Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 57144 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (56) vokel (27) Marina1967 (22) SIBMAN (19) Алвин (17) nikls (11) Песнь (9) арно (8) Kovur (5) Sergey_BV_ (5) lamb (3) Malcolmex (2) mechta (2) Ispovednik (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Kovur
Свое собственное, близкое к христианству.
21/05/12 07:39

# 908322

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Песнь, #908285] Help admins  

В Ветхом Завете -ни один не вошёл в Царствие Небесное , ибо сказано :
...[Ин.14:6] Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Мне кажется слова Иисуса относятся к завету именно Новому. То есть с наступлением Нового Завета "никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

Сына Божьего в Ветхом Завете нету-значит никто не Спасался посредством Моисеева Закона.

Тот же Моисей я думаю вошел в Царство, поэтому нельзя так утверждать. Наверное очень мало было таких людей, но они вполне могли быть.

Marina1967
Евангельская
21/05/12 07:56

# 908329

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #908293] Help admins  

Была! Исаия пишет о Нём в прошедшем времени. Если бы её не было – не было бы и Авраама на лоне Авраамовом, а был бы наш патриарх в аду.


Тогда в ВЗ спасались верой,о чем свидетельствуют пророки.
Благодать же произошла тогда,когда Господь пришел на землю и стал прощать грехи по вере,не по делам закона.

Иоанна 1/17-Ибо закон дан чрез Моисея,благодать и истина произошли чрез Иисуса Христа.

А почему я должен об этом писать? Вы меня экзаменируете на предмет праведности?


Посто хочу выяснить,согласны ли Вы с Писанием.

Вот он и верил в завет, который будет заключён на Голгофе.


Он верил не в завет,а в Самого Бога,ибо вера спасающая существует независимо от заветов.

Алвин
Христианин
21/05/12 08:51
aleks-vine@ЖЖ

# 908340

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Песнь, #908299] Help admins  

Я плохо понял суть вопросов - потому не могу ответить адекватно.

Как я понимаю, большинство из участвующих в этой теме противопоставляют "Ветхий" и "Новый" заветы (союзы). При этом так уверенно говорится о новом союзе, что возникает ощущение, что о нём сказано ясно и чётко.
Вот я и предложил проанализировать текст, в котором даётся наиболее полная характеристика нового союза. Тут всё просто: читаем текст Иеремии и отвечаем на вопросы.

Сначала Павел ставил язычников (беззаконных) под Закон

Извините, но нигде этого не нахожу. Напротив, вижу как Павел взбеленился, когда галатийские решили стать евреями и полностью следовать закону. Тем более, что уже было постановление собрания в Иерусалиме, из которого следует, что язычникам не нужно исполнять еврейский закон.

Так и в Ветхом Завете : Бог вывел из рабства иудеев и дал им Закон

А я читаю в Торе совсем другое.

Но переродившись народ вошёл в землю обетованную и получил Сына - Христа

Вы можете подтвердить эти слова Писанием? А именно, что войдя в Землю, народ получил Христа.

Алвин
Христианин
21/05/12 08:54
aleks-vine@ЖЖ

# 908343

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Kovur, #908321] Help admins  

А "Рождения Свыше" при Ветхом завете НЕ БЫЛО.

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
(Иоан.3:7-10)

То есть грехи не прощались.

Интересно, а в Торе написано прямо противоположное.

Пример: ребенок залез в сад и украл несколько яблок.

До бар-мицва или бат-мицва ребёнок не под законом. Это 13 лет у мальчиков и 12 – у девочек.

Исправлено пользователем Алвин 21/05/12 10:05.


Алвин
Христианин
21/05/12 09:02
aleks-vine@ЖЖ

# 908344

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Юрий_4086, #908297] Help admins  

Бог показал человеку, что он – грешник.

Я в Торе читаю, что Закон был дан совсем по другой причине.

Законом познается грех.

С этим никто не спорит. Нет закона –нет и его нарушения. Но закон ведь принимается (если говорить о земных законах, что в принципе применимо и к закону Божьему) не для того, чтобы что-то им познавать.
Как Вы думаете, правила дорожного движения приняты для того, чтобы все водители поняли, что они нарушители, или для того, чтобы в движении был порядок?

Без Бога в разуме невозможно угодить Богу.

Ну, это вроде бы тоже никто не оспаривает. Какому Богу будет служить атеист? (это вопрос риторический)

Невозможно исполнить закон.

То есть Бог лукавил и дал заведомо неисполнимый закон? А как же Его обетования? "Если будете исполнять... то будут вам благословения, если нет, то..." Второзаконие 28 глава; да и не только. Таких мест очень много в Танахе.

И может быть Вы назовёте заповеди, которые невозможно исполнить?

Рекомендую к прочтению Рим. 7 главу.

Рекомендую в прочтению Тору, лучше с комментариями. :)

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
21/05/12 09:12
www.facebook.com

# 908346

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: ВСЕМ, #908036] Help admins  

V. О ЗАКОНЕ И ЕВАНГЕЛИИ

STATUS CONTROVERSIAE

Принципиальный вопрос данной полемики:

Должна ли проповедь Святого Евангелия быть проповедью не только благодати, объявляющей о прощении грехов, но также и проповедью покаяния и укора, порицания неверующих, которые, как утверждают [некоторые], укоряются не Законом Божьим, но одним лишь Евангелием.

УТВЕРЖДЕНИЕ

Чистое учение Слова Божьего:
1. Мы веруем, учим и исповедуем, что различие между Законом и Евангелием должно поддерживаться в Церкви с великим усердием, как особо яркий свет, посредством которого, согласно увещеванию Св.Павла, верно преподается [различается] Слово Божье.
2. Мы веруем, учим и исповедуем, что Закон является особой божественной доктриной, которая учит тому, что праведно и угодно Богу, и порицает все, что является грехом и противоречит воле Божьей.
3. По этой причине все, что порицает грех, представляет собой проповедь Закона или ее элемент.
4. При том Евангелие — это особая доктрина, которая учит, что человеку, который не исполнил Закона и потому осужден им, следует уверовать, и уверовать именно в то, что Христос искупил все грехи, заплатил за них и обрел для него, безо всякой добродетели или заслуги с его стороны [без заслуги со стороны грешника], прощение грехов, имеющую ценность перед Богом праведность и вечную жизнь.
5. Но, поскольку термин “Евангелие” не всегда используется в одном и том же смысле в Святых Писаниях — из-за чего и произошло данное разногласие, — мы веруем, учим и исповедуем, что если под термином “Евангелие” понимается вся доктрина Христова целиком, та доктрина, которую Он представил в Своем служении, и которую также представили Его Апостолы (то есть в том смысле, в каком этот термин используется в Марк.1:15; Деян.20:21), то верно и правильно, когда говорят или пишут, что Евангелие — это проповедь покаяния и прощения грехов.
6. Но если Закон и Евангелие, подобно тому, как сам Моисей, [как] учитель Закона, и Христос, как проповедник Евангелия, противопоставляются друг другу — мы веруем, учим и исповедуем, что Евангелие не является проповедью покаяния или порицания, но, строго говоря, есть не что иное, как проповедь утешения и благая [радостная] весть, которая не порицает и не устрашает, но утешает совесть, устрашенную Законом, указывая только лишь на заслугу [добродетель] Христову, и снова воскрешает ее благозвучной и привлекательной проповедью благодати и благосклонности Божьей, обретенной через заслугу Христа.
7. Что касается откровения греха, поскольку завеса Моисеева стоит перед глазами всех людей до тех пор, пока они слышат только лишь проповедь Закона и ничего о Христе, и, таким образом, не учатся из Закона осознавать свои грехи надлежащим образом, но скорее становятся самонадеянными лицемерами [раздувающимися от чувства собственной праведности], как фарисеи, или же впадают в отчаянье, как Иуда — Христос берет Закон в Свои руки и объясняет его духовно (Мат.5:21; Рим.7:14). И, таким образом, гнев Божий открывается с Небес на всех грешников [Рим.1:18], которые видят, как он [этот грех] велик. Таким образом они направляются [отсылаются обратно] к Закону и снова учатся из него правильному осознанию своих грехов — тому, чего Моисей никогда не смог бы добиться от них.
Соответственно, хотя проповедь страданий и смерти Христа, Сына Божьего, является серьезнейшим и устрашающим провозглашением гнева Божьего, посредством которого люди направляются прямиком к Закону — после того, как завеса Моисеева удаляется от них, они воистину познают, насколько велики изложенные в Законе требования Божьи к нам, требования, ни одно из которых мы не можем исполнить, и потому должны искать свою праведность только во Христе.
8. Тем не менее, хотя все это (а именно страдания и смерть Христовы) провозглашает гнев Божий и устрашает человека, это все же, строго говоря, не является проповедью Евангелия, но проповедью Моисея и Закона, и, следовательно, это — “чужая” работа Христа [работа, не свойственная Христу], посредством которой Он достигает Своего истинного служения, заключающегося в проповеди благодати, утешении и оживотворении, что и является, собственно, проповедью Евангелия.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
21/05/12 14:06

# 908407

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Kovur, #908322] Help admins  

Много ли найдется людей, соблюдающих все Моисеевы законы неукоснительно с самого рождения?

Ни одного. И не только с самого рождения, а вообще никогда при жизни.
А "Рождения Свыше" при Ветхом завете НЕ БЫЛО.

Обоснуйте.
То есть грехи не прощались.

Т.е. рождение свыше – это прощение грехов? Я думал, что это возрождение духа человеческого от Духа Божьего и принятие Его праведной природы.
Пример: ребенок залез в сад и украл несколько яблок. Губернатор города N урезал добавку пенсионерам

Давид поступил хуже, чем губернатор. Почитайте, с кем его сравнил Нафан, когда пришёл к нему с обличением.
Мне кажется слова Иисуса относятся к завету именно Новому. То есть с наступлением Нового Завета "никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

Там такого не написано.

Marina1967
Евангельская
21/05/12 14:06

# 908408

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: SIBMAN, #908346] Help admins  

Должна ли проповедь Святого Евангелия быть проповедью не только благодати, объявляющей о прощении грехов, но также и проповедью покаяния и укора, порицания неверующих, которые, как утверждают [некоторые], укоряются не Законом Божьим, но одним лишь Евангелием.


Так что надо каится в том,чтобы исполнять закон или в том,что не веришь Евангелию?
Чем чел спасается законом или верою?
Вот почему блудники и мытари вперед законников шли в Царствие Божье.-Матф.21/31.
2. Мы веруем, учим и исповедуем, что Закон является особой божественной доктриной, которая учит тому, что праведно и угодно Богу, и порицает все, что является грехом и противоречит воле Божьей.


Если каится в законе и учить этому других,то у них сложится доктрина,что праведность от закона,а не от веры.
Покаявшись в Евангелии они сами поймут,что надо исполнять закон духом,а не плотью.Прощение Богом блудниц яркий тому пример,потому что Он учил,что прощаются им грехи не от закона,от милости Его.

5. Но, поскольку термин “Евангелие” не всегда используется в одном и том же смысле в Святых Писаниях — из-за чего и произошло данное разногласие, — мы веруем, учим и исповедуем, что если под термином “Евангелие” понимается вся доктрина Христова целиком, та доктрина, которую Он представил в Своем служении, и которую также представили Его Апостолы (то есть в том смысле, в каком этот термин используется в Марк.1:15; Деян.20:21), то верно и правильно, когда говорят или пишут, что Евангелие — это проповедь покаяния и прощения грехов.


Так получается Евангелие для вас все-таки исполнение Моисеева закона,а не дела веры?

6. Но если Закон и Евангелие, подобно тому, как сам Моисей, [как] учитель Закона, и Христос, как проповедник Евангелия, противопоставляются друг другу — мы веруем, учим и исповедуем, что Евангелие не является проповедью покаяния или порицания, но, строго говоря, есть не что иное, как проповедь утешения и благая [радостная] весть, которая не порицает и не устрашает, но утешает совесть, устрашенную Законом, указывая только лишь на заслугу [добродетель] Христову, и снова воскрешает ее благозвучной и привлекательной проповедью благодати и благосклонности Божьей, обретенной через заслугу Христа.


Евангелие и является проповедью покаяния,ибо Сам Христос сказал,что "Я пришел призвать к покаянию не праведников,а грешников".Значит,вера существовала и до Христа,независимо от дел закона Моисеева.Благодать же и милость по вере происходят от Христа.Он проповедовал веру в Него,и каждый,веоующий в Него не погибнет,а будет иметь жизнь вечную.
Марка 1/14-После же того,как предан был Иоанн,пришел Иисус в Галилею,проповедуя Евангелие Царствия Божьего.
15-И говоря,что исполнилось время и приблизилось Царствие Божжие:покайтесь и веруйте в Евангелие.

И, таким образом, гнев Божий открывается с Небес на всех грешников [Рим.1:18], которые видят, как он [этот грех] велик. Таким образом они направляются [отсылаются обратно] к Закону и снова учатся из него правильному осознанию своих грехов — тому, чего Моисей никогда не смог бы добиться от них.


Рим.19-Но мы знаем,что закон,если что говорит,говорит к состоящим под законом,так что заграждаются всякие уста,и весь мир становится виновен пред Богом.

8. Тем не менее, хотя все это (а именно страдания и смерть Христовы) провозглашает гнев Божий и устрашает человека, это все же, строго говоря, не является проповедью Евангелия, но проповедью Моисея и Закона, и, следовательно, это — “чужая” работа Христа [работа, не свойственная Христу], посредством которой Он достигает Своего истинного служения, заключающегося в проповеди благодати, утешении и оживотворении, что и является, собственно, проповедью Евангелия.


Вадим,не могли бы Вы пояснить свое высказывание.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
21/05/12 14:07

# 908409

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: Marina1967, #908329] Help admins  

Тогда в ВЗ спасались верой,о чем свидетельствуют пророки.

А вера, как мы знаем, – дар Бога = благодать. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8,9).
Благодать же произошла тогда,когда Господь пришел на землю и стал прощать грехи по вере,не по делам закона.

А когда-то грехи прощались по делам закона? Когда Господь пришёл – то простил грехи ветхозаветным уповавшим на Него и новозаветным уповающим на Него.
Посто хочу выяснить,согласны ли Вы с Писанием.

Покажите мне того христианина, кто скажет, что он не согласен с Писанием.
Он верил не в завет,а в Самого Бога,ибо вера спасающая существует независимо от заветов.

Как раз таки он верил в завет! Верить в Бога – мало: и бесы веруют. Но он верил Богу, а значит Слову Его = завету.

Исправлено пользователем Юрий_4086 21/05/12 15:12.


Marina1967
Евангельская
21/05/12 14:07

# 908410

Re: Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось? нов [re: SIBMAN, #908346] Help admins  

Удалено Marina1967 2012-05-21 15:08:33



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на