Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 57367 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (56) vokel (27) Marina1967 (22) SIBMAN (19) Алвин (17) nikls (11) Песнь (9) арно (8) Kovur (5) Sergey_BV_ (5) lamb (3) Malcolmex (2) mechta (2) Ispovednik (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/05/12 12:21
www.facebook.com

# 909260

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: арно, #909194] Help admins  

К стати, в связи с этим подумал: а может и во время осады ассирийцами Иерусалима, когда умерло более 180 тысяч ассирийцев бы была какая то подобная причина...

Думаю, очень вероятно.
Нет Вадим, вот тут не так. Вы ведь тоже читали, что евреи в Вавилонском пленении не могли приносить жертвы за отсутствием храма. И не только это. Они не могли выполнять многое из закона. Но Бог смотрел на то, исполняли люди то что - МОГЛИ. И оправдывал и хранил их в зависимости от этого.

То есть, по сути мы приходим к оправданию верой. Господь смотрел на сердце человека и на его веру. Если веруя, еврей исполнял что, что у него была возможность исполнять, то наверняка он исполнял бы и все остальное, что надлежит.
То есть, не исполненная часть Закона ему вменялась в исполнение по вере.
Но так, как принцип "нарушил одно - виновен во всем" Бог не отменял, значит по сути, исполнение ВСЕГО Закона ему вменялось по вере.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
25/05/12 13:21

# 909270

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Песнь, #909233] Help admins  

Спасение в Царствии Небесном , а не на лоне Авраамовом

Я же предлагал всё же не закапываться в разницу между терминами. Но хорошо. Вы считаете, что лоно Авраамово идёт в погибель вместе с диаволом и ангелами его? Если нет, – то куда? Ведь третьего не дано.
Обрати внимание, что Спаситель учил Своих учеников обращаться в молитве , именно к Отцу Небесному -СОВЕРШЕННОМУ , а не к Аврааму

Напомните мне, пожалуйста, где в ВЗ Бог учит обращаться в молитве к умершим.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
25/05/12 13:34

# 909274

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Malcolmex, #909237] Help admins  

Впрочем, SIBMAN Вам уже ответил. Не буду повторять то же самое, добавлю только:
Бог создал звёзды и луну для исчисления времени людьми. Нигде не написано, что Бог создал время.

Исчисление времени – это не время. Даже если Вы его не будете исчислять – оно всё равно будет течь. Вот одно из мест, которое говорит о создании времени Богом: «в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил» (Евр.1:2).
Бог не может вернуться в прошлое и всё переделать

Может всё переделать. И мы даже не узнаем об этом. Просто в нашем сознании перепишется наше прошлое, и мы будем думать, что ничего не менялось. Но Ему нет нужды возвращаться. Ибо Он и так там. И Ему нет нужды что-то менять. Ибо Его творение соответствует Его замыслу, потому как и прошлое, и будущее уже созданы Им. Он знает, что будет, потому что Сам это создал. Нет смысла ничего менять.
Время - это однонаправленный процесс.

Ой, дать определение времени сегодня – это не так легко, как может показаться. Время нелинейно, оно искривляется, замедляется и ускоряется локально в зависимости от Вашего положения и скорости в пространстве. Для разных точек пространства оно может протекать с разной скоростью. Время – это очень гибкая субстанция. И время – это не ПРОЦЕСС. Время – это то, что позволяет процессам протекать. Но это всё текущее положение дел в науке. Чем бы время ни было – оно создано Богом и потому не имеет власти над Ним.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
25/05/12 14:12

# 909282

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: nikls, #909247] Help admins  

Мы по факту получили совершенство, а они не могли его достичь.

Я думаю, речь идёт о Мессии, реально пришедшем, а не о совершенстве. Что такое «совершенство»? Я думаю, это праведность. Так вот есть праведность от закона, а есть праведность от веры. «[Я – Павел]…по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере» (Фил.3:6-9). Библия ясно показывает, что праведность от закона существует только в теории. Человеку её достичь невозможно. Поэтому в ВЗ человек, если и достигал праведности (совершенства), то праведности от веры. От веры во Христа грядущего, Который искупИЛ и его грехи по его вере. Поэтому они вместе с нами (таким же способом, как и мы) получали оправдание даром – по вере, не от дел, чтобы никто не хвалился.
и не могли по справедливости закона получить спасение

И сейчас никто не может его получить посредством закона. Вот я и говорю: ничего не поменялось. Спасение и тогда и сейчас получали по справедливости от веры по благодати.
жертва принесённая за них и за нас сделала нас совершенными

Именно так!
Вот и разница между Вз временим которое работала по справедливости, сделал получил. Только справедливость И в Нз время сделал раскаялся простили тебя. Ты совершенен.

Рад, что Вы сами сказали, что разницы нет. :)
То что обрели праведники от веры, мало для того чтобы быть совершенным... Евр.10:4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

Вера во Христа взывает не к крови тельцов, а к Крови Христа. Поэтому грехи праведников от веры всегда уничтожались. И тельцы тут не при чём.
Чтобы испытать вашу веру и узнать есть она у вас, что нужно сделать!?

Есть дела закона, а есть дела веры. Это разные дела. Дела веры отличаются проявлением милости и инициативы в добродетели по Слову Божьему.
Поэтому Бог дает Закон, и акцентирует, исполнишь будешь иметь жизнь.

Кто-то исполнил?
так вы предлагаете нам не Соблюдать заповедей Христа?

Не предлагаю, конечно! Но учение Христа отличается от постановления закона Моисея. Мы и сегодня имеем право по закону ответить пощёчиной на пощёчину. И никто нас за это не сможет осудить. Но и в ВЗ человек мог проявить милость к ближнему, как добрый самарянин, и подставить вторую щёку. Вот это и есть разница между делами закона и делами веры. Разница между праведностью от закона и праведностью от веры. И оба эти принципа имели место в ВЗ и имеют место в НЗ. Поэтому ничего не поменялось.
Вы наивный человек, как учили книжники так и все понимали,и ожидали.

Да бросьте! Сегодня вообще каждый понимает по-своему. И не нужно думать, что все фарисеи и книжники учили одинаково. И не нужно думать, что у людей не было собственного мнения.
не сравневайте всех с Израильским народом,этот народ как одна большая семья, и как в семье учат, так и в народе учат.

И это Вы меня наивным человеком называете? :)

арно
христианин
25/05/12 17:01

# 909322

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: SIBMAN, #909260] Help admins  

То есть, по сути мы приходим к оправданию верой.

Безусловно.
Господь смотрел на сердце человека и на его веру. Если веруя, еврей исполнял что, что у него была возможность исполнять, то наверняка он исполнял бы и все остальное, что надлежит.

Ну хорошо, в таком случае мы можем сказать, что основываясь и на выше сказанном, и на том что апостолы говорят что всё же есть разница в исполнении законов для евреев и язычников, что закон Моисеев не был отменён? И подлежит выполнению евреями в той мере, в какой его можно исполнять в разное историческое время?

p.s. сейчас случайно наткнулся на комментарий равина: "После разрушения Храма исполнимыми практически для нас остались только 271 заповедь...".
Получается что напрасно такой упор делается на то, что мол раз храма нет, то и исполнять практически нечего, значит и говорить о законе не стоит...

Исправлено пользователем арно 25/05/12 19:11.


nikls
Христианин
25/05/12 17:42

# 909323

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #909282] Help admins  

Я думаю, речь идёт о Мессии, реально пришедшем, а не о совершенстве. Что такое «совершенство»? Я думаю, это праведность.

Речь не идет о Мессии, он не причем, Моисей сказал Втор.18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, Его слушайте,
Они и ожидали подобного Моисею, который придет и доставит Мир и безопасность. Вот такого Они ожидали и ожидают
Что такое «совершенство»? Я думаю, это праведность.

Совершенство не есть праведность, по средству праведности нельзя достичь совершенства
Евр.7:11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Совершенство открылось только через Иисуса Христа
в Вз время не имели того совершенства, что имеем теперь мы.
Вот и разница между ВЗ и НЗ.
Поэтому в ВЗ человек, если и достигал праведности (совершенства), то праведности от веры

Он ее вообще не достигал, если бы достигал то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека?
Вот я и говорю: ничего не поменялось. Спасение и тогда и сейчас получали по справедливости от веры по благодати.

Я же еще раз вам говорю, с уходом Христа, мы достигаем совершенства, которого не имели ВЗ люди.
Спасение, ни один не смог получить, если бы, получил, то не нужно было бы восставать иному священнику по чину Мелхиседека.
Вот и вторая разница ВЗ и НЗ
Рад, что Вы сами сказали, что разницы нет. :)

удивительный Вы человек.
Поэтому грехи праведников от веры всегда уничтожались

Извините, а Христос зачем нужен? Грехи праведников уничтожены, что им дает эта жертва? А вообще для чего Христос приходил, вы знаете? Вз праведникам не нужна ни какая жертва, они же не имеют на себе греха. Вы знаете для чего нужно пролитие крови? я вам отвечу словами Павла Евр.9:22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Так задумайтесь Вз люди достигали совершенства? Задумайтесь грехи праведников от веры уничтожались? Задумайтесь, им Вообще нужен Христос? то для чего?
Есть дела закона, а есть дела веры. Это разные дела. Дела веры отличаются проявлением милости и инициативы в добродетели по Слову Божьему.

Смешное и нелепое выражение. Исполняя дела закона они тем самым проявляли веру, а дела веры и есть исполнения Его слов. Или вы считаете, что Еврей исполняющий в то время закон не верил в Бога? по обычаю исполнял?
Вспомните Саула, когда он пощадил Царя, хотя Бог сказал убей его, а Саул проявил милость, за это Бог отдал Царство другому.
Кто-то исполнил?

плоть наша не дает...
только вот Вы утверждаете- "Спасение и тогда и сейчас получали по справедливости от веры по благодати"
Не предлагаю, конечно! Но учение Христа отличается от постановления закона Моисея. Мы и сегодня имеем право по закону ответить пощёчиной на пощёчину. И никто нас за это не сможет осудить. Но и в ВЗ человек мог проявить милость к ближнему, как добрый самарянин, и подставить вторую щёку. Вот это и есть разница между делами закона и делами веры. Разница между праведностью от закона и праведностью от веры. И оба эти принципа имели место в ВЗ и имеют место в НЗ. Поэтому ничего не поме
нялось.

Вспомните историю женщины которая была взята в прелюбодеянии, которую хотели побить камнями, Закон однозначно говорит таковых побивать камнями, что сделал Христос: Христос сказал Кто без греха, первый кинь камень, потом сказал я тебя не осуждаю. Это равносильно как Саул не убил царя, так как не исполнил волю Бога, Теперь скажите, что изменилось
Вз и Нз. Или не чего не поменялось, давайте если застукаем нашу сестру во грехе и чтобы как Саул не нарушить повеление Божие, пойдем и закидаем ее камнями.
Да бросьте! Сегодня вообще каждый понимает по-своему. И не нужно думать, что все фарисеи и книжники учили одинаково. И не нужно думать, что у людей не было собственного мнения.

Втор.18:15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, Его слушайте,
Скажите, Христос похож на Моисея? как Евреи должны были по другому думать? если должен был воздвигнуться подобный Моисею.
И это Вы меня наивным человеком называете? :)

Конечно.. а для этого нужно располагать фактами, которых у вас нет и не может быть.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
25/05/12 19:56

# 909344

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: nikls, #909323] Help admins  

Они и ожидали подобного Моисею, который придет и доставит Мир и безопасность… Скажите, Христос похож на Моисея?

Да. И тот, и Другой вывели Израиля из рабства. Один – из Египта, Другой – из греха.
Совершенство не есть праведность, по средству праведности нельзя достичь совершенства… если бы совершенство достигалось посредством левитского священства

Ещё раз повторяю. Посредством левитского служения (закона) праведность не достигалась. Праведность и совершенство достигались только от веры по благодати и в ВЗ, и в НЗ.
Совершенство открылось только через Иисуса Христа

Да. Для них – через Грядущего, для нас – через Явившегося.
Вот и разница между ВЗ и НЗ.

Не увидел. В чём? Ещё раз.
Он ее вообще не достигал, если бы достигал то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека?

Хороший вопрос. Внимание – ответ! Если бы Христос не пришёл – то их надежда на оправдание Его Жертвой и прощение грехов Его Кровью были бы тщетными. Жертва Христа вне времени. Она для всех, кто уповает на Него. Он – единственный путь к спасению. Для ВЗ, как обетование, для НЗ – как исполнение обетования.
Я же еще раз вам говорю, с уходом Христа, мы достигаем совершенства, которого не имели ВЗ люди.

Имели!
Вот и вторая разница ВЗ и НЗ

Нет второй разницы.
удивительный Вы человек.

Любое творение Господа удивительно! Но всё равно приятно… Спасибо… ;)
Поэтому грехи праведников от веры всегда уничтожались

Извините, а Христос зачем нужен?

Чтоб грехи праведников всегда уничтожались!
Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Так задумайтесь Вз люди достигали совершенства?

Да. Верой в грядущее пролитие Крови Христа за их грехи.
Исполняя дела закона они тем самым проявляли веру

Нет. Они избегали побития камнями. Есть разница между «делать, потому что надо» и «делать, потому что это твоя суть, это как дышать».
Закон однозначно говорит таковых побивать камнями, что сделал Христос

Милость превознёс над судом.
Теперь скажите, что изменилось Вз и Нз.

Ничего.
Или не чего не поменялось, давайте если застукаем нашу сестру во грехе

Вряд ли у Вас получится её застукать. :)
для этого нужно располагать фактами, которых у вас нет и не может быть

Вы о чём? Я Вас уже завалил фактами! :)

nikls
Христианин
25/05/12 20:39

# 909354

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #909344] Help admins  

Трудно с вами...Поэтому до чего доросли, давайте того и держаться.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
25/05/12 23:46

# 909391

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: nikls, #909354] Help admins  

Трудно с вами...

Та да… Трудно идти против истины… :)
Поэтому до чего доросли, давайте того и держаться.

Есть ещё и другое место: исследуйте себя, в вере ли вы. Надеюсь, Ваше желание «держаться, до чего доросли», не вызвано нежеланием пересматривать свои неверные, но такие «любимые» выводы…

Всего Вам наилучшего!

nikls
Христианин
25/05/12 23:57

# 909392

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #909391] Help admins  

Была бы это истина.. Вот скажите мне, где написано,что ВЗ люди спасались Верою В спасительную жертву Христа.. Заметьте это ваши фантазии, не подкрепленные писанием.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на