Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 7634 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: veronika2000 (15) SIBMAN (6) Алвин (6) арно (3) Derek (1) Адама (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
06/06/12 03:51
www.facebook.com

# 911222

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911136] Help admins  

А те,кто творит дела веры и дела закона

Дела веры - это и есть дела Закона.

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)

veronika2000
06/06/12 09:21

# 911262

Re: Дети Авраама нов [re: арно, #911191] Help admins  

veronika2000, а кто Вам сказал, что на них надо уповать?


Арно,я сказала,что на законы не нужно уповать,ведь Вы это прочли?

Если нет, то почему Вы считаете что еврей уповал на лопатку, которую согласно закона он должен был иметь в определённых случаях?


А я разве говорила об остальных заповедях,кроме 10,записанных на каменных скрижалях перстом Господа?Я ведь о них речь веду.о десяти.Все остальные то в НЗ не упоминаются.

Неужели действительно так трудно понять, что закон и спасение это разные вещи? Что закон никогда и не предназначался для того, что через него получить спасение? Что у закона совершенно другая функция? И что кроме того что его миссия - познавать грех, он ещё дан для того что бы:


А я разве сделала заключение,что дети Авраама сспасаются законом?Они дети-наследники по вере.

Рим.4:11-И знак обрезания он получил,как печать праведности чрез веру,которую имел в необрезании,так что он стал отцом всех верующих в необрезании,чтобы и имвменилась праведность,

12-И отцом обрезанных,не только принявших обрезание,но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама,которую имел он в необрезании.

13-Ибо не законом даровано Аврааму,или семени его,обетование-быть наследником мира,но праедностью веры.

Втор.6:24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;


Да,все верно,но закон не ведет в жизнь вечную,а вера:"праведник верою жив будет".

veronika2000
06/06/12 10:23

# 911273

Re: Дети Авраама нов [re: Алвин, #911195] Help admins  

Вопрос-то был в другом.


Вы спросли,как уверовали?Я Вам и ответила,привев ссылку из Евр,11 гл,где сказано,что все праведники уверовали действием веры:они веровали во-что-то,что произойдет с ними,это пртисходило,и за это они получали печать праведности по вере,-по долгу.Рим.4:4.

Если есть дела веры, следовательно, есть и вера. Или я не прав? А раз есть вера, то человек уже уверовал. Парадокс, однако.


В общем да,в ВЗ,чтобы доказать,что ты веруешь в Господа нужно было подтвердить свою веру действиями.В НЗ достаточно услышать благовествование,уверовать в нее и поступать по нему.

А почему порадокс то?Закономерность.

Читайте 9-ю главу книги Берешит.


Получил,и что?То же самое Бог сказал Адаму с Евой,только дополнил,чтобы не ели мяса умерших животных,ибо в них душа.

Зав
И в вашем варианте получается, что отец наказывает ребёнка за то, что тот, для примера, взял поиграть папин iPad. Но при этом отец заранее не предупредил ребёнка, что этого делать нельзя.
ет был заключён, вообще-то, не с Моисеем.

Стоп, стоп. А откуда совесть знает, что надо делать? И потом, "не желай другому того..." разве об этом люди знали?

Ну,Вы же сам знаете,что с народом израильским через Моисея был заключен завет.

Но в приведённом Вами предложении не сказано, что закона когда-то не было. И из этого же предложения следует, что если было взыскание, следовательно был и закон. Простая логика: нет закона – грех не вменяется. Есть закон – грех вменяется. Потоп был? Был. Это наказание за грех. Да. Значит?


Грех был,и за это Бог наказывал людей и потопом и сжиганием Содома и Гоморры,все верно.Но люди то не осозновали в полной мере,да и не признавали себя виновными,потому что не было зак
Значит, объяснить не можете. Ну, вот точно такие же "ответы" я получал и раньше.
она,чтобы познавать им грех.Вот для этого Бог и заключил со Своим народом завет,где дал им заповеди для исполнения,и чтобы они не грешили,а если согрешат,будет наказание.

Знали,знали,и об этом говорится еще в 4 гл Бытия,где Бог сказал Авелю,что грех лежит у двери,но ты господствуй над ним.И,поэтому,что такое хорошо,что такое плохо древние люди знали хорошо,тем более они познали это от запрещенного плода.


А иногда и предупреждаешь,что трогать вещи взрослых нельзя,а все равно трогают.Так что Бог тут ни при чем.Есть еще и дьявол,который толкает людей на преступления,и хотя люди знают,что это плохо,все равно совершают зло.

Если бы это было так, старана Израиля представляла бы из себя цирк в дурдоме. Представляете, сотни и тысячи фарисеев уходят из земли отцов (хотя, по секрету, Всевышний как раз и дал эту землю Своему народу), другие сотни и тысячи волокут своих сыновей на жертвенник, ожидая впрочем, что по дороге встретится баран, запутавшийся в кустах.


Вы сейчас со мной спорите?А Вы не длумаете,что кроме меня,написанное Вами,читает Бог.И,за каждое праздное слово Вы дадите Ему отчет.

Значит, объяснить не можете. Ну, вот точно такие же "ответы" я получал и раньше.


Понятно,значит никакой разницы не видите между делами закона и делами веры?

Вообще-то Иисус учил в основном Торе. Разъяснял её, учил правильно исполнять заповеди.


Вообще-то,как исполнять заповеди Торы Он учил лишь в 5 гл Матфея.В остальных главах Евангелия Он учил,как нужно проявлять дела веры в делах,и в каких и потробно обЪяснял народу,что нужно делать,чтобы спастись.Можете почитать о законнике,который исполнял все дела закона,но ему,чтобы войти в жизнь вечную.не доставало одного:продать имение и раздать нищим.Так что одного исполнения закона Торы для Господа мало,надо еще и дела веры.-Рим.4:16.

А может быть закон был дан не для оправдания? А?


Если Вы законом не оправдываетесь,то чем тогда Вы оправдываетесь?Понятно,верой.Но на чем Ваша вера основывается,на каких принципах?

Вообще-то заповеди даны не для того, чтобы на них уповать, а для того, чтобы их исполнять. Проявляя тем самым любовь к Богу.


Почему тогда на фарисеев,ревнителей закона Бог сказал,что вы дети дьявола,не подскажете?

Нет, не сделал. Именно так: исполнил заповедь, и тут же благодати лишаешься. Но повторяю, это не моё мнение. Это есть тут горячие головы.


А не могли бы Вы с этого места поподробней,а то я никак не могу вьехать?)

Я уже написал, что у Вас несколько странный Бог. А вот учителя ещё более странные. Всё чудесатее и чудесатее. ©


У меня не странный Бог,а Самый Прекрасный,Чудесный,Тайный,Величественный,НЕпостижимый.А странно,что Вы не видите очевидного,а именно того,что написано,и надо верить.

veronika2000
06/06/12 10:32

# 911279

Re: Дети Авраама нов [re: SIBMAN, #911222] Help admins  

Дела веры - это и есть дела Закона.


Да что Вы?!

Рим.3:28-Ибо мы признаем,что человек оправдыватся верою,независимо от дел закона.

4:14-Если утверждающиеся на законе суть наследники,то тщетна вера,бездейственно обетование;

15-Ибо закон производит гнев,потому что,где нет закона,нет и преступления.

16-Итак,по вере,чтоб было по милости,дабы обетование было непреложно для всех,не только по закону,но и по вере потомков Авраама,который есть отец всем нам.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
06/06/12 10:54
www.facebook.com

# 911282

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911279] Help admins  

Да что Вы?!

А что я?
Вот вы, например, по каким критериям или признакам можете определить, что ваши дела веры действительно являются делами праведности, угодными Богу?
Рим.3:28-Ибо мы признаем,что человек оправдыватся верою,независимо от дел закона.

А разве здесь кто-то говорит об оправдании делами закона?
15-Ибо закон производит гнев,потому что,где нет закона,нет и преступления.

Но где нет закона, там нет и праведности. Ибо законом не только познается грех, но и определяется праведность.


Также и в Шмалькальденских Артикулах говорится: “Новый Завет сохраняет и настойчиво твердит о служении [функции] Закона, открывающего грехи и гнев Божий. Но к этому служению немедленно добавляется обетование милости посредством Евангелия”.
И в Апологии сказано: “Для истинного и благотворного покаяния — проповеди одного лишь Закона недостаточно, НО К ЭТОМУ ДОЛЖНО БЫТЬ ДОБАВЛЕНО ЕВАНГЕЛИЕ. Таким образом, две доктрины неразрывно связаны [принадлежат к единому целому] и должны настоятельно утверждаться [проповедоваться] рядом, но — в определенном порядке и с надлежащим различием. И по справедливости осуждаются антиномианисты или критики Закона, которые вытесняют проповедь Закона из Церкви и хотят, чтобы не Законом, но Евангелием порицались грехи и преподавалось покаяние и сожаление”.
Но — дабы каждый мог видеть, что в разногласии, с которым мы имеем дело, мы ничего не утаиваем, представляя дело христианскому читателю прямо и ясно — [мы заявляем, что]
мы единодушно веруем, учим и исповедуем, что Закон, строго говоря, является Божественным учением, в котором открывается праведная и неизменная воля Божья в отношении того, какими должны быть природа, помыслы, слова и дела человека, чтобы он (человек) был угоден и приемлем для Бога — и он [Закон] грозит нарушителям гневом Божьим, а также временным и вечным наказаниями. Ибо, как пишет Лютер, возражая противникам Закона [антиномианистам]: “Все, что порицает грех — является Законом и относится к Закону, специфическим служением [специфической функцией] которого является обличение греха и ведение к познанию [осознанию] грехов” (Рим.3:20; 7:7), — и, поскольку неверие является корнем и источником всех предосудительных грехов [всех грехов, которые должны быть осуждены и обличены], Закон порицает и неверие также.
Подобным же образом истинно и то, что Закон и его учение иллюстрируются и объясняются Евангелием, хотя при этом специфическим служением [специфической функцией] Закона остается все же обличение грехов и учение о добрых делах.

Формула согласия, детальное изложение.

Алвин
Христианин
06/06/12 12:36
aleks-vine@ЖЖ

# 911302

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911262] Help admins  

Все остальные то в НЗ не упоминаются.

Не, ну это надо же так. Действительно, у Вас очень странные учителя.

Да,все верно,но закон не ведет в жизнь вечную

А Вы живёте на земле только ради вечной жизни?

veronika2000
06/06/12 16:42

# 911338

Re: Дети Авраама нов [re: Алвин, #911302] Help admins  

Не, ну это надо же так. Действительно, у Вас очень странные учителя.


И чем же они у меня странные?

Тем,что учат,что весь закон заключается в одном слове:"люби ближнего твоего как самого себя"?-Гал.5:14.



А Вы живёте на земле только ради вечной жизни?


А что может быть важнее вечной жизни?

Алвин
Христианин
06/06/12 17:13
aleks-vine@ЖЖ

# 911340

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911338] Help admins  

И чем же они у меня странные?

Тем, что учат, что в НЗ не упоминаются другие заповеди, кроме десяти первых.

Тем,что учат,что весь закон заключается в одном слове:"люби ближнего твоего как самого себя"?-Гал.5:14.

А эта заповедь откуда, не вспомните?

А что может быть важнее вечной жизни?

Не знаю, как сейчас, а когда я учился в институте, в ходу была поговорка: "Мне бы такую работу, чтобы поменьше работать, да побольше заработать."
Так что получается, в работе нет ничего важнее зарплаты?

veronika2000
06/06/12 17:34

# 911345

Re: Дети Авраама нов [re: SIBMAN, #911282] Help admins  

Вот вы, например, по каким критериям или признакам можете определить, что ваши дела веры действительно являются делами праведности, угодными Богу?


У меня вера действует любовью,а не законом,как когда-то у галат.5:6.
Но где нет закона, там нет и праведности. Ибо законом не только познается грех, но и определяется праведность.


А разве здесь кто-то говорит об оправдании делами закона?


Вы говорите:

Но где нет закона, там нет и праведности. Ибо законом не только познается грех, но и определяется праведность.


А найтись в Господе не со своею праведностью от закона,а от веры во Христа пробовали?-Фил.3:9.

И в Апологии сказано: “Для истинного и благотворного покаяния — проповеди одного лишь Закона недостаточно, НО К ЭТОМУ ДОЛЖНО БЫТЬ ДОБАВЛЕНО ЕВАНГЕЛИЕ.


Сначала вера в Евангелие,затем законы,т.е.Уверовав в Евангелие,мы приобретаем Духа святого в сердце и Он нам пишет на сердце законы и заповеди,и грехи и беззакония не вспоминает.Авраам уверовал,и поэтому получил праведность от веры.И нам надо сначала уверовать в слово Божье,ибо вера от слышания,а слышание от слова Божьего.
И поэтому все верующие суть сыны Авраама.-Гал.3:7-8.

А если праведность от закона,то тщетна вера,Господь напрасно умер.

Таким образом, две доктрины неразрывно связаны [принадлежат к единому целому] и должны настоятельно утверждаться [проповедоваться] рядом, но — в определенном порядке и с надлежащим различием.


Конечно,сначала проповедуется Евангелие,как у евреев,потому что им закон не нужно было проповедовать,они его и так знали,а потом уже,уверовав,мы верою утверждаем закон.-Рим.3:20-31.

но Евангелием порицались грехи и преподавалось покаяние и сожаление”.


Конечно,Евангелием,а чем же еще?

19-Но мы знаем,закон,если что говорит,говорит к состоящим под законом,так что загрождаются всякие уста,и весь мир становится виновен пред Богом.Как видите из данного стиха следует.что хоть человек и исполняет закон,но он все равно виновен пред Богом.Потому что

21-Но ныне,независимо от закона,явилась правда Божия,о которой свидетельствуют закон и пророки,

22-Правда Божия чрез веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих;ибо нет различия,

23-Потому что все согрешили и лишены славы Божией,

мы единодушно веруем, учим и исповедуем, что Закон, строго говоря, является Божественным учением, в котором открывается праведная и неизменная воля Божья в отношении того, какими должны быть природа, помыслы, слова и дела человека, чтобы он (человек) был угоден и приемлем для Бога


Законом невозможно возродить человека из ветхого в нового,а только верой в Евангелие,в слово Божье.

И если бы праведность от закона спасала,то и фарисеи были бы наследниками Авраама,а не детьми дьявола.

“Все, что порицает грех — является Законом и относится к Закону, специфическим служением [специфической функцией] которого является обличение греха и ведение к познанию [осознанию] грехов” (Рим.3:20; 7:7),


И что?Закон никакого отношения не имеет к вере,Господь нас призывет каиться не в законе,а в том,что не веруют в Него,В его Евангелие.
Все согрешили и удеи и еллины.все под грехом и законники и беззаконники,всем надо покаиться и верить в Евангелие.

и, поскольку неверие является корнем и источником всех предосудительных грехов [всех грехов, которые должны быть осуждены и обличены], Закон порицает и неверие также.


Закон не может обличать человека в неверии,по той простой причине,что праведность не от закона,а от веры,а вера от Господа,и только Он может обличать людей в их неверии в Него.

Иоанна 16:8-И Он пришед обличит мир о грехе и о правде и о суде.

9-О грехе,что не веруют в Меня;

А как Вы прочли в Рим.3:19,исполняющие закон тоже мир-находятся под грехом,что не веруют в Бога.

Подобным же образом истинно и то, что Закон и его учение иллюстрируются и объясняются Евангелием, хотя при этом специфическим служением [специфической функцией] Закона остается все же обличение грехов и учение о добрых делах.



Евангелие-не учение о законе,а учение о вере в Иисуса Христа,что Он оправдывает каждого нечестивого независимо от дел закона.-Рим.3:28.

veronika2000
06/06/12 17:34

# 911346

Re: Дети Авраама нов [re: SIBMAN, #911282] Help admins  

Удалено veronika2000 2012-06-06 18:36:28



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на