Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 57141 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (56) vokel (27) Marina1967 (22) SIBMAN (19) Алвин (17) nikls (11) Песнь (9) арно (8) Kovur (5) Sergey_BV_ (5) lamb (3) Malcolmex (2) mechta (2) Ispovednik (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
25/05/12 01:22

# 909189

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: vokel, #909185] Help admins  

Поэтому разрешите откланяться, приятно было с вами познакомиться и пообщаться.

К сожалению, не могу сказать того же о Вас. Совершенно нет удовольствия общаться с человеком, который перекручивает твои слова, оперирует вырванными из контекста фразами и делает откровенно непонимающий вид относительно простых вещей. Ваше предложение окончить диалог принимаю, т.к. Ваше психологическое состояние уже давно превышает предел корректной беседы. Всего Вам доброго.

vokel
мессианский верующий.
25/05/12 01:49

# 909191

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #909189] Help admins  

Поэтому разрешите откланяться, приятно было с вами познакомиться и пообщаться.
Ваше предложение окончить диалог принимаю, т.к.
Очень хорошо. Все равно по теме ни слова, сплошное словоблудие.
Ваше психологическое состояние уже давно превышает предел корректной беседы.
Вы правы, моё психологическое состояние не такое как ваше, я не мудрствую лукаво, не показываю своё превосходство над ближним своим и не клевещу ни на Б-га Мессию ни на брата своего. У меня даже и в мыслях нет такого что-бы обвинить верующего в том что у него нет мудрости, тем более такой великой как у некоторых христиан рождённых свыше, которые заявляют что "Я уже НЕ ЖИВ!" или что ВЗ идёт в ад. . Эти фразы-перлы некоторых христиан, которые говорят что они рождены свыше, что они совершенны и идеальны, что их плоть и природа не имеет греха, явно свидетельствуют об их психологическом и психическом состоянии, которое уже давно превышают предел корректной беседы. Так что....
Всего Вам доброго.
Благодарю и вам не хворать.
Будьте благословенны.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/05/12 03:50
www.facebook.com

# 909192

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: арно, #909146] Help admins  

Да, храма нет. Но обрезать детей по закону они могут? Могут! Ничто не мешает. Соблюдать субботу могут? Могут! То есть то что можно сейчас исполнять из закона Моисеева, они могут исполнять и при отсутствии храма.
Но вы же читали, что если кто не соблюдает одну заповедь Закона из 613, виновен в нарушении всего Закона. Ведь никакой "либерализации" или реформирования Закона не было. Сам Христос говорил, что ни одна черта или йота Закона не пройдет.
По сему если иудей или мессианский еврей хочет исполнять Закон, он должен исполнять ВЕСЬ Закон, а не частично или выборочно.
Получается, что Господь поставил иудеев и мессианских евреев в патовую ситуацию - с одной стороны требует исполнения Закона, с другой стороны - не обеспечил условий для выполнения этих требований. Ведь как я говорил выше, частичного выполнения Закона Он не признает. Либо все, либо - ничего.
Если даже предположить, что Апостолы в действительности исполняли Закон, то у них были все необходимые условия для этого - храм, первосвященники, левиты, жертвенник и т. д. Но как быть с последующими поколениями евреев?

Кстати, про поле и лопатки. Исполнение этой заповеди имело смысл не только для евреев. В истории Второй мировой войны был такой случай.
Когда в Африке английские войска столкнулись с танковым корпусом генерала Роммеля, то в своих лагерях англичане использовали для справления нужды некое подобие
туалетов - плотно закрывающиеся ящики, которые ставились на выкопанную яму. Когда яма наполнялась, ее закапывали.
Немцы же гадили, куда попало. В результате, в немецких войсках началась эпидемия дизентерии, вызванная расплодившимися мухами.
Эта эпидемия вывела из строя очень большое количество солдат, что во многом способствовало поражению Роммеля в Африканской компании.

арно
христианин
25/05/12 06:30

# 909194

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: SIBMAN, #909192] Help admins  

Но вы же читали, что если кто не соблюдает одну заповедь Закона из 613, виновен в нарушении всего Закона.

Да, конечно читал. Но я думаю что что под этим подразумевается просто то, что не важно какую заповедь нарушает человек "большую и маленькую". Или может можно сформулировать так - нарушаешь не заповедь, а нарушаешь закон.... В общем, я думаю что тут просто оборот речи такой. Ведь нельзя же за то что у мужчины не было собой лопатки, обвинить его в не очищении после рождения девочки, и побить камнями за неуважение родителей...
По сему если иудей или мессианский еврей хочет исполнять Закон, он должен исполнять ВЕСЬ Закон, а не частично или выборочно.

Нет Вадим, вот тут не так. Вы ведь тоже читали, что евреи в Вавилонском пленении не могли приносить жертвы за отсутствием храма. И не только это. Они не могли выполнять многое из закона. Но Бог смотрел на то, исполняли люди то что - МОГЛИ. И оправдывал и хранил их в зависимости от этого. А в то время, евреи уж точно были под законом. Точно так же и сейчас, еврей может исполнять то что может, из закона. А что не может... Так Бог и не требует от человека того, что не в его силах.
Если даже предположить, что Апостолы в действительности исполняли Закон, то у них были все необходимые условия для этого - храм, первосвященники, левиты, жертвенник и т. д. Но как быть с последующими поколениями евреев?

Ну вот так как я написал выше. Как евреи исполняли закон в Вавилоне и в других странах, куда Бог сам отправил евреев. Не думаете же Вы что Бог сначала Сам лишил евреев возможности исполнять закон, а потом Сам же наказывал их за не исполнения закона? Я имею в виду примеры до Христа. Ибо это пример...
И потом, ведь 25 стих подтверждает то что апостолы уже дано писали язычникам, и говорит что разница в жизни евреев и язычников так осталась.
Я понимаю что этот стих совершенно не укладывается в принятую христианскую доктрину о законе, но факт есть факт. Так может всё таки и мы, просто "наслышаны", о том что Павел учил против закона...
Кстати, про поле и лопатки. Исполнение этой заповеди имело смысл не только для евреев. В истории Второй мировой войны был такой случай.

Да, интересный пример... Ну что ж, нарушение законов Бога никогда ни к чему хорошему не приводило. Просто евреям Бог это объяснил и они приняли, а другие люди и знать ничего не желают...
К стати, в связи с этим подумал: а может и во время осады ассирийцами Иерусалима, когда умерло более 180 тысяч ассирийцев бы была какая то подобная причина...

Песнь
25/05/12 09:33

# 909221

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: lamb, #909156] Help admins  

Мир Вам. Конечно ветхозаветные праведники, до воскресения Сына Человеческого, не вошли в Царство Небесное, но и в аду не парились. Вспомните про лоно Авраама. 23. И в аде, (богатый человек) будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его (см. Лк 16:23-26)

Приветствую ! Да , так и есть . В апокрифических Писаниях этот факт описан ясно :
Вознесение Исаии:
…Сойдет Сын Божий… и будет в образе вашем. И князь мира… прострет руки свои на Него, и повесят Его на древе, и убьют, не ведая, кто Он. И сойдет Он во ад, и нагим и опустошенным сделает всю призрачность его, и возьмет в плен князя смерти и сокрушит всю силу его и воскреснет в третий день, взяв с Собой некоторых праведников, и пошлет проповедников Своих по всей вселенной…

Евангелие от Петра:
...…увидели выходящих из гробницы трёх человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними. И головы двоих достигали неба, а у Того, кого вели за руку, голова была выше неба. И они услышали голос с небес: «Возвестил ли Ты усопшим?» И был ответ с креста: «Да»

Евангелие Варфоломея:
...…Иисус сказал: «Блажен ты, возлюбленный мой Варфоломей, что узрел чудо сие, и ныне все, о чем бы ты ни спросил меня, возвещу тебе. Ибо когда Я исчез с креста, тогда Я сошел во ад, чтобы вывести [оттуда] Адама и всех иже с ним, по ходатайству Михаила Архангела»

Песнь
25/05/12 10:18

# 909233

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #909158] Help admins  

Я бы не хотел сводить диалог к терминологии типа, что есть ад, преисподняя, Рай, Царство Небесное, лоно Авраамово, озеро огненное и т.д. Смысл в том, что есть спасение, а есть погибель. И то, что Лазарь был на лоне Авраамовом и ему там было хорошо – этого достаточно, чтоб опровергнуть Ваш тезис.

Лоно Авраамово принадлежит Аврааму , кто достигает праведности Авраама , тот становится сыном Авраама и делает дела Авраамовы :
...[Ин.8:39] Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
а Сын Божий ведёт в Царствие Отца , которое намного Выше чем лоно Авраамово , где и есть Спасение:
...[Мф.5:48] Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
И апостол не зря говорил , чтобы достигали совершенство большее чем у Авраама , Моисея и пророков :
...[1 Кор.12:31] Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
Обрати внимание, что Спаситель учил Своих учеников обращаться в молитве , именно к Отцу Небесному -СОВЕРШЕННОМУ , а не к Аврааму :
...[Мф.5:48] Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Тезис таков: Спасение в Царствии Небесном , а не на лоне Авраамовом.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/05/12 10:22
www.facebook.com

# 909235

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Песнь, #909233] Help admins  

Песнь, вы предупреждения игнорируете?
Сутки бана за нарушение правил оформления сообщений.

Malcolmex
Божий человек
25/05/12 10:29

# 909237

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #909150] Help admins  

Я могу показать, что Бог создал время. Мне этого вполне достаточно. Ибо не может быть Творец зависим от творения.

Бог создал звёзды и луну для исчисления времени людьми. Нигде не написано, что Бог создал время. Бог не может вернуться в прошлое и всё переделать, если что-то Ему там не нравится. Или я что-то пропустил? Время - это однонаправленный процесс. Даже в одномерном пространстве. Или вы не понимаете, что Христос пришёл только тогда, когда настала полнота времени, как написано в Писаниях? Или вы думаете, что Бог находится вне времени, управляя тем, что происходит во времени? Ну, тогда Он и вне пространства, за пределами Вселенной, где-то дальше области квазаров. Как же Ему тогда управлять нашим спасением? Святой Дух здесь, на Земле, а не где-то вне времени и пространства. И хватит мистики.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/05/12 10:42
www.facebook.com

# 909242

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Malcolmex, #909237] Help admins  

Или вы думаете, что Бог находится вне времени

Именно так.
Ну, тогда Он и вне пространства

Именно так.
Или вы не понимаете, что Христос пришёл только тогда, когда настала полнота времени, как написано в Писаниях?

Полнота времени наступила для людей, но не для Бога.
Святой Дух здесь, на Земле, а не где-то вне времени и пространства.

Да, Он находится в этом мире, но не подвластен законам существования этого мира, таким, как пространство и время.
И хватит мистики.

Это не мистика. Это Писание. Это христианское богословие, раздел "Теология".

nikls
Христианин
25/05/12 11:01

# 909247

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #909188] Help admins  

Ну, мы ведь тоже ещё по факту не получили обещанного, не так ли?

Мы по факту получили совершенство, а они не могли его достичь.
Обратите внимание на окончание приведенного Вами стиха: «дабы они не без нас достигли совершенства». Итак, они достигают совершенства, как и мы.

только перед этим написано не получили обещанного (совершенства) далее, дабы они не без нас достигли совершенства. не без нас это значит не как не раньше нас. мы это совершенство получаем при жизни, они не могли.Евр.7:19 ибо закон ничего не довел до совершенства. поэтому праведники ВЗ не смогли достичь совершенство, и не могли по справедливости закона получить спасение, но по закону любви, жертва принесённая за них и за нас сделала нас совершенными.
Вот и разница между Вз временим которое работала по справедливости, сделал получил. Только справедливость
И в Нз время сделал раскаялся простили тебя. Ты совершенен.
Успехи положительные для тех, кто обретал праведность от веры, о чём и свидетельствует 11-я глава послания к Евреям.

То что обрели праведники от веры, мало для того чтобы быть совершенным... Евр.10:4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Поэтому они были не совершенны , и только по милости Всевышнего, через спасительную жертву, они получают совершенство и спасение, но не как они сами совершенство достичь не могли. Прочитайте на досуге 9 гл Евреям
Успехи же в исполнении буквы закона нулевые, как тогда, так и сейчас.

Не уподобляйтесь малому ребенку. Чтобы испытать вашу веру и узнать есть она у вас, что нужно сделать!? Надо чтоб вы проявили послушание, в этом проявляется вера, чтобы вы проявили веру, что нужно сделать!? нужно чтоб Бог вам, что-то повелел, для того чтоб вы проявили послушание и показали веру свою. Поэтому Бог дает Закон, и акцентирует, исполнишь будешь иметь жизнь.
Вы поймите, вера и дела неотъемлемая составляющая, если это порознь, то вы не будете совершенными.
давайте возьмем пример 1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; Скажите какие заповеди нам нужно исполнять? Чем эти заповеди отличаются от заповедей Моисея..Эти заповеди те же самые буквы тот же самый закон, так вы предлагаете нам не Соблюдать заповедей Христа? как Вы сказали, успехи в исполнении нулевые.
Я ж Вам поясняю, что заблуждающиеся были всегда. И в этом, кстати, тоже нет разницы между временем ВЗ и НЗ. Но и в ВЗ были те, кто ждал Мессию, как Спасителя. О них и идёт речь.

Вы наивный человек, как учили книжники так и все понимали,и ожидали. не надо выдумывать якобы
кто-то думал иначе, вы поймите вы пытаетесь подогнать к своей теории, в деяние проявляются факты,а вы предлагаете только необоснованные предположения.
Сегодня все верят так, как учил Господь?

не сравневайте всех с Израильским народом,этот народ как одна большая семья, и как в семье учат, так и в народе учат.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на