Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 57307 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (56) vokel (27) Marina1967 (22) SIBMAN (19) Алвин (17) nikls (11) Песнь (9) арно (8) Kovur (5) Sergey_BV_ (5) lamb (3) Malcolmex (2) mechta (2) Ispovednik (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
24/05/12 00:25

# 909002

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Алвин, #908984] Help admins  

Как я понимаю, благодать это сила, которую даёт Бог для того, чтобы можно было исполнить заповеди.

Благодать – это дар Божий, который включает в себя желание человека делать добро и само действие человека к этому добру. «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению» (Фил.2:13). Фактически, в широком смысле, она даётся человеку не после того, как он приходит к Богу, но сам приход человека к Богу – это уже действие благодати. «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня…» (Иоан.6:44). Поэтому термин «халява» в данном случае теряет всякий смысл за его неуместностью. Благодать исключает отношение человека к себе, как к «халяве».
Факт остаётся фактом: что такое грех, и какие действия являются грехом было известно с самого начала.

Не было. Если бы Бог не запретил есть от дерева познания добра и зла – это не было бы грехом. Грех пришёл вместе с законом. Нет закона – нет греха.
Ну так Танах почитайте, там должно быть написано.

Я Вас внимательно слушаю.
А как же Иисус? Он ведь жил по Закону. Его что, закон тоже убил?

Его убил мой и Ваш грех.
А Вы можете найти в Законе заповедь, согласно которой нужно всё имущество раздать нищим. Ещё раз: всё имущество.

Этим буква отличается от духа. Истинный раб Божий рад быть с Господом и в шалаше, а плотского человека тяготит материализм.
А ведь в Танахе есть по крайней мере один бесспорный пример того, что и "без Христа", а на небо попал.

В студию! Но, наверное, Енох, да? Христос – это Слово Бога. Соблюдая его и имея дух его, имеешь и Христа. Без Христа он бы на Небо не попал.
Извините, Юрий, но это уже детский сад. Заповедь "зуб за зуб" не говорит о том, что кому-то выбивали зуб.

Я Вам привожу это к тому, чтоб Вы поняли, что природа «согрешил-заплатил-согрешил-заплатил» – это не о праведниках, а о грешниках.
Теоретически звучит красиво. А на практике?

На практике ещё красивее.
Так почему же не учитывать тот же менталитет евреев? Да ещё тех, кто жил 2000 лет назад?

Ну, так давайте придумаем что-нибудь, что нам понравится, а остальное (что не впишется) назовём метафорами и речевыми оборотами! Так?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
24/05/12 00:52

# 909003

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: vokel, #908987] Help admins  

Вы не знаете историю христианской церкви.

Я знаю историю христиан. А историю церкви, которая считала себя христианской, оставляю на изучение Вам.
Хороший совет рав Щауля, но почему-то некоторые христиане, даже если они и родились свыше ему не следуют.

Рождённые свыше христиане ему следуют.
Вот когда он умер на кресте, за свой грех а не за грех всего мира, тогда он и стал идеален а пока он был жив он не был идеален.

Нет. Он стал идеален, когда Христос возродил его. «Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых» (Евр.10:14).
Вы похоже невнимательно читаете или не понимаете смысла написанного. Повторяю:- пока человек жив Закон Всевышнего имеет над ним власть и человек находится под Законом и это не мои слова а так НАПИСАНО в Св.Писании.

И я Вам повторяю! Законом я умер для закона! Я сораспялся Христу! Условие выполнено! Я уже НЕ ЖИВ! И поэтому я не под законом, а под благодатью!
Вы сами написали что у человека греховная природа, и это Да и Амэн, и что святость убила человека, а у человека греховная природа он смертен плотью. Значит святость убила греховную природу человека. Вот я у вас и спрашиваю, может-ли такое быть?

Словоблудием увлечены Вы. Спрашиваете одно и то же. Крутитесь вокруг одних и тех же аргументов. Я Вам уже отвечал на это. Закон свят, а человек грешен. В святости грешник гибнет. Не природа грешника гибнет, а сам грешник гибнет. Поэтому до тех пор, пока Вы несовершенны – Вы в опасности перед встречей с Господом. Его приход не сделает Вас совершенным, но уничтожит. Вам нужно стать совершенным сейчас.
Я вам не верю а верю Св.Писанию в котором написано что грешат. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим.7:19,20)

И это я комментировал. Не вырывайте из контекста. Прочтите шестью-семью стихами ниже.
Тогда почему христианин, даже если он и рожден свыше, болеет, страдает и греховная плоть его умирает. Почему этой плоти нужна аптека и хорошая пища, а?

Гал.2:20
Внимательно смотрю. Что значит вот это ваше слово "исполнИЛ". Кто и что исполнИЛ, а?

Невнимательно. Уже отвечал.
Вот ваши слова:-"Весь НЗ пронизан Его критикой в адрес фарисеев". 23/05/12 02:19 # 908786 Так что не нужно юлить и выкручиваться а главное не спорьте.

Вот с чего началось:

Я: А буква убивает.
Вы: Кого она убила? Назовите.
Я: Фарисеев, КОТОРЫЕ суть гробы окрашенные, комара отцеживающие
Вы: Фарисеи чтили Св.Тору, были учителями и толкователями Св.Торы, поэтому буква Св.Торы их убить не могла.
Я: Весь НЗ пронизан Его критикой в адрес фарисеев
Вы: Йешуа Мессия обличал и критиковал, не всех а некоторых

Ещё есть вопросы на тему «кто чего не помнит»?
Что именно. Я вас спросил но вы так и не ответили.

Ответил. И Вы это заметили в предшествующем комментарии. А цитировать всю книгу Деяний я не собираюсь.
Я вам уже показал то что вы забываете о чём сами пишете.

Будьте внимательны, и Вам не понадобится ничего такого показывать.

vokel
мессианский верующий.
24/05/12 01:25

# 909005

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #909003] Help admins  

Вы не знаете историю христианской церкви.

Я знаю историю христиан.
Видно что не очень хорошо.
А историю церкви, которая считала себя христианской, оставляю на изучение Вам.
Благодарю.

Хороший совет рав Щауля, но почему-то некоторые христиане, даже если они и родились свыше ему не следуют.
Рождённые свыше христиане ему следуют.
Свежо предание....Следуют те кто исполняет Закон Всевышнего, кто следует Заповедям Его, остальные беззаконники.

Вот когда он умер на кресте, за свой грех а не за грех всего мира, тогда он и стал идеален а пока он был жив он не был идеален.
Нет. Он стал идеален, когда Христос возродил его.
Вот именно что, когда возродил. Прежде чем возродиться нужно умереть. Вот когда разбойник умер плотью на кресте вот только после этого его Йешуа Мессия и возродил для вечной жизни и соделал идеальным.
«Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых» (Евр.10:14).
Это произошло вот когда:-"Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,"(Евр.10:12) не выдергивайте из контекста цитаты.

Вы похоже невнимательно читаете или не понимаете смысла написанного. Повторяю:- пока человек жив Закон Всевышнего имеет над ним власть и человек находится под Законом и это не мои слова а так НАПИСАНО в Св.Писании.
И я Вам повторяю! Законом я умер для закона! Я сораспялся Христу! Условие выполнено! Я уже НЕ ЖИВ! И поэтому я не под законом, а под благодатью!
Аааа, теперь понятно почему вы не понимаете о чём я вам говорю. Вы, простите меня труп. Если вы НЕ ЖИВЫ, как вы сами утверждаете, то вы МЕРТВЫ. О чём дальше можно говорить?. Я верю в ЖИВОГО Б-ГА, который есть Б-г ЖИВЫХ а не мертвых и мне интересно общаться с ЖИВЫМИ братьями и сестрами, чтущими и соблюдающими ЖИВОЙ ЗАКОН ВСЕВЫШНЕГО!!!
Покойной ночи. Будьте благословенны.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
24/05/12 01:47

# 909009

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: vokel, #909005] Help admins  

Свежо предание.

Вы можете не верить. Я ж не заставляю. Не все верующие.
Вот когда разбойник умер плотью на кресте вот только после этого его Йешуа Мессия и возродил для вечной жизни и соделал идеальным.

А Павел когда умер в Гал.2:19?
Это произошло вот когда:-"Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,"(Евр.10:12) не выдергивайте из контекста цитаты.

Эта жертва работала и в ВЗ, и в НЗ. Иначе весь ВЗ в ад пошёл. Бог вне времени.
Вы, простите меня труп.

Мне Вас прощать не за что. Становитесь христианином, и Вы станете трупом. Трупом для греха и живым и совершенным для праведности!
Я верю в ЖИВОГО Б-ГА, который есть Б-г ЖИВЫХ а не мертвых

Если Вы живы для греха – Он не Ваш Бог. Бог – Он Бог живых для праведности. «Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым. Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны [вам], а, напротив, благодарение; ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога. Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления; итак, не будьте сообщниками их. Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света, потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине» (Еф.5:1-9).

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/05/12 04:59
www.facebook.com

# 909016

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Алвин, #908985] Help admins  

Вадим, насколько я помню, в Нагорной проповеди Иисус к Десятисловию практически не обращается

Ну почему? Приличная часть Нагорной проповеди посвящена заповедям "Не убивай" и "Не прелюбодействуй".

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/05/12 06:58
www.facebook.com

# 909021

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: арно, #908966] Help admins  

То есть мы снова подходим к выводу, что закон это не только Декалог. Вы не согласны?

Разумеется, не только Декалог, но и масса других заповедей, регламентировавших жизнь израильского народа - морально-нравственную, общественно-политическую,
юридическую, религиозно-ритуальную, санитарно-гигиеническую.
Однако, многие положения Закона утратили актуальность и для самих иудеев.
Например, камнями сейчас никто никого не побивает, а по Закону - должны. Но в Израиле даже смертной казни нет.
Законы о рабах тоже не выполнимы в данный момент. В Израиле нет рабства.
Законы о храмовом служении - тоже не выполнимы. В Израиле нет храма, нет левитов, нет жертвенника.
Когда даже самый правоверный иудей захочет, пардон, в туалет, он не побежит на поле с лопаткой, а воспользуется ватерклозетом.
Иудей, живущий в многоэтажке, не сможет построить парапет на крыше своего жилища и т. д.

nikls
Христианин
24/05/12 11:13

# 909056

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #908036] Help admins  

Доброго вам времени суток!!
Я так и не смог прочитать всю тему, но поделюсь мыслями как понимаю я.

Разница между ВЗ и НЗ временим разная. В чем разница:
Во-первых: Закон данный Моисею построен на справедливости, к примеру: зуб за зуб.
Учение Христа построено на любви, если Давид перед смертью заповедовал Соломону низвести седину его в крови в преисподнюю ( Семея )
то в НЗ уже Стефан говорит "Господи! не вмени им греха сего." Когда ученики хотели чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал, то на это Христос ответил: не знаете, какого вы духа.
Разница произошла в наших желаниях.Если раньше человек хотел справедливости, то сейчас истинный верующий не ищет этой справедливости, но благословляет.
Можно многое писать, что поменялось.
Закон данный чрез Моисея, народу Израильскому, данный для того, чтоб человек смог по средству исполнения закона достичь спасение.
Но не один человек живущий на земле ни по совести ни по закону не смог достичь того спасения, которое обещало полного исполнения закона.
Если бы кто ни будь смог спастись исполнением закона, то не нужно было приходить Христу. Если бы не пришел Христос, никто бы не увидел бы спасение.
Что касается "Неужели весь ВЗ в ад пошёл? "
"Ад" не есть место, это сборище нечестивых людей.
в ВЗ время праведники умирали и шли в преисподнию,где ждали жертву которая смоет тот грех который Бог не простил, хотя со стороны человека было покаяние.
поэтому Христос после смерти, не сразу воскрес, но на 3-тий день. А где он был и что делал?
мы читаем:
1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал.
Ис 61:1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы.

Песнь
24/05/12 12:08

# 909073

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Kovur, #908322] Help admins  

Мне кажется слова Иисуса относятся к завету именно Новому. То есть с наступлением Нового Завета "никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

Если бы в ветхом Завете можно было бы войти в Царствие через Моисея или пророков , то не было бы и нужды посылать Сына с Новым Заветом.
...(Евр.11:36) другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.


Тот же Моисей я думаю вошел в Царство, поэтому нельзя так утверждать. Наверное очень мало было таких людей, но они вполне могли быть.

В Третьей главе второзакония лежит духовный образ того , что : посредством только лишь одного Моисеева Закона не возможно войти в Царствие Небесное (землю обетованную). Знаком того являются Слова Господа к Моисею :
...[Втор.3:27] взойди на вершину Фасги и взгляни глазами твоими к морю и к северу, и к югу и к востоку, и посмотри глазами твоими, потому что ты не перейдешь за Иордан сей;
Иордан образно и является границей между Царствием Его (обетованным) и миров земным (пустыня).

Песнь
24/05/12 12:48

# 909085

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Алвин, #908340] Help admins  

Как я понимаю, большинство из участвующих в этой теме противопоставляют "Ветхий" и "Новый" заветы (союзы). При этом так уверенно говорится о новом союзе, что возникает ощущение, что о нём сказано ясно и чётко.
Вот я и предложил проанализировать текст, в котором даётся наиболее полная характеристика нового союза. Тут всё просто: читаем текст Иеремии и отвечаем на вопросы.

Не хотелось бы , чтобы меня ассоциировали с большинством , которое противопоставляет Ветхий и Новый Заветы. Я думаю иначе : и Ветхий и Новый связаны между собой , зависимы друг от друга и являются звеньями одного Целого Знания Пути к Спасению. Вырви одно звено из целого Пути и теряется целостность и связь -тогда идущий таким "путём" не достигнит желаемого.
Наличие Завета на данный момент , каждый человек должен видеть в себе индивидуально. О себе могу сказать : имею в себе Новый союз с Господом -покланяюсь в Духе и Истине :
...[Ин.4:23] Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
И о старом союзе - о Ветхом я не забываю , продолжаю исполнять Моисеевы Заповеди не прилагая к ним человеческих заповедей , ибо сказано :
...[Мф.5:18] Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Извините, но нигде этого не нахожу. Напротив, вижу как Павел взбеленился, когда галатийские решили стать евреями и полностью следовать закону. Тем более, что уже было постановление собрания в Иерусалиме, из которого следует, что язычникам не нужно исполнять еврейский закон.

Ты не нашёл в посланиях Павла , как он учит язычников исполнять Заповеди Моисея ? А я , вижу это.
А я читаю в Торе совсем другое.

А надо ещё и увидеть.
Вы можете подтвердить эти слова Писанием? А именно, что войдя в Землю, народ получил Христа.

[Ин.1:11] Пришел к своим, и свои Его не приняли.

Kovur
Свое собственное, близкое к христианству.
24/05/12 13:41

# 909103

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #908528] Help admins  

Началось всё с Вашей фразы:
Если человек при жизни искренне от всего сердца раскаялся в своих грехах и живет дальше по Божьим законам, он получит прощение и сможет попасть в Рай, вне зависимости от тяжести совершенных когда-то грехов. При Ветхом завете это было невозможно.

Я показал, что и в ВЗ это возможно ни чуть не меньше, чем в НЗ. Теперь Вы согласны?
Я не говорю что это было совсем невозможно. Но это было намного труднее и проходили очень немногие.

Также как нигде не написано, что до Нового Завета к Отцу все приходили через Иисуса.

А другого пути нет. Так что либо Вам нужно признать, что приходили, либо признать, что весь ВЗ в ад пошёл. Хотя в ВЗ это таки написано. В самом начале. В Быт3:15.

Это сейчас другого пути нет. А при ветхом завете возможно было иначе, но это нам точно не известно, поэтому и утверждать категорически нельзя.

А когда Он пришел, Завет изменился, поэтому и назван Новым.

В ВЗ люди получали спасение через веру в обетованного Мессию. Если б Он не пришёл – то их вера оказалась бы тщетной. Новый Завет – это исполнение обетования, а не изменение условий спасения.

Эта версия имеет право на жизнь, хотя мне лично кажется что тогда больше спасало соблюдение законов Божьих, чем вера в Миссию, которого люди тогда вообще не знали. В общем второе не было обязательным вариантом на мой взгляд.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на