Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 65795 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Тугодум (62) Nuttys (28) alvleal (23) Ispovednik (22) sekyral (22) Дрон (20) Burjak (16) Джошуа (16) angelsweta (9) SubhanAllah (8) Павел_П (8) lamb (6) владимир68 (6) darkprivate (5) Derek (4) дэвид (4) Fomyshka (3) pa1ama (2) sergej57 (2) грееек (2) Эня (2) alexey957 (1) anhil_ (1) Proxrista (1) SIBMAN (1) Sleep (1) varaviksne (1) АрсенийУченик (1) Счастливчик (1) Филларет (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
alvleal
РПЦ
05/09/12 16:25

# 924621

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Тугодум, #924605] Help admins  

Уважаемый alvleal! Давайте пока остановимся на этом месте Писания. В 15 стихе о Сыне говорится, что "он рожденный прежде всякой твари". На основании этих слов можно прийти к выводу, что Сын рожден прежде всех остальных творений Бога и в этом его отличие от остальных творений Бога.Следовательно, Сына можно причислить к творению.

"15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде (прототокос) всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,"

На основании этих слов невозможно сделать вывод, что "Сын рожден прежде всех остальных творений Бога".
Я вас и прошу объяснить с чего вы сделали такой вывод?
Вы смешали слова с разным смыслом "рожден" и "сотворен", потом в свои рассуждения добавили слово "остальных", и на своем же изменении смысла текста делаете свои выводы.

Сначала объясните смысл слова "прототокос"? (только посерьезнее отнеситесь к этому вопросу)
Потом к словам "пасис, пантон, пас", какой их смысл в этих стихах?
И могут эти слова иметь смысл "все остальное" и почему?
И вообще, откуда у вас взялось это "всех остальных"? Про "остальных" в данных стихах ничего не сказано.
В Библии эти слова использованы со смыслом "все остальные"?
И про 18-ый стих, тоже объясните, слова: "архи, прототокос, протэуон", смысл и значение их в данном стихе?
И в 19-ом стихе объясните смысл выражения: "пан то плирома"?

Жду ваших ответов, на эти вопросы. А потом уже пишите про "следовательно".

Спаси Господи!

alvleal
РПЦ
05/09/12 16:32

# 924623

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Тугодум, #924619] Help admins  

Ну не могу я из-за своей тугодумости одновременно с тремя переписываться

Я на форуме "Свидетелей ОСБ" не только с тремя одновременно переписывался, меня еще и наказывали за то что на "глупые" и "не в тему" и многочисленные вопросы вовремя не отвечаю :)
Здесь никто не торопит, и как там, "глупые" вопросы не задают и по кругу не бегают.

Спаси Господи!

Burjak
Верую в Иисуса христа пришедшего во плоти
05/09/12 16:52

# 924628

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Тугодум, #924619] Help admins  

Наблюдайте за нашим с ним обсуждением и получите ответы на свои вопросы.

а что еще прикажете? хочу и отвечаю.
а на вопросы отвечу позже, ухожу в церковь :)

Тугодум
Свидетель Иеговы
05/09/12 17:04

# 924630

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: alvleal, #924621] Help admins  

=На основании этих слов невозможно сделать вывод, что "Сын рожден прежде всех остальных творений Бога".
Я вас и прошу объяснить с чего вы сделали такой вывод?
Вы смешали слова с разным смыслом "рожден" и "сотворен", потом в свои рассуждения добавили слово "остальных", и на своем же изменении смысла текста делаете свои выводы.=

Да,в 15 стихе дословно не говорится "прежде всех остальных", а говорится "прежде всякой".Слово "всякой" может по смыслу означать "любой". Получается,что Сын "рожден прежде любой твари, которая когда-либо появилась во Вселенной.Меняется ли от этого смысл сказаного ранее? Нет.

=Сначала объясните смысл слова "прототокос"? (только посерьезнее отнеситесь к этому вопросу)
Потом к словам "пасис, пантон, пас", какой их смысл в этих стихах?И про 18-ый стих, тоже объясните, слова: "архи, прототокос, протэуон", смысл и значение их в данном стихе?
И в 19-ом стихе объясните смысл выражения: "пан то плирома"?=

К сожалению древнегреческим не владею, а Вы? Или Вы предлагаете в словарях посмотреть? Это займет много времени... Да и думаю,даже среди специалистов по древнегреческому нет единого понимания. Как тогда быть объективным? Я в основном исследую с помощью разных переводов.Это мой уровень.

Тугодум
Свидетель Иеговы
05/09/12 17:33

# 924634

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: alvleal, #924623] Help admins  

=Вы смешали слова с разным смыслом "рожден" и "сотворен"=

"рожденный прежде всякой твари" 15 стих. Можно ли из этих слов прийти к выводу,что всякие творения "рождаются" как и Сын?

alvleal
РПЦ
05/09/12 19:57

# 924647

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Тугодум, #924630] Help admins  

=На основании этих слов невозможно сделать вывод, что "Сын рожден прежде всех остальных творений Бога".
Я вас и прошу объяснить с чего вы сделали такой вывод?
Вы смешали слова с разным смыслом "рожден" и "сотворен", потом в свои рассуждения добавили слово "остальных", и на своем же изменении смысла текста делаете свои выводы.=

Да,в 15 стихе дословно не говорится "прежде всех остальных", а говорится "прежде всякой".Слово "всякой" может по смыслу означать "любой". Получается,что Сын "рожден прежде любой твари, которая когда-либо появилась во Вселенной.Меняется ли от этого смысл сказаного ранее? Нет.

"15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,"

(прототокос пишу что бы не сбивать с толку)
"Прототокос всякого создания" - из этого никак не понять, что ""прототокос один из создания.

Значения слова:
Прототокос - первородный, первый-рожденный, рожденный первым, но не обязательно что есть второй, главенство (в Библии первородство передавалось не первому рожденному ребенку, первородный не обязательно первый).
"prvtс-tokow 2 первородный (uЯсw NT; paЭw Anth.): prvtсtokow p‹shw ktЫsevw NT рожденный до всяческого творения."

Во первых уже противопоставление - "перво-рожденный" и "создания", и уже понятно, что перворожденный не создание.
Во вторых, по стихам 16-18 нам становится понятно, в каком смысле надо понимать слово "прототокос" - "Им создано все", "все Им и для Него создано", "Он есть прежде всего", "Он есть глава тела Церкви", "первенец (прототокос) из мертвых" (умер он разумеется не первый - это говорит о главенстве) - очевидно, что слово "прототокос" в данном стихе в смысле "главенства", главенства над кем - над всякой тварью - почему - потому что Он "прототокос" и есть создатель всей, любой какая только есть и имеет начало, твари.
"Он есть прежде всего" - слово "остального" в Библии отсутствует, "прежде всего" - значит прежде всего существующего, что имеет начало.
Еще - Иисус и время тоже сотворил.
Вне времени есть начало?

Из К Колоссянам 1:15-18 невозможно понять, что Иисус - создан и имеет начало. Здесь конкретно сказано, что Он - Создатель.
(Не забывайте, Он создал все что на небе и на земле. Ангелы на небе? Т.е. все Ангелы на небе создани Им.)

А теперь вы докажите свою теорию, хотя вы раньше должны были начать свои доказательства, что бы не быть голословным.

Спаси Господи!

alvleal
РПЦ
05/09/12 20:40

# 924655

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Тугодум, #924630] Help admins  

=Сначала объясните смысл слова "прототокос"? (только посерьезнее отнеситесь к этому вопросу)
Потом к словам "пасис, пантон, пас", какой их смысл в этих стихах?И про 18-ый стих, тоже объясните, слова: "архи, прототокос, протэуон", смысл и значение их в данном стихе?
И в 19-ом стихе объясните смысл выражения: "пан то плирома"?=

К сожалению древнегреческим не владею, а Вы? Или Вы предлагаете в словарях посмотреть? Это займет много времени... Да и думаю,даже среди специалистов по древнегреческому нет единого понимания. Как тогда быть объективным? Я в основном исследую с помощью разных переводов.Это мой уровень.

Я тоже не владею, только не "древнегреческим", а "койне".
А то одни "горепереводчики" пытались и, наверно так и пытаются, доказать смысл слова "ставрос" на "классическом древнегреческом", а оно написано было на "койне" :), вот и получается у них "столб" вместо "креста" ...
Не обязательно владеть древними языками и быть специалистом, что бы понять очевидное.

Вот "переводчики" ПНМ и сделали в К Колоссянам 1:15-17 вставки искажающие смысл написанного в Библии, исказили слово Божие.
"15Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения.16Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.17И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него," (ПНМ)

Этих вставок нет в древних рукописях, даже в английской версии ПНМ эти вставки в квадратных скобках.
"Из", "Посредством", "остальное" - полностью меняют смысл.
Для чего "переводчики" ПНМ исказили слово Божие?

"Да и думаю,даже среди специалистов по древнегреческому нет единого понимания." - среди действительно специалистов - есть единое понимание, а вот "псевдоспециалисты", как "переводчики" ПНМ к специалистам и не относятся ...
"Я в основном исследую с помощью разных переводов." - вы же прекрасно понимаете, что тогда вам надо будет много узнавать про эти переводы, прежде чем основывать на них выводы. К примеру как можно сделать правильные выводы основываясь на ПНМ, если там осознанные искажения текста Библии в угоду своим учениям? К Колоссянам этому подтверждение.
Вы знаете имена и уровень "переводчиков" ПНМ?

Жду ваших объяснений?

Спаси Господи!

Павел_П
Христианин
06/09/12 06:05

# 924685

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Тугодум, #924634] Help admins  

"рожденный прежде всякой твари" 15 стих. Можно ли из этих слов прийти к выводу,что всякие творения "рождаются" как и Сын?

Если очень хочется, конечно можно натянуть смысл. Но истина в другом.
Отталкивайтесь от этого принципа: "От Духа рождается дух, от плоти - плоть".
Всякие творения могут рождаться, НО! Эти творения уже сотворены словом, а не рождены. Горы рождаются уже имеющейся землёй. Живые существа рождаются существующими живыми существами. В таком случае этот принцип (От Духа дух, от плоти - плоть) сохраняется, т.е. Слово Божие не нарушается.

Тугодум
Свидетель Иеговы
06/09/12 18:27

# 924762

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: alvleal, #924647] Help admins  

(прототокос пишу что бы не сбивать с толку)
"Прототокос всякого создания" - из этого никак не понять, что "прототокос один из создания.
Значения слова:Прототокос - первородный, первый-рожденный, рожденный первым, но не обязательно что есть второй, главенство (в Библии первородство передавалось не первому рожденному ребенку, первородный не обязательно первый).
"prvtс-tokow 2 первородный (uЯсw NT; paЭw Anth.): prvtсtokow p‹shw ktЫsevw NT рожденный до всяческого творения."


Уважаемый alvleal! Спасибо за приведеные Вами сведения о значении слова "прототокос". Судя по Вашим данным это слово имеет как минимум два значения:"первородный" и "рожденный до всяческого творения".Насколько я понял, решающим в том, какому из этих значений следовать, является на Ваш взгляд, последующий контекст в 16 стихе,который указывает на второе значение.Но вот что я узнал в одном источнике.Не буду его называть. Там говорится о том,что именно такой подход к 15 стиху объясняется богословским предпочтением верующих в Троицу.Цитирую:"Но вот что мы читаем в одной книге по переводу: «Фраза „первородный Сын, стоящий над всем творением“ в греческом
языке состоит из трех слов: „первенец всего творения“. Если перевести ее буквально (как в RSV), мы получим, что Христос включен в сотворенную вселенную, что не согласуется с контекстом всего отрывка». Из цитаты видно,что первое значение слова "прототокос"- первородный или первенец, не устраивает переводчиков в силу того,что может подразумевать Сына как первенца всякого творения.Что касается контекста в 16 стихе,то приведу Вам несколько переводов Библии для сравнения с Синодальным:

16 Потому что через Него было создано все - и небесное, и земное, и видимое, и невидимое: Престолы, Господства, Начала и Власти. Все было создано через Него и для Него.(РБО)
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.(Кассиана)
16 Через Него было сотворено все на небе и на земле, все видимое и невидимое: будь то престолы, господства, правители или власти - все было сотворено через Него и для Него.(«Живой Перевод» (New International Version; Новый Завет)

Сказано ли в этих переводах,что "Им создано все"? Нет,как видим,практически везде написано "через Него".Какой вывод можно сделать на основании этого? Очевидно в Колоссянам 1:16 в Синодальном переводе, переводчиками допущена вольность,способствующая учению о том,что Сын является Творцом.На эту мысль наводит тот факт,что в других местах того же Синодального перевода используется выражение "через Него".Спрашивается,что помешало переводчикам правильно перевести и Колоссянам 1:16? Для тех,кто "в теме" ответ очевиден.

Тугодум
Свидетель Иеговы
06/09/12 18:40

# 924767

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: alvleal, #924655] Help admins  

Не обязательно владеть древними языками и быть специалистом, что бы понять очевидное.


Золотые слова!

"Я в основном исследую с помощью разных переводов." - вы же прекрасно понимаете, что тогда вам надо будет много узнавать про эти переводы, прежде чем основывать на них выводы. К примеру как можно сделать правильные выводы основываясь на ПНМ, если там осознанные искажения текста Библии в угоду своим учениям? К Колоссянам этому подтверждение.
Вы знаете имена и уровень "переводчиков" ПНМ?


Сравнительный анализ разных переводов помогает увидеть объективную картину в отношении тех или иных стихов.Самое интересное,что эти переводы созданы тринитариями и это как раз помогает понять,насколько ПНМ является "профпригодным"... По поводу имен и уровня переводчиков ПНМ- конечно не знаю.Они же не захотели их открывать. Или Вы это считаете очень важным? Когда кто-то хорошо отремонтировал техничекое изделие,так ли важны регалии этого человека? Главное чтобы изделие работало надежно и долго...


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на