Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 84568 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (106) Иришка78 (79) Cicero (56) АрсенийУченик (25) Potemkin (21) ДацкыйКот (20) bobinnick (17) IIoI (12) Derek (9) vestnic (9) Soroka (7) Аметист (5) HolyLight (2) FreeS (1) KIKBOXER (1) KPECT (1) pa1ama (1) Абдулла (1) Юрий_4086 (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
17/08/12 18:49

# 921519

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: Cicero, #921517] Help admins  

Животное не осознает свои эмоции, не может сказать себе "мне радостно" или "мне страшно"


Учитывая что вам оно тоже не может этого сказхать, то у меня есть некие сомнения что вы можете достоверно выяснить осознает оно себя или нет.

"Способа оценить наличие субъективных переживаний (в виду того, что они субъективны) у животных научными методами пока не найдено.


Конечно их и невозможно выявить (ну разви что мы изучим деятельность мозга настолько, что сможем это определять по его активности, но пока до этого далеко), но приведенный вами пример с контролем эмоций, у животных наблюдается.

Cicero
17/08/12 18:54

# 921522

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: IIoI, #921519] Help admins  

Можно и попугая научить говорить, причем они куда разговорчивей обезьян. Это не значит, что попугай делится с нами своими мыслями.
Собаку можно выдрессировать, чтобы она, если хочет гулять, гавкала по-особому. Это все формирование первичных реакций, к разуму никакого отношения не имеющих.

IIoI
Скептик-атеист
17/08/12 19:01

# 921524

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: Cicero, #921522] Help admins  

Можно и попугая научить говорить, причем они куда разговорчивей обезьян.


Попугая можно научить повторять услышанные слова, но вот осмысленно их использовать, он насколько мне известно, не способен (хотя тут могу и ошибаться, животные нередко оказываются умнее чем предполагалось ранее), обезьяны же используют язык жестов весьма осмысленно, причём обученные ему используют его и для общения с себе подобными, также они способны используя известные слова составлять словосочетание для обозначение новых предметов (скажем обезьяна Коко обозначала словосочетанием "конфета-дерево" рождественскую ёлку, причем с приближение рождества начала намекать этим знаком людям, что пора бы ставить ёлку). Вообще сейчас в научном мире сомнений в осмысленности применения обезьянами языка, насколько мне известно, практически не осталось, версия что это просто дрессировка и подражание высказывалась, но подтверждения не нашла (что опровергается например обучение обезьянами других обезьян).

bobinnick
Ищущий
17/08/12 19:02

# 921525

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: MaxRusak, #921505] Help admins  

Если бы не уничтожение греческой культуры, то наука могла бы уйти на тысячу лет вперед.

На правах любителя истории сделаю всё-таки замечание: христианство – и есть порождение греческой культуры. Это одно из направлений современных историков, которые рассматривают рождение христианства как результат многих факторов и особенностей появления новой религии, избегая узкого исторического подхода иудейских истоков.

Во-первых: есть неоспоримый факт, что все евангелия написаны на общегреческом диалекте античности – «койне». Причем, лексико-фразеологический анализ показал, что ни одно из канонических евангелий не является переводным. А это говорит о том, что христианство зарождалось не на иудейской «почве», а «почве» греческой. Хотя «семена», безусловно, были из Палестины.:)

Во-вторых: Византия – греческое государство. И, хотя византийцев называли ромеями, большая часть их этнически были греками. Вспомним знаменитое выражение о торговом пути «из варяг в греки». Под греками, тогда понимались, конечно, византийцы…

С моей точки зрения, христианство не только как религия, но особая форма идеологии (обычной жизни, религиозной, политической) явилась деградацией античного общества, кризиса только появляющейся научной мысли и методологии. Поэтому, несмотря на моё уточнение, в указанном смысле, христианство затормозило и да: фактически отбросило науку, по крайне мере – на тысячелетие.

Давайте вспомним некоторые общеизвестные факты.

Гигиена и медицина античности. Усилиями Гиппократа и других медиков античности, в изучении человеческого тела, болезней, профилактики, гигиены и физических упражнений были открыты многие знания, использование которых могло предотвратить и распространение различных чумовых эпидемий в средневековье, и способствовать лучшему физическому развитию людей. После IV века, мы видим, что врачебная мысль и исследования сохранились лишь на мусульманском Востоке, где изучали труды античных врачей и, насколько я знаю, почти все материалы античности по медицине дошли до наших дней через работы восточных ученых-медиков. Одно имя Авиценны чего только стоит?
Лишь в с XIV по XVIII век западная врачебная наука становится на ноги. Через усиленное противодействие христианской Церкви (запрещение препарации трупов, изучение внутренних органов, лечение хирургическими методами).

Физика, математика, астрономия. То, что Земля крутится вокруг Солнца, было известно и в античности (одна из моделей). Но потребовалось более тысячи лет, чтобы человечество пришло к этим знаниям опять. Математика и физика оказались почти в полном забвении… до XIV века.

Методология науки. Аристотель один из первых сформулировал начальные основы научной деятельности через систематическое наблюдение, классификацию и логическую последовательность изучения явлений природы… Всё это было заслонено подробным изучением метафизики философа, которую то превращали в служанку божественных теорий, то низвергали, как устаревшие взгляды на жизнь. Христианству не нужна была философия науки, религии нужна лишь философия схоластов.

Кстати, схоластика ныне переживает своё второе рождение. Знаменитое по популярности выражение «наука не противоречит религии» - как раз является девизом нынешних схоластиков.:)

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/12 19:05

# 921526

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: Cicero, #921473] Help admins  

самосознание, причиной которого является духовное сознание.
И откуда этот вывод? Просто догма? Уже из этимологии этого слова видим, что самосознание - это сознание, обращенное на само себя, обычная рекуррентная система. Исходя из этого, нет никакой необходимости в некоей посторонней сущности, для того, чтобы некий искусственный интеллект мог осознавать сам себя. Примеры из животного мира Макс вам тоже приводил.

Никакого отношения разум человека к его "развитому" мозгу не имеет, потому что разум находится не в мозгу.
Т.е. совсем никакого?
Т.е. если вам вынуть мозг, вы этого даже не заметите? Простите, а вы его уже случайно не вынули, чтоб голову не отягощал? ))

Дай обезьяне человеческий мозг - она останется обезьяной, потому что душа у нее обезьяны.
Знаете, однажды человеческий мозг профессора Доуэля дали обычной банке. И он оттого не стал банкой, а остался тем же профессором, только вот физической активности в членах поубавилось.

Вы бы еще ща Шарикова в пример привели, что сколько собаке человечьи мозги не прививай, никогда ее человеком не сделаешь.

То есть, я должен отложить в сторону мое миропонимание и принять Ваше?
Зачем принять? Для начала - просто понять, о чем вам тут говорят. А то из-за ваших догматических шор вам мало что видно.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/12 19:18

# 921528

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: IIoI, #921519] Help admins  

приведенный вами пример с контролем эмоций, у животных наблюдается.
Поддерживаю. Ведь в принципе у любых социальных животных - у приматов вкл. людей, волков, львов, мы наблюдаем развитие культуры контроля эмоций. Не важно, что чувствует самец к другой самке - если она принадлежит вожаку стада/стаи/прайда, ему придется сдерживать свои эмоции. То же касается других желаний, ведь вседозволенности у социальных животных нет.

Поэтому, я думаю, животное вполне может осознавать как собственное влечение, так и исходящую опасность от вожака. И сопоставляя их, может принять решение - проявить ли свое чувство и нарваться, или подавить.

В конце концов, и домашний кот, пока я на кухне, и вида не подаст, что задумал залезть на стол. Но стоит мне выйти на пару минут...

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/12 19:32

# 921530

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: bobinnick, #921525] Help admins  

христианство – и есть порождение греческой культуры.
У Тойнби тоже эта мысль проскальзывает. Цитировал тут раньше.

Основатель ислама Мухаммед был вдохновлен иудаизмом, религией чисто сирийской, а затем его воодушевило несторианство - форма христианства с преобладанием сирийского элемента.
(А. Тойнби сопоставляет эту ветвь христианской религии [монофизитство] с иудаизмом и исламом и полагает сущностной характеристикой сирийских религий предельный монотеизм, не допускающий соединения божественного и человеческого, в противовес человекобожию греческой религии с ее мистериями, т.е. обрядами, в которых человек сливается с божеством, с культом героев-полубогов и т. п. - Науч. комментарий)


В христианстве, например, можно вычленить эллинистические элементы, присущие греческим мистериям и греческой философии, которые послужили питательной средой для сирийской завязи. Ко времени, когда христианство достигло зрелости как институт эллинского пролетариата, образовался синкретизм между сирийским ядром и греческими вкраплениями.

http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=812116

С моей точки зрения, христианство не только как религия, но особая форма идеологии (обычной жизни, религиозной, политической) явилась деградацией античного общества, кризиса только появляющейся научной мысли и методологии.
А в чем вы видите кризис? Если говорить о политической составляющей, то конечно, переход к империи с Филиппом и Александром, а затем и потеря суверенитета, насильственное переселение многих греков в Рим, могли сыграть негативную роль.
С другой стороны, был ли кризис в науке? Сомневаюсь. Математика и философия в период становления христианства неплохо себя чувствовали.

Ну и конечно, не стоит валить развал античной научной школы только на христианство. В конце концов, наука в Византии неплохо развивалась. Свою руку к упадку культуры и науки приложили и варвары.

АрсенийУченик
В
17/08/12 21:25

# 921558

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: ВСЕМ, #907572] Help admins  

И все таки обезьяна произошла от человека. И однокоренные микроорганизмы вынужденны нести тяжелое бремя познания добра и зла, путем орошения мозговых центров питательной средой и продуктами своей жизнедеятельности.

АрсенийУченик
В
17/08/12 21:26

# 921559

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: ВСЕМ, #907572] Help admins  

И все таки обезьяна произошла от человека. И однокоренные микроорганизмы вынужденны нести тяжелое бремя познания добра и зла, путем орошения мозговых центров питательной средой и продуктами своей жизнедеятельности.

Derek
НЦСВ
17/08/12 21:29

# 921562

Re: Где и как рождается человеческая мысль? Где ее первопричина. нов [re: АрсенийУченик, #921558] Help admins  

И все таки обезьяна произошла от человека. И однокоренные микроорганизмы вынужденны нести тяжелое бремя познания добра и зла, путем орошения мозговых центров питательной средой и продуктами своей жизнедеятельности.
Какой веселый сегодня обещает быть вечер.

У поциэнта кризис.

*пошел за попкорном*


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на