вообще не необходимо.
Приведённых в подтверждение этого мест мало? Не убедительно они звучат?

Даже во время затишья и спокойствия, когда гонения на Церковь временно прекратились, Апостолы продолжали преподавать Крещение.
Кого крестили апостолы?

Исправлено пользователем leovs 04/04/12 18:19.


арно
христианин
04/04/12 18:12

# 900416

Re: заботы нов [re: SIBMAN, #900276] Help admins  

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос.

Вадим, такие вопросы надо формулировать предельно ясно, потому что фраза "Крещение спасает, омывает грехи, дарует Святого Духа, и открывает вход в Царство Божие", может сказать кому то что спасает именно крещение. А это чрезвычайно серьёзно.

Смотрел я как то один фильм, давно было, названия не помню. У меня остался в памяти только финал. У семейной пары умирает младенец которого отец то ли не успел, то ли не хотел крестить. И вот жена кричит ему: наш ребёнок умер не крещённый и по твоей вине пошёл в ад! Не помню точно, но по моему фильм заканчивается тем, что этот отец попадает в клинику с сильнейшим психическим растройством. Это я к фразе - "крещение спасает"...

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
04/04/12 18:26
www.facebook.com

# 900420

Re: заботы нов [re: leovs, #900404] Help admins  

Анабаптисты тоже не крестили сами себя, но крестились друг другом.

Удручает, что вы не знаете даже собственной постпротестантской истории.
Баптизм, как таковой, начался с того, что Смит крестил сам себя.
А то, что вытворяли анабаптисты времен Лютера, вообще находилось за гранью добра и зла.
Не даром современные баптисты подчеркнуто дистанцируются от них.
исполнение требования закона о ритуальном очищении, к нам неприменимое.

Однако, во время этого ритуального очищения впервые явно была явлена полнота Троицы,
что показало истинный духовный смысл Крещения - провозглашение Отцом крещаемого Своим возлюбленным сыном и нисшествием Святого Духа.
Именно это и происходит с каждым, кто принимает Крещение. Как после этого можно заявлять, что Крещение - это не спасительное Божье деяние - не знаю.
Так можно говорить, только открыто игнорируя Писание, в угоду притягивания экзегезы пол выдуманную догму.
Вы таким сложным и спорным местом пытаетесь опровергнуть прямые указания

Сложное и спорное оно только для неопротестантов. Для Церкви на протяжении 2000 лет оно не было сложным, ибо говори ясно и прямо - Крещение спасает.
А одно из главных правил герменевтики гласит, что слова Писания не могут означать того, что они не означали никогда, если только сознательно не искажать их смысл.
Кого крестили апостолы?

Вам поименный список предоставить?
Некоторые имена упоминаются в Писании, можете сами посмотреть.

Marina1967
Евангельская
04/04/12 20:16

# 900451

Re: заботы нов [re: SIBMAN, #900420] Help admins  

Именно это и происходит с каждым, кто принимает Крещение.


И что,когда крестятся люди,они уже не имеют в себе греха,как Господь не имел и крестился?

olsa
Христианин веры Евангельской
04/04/12 20:25

# 900455

Re: заботы нов [re: SIBMAN, #900273] Help admins  

"Хочешь - кладешь, не хочешь - не кладешь", для незнающего человека может значить только одно: хочешь, не хочешь - плати по ценнику, что тут не ясного то? О каком тут "добровольном пожертвовании" можно разглагольствовать, по сути, богохульствуя? Насчет десятины - все нормально для верующего человека, и для Бога, тоже, по слову Его. У вас, надеюсь, плата за крещение, не является компенсацией за не приносимую в дом Божий десятину? Про Америку, совсем даже не кстати, я не в Америке живу, и Вы, вроде, тоже. Мне, вообще, не понятны Ваши постоянные заглядывания за бугор, при таком обилии внутренних проблем...

leovs
04/04/12 21:49

# 900477

Re: заботы нов [re: SIBMAN, #900420] Help admins  

Однако, во время этого ритуального очищения впервые явно была явлена полнота Троицы,
что показало истинный духовный смысл Крещения - провозглашение Отцом крещаемого Своим возлюбленным сыном и нисшествием Святого Духа.
Именно это и происходит с каждым, кто принимает Крещение. Как после этого можно заявлять, что Крещение - это не спасительное Божье деяние - не знаю.
Вам ничего не говорит название картины "Явление Христа народу"?

А дитям Божьим верующий становится при рождении свыше, независимо от крещения. Смотрите приведённые выше места Писания, которые Вы не посмели комментировать.

Так можно говорить, только открыто игнорируя Писание, в угоду притягивания экзегезы пол выдуманную догму
Вы таким сложным и спорным местом пытаетесь опровергнуть прямые указания
Сложное и спорное оно только для неопротестантов. Для Церкви на протяжении 2000 лет оно не было сложным, ибо говори ясно и прямо - Крещение спасает.
А одно из главных правил герменевтики гласит, что слова Писания не могут означать того, что они не означали никогда, если только сознательно не искажать их смысл.
Демагогия.
Ни одного внятного аргумента. Ни одного логичного опровержения, основанного на Слове Божьем.

Кого крестили апостолы?
Вам поименный список предоставить?
Если не можете проанализировать, то хотя бы поимённый. Отвечайте за свои слова.

Стих 1 Петра 3, который Вы приводили в доказательство спасения через крещение, не может трактоваться так, что
мы получаем спасение в результате ритуального крещения в воде, поскольку:
1. Это сделало бы Спасителем воду, а не Господа Иисуса. Но Он сказал:
“Я есмь путь...” (Ин. 14,6).

2. Этим подразумевалось бы, что Христос умер напрасно. Если люди могут спастись водой, то зачем Господу Иисусу нужно было умирать?

3. Такое спасение не подтверждалось бы жизнью. Многие из крестившихся своей дальнейшей жизнью доказали, что никогда не были рождены свыше.

Также этот стих не подразумевает, что мы спасаемся верой плюс крещение.
1. Такая трактовка подразумевала бы, что дело Спасителя на кресте не было достаточным. Когда Он воскликнул: “Совершилось!”, то, исходя из этого представления, Его утверждение не соответствовало бы действительности, поскольку к совершенному Им делу спасения нужно было бы еще добавить крещение.

2. Если спасение невозможно без крещения, то странно, что Сам Господь никого не крестил. Иоанн (4,1–2) утверждает, что Иисус не крестил Своих последователей; крестили Его ученики.

3. Апостол Павел благодарил Бога за то, что он крестил очень немногих коринфян (1 Кор. 1,14–16). Если крещение столь существенно для спасения, то такое благодарение евангелиста выглядело бы странным! То, что некоторых Павел действительно крестил, говорит о том, что он учил верующих крещению; но то, что он крестил лишь немногих, указывает на то, что апостол не рассматривал крещение как необходимое условие для спасения.

4. Кающийся разбойник на кресте не был крещен, однако получил уверенность, что будет в раю вместе с Христом (Лк. 23,43)

5. Язычники, спасенные в Кесарии, получили Духа Святого, уверовав (Деян. 10,44), что служило доказательством их принадлежности Христу (Рим. 8,9). После получения Духа Святого, то есть уже имея спасение, они крестились (ст. 47–48).
Крещение не было необходимо для их спасения. Сначала они обрели спасение, а затем крестились в воде.

6. В НЗ крещение всегда связано со смертью, а не с духовным рождением.

7. В НЗ насчитывается около 150 мест, которые учат, что спасение можно получить только по вере. Им нельзя противопоставить два или три стиха, которые якобы учат, что для спасения необходимо крещение.

Поэтому слова в стихе 21 “крещение... спасает” означают не наше крещение в обычной воде, а крещение Христа в смерти и наше отождествление с Ним в Его смерти:

“Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!” (Лк. 12,50).
Псалмопевец описал это крещение так:
“Бездна бездну призывает голосом водопадов Твоих; все воды Твои и волны Твои прошли надо мною” (Пс. 41,8). В Своей смерти Христос крестился в водах и волнах гнева Божьего, и именно это крещение является основанием для нашего спасения.

Опровержений даже не ожидаю, идеологию не предлагайте.

Исправлено пользователем leovs 04/04/12 22:51.


leovs
04/04/12 22:42

# 900488

Re: заботы нов [re: SIBMAN, #900420] Help admins  

Анабаптисты тоже не крестили сами себя, но крестились друг другом. Удручает, что вы не знаете даже собственной постпротестантской истории.
Баптизм, как таковой, начался с того, что Смит крестил сам себя.
1. Вы говорили о баптистах, или об анабаптистах? Что за зигзаги.

Напомню Вашу реплику, в которой мне приписывается то, чего я не писал:
Во-первых, в Писании нет никаких упоминаний о том, что человек может крестить себя.
Эта практика появилась только в 16 веке, с появлением анабаптистов.

2. не знаю, действительно, что Смит крестил себя сам, и не считаю, что этот случай, если он действительно имел место, имеет важное значение для понимания Писания.

А то, что вытворяли анабаптисты времен Лютера, вообще находилось за гранью добра и зла.
Не даром современные баптисты подчеркнуто дистанцируются от них.
Чистой воды пропаганда. Опять за старое...

Посмотрим на практику крещения в апостольских церквах. Об этой практике говорят несколько мест в книге Деяний Апостолов...

Деян. Ап. 8, 14 - 16: Находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышавши, что самаряне приняли Слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого: ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса...

Ап. 10, 44 - 48: Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на -язычников; ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа.

О чем говорят нам все эти места в книге Деяний Апостолов? Во-первых, что в дни апостолов крещение совершалось только над покаявшимися и уверовавшими в Господа Иисуса Христа.
Во-вторых, что Дух Святой сходил на верующих и до крещения и после крещения.


Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на