alvleal
РПЦ
05/09/12 16:25
# 924621
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: Тугодум, #924605] |
| |
Уважаемый alvleal! Давайте пока остановимся на этом месте Писания. В 15 стихе о Сыне говорится, что "он рожденный прежде всякой твари". На основании этих слов можно прийти к выводу, что Сын рожден прежде всех остальных творений Бога и в этом его отличие от остальных творений Бога.Следовательно, Сына можно причислить к творению. "15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде (прототокос) всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,"На основании этих слов невозможно сделать вывод, что "Сын рожден прежде всех остальных творений Бога". Я вас и прошу объяснить с чего вы сделали такой вывод? Вы смешали слова с разным смыслом "рожден" и "сотворен", потом в свои рассуждения добавили слово "остальных", и на своем же изменении смысла текста делаете свои выводы. Сначала объясните смысл слова "прототокос"? (только посерьезнее отнеситесь к этому вопросу) Потом к словам "пасис, пантон, пас", какой их смысл в этих стихах? И могут эти слова иметь смысл "все остальное" и почему? И вообще, откуда у вас взялось это "всех остальных"? Про "остальных" в данных стихах ничего не сказано. В Библии эти слова использованы со смыслом "все остальные"? И про 18-ый стих, тоже объясните, слова: "архи, прототокос, протэуон", смысл и значение их в данном стихе? И в 19-ом стихе объясните смысл выражения: "пан то плирома"? Жду ваших ответов, на эти вопросы. А потом уже пишите про "следовательно". Спаси Господи!
|
alvleal
РПЦ
05/09/12 16:32
# 924623
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: Тугодум, #924619] |
| |
Ну не могу я из-за своей тугодумости одновременно с тремя переписываться Я на форуме "Свидетелей ОСБ" не только с тремя одновременно переписывался, меня еще и наказывали за то что на "глупые" и "не в тему" и многочисленные вопросы вовремя не отвечаю :) Здесь никто не торопит, и как там, "глупые" вопросы не задают и по кругу не бегают. Спаси Господи!
|
Burjak
Верую в Иисуса христа пришедшего во плоти
05/09/12 16:52
# 924628
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: Тугодум, #924619] |
| |
Наблюдайте за нашим с ним обсуждением и получите ответы на свои вопросы. а что еще прикажете? хочу и отвечаю. а на вопросы отвечу позже, ухожу в церковь :)
|
Тугодум
Свидетель Иеговы
05/09/12 17:04
# 924630
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: alvleal, #924621] |
| |
=На основании этих слов невозможно сделать вывод, что "Сын рожден прежде всех остальных творений Бога". Я вас и прошу объяснить с чего вы сделали такой вывод? Вы смешали слова с разным смыслом "рожден" и "сотворен", потом в свои рассуждения добавили слово "остальных", и на своем же изменении смысла текста делаете свои выводы.=
Да,в 15 стихе дословно не говорится "прежде всех остальных", а говорится "прежде всякой".Слово "всякой" может по смыслу означать "любой". Получается,что Сын "рожден прежде любой твари, которая когда-либо появилась во Вселенной.Меняется ли от этого смысл сказаного ранее? Нет.
=Сначала объясните смысл слова "прототокос"? (только посерьезнее отнеситесь к этому вопросу) Потом к словам "пасис, пантон, пас", какой их смысл в этих стихах?И про 18-ый стих, тоже объясните, слова: "архи, прототокос, протэуон", смысл и значение их в данном стихе? И в 19-ом стихе объясните смысл выражения: "пан то плирома"?=
К сожалению древнегреческим не владею, а Вы? Или Вы предлагаете в словарях посмотреть? Это займет много времени... Да и думаю,даже среди специалистов по древнегреческому нет единого понимания. Как тогда быть объективным? Я в основном исследую с помощью разных переводов.Это мой уровень.
|
Тугодум
Свидетель Иеговы
05/09/12 17:33
# 924634
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: alvleal, #924623] |
| |
=Вы смешали слова с разным смыслом "рожден" и "сотворен"=
"рожденный прежде всякой твари" 15 стих. Можно ли из этих слов прийти к выводу,что всякие творения "рождаются" как и Сын?
|
alvleal
РПЦ
05/09/12 19:57
# 924647
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: Тугодум, #924630] |
| |
=На основании этих слов невозможно сделать вывод, что "Сын рожден прежде всех остальных творений Бога". Я вас и прошу объяснить с чего вы сделали такой вывод? Вы смешали слова с разным смыслом "рожден" и "сотворен", потом в свои рассуждения добавили слово "остальных", и на своем же изменении смысла текста делаете свои выводы.= Да,в 15 стихе дословно не говорится "прежде всех остальных", а говорится "прежде всякой".Слово "всякой" может по смыслу означать "любой". Получается,что Сын "рожден прежде любой твари, которая когда-либо появилась во Вселенной.Меняется ли от этого смысл сказаного ранее? Нет. "15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. 18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,"(прототокос пишу что бы не сбивать с толку) "Прототокос всякого создания" - из этого никак не понять, что ""прототокос один из создания. Значения слова: Прототокос - первородный, первый-рожденный, рожденный первым, но не обязательно что есть второй, главенство (в Библии первородство передавалось не первому рожденному ребенку, первородный не обязательно первый). "prvtс-tokow 2 первородный (uЯсw NT; paЭw Anth.): prvtсtokow p‹shw ktЫsevw NT рожденный до всяческого творения." Во первых уже противопоставление - "перво-рожденный" и "создания", и уже понятно, что перворожденный не создание. Во вторых, по стихам 16-18 нам становится понятно, в каком смысле надо понимать слово "прототокос" - "Им создано все", "все Им и для Него создано", "Он есть прежде всего", "Он есть глава тела Церкви", "первенец (прототокос) из мертвых" (умер он разумеется не первый - это говорит о главенстве) - очевидно, что слово "прототокос" в данном стихе в смысле "главенства", главенства над кем - над всякой тварью - почему - потому что Он "прототокос" и есть создатель всей, любой какая только есть и имеет начало, твари. "Он есть прежде всего" - слово "остального" в Библии отсутствует, "прежде всего" - значит прежде всего существующего, что имеет начало. Еще - Иисус и время тоже сотворил. Вне времени есть начало? Из К Колоссянам 1:15-18 невозможно понять, что Иисус - создан и имеет начало. Здесь конкретно сказано, что Он - Создатель. (Не забывайте, Он создал все что на небе и на земле. Ангелы на небе? Т.е. все Ангелы на небе создани Им.) А теперь вы докажите свою теорию, хотя вы раньше должны были начать свои доказательства, что бы не быть голословным. Спаси Господи!
|
alvleal
РПЦ
05/09/12 20:40
# 924655
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: Тугодум, #924630] |
| |
=Сначала объясните смысл слова "прототокос"? (только посерьезнее отнеситесь к этому вопросу)
Потом к словам "пасис, пантон, пас", какой их смысл в этих стихах?И про 18-ый стих, тоже объясните, слова: "архи, прототокос, протэуон", смысл и значение их в данном стихе?
И в 19-ом стихе объясните смысл выражения: "пан то плирома"?=
К сожалению древнегреческим не владею, а Вы? Или Вы предлагаете в словарях посмотреть? Это займет много времени... Да и думаю,даже среди специалистов по древнегреческому нет единого понимания. Как тогда быть объективным? Я в основном исследую с помощью разных переводов.Это мой уровень.
Я тоже не владею, только не "древнегреческим", а "койне".
А то одни "горепереводчики" пытались и, наверно так и пытаются, доказать смысл слова "ставрос" на "классическом древнегреческом", а оно написано было на "койне" :), вот и получается у них "столб" вместо "креста" ...
Не обязательно владеть древними языками и быть специалистом, что бы понять очевидное.
Вот "переводчики" ПНМ и сделали в К Колоссянам 1:15-17 вставки искажающие смысл написанного в Библии, исказили слово Божие.
"15Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения.16Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.17И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него," (ПНМ)
Этих вставок нет в древних рукописях, даже в английской версии ПНМ эти вставки в квадратных скобках.
"Из", "Посредством", "остальное" - полностью меняют смысл.
Для чего "переводчики" ПНМ исказили слово Божие?
"Да и думаю,даже среди специалистов по древнегреческому нет единого понимания." - среди действительно специалистов - есть единое понимание, а вот "псевдоспециалисты", как "переводчики" ПНМ к специалистам и не относятся ...
"Я в основном исследую с помощью разных переводов." - вы же прекрасно понимаете, что тогда вам надо будет много узнавать про эти переводы, прежде чем основывать на них выводы. К примеру как можно сделать правильные выводы основываясь на ПНМ, если там осознанные искажения текста Библии в угоду своим учениям? К Колоссянам этому подтверждение.
Вы знаете имена и уровень "переводчиков" ПНМ?
Жду ваших объяснений?
Спаси Господи!
|
Павел_П
Христианин
06/09/12 06:05
# 924685
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: Тугодум, #924634] |
| |
"рожденный прежде всякой твари" 15 стих. Можно ли из этих слов прийти к выводу,что всякие творения "рождаются" как и Сын? Если очень хочется, конечно можно натянуть смысл. Но истина в другом. Отталкивайтесь от этого принципа: "От Духа рождается дух, от плоти - плоть". Всякие творения могут рождаться, НО! Эти творения уже сотворены словом, а не рождены. Горы рождаются уже имеющейся землёй. Живые существа рождаются существующими живыми существами. В таком случае этот принцип (От Духа дух, от плоти - плоть) сохраняется, т.е. Слово Божие не нарушается.
|
Тугодум
Свидетель Иеговы
06/09/12 18:27
# 924762
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: alvleal, #924647] |
| |
(прототокос пишу что бы не сбивать с толку) "Прототокос всякого создания" - из этого никак не понять, что "прототокос один из создания. Значения слова:Прототокос - первородный, первый-рожденный, рожденный первым, но не обязательно что есть второй, главенство (в Библии первородство передавалось не первому рожденному ребенку, первородный не обязательно первый). "prvtс-tokow 2 первородный (uЯсw NT; paЭw Anth.): prvtсtokow p‹shw ktЫsevw NT рожденный до всяческого творения." Уважаемый alvleal! Спасибо за приведеные Вами сведения о значении слова "прототокос". Судя по Вашим данным это слово имеет как минимум два значения:"первородный" и "рожденный до всяческого творения".Насколько я понял, решающим в том, какому из этих значений следовать, является на Ваш взгляд, последующий контекст в 16 стихе,который указывает на второе значение.Но вот что я узнал в одном источнике.Не буду его называть. Там говорится о том,что именно такой подход к 15 стиху объясняется богословским предпочтением верующих в Троицу.Цитирую:"Но вот что мы читаем в одной книге по переводу: «Фраза „первородный Сын, стоящий над всем творением“ в греческом языке состоит из трех слов: „первенец всего творения“. Если перевести ее буквально (как в RSV), мы получим, что Христос включен в сотворенную вселенную, что не согласуется с контекстом всего отрывка». Из цитаты видно,что первое значение слова "прототокос"- первородный или первенец, не устраивает переводчиков в силу того,что может подразумевать Сына как первенца всякого творения.Что касается контекста в 16 стихе,то приведу Вам несколько переводов Библии для сравнения с Синодальным: 16 Потому что через Него было создано все - и небесное, и земное, и видимое, и невидимое: Престолы, Господства, Начала и Власти. Все было создано через Него и для Него.(РБО) 16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.(Кассиана) 16 Через Него было сотворено все на небе и на земле, все видимое и невидимое: будь то престолы, господства, правители или власти - все было сотворено через Него и для Него.(«Живой Перевод» (New International Version; Новый Завет) Сказано ли в этих переводах,что "Им создано все"? Нет,как видим,практически везде написано "через Него".Какой вывод можно сделать на основании этого? Очевидно в Колоссянам 1:16 в Синодальном переводе, переводчиками допущена вольность,способствующая учению о том,что Сын является Творцом.На эту мысль наводит тот факт,что в других местах того же Синодального перевода используется выражение "через Него".Спрашивается,что помешало переводчикам правильно перевести и Колоссянам 1:16? Для тех,кто "в теме" ответ очевиден.
|
Тугодум
Свидетель Иеговы
06/09/12 18:40
# 924767
|
Re: Святой дух - сила Бога в действии!?!
[re: alvleal, #924655] |
| |
Не обязательно владеть древними языками и быть специалистом, что бы понять очевидное. Золотые слова! "Я в основном исследую с помощью разных переводов." - вы же прекрасно понимаете, что тогда вам надо будет много узнавать про эти переводы, прежде чем основывать на них выводы. К примеру как можно сделать правильные выводы основываясь на ПНМ, если там осознанные искажения текста Библии в угоду своим учениям? К Колоссянам этому подтверждение. Вы знаете имена и уровень "переводчиков" ПНМ? Сравнительный анализ разных переводов помогает увидеть объективную картину в отношении тех или иных стихов.Самое интересное,что эти переводы созданы тринитариями и это как раз помогает понять,насколько ПНМ является "профпригодным"... По поводу имен и уровня переводчиков ПНМ- конечно не знаю.Они же не захотели их открывать. Или Вы это считаете очень важным? Когда кто-то хорошо отремонтировал техничекое изделие,так ли важны регалии этого человека? Главное чтобы изделие работало надежно и долго...
|
|