Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 65790 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Тугодум (62) Nuttys (28) alvleal (23) Ispovednik (22) sekyral (22) Дрон (20) Burjak (16) Джошуа (16) angelsweta (9) SubhanAllah (8) Павел_П (8) lamb (6) владимир68 (6) darkprivate (5) Derek (4) дэвид (4) Fomyshka (3) pa1ama (2) sergej57 (2) грееек (2) Эня (2) alexey957 (1) anhil_ (1) Proxrista (1) SIBMAN (1) Sleep (1) varaviksne (1) АрсенийУченик (1) Счастливчик (1) Филларет (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
16/03/12 23:55

# 896497

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: alvleal, #896400] Help admins  

Я вам - "каким языком написано", вы - "про тропы".

Может потому что тропы это и есть язык?!

"А о Святом Духе каким языком написано?"
Что здесь можно понять с трудом?


Хотя бы то что вы задает вопросы на которые уже получили ответ. # 895955


Пожалуйста, дайте ссылку на ваши вопросы, мог пропустить.

1 Хотя о мудрости говорится как о личности, но почему мы все такие вычеркиваем ее из списка личностей?


2 Притчи 1:20: ...Истинная мудрость восклицает на улице, на площадях слышен её голос... Кто же тогда восклицает на улицах и настойчиво ораторствует на площадях если она не личность?

Sleep
христианство. В конфессии не состою
18/03/12 02:24

# 896642

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: ВСЕМ, #895048] Help admins  

Дух Святой - реальная личность а не персонификация чего бы то ни было.

Вспомним Евангелие от Иоанна, где оно повествует, что Иисус уходит от учеников. Ученики встревожены, вскоре их ждет казалось бы невосполнимая потеря любимого учителя, которого они возлюбили. И вот этот Учитель говорит такие слова: "Лучше было бы для вас, чтобы Я ушел, потому что иначе Утешитель не придет к вам".

Теперь станем на позицию свидетелей.
Итак, Дух Святой - сила Бога. Тогда Иисус сказал примерно следующее: "Да, ребята, меня скоро убьют, но зато вы станете очень сильными и тем утешитесь". Т.е. Иисус подразумевает, что ученики - самовлюбленные эгоисты, которым Иисус как личность и не нужен, они легко его забудут, как только ощутят Силу. Более того, Он похоже считает что это очень хорошо. Это весть Библии в интерпретации свидетелей Иеговы. Если они правильно поняли Библию, то у любого человека ищущего нравственной высоты и правды, возникает вопрос зачем ее вообще тогда читать...

Если любящий Христа человек теряет его, то ничто его не утешит, кроме самого Христа ему возвращенного. Иначе этот человек попросту Христа никогда не любил и не может быть его учеником. Поэтому обещание Утешителя подразумевает что произойдет событие, которое вернет им Христа. Это не событие воскресения, поскольку Утешитель назван "другим". Это не книжка нового завета, поскольку дальше говорится о Духе Истины, и поскольку опять же никакая книга и никакой договор не может заменить утерянного живого Учителя любящим его. Следовательно ответ может быть только один - Утешитель - это личность идентичная Христу, которую можно отождествить со Христом. Так утерявший при родах любимую жену муж, может утешиться родившейся дочкой, которая так похожа на супругу.
Итак, Дух Святой, Он же Другой Утешитель - не только личность, но еще и личность Христу единосущная, той же природы что и Христос...

alexey957
Верующий
18/03/12 11:57

# 896678

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Джошуа, #895787] Help admins  

Обычно так пишут тогда когда в Библии не написано ничего подобного. Давайте вы покажите где в Писании дух Иеговы назван Богом, и на этом закроем тему. Но в Писании нет этого.
Вопрос, вы можете отделить Отца от Его Духа?

alvleal
РПЦ
19/03/12 09:38

# 896832

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Джошуа, #896497] Help admins  

Я вам - "каким языком написано", вы - "про тропы".

Может потому что тропы это и есть язык?!

А может не потому и не есть?
"ТРОПЫ (от греч. τροπή, лат. tropus— поворот, оборот речи). 1. В поэтике это двуосмысленное употребление слов (иносказательное и буквальное), которые связаны друг с другом по принципу смежности (метонимия, синекдоха), сходства (метафора), противоположности (ирония, оксюморон)."
По вашему "оборот речи" и "язык" - это одно и то же?
В книге написанной таким то "языком", может быть "оборот речи"?
А о Святом Духе каким языком написано?"
Что здесь можно понять с трудом?

Хотя бы то что вы задает вопросы на которые уже получили ответ. # 895955

Посмотрим ответ:
"О Святом Духе как о личности - написано обычным или поэтическим языком?
- Это мы выясним когда разберемся с мудростью. Но забегая вперед скажу что персонализация духа такой же троп как и персонализация мудрости."
Для чего я должен ждать когда вы(мы) "разберемся с мудростью"?
Я вопрос про языки задал, что бы узнать есть ли двойные стандарты или нет.
Если о "мудрости" написано только поэтическим языком, а о "Святом Духе" нет. То как можно сравнивать? Как можно на этом строить свои доказательства?
Жду от вас ответа.
Пожалуйста, дайте ссылку на ваши вопросы, мог пропустить.

1 Хотя о мудрости говорится как о личности, но почему мы все такие вычеркиваем ее из списка личностей?
2 Притчи 1:20: ...Истинная мудрость восклицает на улице, на площадях слышен её голос... Кто же тогда восклицает на улицах и настойчиво ораторствует на площадях если она не личность?

"Следует ли вас понимать, что если поэтическим языком о ком то написано то он не личность?

Я о сравнении и методах доказательств."
О "мудрости" как о личности - написано обычным или поэтическим языком?
О Святом Духе как о личности - написано обычным или поэтическим языком?

А потом все "разберем" по порядку.
Я не утверждаю, что поэтическим языком пишется только о "не личностях".

2. Вы мне этот вопрос не задавали.

Спаси Господи!

Эня
нестандартный свидетель Иеговы
19/03/12 22:01

# 897010

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Fomyshka, #895048] Help admins  

Может, кому-то будет интересен разбор ответов на вопрос Ссылка удалена. Не христианский ресурс.

Для того, чтобы вы имели представление о разборе, скопирую оттуда ответ на вопрос Что с точки зрения Библии означает выражение «святой дух»?:

Оно иногда может быть применимо, например:
а) к самому Богу как к духовной Личности - Деян.1:16, 28:25, когда речь идёт о том, что Бог, пользуясь устами Своих пророков, сообщил через них то-то и то-то; Бог есть Дух, к тому же - святой, поэтому ничего удивительного нет в том, что иногда контекст говорит о Духе святом как о Самом Боге Иегове.

б) к духовной личности, послушной Богу - Евр.1:14, Деян.8:26,29, 16:6, посылаемой к Божьим служителям, исполняющим какое-нибудь поручение Бога на земле (в противовес нечистым духам, демонам –Марк.1:26, 3:11).

Например, ангел был послан к Филиппу для того, чтобы направить его на колесницу евнуха, жаждущего понимания слова пророка Исаии. Тот же ангел в одном месте назван ангелом - Деян. 8:26, чуть ниже он назван Духом –Деян. 8:29.

Или, например, выражение «святой дух запретил говорить» (Деян.16:6) - может означать, что это проделал ангел, сказав каким-то образом проповедникам о том, что здесь не стОит пока что говорить о Христе и, направив их туда, где стОит.
Подобные тексты сложно истолковывать однозначно, то ли это ангел помогает, то ли сверхъестественное внутреннее чутьё силы святого духа, но ясно одно: Бог каким-то образом даёт знать Своим служителям на земле понять, что Он от них ожидает (к чему христианина побуждает святой дух)

в) к чудодейственной силе Бога, отождествляемой с силой дуновения, ветра, при помощи которой Бог творил, например, мироздание с человеками на Земле – Быт. 1:2, Иер. 10:12, Пс.32:5 или накрыл волнами моря войско фараона – Исх.15:8,10 .

С помощью этой силы (силы перста Бога, а не силы Веельзевула) Иисус изгонял бесов – Мтф. 12:27,28, Луки 11:20

На Саула, например, желающего убить Давида, святой дух Бога чудом воздействовал так, что он не смог навредить Давиду и стал вести себя весьма странно, повинуясь тому, что проделывала с ним сила Божьего духа – 1Цар.19:18-24

С помощью этой же чудодейственной силы Бог «животворит» христиан, делает из грешных людей - тех, кто будет достоин жизни вечной в Божьем мире, воздействуя на них силой Своего святого духа и формируя в них нового человека с чертами характера, присущими Божьему сыну -Иоан 6:63, Гал.5:22,23

С помощью этой же силы некоторые христиане становятся помазанниками Бога, приобретая сверхъестественным путём особые внутренние качества и способности, которых ранее не имели (Исх.35:31,34, Деян.1:2, 8, 1Иоан.2:20,22, 1Кор.2:16)

г) к внутренней сущности Божьих помазанников - если сказано о духе святом, живущем в помазанниках - 1Кор.3:16, 6:19.
Почему можно сказать, что в этих текстах речь идёт о внутренней сущности, а не о, скажем, ангеле (духе), буквально вселившемся в помазанника?
Рассмотрим 1Кор.2:11:
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия (который приняли апостолы) но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога

Этот текст разъясняет, что в человеке может образно жить дух человеческий - внутренняя сущность человека, и тогда он отражает взгляды простого смертного человека. А может жить и дух Божий - внутренняя сущность сына Божьего, и тогда человек будет отражать взгляды Божьи.
Помазание святым духом, чудом действуя в христианине, наделяет его познанием внутренней сущности сына Божьего, поэтому они и знают о себе, что являются детьми Бога и имеют ум Христов (Рим.8:14-16, 1Кор.2:16).

д) к сообщениям пророков в Библии – Евр.10:15, Деян.4:25, если приводится, к примеру, цитата пророков, а перед ней сказано, что об этом, допустим, «говорит дух святой», ибо все пророки Бога находились под воздействием силы святого духа Бога, когда записывали боговдохновенные пророчества и слова Иеговы -2Петра1:21

Но нигде в Писании не встречается выражение «святой дух» в значении некой духовной личности, РАВНОЗНАЧНОЙ Богу, но НЕ являющейся при этом - самим Богом Вседержителем, типа клона Бога или некой части, равной одной трети Бога.

Нет ни одной Личности в мироздании, равной Богу Вседержителю (держащему ВСЁ в Своей власти) - по славе, могуществу, мудрости и т.д. Но есть то, что исходит от Него, святой дух, чему (кому) Он - является источником, и что (кто) в точности отражает точку зрения Бога.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Всего там рассматривается 9 вопросов по святому духу

Бан 3 дня за рекламу не христианского учения.
Еще одно такое нарушение, и вы покинете форум надолго.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем SIBMAN 22/03/12 05:22.</EM></P>

Исправлено пользователем SIBMAN 22/03/12 05:23.


sergej57
христианин
22/03/12 02:52

# 897400

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: ВСЕМ, #895048] Help admins  

Где обитает Бог, и может ли человек Его увидеть?

1Тим.6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

Как же человек может общаться с Богом?

Только через посредника.

Кто может быть этим посредником?

В ВЗ – Святой Дух (Моисей).
В НЗ – Дух Иисуса Христа (Иисус Навин), Который в Своём воскресении стал Духом Животворящим:
1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Кто в Библии является прообразом Святого Духа?

Во-первых, распорядитель в доме Авраама Елиезер из Дамаска:
Быт.15:2 Аврам сказал: Владыка Господи! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска...
Во-вторых, - Моисей.

Разве Моисей не является прообразом Иисуса Христа?

Библия делает различие и даже противопоставляет Моисея Иисусу Христу:
Евр.3:5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
6 а Христос - как Сын в доме Его...

Кроме того, о Моисее написано:
- что он «был человек кротчайший из всех людей на земле» (Чис.12:3), а голубь (Святой Дух) – кротчайший из всех малых птиц небесных.
- Моисей говорил о себе: «Господи! человек я не речистый, … я тяжело говорю и косноязычен» (Исх.4:10), а Святому Духу, чтобы провозглашать слова Божьи, тоже нужны уста пророков.
- закон Моисея «был для нас детоводителем ко Христу» (Гал.3:24) – аналогично Святой Дух (Елиезер) ведёт нас на встречу со Христом.
- несмотря на то, что Бога «никто из человеков не видел и видеть не может», Моисей, тем не менее, с Богом общался, и образ Бога Моисей всё-таки видел, потому что был Моисей, конечно, не рядовым израильтянином, но прообразом нашего духовного вождя, учителя и Утешителя - Святого Духа:
Исх.33:11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим…
Чис.12:7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит…

Разве до воплощения в Иисусе Христе у Бога был Свой образ?
Получается, что был...
Вероятно, Свой образ у Бога, как и у всякой личности, был и до воплощения Христа, но видеть этот образ в сотворённой Богом Вселенной было «технически» невозможно. Один только Моисей мог видеть образ Бога, но только потому, что он, будучи посредником между Богом и людьми, был прообразом Святого Духа.

Почему для людей видеть образ Бога без посредника «технически» невозможно?

Бог – источник колоссальной духовной энергии. Что произойдёт с любой электролампочкой, если на неё подать напряжение, скажем, в один миллион Вольт?
- То же самое произошло бы и с человеком при непосредственном контакте с Богом…

sergej57
христианин
22/03/12 23:03

# 897616

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: ВСЕМ, #895048] Help admins  

В 1-м Коринфянам 10 написано:
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;

5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас…
Что это были за «образы для нас»?

История Израиля – это образы для церкви. Эти образы обозначают, что из Египта под водительством Моисея (Святого Духа) выходит ветхий человек, в пустыне он строит скинию и умирает, но в той же пустыне рождается новый человек, которого новый вождь - Иисус Навин (Дух Иисуса Христа) - ведёт в землю Ханаанскую.

Что обозначает земля Ханаанская и чем она отличается от земли Египетской?

Земля Египетская – плоть.
Земля Ханаанская – дух.
Пустыня – душа.

Какая цель у Божьего народа?

Выйти из Адама и войти во Христа,
выйти из плоти и войти в дух,
выйти из земли Египетской и войти в землю Ханаанскую,
выйти из греховного рабства и обрести истинную свободу в Боге,
выйти из видимого и войти в невидимое,
выйти из времени и войти в вечность.

Почему Моисей не вошёл в Ханаанскую землю?

Потому что Моисей является вождём только для ветхого человека, которого путь заканчивается в пустыне. Нового же человека ведёт Сам родившийся в Нём Христос.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
23/03/12 00:35

# 897629

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: alvleal, #896832] Help admins  

А может не потому и не есть?
"ТРОПЫ (от греч. τροπή, лат. tropus— поворот, оборот речи). 1. В поэтике это двуосмысленное употребление слов (иносказательное и буквальное), которые связаны друг с другом по принципу смежности (метонимия, синекдоха), сходства (метафора), противоположности (ирония, оксюморон)."
По вашему "оборот речи" и "язык" - это одно и то же?
В книге написанной таким то "языком", может быть "оборот речи"?

Тропы > оборот речи > Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил.

Ваши вопросы не имеют смысла.

Для чего я должен ждать когда вы(мы) "разберемся с мудростью"?

Хотя бы потому что вам я адресовал два вопроса, на которые вы до сих пор не дали ответа.
1 Хотя о мудрости говорится как о личности, но почему мы все такие вычеркиваем ее из списка личностей?
2 Притчи 1:20: ...Истинная мудрость восклицает на улице, на площадях слышен её голос... Кто же тогда восклицает на улицах и настойчиво ораторствует на площадях если она не личность?


И во вторых, персонолизация мудрости, было сказано выше, такой же троп как и персонолизация духа Бога. Поняв это, вам дастся ключ к пониманию понятия дух Иеговы.

alvleal
РПЦ
23/03/12 11:43

# 897696

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Джошуа, #897629] Help admins  

А может не потому и не есть?
"ТРОПЫ (от греч. τροπή, лат. tropus— поворот, оборот речи). 1. В поэтике это двуосмысленное употребление слов (иносказательное и буквальное), которые связаны друг с другом по принципу смежности (метонимия, синекдоха), сходства (метафора), противоположности (ирония, оксюморон)."
По вашему "оборот речи" и "язык" - это одно и то же?
В книге написанной таким то "языком", может быть "оборот речи"?

Тропы > оборот речи > Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил.
Ваши вопросы не имеют смысла.

"Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми (речевыми) средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание.
Таким образом, речь представляет собой психолингвистический процесс, форму существования человеческого языка."


"оборот речи" входит в "языковую конструкцию"? Является частью этой конструкции?
В "речи" есть "оборот речи"? В "языке" есть "обороты речи"?
Ну что же вы опять все смешали, заменили одно другим, подменили, сделали неверные выводы и обвиняете на своих заведомо неверных выводах меня - "Ваши вопросы не имеют смысла".
Не люблю когда используют слова и выражения смысл которых не знают, а потом еще и "выкручиваются", что бы доказать свою правоту. Учите матчасть :)

"Троп (от греч. trоpos — поворот, оборот речи), употребление слова или выражения в переносном, образном смысле; в более узком значении — словопреобразование, посредством которого достигается эстетический эффект выразительности в речи (художественный, публицистический, бытовой и др.)."
"ТРОПЫ (греческое tropoi) — термин античной стилистики, обозначающий художественное осмысление и упорядочение семантических изменений слова, разнообразных сдвигов в его семантической структуре. Семасиология. Определение Т. принадлежит к числу наиболее спорных вопросов уже в античной теории стиля. «Троп, — говорит Квинтилиан, — есть изменение собственного значения слова или словесного оборота, при котором получается обогащение значения."
"тро́пы - (греч. tropos – оборот, поворот), речевые обороты, в составе которых слово меняет прямое значение на переносное."
"ТРОПЫ, семантические преобразования языковых единиц, которые в определенном контексте трансформируют их значение путем установления отношения адекватности с единицами из другой предметной области. Ср., например, контекст из Б.Пастернака, в котором отношение адекватности устанавливается между неживой и живой природой: Роса бросает ветки в дрожь, Струясь, как шерсть на мериносе."
"Троп - (от др.-греч. τρόπος — оборот) — слова и выражения, используемые в переносном смысле, когда признак одного предмета переносится на другой, с целью достижения художественной выразительности в речи. В основе любого тропа лежит сопоставление предметов и явлений. (Википедия)."
"Троп (от др.-греч. τρόπος — оборот) — в художественном произведении слова и выражения, используемые в переносном значении с целью усилить образность языка, художественную выразительность речи."

Теперь вы поняли что такое "Троп", "Тропы"? Надеюсь вы не будете утверждать что "Троп, Тропы" - это "Язык"? Что это слова и выражения в языке, а не сам язык.

Повторю свои вопросы:
По вашему "оборот речи" и "язык" - это одно и то же?
В книге написанной таким то "языком", может быть "оборот речи"?
И далее:
"О Святом Духе как о личности - написано обычным или поэтическим языком?
- Это мы выясним когда разберемся с мудростью. Но забегая вперед скажу что персонализация духа такой же троп как и персонализация мудрости."
Для чего я должен ждать когда вы(мы) "разберемся с мудростью"?
Я вопрос про языки задал, что бы узнать есть ли двойные стандарты или нет.
Если о "мудрости" написано только поэтическим языком, а о "Святом Духе" нет. То как можно сравнивать? Как можно на этом строить свои доказательства?
Жду от вас ответа.
Для чего я должен ждать когда вы(мы) "разберемся с мудростью"?

Хотя бы потому что вам я адресовал два вопроса, на которые вы до сих пор не дали ответа.
1 Хотя о мудрости говорится как о личности, но почему мы все такие вычеркиваем ее из списка личностей?
2 Притчи 1:20: ...Истинная мудрость восклицает на улице, на площадях слышен её голос... Кто же тогда восклицает на улицах и настойчиво ораторствует на площадях если она не личность?

Может все же сначала ответите на мои вопросы?
1 - ответ уже дан (не один раз).
2 - ранее этот вопрос вы мне не задавали. Только теперь задали. Но сначала, я жду ответов на мои вопросы, что бы суть диалога сохранилась.
И во вторых, персонолизация мудрости, было сказано выше, такой же троп как и персонолизация духа Бога. Поняв это, вам дастся ключ к пониманию понятия дух Иеговы.

Вот я и прошу вас, ответьте:
О мудрости как о личности написано только поэтическим языком?
О Духе Святом как о личности написано только поэтическим языком?
(Да, Нет и объяснение)
Потом пойдем дальше.

Спаси Господи!

Эня
нестандартный свидетель Иеговы
13/06/12 21:19

# 912311

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: ВСЕМ, #895048] Help admins  

Всех приветствую в этой теме!! Хочу предложить подробный разбор темы о святом духе, если, конечно, интересно кому:
Ссылка удалена. Антихристианский ресурс. Скопирую немного оттуда, чтобы вы имели представление о самом разборе:


За упорное игнорирование предупреждений Администрации ваша учетная запись заблокирована.

Исправлено пользователем SIBMAN 14/06/12 04:51.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на