Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 65739 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Тугодум (62) Nuttys (28) alvleal (23) Ispovednik (22) sekyral (22) Дрон (20) Burjak (16) Джошуа (16) angelsweta (9) SubhanAllah (8) Павел_П (8) lamb (6) владимир68 (6) darkprivate (5) Derek (4) дэвид (4) Fomyshka (3) pa1ama (2) sergej57 (2) грееек (2) Эня (2) alexey957 (1) anhil_ (1) Proxrista (1) SIBMAN (1) Sleep (1) varaviksne (1) АрсенийУченик (1) Счастливчик (1) Филларет (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Ispovednik
Приверженец учения СИ
26/06/12 17:23

# 914155

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Nuttys, #914154] Help admins  

Вот давайте сравним что говорится о Сыне Бога олицетворённым под мудростью в Притчах 8 глава и тем, что открылось о Сыне в Новом завете...


«Олицетворение» это и есть «ширма», точно так как и царь Тирский «олицетворяет» херувима.... Вы слово «ширма» понимаете?

Nuttys
христианин
26/06/12 18:54

# 914165

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Ispovednik, #914155] Help admins  

«Олицетворение» это и есть «ширма», точно так как и царь Тирский «олицетворяет» херувима.... Вы слово «ширма» понимаете?

А вы понимаете, что такое "олицетворение"? Если нет, тогда читайте словари:

олицетворение (от лат. persona - лицо, личность и facere - делать) — элемент релит, верований, заключающийся в наделении предметов и явлений природы свойствами живых существ, часто даже человеческими…

Теперь понятно?
Ваш раб учит, что под "мудростью" в Притчах следует понимать Иисуса. В подтверждение своей точки зрения он приводит следующие стихи: 1 Кор. 1:24 ...Христос — сила и мудрость Божья, Кол. 2:3. “В Котором [Христе] сокрыты все сокровища премудрости и ведения”, а так же Прит. 8:23. 24.

В переводе "Нового Мира" этот стих звучит так:
Сам Иегова воспроизвел Меня, как начало Своего пути прежде всех Своих достижений. Я родилась, когда еще не существовали бездны.
ВиБР употребляет это место, чтобы доказать, что Иисус - первое создание Иеговы, Он был сотворен или создан Отцом.
К вам два вопроса:

1. Вы согласны, что в Притчах под "мудростью" не олицетворяется Христос?
2. Заблуждается ли ВиБР, когда учит вас, что в Притчах под "мудростью" олицетворяется Христос?

Ispovednik
Приверженец учения СИ
26/06/12 19:28

# 914167

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Nuttys, #914165] Help admins  

Ispovednik : Олицетворение» это и есть «ширма», точно так как и царь Тирский «олицетворяет» херувима.... Вы слово «ширма» понимаете?
Nuttys : А вы понимаете, что такое "олицетворение"? Если нет, тогда читайте словари:

олицетворение (от лат. persona - лицо, личность и facere - делать) — элемент релит, верований, заключающийся в наделении предметов и явлений природы свойствами живых существ, часто даже человеческими…

Теперь понятно?
Ваш раб учит, что под "мудростью" в Притчах следует понимать Иисуса.


Если уж сильно привязываться к этому слову «олицетворение», то само олицетворение только и состоит в том, что мудрость это положительное качество, как и положителен Сын Бога.

Ведь и в олицетворении падшего ангела царём Тирским тоже что-то есть демоническое...


Nuttys : 1. Вы согласны, что в Притчах под "мудростью" не олицетворяется Христос?


В Притчах лишь в отдельных местах олицетворён Христос под понятием мудрость, как например в Пр.8:22-31.

Nuttys : 2. Заблуждается ли ВиБР, когда учит вас, что в Притчах под "мудростью" олицетворяется Христос?


Но олицетворение лишь поверхностное - ведь не стал же царь Тирский олицетворять Христа, но вместо этого падшего херувима.

Если вы не будете под "мудростью" в Пр.8:22-31 видеть Божьего Сына, то у вас получится полный абсурд т.к. выйдет следующая картина:

- что мудрость как качество Бога было создана,

- она общалось с Богом,

- находило радость от соприкосновения с людьми,

- участвовала с Богом в создании мира (будто мудрость это не качество а соучастник в создании).

Nuttys
христианин
26/06/12 20:23

# 914175

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Ispovednik, #914167] Help admins  

Если уж сильно привязываться к этому слову «олицетворение», то само олицетворение только и состоит в том, что мудрость это положительное качество, как и положителен Сын Бога.

Не пытайтесь выкручиваться, вы сами это слово применили.

1. Значит Сын Бога - это не мудрость из Притчей?

В Притчах лишь в отдельных местах олицетворён Христос под понятием мудрость, как например в Пр.8:22-31.


2. Если Христос олицетворён с мудростью, значит Он мудрость?

Если вы не будете под "мудростью" в Пр.8:22-31 видеть Божьего Сына, то у вас получится полный абсурд т.к. выйдет следующая картина:


3. Значит под мудростью в Притчах не следует подразумевать Христа и ВиБР ложно об этом учит?

Ispovednik
Приверженец учения СИ
27/06/12 18:30

# 914345

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Nuttys, #914175] Help admins  

Ispovednik : Если уж сильно привязываться к этому слову «олицетворение», то само олицетворение только и состоит в том, что мудрость это положительное качество, как и положителен Сын Бога.
Nuttys : Не пытайтесь выкручиваться, вы сами это слово применили.


Но я под этим словом больше вижу "ширму".

Nuttys : 1. Значит Сын Бога - это не мудрость из Притчей?


Ответ вам был дан здесь:

Ispovednik : В Притчах лишь в отдельных местах олицетворён Христос под понятием мудрость, как например в Пр.8:22-31.



Nuttys : 2. Если Христос олицетворён с мудростью, значит Он мудрость?


Но как может "ширма" быть тем, что за ней «прячется» - вы же не будете говорить что царь Тирский это не устоявший херувим?!

Ispovednik : Если вы не будете под "мудростью" в Пр.8:22-31 видеть Божьего Сына, то у вас получится полный абсурд т.к. выйдет следующая картина:
Nuttys : 3. Значит под мудростью в Притчах не следует подразумевать Христа и ВиБР ложно об этом учит?


Вам это видимо уже не понять т.к. вы не понимаете что:

- "мудрость" там ширма

- или в крайнем случае "олицетворение".

Ведь и ставшего сатаной в противоположность "Слову - мудрости", "олицетворяет" не положительный персонаж а полный лукавства и гордыни (языческий царь Тирский)....

Nuttys
христианин
27/06/12 20:02

# 914365

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Ispovednik, #914345] Help admins  

Я смотрю, вы такой же ловкач как и ваш хозяин-раб, из любого положения хотите любыми неправдами выскользнуть.
Недавно прямо утверждали, что под мудростью олицетворяется Иисус, так же и раб этому учит, теперь отмахиваетесь от этого. Вы очевидно хотите меня запутать, но уверяю вас, ничего у вас не выйдет, и вы скоро в этом убедитесь.
Но я под этим словом больше вижу "ширму".

А что находится по обеим сторонам ширмы?
1. Значит Сын Бога - это не мудрость из Притчей?

Ответ вам был дан здесь:

Ispovednik : В Притчах лишь в отдельных местах олицетворён Христос под понятием мудрость, как например в Пр.8:22-31.


Напрашивается тот же вопрос:
1. Значит Сын Бога - это не мудрость?
2. Но если Сын мудрость, что из этого следует?


Nuttys : 2. Если Христос олицетворён с мудростью, значит Он мудрость?


Но как может "ширма" быть тем, что за ней «прячется» - вы же не будете говорить что царь Тирский это не устоявший херувим?!

1. В вашем понимании, что такое ширма?
2. Ширма - Это Иисус или мудрость?

3. Значит под мудростью в Притчах не следует подразумевать Христа и ВиБР ложно об этом учит?

Вам это видимо уже не понять т.к. вы не понимаете что:
- "мудрость" там ширма

1. Если мудрость это ширма, что находится по обеим сторонам мудрости?

- или в крайнем случае "олицетворение".

1. Если мудрость олицетворние, с кем она олицетворяется?

Кстати, вы совсем недавно утверждали, что "ширма" и "олицетворение" - это слова синонимы.

Ведь и ставшего сатаной в противоположность "Слову - мудрости", "олицетворяет" не положительный персонаж а полный лукавства и гордыни (языческий царь Тирский)....

Царь Тирский стал сатаной, или олицетворяется с сатаной?

Ispovednik
Приверженец учения СИ
27/06/12 22:59

# 914411

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Nuttys, #914365] Help admins  

Ispovednik : Но я под этим словом больше вижу "ширму".
Nuttys : А что находится по обеим сторонам ширмы?


Есть только два "объекта":

- "мудрость" (ширма)

- Слово (спрятанный за ширмой).

Nuttys : 1. Значит Сын Бога - это не мудрость?


Нет конечно - Слово это не ширма т.е. не качество Бога.

Nuttys : 2. Но если Сын мудрость, что из этого следует?


У личности больше одного качества - мудрость лишь одно из них.

Nuttys : 2. Если Христос олицетворён с мудростью, значит Он мудрость?


Если кто-то спрятан за ширмой - он не ширма.

Nuttys : 1. В вашем понимании, что такое ширма?


Ширма это условное слово или понятие, которое скрывает за собой кого-то (как например царь Тирский).

Nuttys : 2. Ширма - Это Иисус или мудрость?


Мудрость.

Nuttys : 1. Если мудрость это ширма, что находится по обеим сторонам мудрости?


Не по обоим а за ширмой - там спрятан Слово (Иисус в небесной славе).


Nuttys : 1. Если мудрость олицетворние, с кем она олицетворяется?


С тем, кого прячет - Слово.

Nuttys : Кстати, вы совсем недавно утверждали, что "ширма" и "олицетворение" - это слова синонимы.


В принципе да.

Nuttys : Царь Тирский стал сатаной, или олицетворяется с сатаной?


Олицетворяет сатану - но как и в случае с "мудростью" - реальной связи здесь мало т.к.:

- мудрость качество Бога, а Слово это личность ("олицетворение" по добру),

- царь (человек), а тот кого он представляет падший ангел ("олицетворение" по злу)....

Одним словом:

- если вы видите "мудрость" в Пр.8:22-31, то представьте себе что речь идёт о Сыне Бога, точно так, как и в случае царя Тирского,

- забудьте о царе и представьте себе что речь там идёт о падшем ангеле!

Тогда у вас наступит прояснение и вы увидите параллели между Иоанном 1:1-3 и Притчами 8:22-31:

Ispovednik : Ведь в обоих случаях (Пр.8 и Иоан.1:1-3)говорится что:

- Слово был началом путей Бога,

- Слово был у Бога,

- и Слово творил с Богом.

Исправлено пользователем Ispovednik 28/06/12 01:27.


Nuttys
христианин
29/06/12 17:12

# 914687

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Ispovednik, #914411] Help admins  

Ispovednik : Ведь в обоих случаях (Пр.8 и Иоан.1:1-3)говорится что:

- Слово был началом путей Бога,

В Притчах написано, что мудрость, или по вашему Иисус, была НАЧАЛОМ путей Бога, но ведь не написано, что она была СОТВОРЕНА. Если бы она была сотворена, значит у Бога не было мудрости. Однако, не было времени, когда бы Бог не обладал мудростью.
Иоанн сообщает нам, что "вначале было Слово", то есть ещё ничего не было, даже ангелов, а Иисус уже был. Не говорит и Иоанн, что Слово - Иисус был сотворён, а он БЫЛ "в начале", был уже до начала всего творения. Сравните с Быт.1:1, где такое же выражение "В начале", показывает, что во вселенной совсем ещё ничего не было, когда Бог начал творить землю и небо, а затем всё остальное творение. Подобно как и в Бытии, то же самое говорит и Иоанн: "В начале было Слово", то есть, был только Отец, Сын и Дух Святой (Быт.1:2) и больше ни чего.

- Слово был у Бога,

Ну, здесь понятно.

- и Слово творил с Богом.

Да, творил. Но ещё написано: "Слово было Бог".
Возникает вопрос: Если по вашему Иисус был сотворён, как же Он мог быть Богом?


Также "мудрость" в восьмой главе не следует отождествлять с Христом ещё по следующим причинам:

1. Совершенно очевидно, что в Прит. 8:1-3 и 9:1-4 мудрость имеет женские черты. Если бы под мудростью действительно следовало понимать Иисуса, Он был бы женщиной. Что бы вы не спорили и не доказывали мне, что "мудрость" мужского рода, привожу доказательство:

Скажи мудрости: "Ты сестра моя!" и разум назови родным твоим,
(Прит.7:4)

2. В той же главе сказано, что Мудрость “обитает с разумом” (ст. 12) и “разум возвышает голос свой” (ст. 1). Следуя вашей логике, получается, что мы имеем дело уже не с одним духовным существом, а с двумя, ещё и с "разумом". Гораздо разумнее будет рассматривать эти понятия, как качества Бога, которым, для большего эффекта, приданы черты живого существа. Думаю нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.

Ispovednik
Приверженец учения СИ
29/06/12 18:38

# 914709

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Nuttys, #914687] Help admins  

Ispovednik : Слово был началом путей Бога,
Nutty : В Притчах написано, что мудрость, или по вашему Иисус, была НАЧАЛОМ путей Бога..


Давайте уж забудет про ширму и будет говорить про Христа т.е. Сын Бога был началом путей Бога....

Nutty : но ведь не написано, что она была СОТВОРЕНА.


Во-первых, не «она» а «он» т.е. Божий Сын,

во-вторых, Бог не плоть чтобы рожать, и сказано что всё им сотворено.

Если Бог и пользуется нашими оборотами речи и говорит о себе как об Отце (а точнее матери) который родил Сына, то делает лишь для того, чтобы передать мысль что сотворённое им подобно рождённому нами т.е. Бог ценит сотворённое не меньше чем мы рождённое.

Nutty : Если бы она была сотворена,


Не она а он - забудьте про ширму.

Nutty : значит у Бога не было мудрости.


Приехали - вы опять взялись за старое?! В Притчах 8:22-31 под мудростью понимается не качество Бога, а Божий Сын.

Nutty : Однако, не было времени, когда бы Бог не обладал мудростью.


Вы совершенно правы, но в Притчах 8 глава 22-31, речь не о качестве Бога. А поэтому вы и видите что эта "мудрость" «была»:

- «рождена»,

- общалась с Богом,

- и «творила» с ним как «художница»,

- да ещё и находила радость в соприкосновении с людьми.

Nutty : Иоанн сообщает нам, что "вначале было Слово", то есть ещё ничего не было, даже ангелов, а Иисус уже был.


Но раз речь идёт о начале создания мира, то тут Иоанна можно понимать двояко:

- Сын был сотворён однозначно,

- или когда Бог продолжил творить дальше, то Сын уже был создан ранее.

Nutty : Не говорит и Иоанн, что Слово - Иисус был сотворён, а он БЫЛ "в начале", был уже до начала всего творения.

Ну выже должны понимать что у Сына было начало, поэтому не важно за сколько лет или тысяч лет до появления остального материального или духовного мира Сын появился у Бога.

Nutty : Сравните с Быт.1:1, где такое же выражение "В начале", показывает, что во вселенной совсем ещё ничего не было, когда Бог начал творить землю и небо, а затем всё остальное творение.


Заблуждаетесь т.к. было сказано, что когда Бог создавал эту планету, то сыны Бога уже радовались её созданию. А в Бытие говорится как Бог на этой планете (земле) и в этой воздушной системе (небо - где летают птицы) создавал жизнь, а поэтому и сказано что Бог в начале на этой планете создал:

- небо, т.е. отделил воду (в газообразном состоянии) от воды (в жидком) подняв густую облачность над поверхностью океана, покрывающего землю,

- и землю, когда он изменил рельеф земли так, что выступила суша (большая часть воды ушла в подземные резервуары).

Ведь если вы помните, в "первый день" свет (по еврейски ор – без видимого источника света) стал проникать сквозь густую мглу и стали видны смена дня и ночи т.к. земля вращалась миллиардны лет вокруг солнца, в полной мгле и покрытой океанами (поэтому и сказано было что накануне создания тьма (непроглядная густая облачность, туман) была над бездной (т.е. океаном).

И лишь намного позже, Бог рассеял сплошную облачность которую поднял высоко над землёй, и можно было уже видеть солнце, луну и звёзды (маор – т.е. свет от видимых источников света) - до этого свет пробивался сквозь облака...

Nutty : Подобно как и в Бытии, то же самое говорит и Иоанн: "В начале было Слово", то есть, был только Отец, Сын и Дух Святой (Быт.1:2) и больше ни чего.


Не сказано в Бытие что в начале было Слово - не сочиняйте. Было показано в видении Моисею, что Бог что-то велел и становилось так как в первый день, второй и т.д... Но в других местах Бог говорил, что он не просто что-то говорил, а творил своими "руками"....

В Бытие речь о Сыне заходит лишь тогда, когда Бог обратился к нему создать людей по их образу т.е. по образу всех разумных духов небесных.

Ispovednik : - Слово был у Бога,
Ну, здесь понятно.


Если бы вам было это понятно, то вы увидели бы в этом выражении подчинённое положение того божественного существа, которого Бог назвал Словом.

Ispovednik : - и Слово творил с Богом.
Nutty : Да, творил.


Но творил в кавычках т.к. Иисус сказал что творил Отец а Сын повторял за Отцом т.к. Сын сам ничего не может творить (а вот Отец может, от того и показывал Сыну пример как нужно творить и покажет ещё больше в будущем).

Nutty : Но ещё написано: "Слово было Бог".
Возникает вопрос: Если по вашему Иисус был сотворён, как же Он мог быть Богом?


Но дело в том что на греческом апостол Иоанна поставил артикль лишь перед Отцом т.е. Отец истинный Бог, а Сын лишь божественен. Копты, имеющие и неопределённый артикль, эту задачу и вовсе упростили - они поставили неопределённый артикль и показали что Сын "теос" в переносном смысле.

Nutty : Также "мудрость" в восьмой главе не следует отождествлять с Христом ещё по следующим причинам:

1. Совершенно очевидно, что в Прит. 8:1-3 и 9:1-4 мудрость имеет женские черты.


Мудрость в Притчах 8:22-31 может иметь какие угодно черты т.к. это «ширма».

Nutty : 2. В той же главе сказано, что Мудрость “обитает с разумом” (ст. 12) и “разум возвышает голос свой” (ст. 1).


А я вам и говорил не ищите под мудростью Сына Бога в других местах кроме Пр.8:22-31 (хотя он может где-то ещё и скрывается).

Точно так, как глупо было бы искать херувима осеняющего в других местах кроме Иез.28:12-18 где говорится о царе Тирском, и было бы глупо пол царя отождествлять с бесполым ангелом!!!

Nuttys
христианин
30/06/12 10:25

# 914826

Re: Святой дух - сила Бога в действии!?! нов [re: Ispovednik, #914709] Help admins  

Приехали - вы опять взялись за старое?! В Притчах 8:22-31 под мудростью понимается не качество Бога, а Божий Сын.


Хорошо, надоело спорить, предположим в Притчах 8:22-31 под мудростью понимается Божий Сын.
Но где написано, что Он был сотворён?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на