Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 14609 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: FreeS (11) HolyLight (10) IIoI (9) ДочьПобедителя (6) Roxen (5) Аметист (5) Unmasker1 (4) маруся63 (4) AntonPritcher (3) Alexandr21 (1) Cicero (1) leovs (1) SIBMAN (1) ВиталийБордов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
08/05/12 20:31

# 906077

Re: О друзьях и вере нов [re: FreeS, #906075] Help admins  

Христиане из Апокалипсиса знают, что подобные чудеса должен будет сотворить антихрист, для того чтобы выдать себя за Бога


В моём примере ни кто себя ни за кого не выдаёт, там только утверждение существования бога, и призыв читать Библию.

Нет, это означает, что причиной может быть что угодно, только не Бог, который невидим и непостижим.


Постижение и доказательство существования - имхо сильно не одно и тоже.

А невидимость и непостижимость буквально значит отсутствие восприятия Бога каким либо образом.


Вы там что-то про субъективный опыт говорили? Получается, что и его тоже быть не может так как подобный опыт возможен только как некое восприятие.

Определение данное Лениным противоречиво


Оно непротиворечиво в рамках диамата.

наряду с таким свойством материи как восприятие, ей приписывается бытие независимое от сознания, что по самому утверждению абсурдно


Тут нет противоречия.

FreeS
08/05/12 20:40

# 906078

Re: О друзьях и вере нов [re: IIoI, #906077] Help admins  

В моём примере ни кто себя ни за кого не выдаёт, там только утверждение существования бога, и призыв читать Библию.


Неважно к чему, но призыв определённо есть. Не думаю, чтобы антихрист так прямо и признался в совершению чуда, очевидно будет выдавать его за некое откровение свыше, свидетельство его божества. Точно также, как в вашем примере.

Постижение и доказательство существования - имхо сильно не одно и тоже.


Мы говорим только об объективных доказательствах, а они базируются целиком на постижимых явлениях.

Вы там что-то про субъективный опыт говорили? Получается, что и его тоже быть не может так как подобный опыт возможен только как некое восприятие.


Субъективный опыт не является восприятием, каким либо объективным представлением о предмете опыта. Какой либо информацией в принципе, как способа восприятия.

Тут нет противоречия.


Каким образом нет противоречия?

Исправлено пользователем FreeS 08/05/12 21:41.


IIoI
Скептик-атеист
08/05/12 20:52

# 906082

Re: О друзьях и вере нов [re: FreeS, #906078] Help admins  

Мы говорим только об объективных доказательствах, а они базируются целиком на постижимых явлениях.


Обоснуйте, я не виду чем данное утверждение обоснованно.

Субъективный опыт не является восприятием


Почему?

каким либо объективным представлением о предмете опыта.


Вообще-то восприятие - это субъективная форма получения опыта.

Каким образом нет противоречия?


Смотрите определение материи данное Лениным: "матери - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
То есть из определение следует что
1. Материя - философская категория
2. Материя - существует в действительности
3. Материя дана человеку в ощущениях.
4. Существует независимо от ощущений.

То есть иными словам материя - не что существующее в объективной реальности и ощущаемое, при этом существует она независимо от того ощущаем мы её или нет. Так что противоречивший тут нет. Вполне чёткая и понятная формулировка.

FreeS
08/05/12 21:58

# 906093

Re: О друзьях и вере нов [re: IIoI, #906082] Help admins  

Обоснуйте, я не виду чем данное утверждение обоснованно.


То что объективные доказательства всегда базируются на постижимых явлениях? Это следует из определения материи, которая может быть дана только в ощущениях.

Почему?


Потому что субъективный опыт не может быть дан в ощущениях. Это трансцендентный опыт.

Вообще-то восприятие - это субъективная форма получения опыта.


Каким образом? Смотря что имеется ввиду когда говорится о субъекте, если сознание то да, но если дух то нет. Но сознание это часть материи, такая же как скажем тело человека.

Смотрите определение материи данное Лениным: "матери - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
То есть из определение следует что
1. Материя - философская категория
2. Материя - существует в действительности
3. Материя дана человеку в ощущениях.
4. Существует независимо от ощущений.

То есть иными словам материя - не что существующее в объективной реальности и ощущаемое, при этом существует она независимо от того ощущаем мы её или нет. Так что противоречивший тут нет. Вполне чёткая и понятная формулировка.


Давайте посмотрим подробнее, что значит "существует в действительности"?
Как материя может быть дана человеку в ощущениях, при этом ни как не находясь от них в зависимости? Ведь данность в ощущениях, это как раз и значит связь предполагающая зависимость?

IIoI
Скептик-атеист
08/05/12 22:22

# 906098

Re: О друзьях и вере нов [re: FreeS, #906093] Help admins  

То что объективные доказательства всегда базируются на постижимых явлениях?


Мы изначально говорили, о том что из материальности наблюдения, следует только то, что причиной наблюдаемого явления может быть только нечто способное влиять на материю (но не обязательно являющееся материальным).

Это трансцендентный опыт.


Извините, но это оксюморон. Трансцендентное - по определению находится за пределами опыта.

Каким образом?



Обычным, по определению: ВОСПРИЯТИЕ — форма чувственного познания, субъективно представляющаяся непосредственной и относящаяся к предметам (физическим вещам, живым существам, людям) и к объективным ситуациям (к взаимоотношениям предметов, движениям, событиям).

Как материя может быть дана человеку в ощущениях, при этом ни как не находясь от них в зависимости?


Очень просто: человек способен ощущать материю (непосредственно или опосредованно с помощью приборов), при этом материя существуев вне зависимости от того ощущается она или нет.

Ведь данность в ощущениях, это как раз и значит связь предполагающая зависимость?


Только зависимость ощущения от материи, но не наоборот.

FreeS
08/05/12 23:02

# 906103

Re: О друзьях и вере нов [re: IIoI, #906098] Help admins  

Мы изначально говорили, о том что из материальности наблюдения, следует только то, что причиной наблюдаемого явления может быть только нечто способное влиять на материю (но не обязательно являющееся материальным).


Влиять на материю (конкретный объект) может только нечто материальное, ведь само воздействие есть материальный процесс. Это как улыбка без кота, из сказки Льюиса.

Извините, но это оксюморон. Трансцендентное - по определению находится за пределами опыта.


Именно, потому и говорится о трансцендентном, что это не объективный опыт.

Обычным, по определению: ВОСПРИЯТИЕ — форма чувственного познания, субъективно представляющаяся непосредственной и относящаяся к предметам (физическим вещам, живым существам, людям) и к объективным ситуациям (к взаимоотношениям предметов, движениям, событиям).


Восприятие чего? Познание чего? Материи которая существует независимо от восприятия и познания её?

Очень просто: человек способен ощущать материю (непосредственно или опосредованно с помощью приборов), при этом материя существуев вне зависимости от того ощущается она или нет.


Сказать, что материя существует независимо от её восприятия, это значит сказать, что она трансцендентна.

Только зависимость ощущения от материи, но не наоборот.


Такого рода взаимодействие отсутствует в объективной реальности. Такого рода примеры взаимодействия не наблюдаются.

IIoI
Скептик-атеист
08/05/12 23:32

# 906106

Re: О друзьях и вере нов [re: FreeS, #906103] Help admins  

Влиять на материю (конкретный объект) может только нечто материальное


Во-первых откуда вам это известно? А во-вторых, странно слышать такое от христианина, в Библии всёже есть куча примеров воздействия бога на материальные объекты.

Именно, потому и говорится о трансцендентном, что это не объективный опыт.


Но это в любом случае не опыт.

Восприятие чего? Познание чего? Материи которая существует независимо от восприятия и познания её?


Как вариант, а если правы идеалисты, то познание чего то идеального.

Сказать, что материя существует независимо от её восприятия, это значит сказать, что она трансцендентна.


Нет, материя познаваема эмпирическим путём, а следовательно она не трансцендентна. То что она существует вне зависимости от её восприятия, не означает её трансцендентности.

Такого рода взаимодействие отсутствует в объективной реальности.


Откуда вам это известно.

Такого рода примеры взаимодействия не наблюдаются.


Конечно, ведь невозможно наблюдать отсутствие наблюдения. Мы не можем непосредственно наблюдать существует ли материя вне нашего восприятия, мы вообще ничего вне нашего восприятия наблюдать не можем. Но философия не требует непосредственного наблюдения. Так что никого противоречия тут нет (ну вернее есть только противоречия материализма и идеализма, но к внутренней логичности материалистических воззрений, это отношения не имеет).

маруся63
08/05/12 23:41

# 906111

Re: О друзьях и вере нов [re: Аметист, #906004] Help admins  

Нет, ну это вообще возмутительно, все, и автор темы, прочитайте, пожалуйста, мой пост и то, что из него взял Аметист, там слова подобраны таким образам, что смысл моего поста становиться совершенно иным, мало того,
Не веришь - пребывай во лжи и выдумывай шарады.

я Вас хоть один раз назвала не на"Вы", и всегда даже с большой буквы, это ещё что такое? Ну и что, что мы с вами разной веры, это не даёт Вам право так себя вести, здесь открыт раздел "Диалог с неверующими", там я и беседую, и правил не нарушаю, вот ещё одно доказательство того, как изворачиваются верующие, позорище!И за меньшие провинности банят, или только верующим достаётся? Я не склоняла автора темы к неверию, я только предложила думать, и тут такая агрессия!Аметист, и не думайте, что теперь я вам отвечать буду, для меня Вы нарушили все пределы, где модераторы7 Ну вааащщщееее.....

ДочьПобедителя
Иисус Христос
08/05/12 23:58

# 906115

Re: О друзьях и вере нов [re: маруся63, #906111] Help admins  

Мир сердцу, маруся63!
вот ещё одно доказательство того, как изворачиваются верующие
Верующие, как и неверующие - такие же люди. Разные. И в разные дни у нас бывают различные настроение и самочувствие. :) Не сердитесь, дорогая, давайте жить дружно. ;) Прощать и терпеть к лицу не только христианам - всем. Потерпите немного, если Вас обидели, сдержите негатив. Глядишь, если Вы будете не правы (такое, ведь, возможно?), и Вас кто-то стерпит, не осудит, простит.

У христиан есть правило, которое называется ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО. Вот оно.

Мтф.7: "12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."

Мира Вам с Богом, дорогая душа, с Богом, Который во Христе примирил с Собой мир, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную!
Ирина, дочь Победителя.

маруся63
08/05/12 23:59

# 906116

Re: О друзьях и вере нов [re: Аметист, #906004] Help admins  

А вдруг Александр сам думать начнёт? Вот Аметист и не хочет этого допустить.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на