Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 3948 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Haereticus (8) olherd (3) iovogor (2) sergej57 (2) cerg2869 (1) CONDOR (1) SIBMAN (1) Интеллектуал (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
Haereticus

19/03/12 15:30

# 896932

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: cerg2869, #896904] Help admins  

2 Пет.2:5, сказано, что Ной проповедовал правду или праведность
Ну да, правильно, Ной действительно описан как проповедник правды.

т. е. он обращался к народу со словом Бога.
И, вероятно, не только это: он и личным примером, не только словом, возвещал людям о праведности.
НО! Не написано, чтобы он обращался ко Всевышнему с просьбой о своём народе, как это сделали его потомки.

В Новом Завете
Во Новом Завете Иисус, как будто продолжая начинание Авраама и Моисея говорит: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. (от Луки 23:34) И снова эта просьба отражена в Писании, не умолчена, не пропущена.

Кстати, о! - припомнила одну малюсенькую деталь, которая также присутствует у Авраама, Моисея, Иисуса - но отсутствует у Ноя. Как думаете, что? :) Правильно: обрезание. Может, просто совпадение такое. Я, по крайней мере, не представляю, какая может быть взаимосвязь между обрезанием и мольбой к Б-гу за свой народ.

olherd
Христианин
19/03/12 19:18

# 896974

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: Haereticus, #896932] Help admins  

Слава Иисусу Христу!
НО! Не написано, чтобы он обращался ко Всевышнему с просьбой о своём народе, как это сделали его потомки.

Хочу обратить ваше внимание, что в случае с Авраамом речь шла не о жителях Содома в целом, а о праведниках. Да и сам Лот не ходатайствовал перед Богом о заступничестве. Касательно же Моисея, Иисуса и т.д., то заметьте, что речь в действительности шла о народе, но народе Божьем. Очевидно, что во времена Ноя других праведников не наблюдалось, да и народа Божьего еще не было.

olherd
Христианин
19/03/12 19:18

# 896975

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: Haereticus, #896932] Help admins  

Удалено olherd 2012-03-19 19:21:49


iovogor
баптист
20/03/12 05:16

# 897053

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: Haereticus, #896873] Help admins  

какой же он праведник, если позволяет своему терпению лопнуть, когда от этого лопания / не лопания, вероятно, зависит жизнь целой цивилизации.


Он такой праведник, что таковым определил его Сам Бог, а значит сомневаться в этом не стоит.
Что касается лопнувшего терпения – это конечно мои домыслы, но Бог знал на кого поставить для того чтобы именно сохранить жизнь этой самой цивилизации.
А вот когда начинаем оперировать такими понятиями как -- «если бы»,-- то в данном случае лучше всего обратиться к Библии: «…если бы какая земля согрешила предо Мною … и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог … » (Иез.14:13 … 20). Так что если даже в отношении избранного народа у Ноя ничего не получилось бы с заступничеством, то что тогда говорить о прочих?

Haereticus

20/03/12 11:37

# 897090

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: sergej57, #896930] Help admins  

Сергей, спасибо, Вы рассмотрели очень любопытную символику.
Весь допотопный народ, который не спасся в ковчеге, символизирует ветхое творение.
Восемь душ людей, спасшихся в ковчеге (во Христе), символизируют нового человека, сотворённого по образу Божьему
Всё бы хорошо. В разрез с реальностью идёт только одно маленькое, но краеугольное замечание:
те, кого Вы назвали "ветхим творением", исходя из того, что мы читаем о них в Библии, зачастую вели гораздо более праведную жизнь, чем наши с Вами современники, "новые люди".

Поэтому и не молился Ной за спасение ветхого человека, а свидетельством для всех грешников была его праведная жизнь
Его (да и не только его) праведная жизнь до сих пор остаётся свидетельством... и, по-моему, мы не всё ещё рассмотрели в этом свидетельстве.

спасшихся в ковчеге (во Христе)
Покажите же мне этих спасшихся! Вот Вы, христианин, Вы спасены от греха? - Вы больше совсем не грешите?
Вот во мне, получается, огромное количество указанного "ветхого творения", раз уж не грешить мне пока трудно, и удаётся не всегда.

Haereticus

20/03/12 11:56

# 897094

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: olherd, #896974] Help admins  

Мир Вам!
Хочу обратить ваше внимание, что в случае с Авраамом речь шла не о жителях Содома в целом, а о праведниках.
Есть такое. Спасибо. Так Авраам же не знал, есть ли там праведники. Но он надеялся, что таки есть! А у Ноя (в том случае, если он ни о ком не просил) как будто такой надежды не было...

И ещё, Авраам ведь просит пощадить не только праведников, а города целиком ради праведников.

Да и сам Лот не ходатайствовал перед Богом о заступничестве.

А, может, вот поэтому Б-г и делает праотцом Своего народа не Лота, а Авраама. :)

Помните, как в кино:
- И все-таки, почему местный пастор отказывается вас венчать?
- Он говорит, что я уже женат.
- Женаты?!
- Именно! И вот из-за этой ерунды он не хочет соединить нас с Мартой!.. Каково?! Жена сбежала от меня два года назад.
- По правде сказать, я бы тоже от Вас сбежал.
- Поэтому я и женюсь не на Вас, а на Марте.


Очевидно, что во времена Ноя других праведников не наблюдалось, да и народа Божьего еще не было.
А пусть даже так. Разве это дело праведников - заниматься осуждением и решать, есть другие праведники или нету? Ну что это за урок будущим поколениям? Как только окружающие, по моему мнению, не правы, мне что же, решать: "Фу грешники, чтоб вас небесная кара постигла!!"

olherd
Христианин
20/03/12 13:00

# 897102

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: Haereticus, #897094] Help admins  

Так Авраам же не знал, есть ли там праведники.

Уверен что знал: "...вспомнил Бог об Аврааме и выслал Лота из среды истребления, когда ниспровергал города, в которых жил Лот" (Бытие 19:29) и еще ...а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил... (2-е Петра 2:7).

А, может, вот поэтому Б-г и делает праотцом Своего народа не Лота, а Авраама. :)

Лот не молился об жителях Содома ибо "Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом" (Бытие 13:13) о чем и подтверждает (2-е Петра 2:7).

Разве это дело праведников - заниматься осуждением и решать, есть другие праведники или нету?

Да и Аминь. Ной и не осуждал. Осудил Бог: "И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли" (Бытие 6:13)!

sergej57
христианин
20/03/12 14:39

# 897123

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: Haereticus, #897090] Help admins  

те, кого Вы назвали "ветхим творением", исходя из того, что мы читаем о них в Библии, зачастую вели гораздо более праведную жизнь, чем наши с Вами современники, "новые люди".

То были образы для нас, для Церкви. Нам надо умереть в Адаме и родиться во Христе. Все образы спасения для христиан указывают на одно и то же: на смерть ветхого и рождение нового.
Среди современников есть люди, пребывающие во Христе, Который для них есть ковчег спасения, но есть и другие люди, которые не считают, что они нуждаются в каком-то спасении. Для них намного важнее круто и стильно смотреться снаружи, а внутреннее - не важно, его ведь никто не видит...

Вот Вы, христианин, Вы спасены от греха? - Вы больше совсем не грешите?

А зачем же обращаться ко Христу, если не за спасением от греха?
Какой я был, и какой я есть - это как день и ночь. Да, во Христе я не грешу совсем, то есть ни сколечки, но это не моя заслуга. Просто во Христе невозможно грешить. Но я прекрасно знаю, что во мне, как и в каждом человеке, "сидит" грех, и у меня нет никаких шансов победить его своими силами, но только благодать Божья может дать мне освобождение от власти греха, но может и не дать (Богу виднее, что и когда мне нужно или не нужно давать).
Спасение наше от власти греха и преобразование души по образу Христа, называемое освящением, это процесс постепенный и длительный.
Когда я духовно не бодрствую, тогда я не пребываю во Христе, и тогда я, конечно, грешу: если не делами, то словами, если не словами, то мыслями, если не действием, то бездействием. Поэтому я и стараюсь побольше размышлять не о земном, а о слове Божьем...

Haereticus

20/03/12 21:31

# 897195

Re: Неужто Ною всё равно? нов [re: iovogor, #897053] Help admins  

какой же он праведник, если позволяет своему терпению лопнуть, когда от этого лопания / не лопания, вероятно, зависит жизнь целой цивилизации.
Он такой праведник, что таковым определил его Сам Бог, а значит сомневаться в этом не стоит.
Так я же не в том сомневаюсь! Написано, что праведник, - значит праведник. А дóлжно ли праведнику обладать лопающимся терпением? - по-моему, не очень-то. Вот я и усомнилась в том, что терпение этого человека лопалось.

(Иез.14:13 … 20). Так что если даже в отношении избранного народа у Ноя ничего не получилось бы с заступничеством, то что тогда говорить о прочих?
По-моему, пророческие книги совсем не такие простые в толковании и понимании, то есть, весьма самонадеянно буквально понимать перевод вырванного отрезка...

А вот когда начинаем оперировать такими понятиями как -- «если бы»,-- то в данном случае лучше всего обратиться к Библии: «…если бы какая земля согрешила предо Мною … и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог … »
Но в оригинале нет никаких «если бы»! И про «только» свои души - тоже нету.
יג בֶּן-אָדָם אֶרֶץ כִּי תֶחֱטָא-לִי...
13 "Сын человеческий" "земля" "что" "согрешила" - "мне"...
יד וְהָיוּ שְׁלֹשֶׁת הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה בְּתוֹכָהּ נֹחַ דנאל (דָּנִיֵּאל) וְאִיּוֹב הֵמָּה בְצִדְקָתָם יְנַצְּלוּ נַפְשָׁם...
14 "И будет" "трое" "людей" "среди" "этих" "Ноах" "דנאל" "(Даниэль)" "и Ийов" "богатством" "в их праведности" "спасутся" "их души"...

(Приблизительно. Я точнее пока не умею.)

Йосифон переводит так:
Сын человеческий! Если (какая-то) земля согрешит предо Мною вероломно, и Я простру руку Мою над нею, и сокрушу в ней опору пропитания, и пошлю на нее голод, и истреблю из нее человека и скот, и будет (в ней) трое мужей таких: Hoax, Даниэйль и Ийов - они праведностью своей спасут души свои, слово Господа Б-га!
(Иез.14:13,14)

Так что вот Вам и "если бы". Если бы только нам не толковать вставленные людьми в Библию слова...

И даже без вставленных слов достаточно непонятного, например, а почему говорится именно об этих троих? Может, с какими-то другими людьми по-другому? Что объединяет Ноя, Даниила и Иова? Я заметила, если только, что все они - праведники вне стен Иерусалима... Не знаю, не стала бы я так запросто толковать пророчества.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на