Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 57363 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (56) vokel (27) Marina1967 (22) SIBMAN (19) Алвин (17) nikls (11) Песнь (9) арно (8) Kovur (5) Sergey_BV_ (5) lamb (3) Malcolmex (2) mechta (2) Ispovednik (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Marina1967
Евангельская
22/05/12 15:53

# 908708

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: SIBMAN, #908703] Help admins  

В каком веке это произошло для Бога, для Которого понятие "время" не существует?


Вадим,скажите это неверующему,может больше поймет,чем я:))))

арно
христианин
22/05/12 18:43

# 908725

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: SIBMAN, #908609] Help admins  

Это по тому, что в более поздних направлениях протестантства отсутствует учение о Законе и Евангелии.
Ни одна ортодоксальная Церковь не учит тому, что Закон уничтожен, ибо как можно уничтожить то, что положено Богом в основу существования
этого мира и человечества? Например, катехизис ЛЦ, ПЦ, КЦ, начинается с разъяснения сначала Закона, потом Евангелия.
То есть, сначала показывается, каким Бог хочет видеть Свое творение, человека (Закон), а потом - пути достижения этого (Евангелие).
Ни Евангелие не может существовать без Закона, ни Закон без Евангелия.

Интересно... Вадим, Вы хотите сказать что Лютеранская церковь не учит, что закон уничтожен? Я действительно не в курсе. А как тогда например комментируется:

15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Ну и подобные им стихи, которые пятидесятники относят к тому, что закон Моисеев уничтожен?

Алвин
Христианин
22/05/12 20:59
aleks-vine@ЖЖ

# 908745

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #908573] Help admins  

А о чём? Я сказал, что посредством закона «Бог показал человеку, что он – грешник»

Насколько я помню, то об этом. Благодать в разговоре появилась несколько позже.

Показывать, что такое грех, и что человек грешит у Синая было не нужно. Об этом было известно задолго до того. "... то у двери грех лежит..."

Давайте поподробнее.

Первое обращение к Авраму:
1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;
2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
(Быт.12:1,2)


После этого Авраам долго путешествовал, был в Египте, но второй раз Бог заговорил с ним только после того, как они с Лотом разделились. И даже после этого было только повторено первоначальное обещание, а сам завет был заключён и после войны пяти царей (там, кстати, тоже проявилась праведность Авраама, и именно в действии), и после того, как Авраам показал свою верность, охраняя рассечённую телицу.

И как? Получалось?

Когда жили по закону, получалось, когда отступали не получалось. Но из этого не следует, что Закон плох. Возвращаясь к ПДД можно сказать, что наличие некоторого числа нарушителей не говорит, что правила плохи.

Нет. Я уже давно не живу. Я умер. (Гал.2:20)

Вот с такими заявлениями надо бы поосторожнее, ИМХО. Ни я, ни Вы не апостол Павел.
Если бы в Вас действительно жил Христос, Вы не заявляли бы, что Закон убивает. Иисус ведь жил строго по Закону. Как, впрочем, и Его ученики, да и те тысячи уверовавших ревнителей закона. (Деян.21:20)

Например, у того юноши в Лук.18:22-23.

Не думаю. Тот юноша исполнял заповеди Закона. А если исполнял, значит уже "с Ним". Закон-то от кого?

Кто как.

А вот здесь, если можно, поподробнее.

Т.е. преступники – это только те, кто уклоняется от наказания. В тюрьмах праведники сидят, ибо всё по закону: убил – отсиди. Так?

Ну, не надо так утрировать. Кроме убийства ведь ещё достаточно много грехов. И тюрьма здесь не совсем к месту. Ведь христиане же в случае согрешения тоже исповедуются и каются, разница только в том, что жертвы не приносим.
Да и за преднамеренное убийство по Закону вроде бы не отсидка полагалась.

Нет! И ещё раз нет! Нужно умереть! Это единственный способ стать христианином!

Как говорил один мой однокашник: "Мёртвые не потеют".
То есть, как я понимаю, Вы считаете, что надо умереть, а работу по исправлению и совершенствованию души будет делать Пушкин Бог?


Умереть для греха и ожить для праведности!

Это было бы здорово, но только боюсь неисполнимо. Если конечно понимать эти слова по-неопротестантски, то есть "как написано". Вам не приходило в голову, что это может быть образное выражение или вообще присказка из разряда "еврейских штучек". Павел-то ведь иудеем был.
Вот со второй частью предложения можно согласиться, но жить для праведности это и значит как раз жить по заповедям Всевышнего. Разум ведь Бог дал человеку не просто так. А то... умереть. Мёртвые ведь думать тоже не умеют.

Мне – без разницы. Это ему должно быть важно.

А раз без разницы, то и различить дело веры и дело закона нельзя.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
22/05/12 21:17

# 908747

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: vokel, #908581] Help admins  

А тот кто не под Законом тот беззаконник, верно?

Неверно. «Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью» (Рим.6:14).
Кого она убила? Назовите.

Фарисеев, которые суть гробы окрашенные, комара отцеживающие.
Хотя так и написано, но нужно понимать какой смысл в этом тексте. Но у меня эта буква написана на сердце.

Буква не может быть на сердце. Буква на сердце – это дух закона, а не буква.
Оооо, вы нашли уже другой текст для оправдания греха есть нечистые животные.

Я не считаю, что видение Петра имеет в виду лишь язычников. Апостолы писали прозелитам, чтоб не возлагать на них иного бремени, кроме перечисленных. И нечистых животных с обрезанием там нет. А как мы знаем, евреи по плоти (кровь и плоть) Царства Небесного не наследуют. Есть только духовный Израиль, в котором нет разницы между иудеем и еллином. Поэтому правила одни для всех.
Это наши дела которые несовершенны.

Так дерево узнаётся по плодам! Если дела несовершенны = мы несовершенны. Так что «ничего» в данном случае = «никого». И Ваша поправка лишняя.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
22/05/12 21:46

# 908754

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Алвин, #908745] Help admins  

Насколько я помню, то об этом. Благодать в разговоре появилась несколько позже.

Так а что грешнику делать без благодати?
Показывать, что такое грех, и что человек грешит у Синая было не нужно. Об этом было известно задолго до того. "... то у двери грех лежит..."

Да нет. Нужно. Если Вы сравните размер Закона и количество слов Каину, то почувствуете разницу.
После этого Авраам долго путешествовал… а сам завет был заключён… и после того, как Авраам показал свою верность, охраняя рассечённую телицу.

Насколько я вижу, Бог сразу (в приведенном Вами стихе) сказал Аврааму, что произведёт народ от него. А обрезание – это не завет, это символ завета. Но я просил акцентировать внимание при ответе на отличия от НЗ. Ведь и Христос говорит, что сначала надо путь пройти, чтоб в Царство Небесное попасть. Так в чём разница?
Когда жили по закону, получалось

А жили по закону? Хоть кто-то жил? Вы ж понимаете, что «бросил курить» – это не на пять минут, а потом опять начал?!
Ни я, ни Вы не апостол Павел.

Я – не Павел, а Павел – не я. И что?
Если бы в Вас действительно жил Христос, Вы не заявляли бы, что Закон убивает.

Ну, значит и в Павле Христа не было… Потому как если закон не может довести до совершенства, а ничто нечистое туда не войдёт, – то таки убивает…
Не думаю. Тот юноша исполнял заповеди Закона. А если исполнял, значит уже "с Ним". Закон-то от кого?

Ну как же?! Если бы «с Ним», то не огорчился бы, когда Он «с Ним» предложил.
А вот здесь, если можно, поподробнее.

А что подробнее? Те, кто со Христом – исполнили закон, кто нет – осуждены на смерть по закону.
Ну, не надо так утрировать.

Вы первый начали с ПДД. А теперь на попятную? :)
Кроме убийства ведь ещё достаточно много грехов.

Ещё раз спрашиваю: какая разница, какой грех?
Да и за преднамеренное убийство по Закону вроде бы не отсидка полагалась

Хорошо. За выбитый зуб ему зуб выбили. Он праведник? Нет! Он – раб греха. Потому что через время у него вообще зубов не останется… :)
То есть, как я понимаю, Вы считаете, что надо умереть, а работу по исправлению и совершенствованию души будет делать Бог?

Душу совершенствовать не нужно. Нужно, чтоб дух возродился и взял власть в свои руки. Это рождением свыше называется.
Это было бы здорово, но только боюсь неисполнимо.

Для кого как.
Вам не приходило в голову, что это может быть образное выражение или вообще присказка из разряда "еврейских штучек". Павел-то ведь иудеем был.

Конечно, я знаком с таким методом подгонки под себя исследования Писания. Если что-то написано не так, как кто-то понимает, то это аллегория, метафора, шутка, и всё, что угодно…
А раз без разницы, то и различить дело веры и дело закона нельзя.

Я сказал, что разница в поступке есть не для того, для кого делается дело, а для того, кто делает. Поэтому разница есть.

vokel
мессианский верующий.
23/05/12 00:52

# 908784

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #908747] Help admins  

А тот кто не под Законом тот беззаконник, верно?
Неверно. «Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью» (Рим.6:14).
Значит тот кто под благодатью то он беззаконник и может грешить, да? Благодать дала право нарушать Закон Всевышнего, да?

Кого она убила? Назовите.
Фарисеев,
Фарисеи чтили Св.Тору, были учителями и толкователями Св.Торы, поэтому буква Св.Торы их убить не могла.
которые суть гробы окрашенные, комара отцеживающие.
Откуда этот текст?

Хотя так и написано, но нужно понимать какой смысл в этом тексте. Но у меня эта буква написана на сердце.
Буква не может быть на сердце.
У меня написана.
Буква на сердце – это дух закона, а не буква.
Что-бы читать и знать Закон Всевышнего нужна буква. Он Сам писал Свой Закон буквой и рекомендовал так-же делать и рав Моше. Весь Его Закон написан буквой это письменная Св.Тора! а есть и устная Св.Тора но Мишна на Неё написана буквой. И пишут тексты буквой, поэтому Всевышний так прямо и говорит что:-" Иер.31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Евр.8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом."


Оооо, вы нашли уже другой текст для оправдания греха есть нечистые животные.
Я не считаю, что видение Петра имеет в виду лишь язычников.
Это ваше право, но это еще ничего не значит. Св.Писание говорит ясно и четко:-".... но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым."(Деян.10:28)
Если дела несовершенны = мы несовершенны.
И дела наши несовершенны и мы несовершенны.
Так что «ничего» в данном случае = «никого».
В данном случае напишите своё писание в котором вы замените слово "ничего" на слово "никого". Вот тогда и будете это всем доказывать. Ничего это и есть ничего и об этом и НАПИСАНО в Св.Писании. Если для вас смысловое значение слова "ничего" такое-же как и "никого" то я вам ничем помочь не могу.
И Ваша поправка лишняя.
И действительно что именно ваша поправка лишняя, тем более что это не моя поправка а моё имхо, о котором вы меня сами спросили. Я не поправляю Св.Писание в отличии от вас.
Будьте благословенны.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
23/05/12 01:19

# 908786

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: vokel, #908784] Help admins  

Значит тот кто под благодатью то он беззаконник и может грешить, да?

Наоборот! «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» (1Иоан.3:9).
Благодать дала право нарушать Закон Всевышнего, да?

Благодать лишила силы грех и смерть. Этого не мог сделать закон.
Фарисеи чтили Св.Тору, были учителями и толкователями Св.Торы, поэтому буква Св.Торы их убить не могла.

Иисус с Вами явно не согласен. Весь НЗ пронизан Его критикой в адрес фарисеев.
Откуда этот текст?

Матф.23:24,27.
У меня написана.

Рентген в студию.
Что-бы читать и знать Закон Всевышнего нужна буква.

Вы подменяете понятия. Буква и дух отличаются осмыслением и познанием воли Написавшего букву. В первом случае слепое повиновение, а во втором – принятие природы Бога. «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?» (2Кор.3:6-8)
Это ваше право, но это еще ничего не значит. Св.Писание говорит ясно и четко Деян.10:28

Писание говорит о том, что Бог очищает нечистое. Язычники – лишь частный случай.
И дела наши несовершенны и мы несовершенны.

Тогда Вам нужно родиться свыше, иначе не увидите Царствия Божьего. «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Матф.5:48), «да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2Тим.3:17).
И действительно что именно ваша поправка лишняя

Ваш акцент о делах не меняет оригинального смысла, высказанного мной, и которому Вы возразили. Человек познаётся по делам. Если дела несовершенны, то и человек несовершенен. Если закон не довёл дела до совершенства, то и человека он не довёл до совершенства. С чем Вы спорите?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
23/05/12 03:50
www.facebook.com

# 908791

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: арно, #908725] Help admins  

Ну и подобные им стихи, которые пятидесятники относят к тому, что закон Моисеев уничтожен?

Арнольд, несколькими постами выше я выложил отрывок из Формулы согласия, артикул "О Законе и Евангелии",
который, если кратко, гласит, что Церковь Христова проповедует и учит и Закон, и Евангелие, при этом "с великой тщательностью"
различая их роль и предназначение в вопросе спасения.
Ибо по словам Апостола Иакова, вера (Евангелие) без дел (Закона) мертва.
Истинная вера во Христа побуждает нас к делам праведности. Закон же определяет, что есть истинные дела праведности, угодные Богу.
И если вера побуждает нас исполнять Закон, то как можно утверждать, что Закон уничтожается верой?
И то, что пятидесятники трактуют это так, как вы сказали выше, говорит о том, что они не совсем хорошо знают Писание и Апостольское учение.

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)

арно
христианин
23/05/12 05:53

# 908799

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: SIBMAN, #908791] Help admins  

который, если кратко, гласит, что Церковь Христова проповедует и учит и Закон, и Евангелие, при этом "с великой тщательностью"
различая их роль и предназначение в вопросе спасения.
Ибо по словам Апостола Иакова, вера (Евангелие) без дел (Закона) мертва.

Это всё так, но Вы ведь знаете, что под словами - без дел (Закона) мертва, обычно подразумевают закон Христов. То есть исключительно то, что сказал Иисус и апостолы, а то что говорит о законе В.З., отменено. По этому поясните, что Вы имеете в виду под словом - законом?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
23/05/12 06:16
www.facebook.com

# 908802

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: арно, #908799] Help admins  

По этому поясните, что Вы имеете в виду под словом - законом?

Под Законом подразумевается Декалог.
обычно подразумевают закон Христов.

Закон Христов есть ни что иное, как углубленное толкование заповедей Декалога, напр, в Нагорной проповеди.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на