Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 7623 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: veronika2000 (15) SIBMAN (6) Алвин (6) арно (3) Derek (1) Адама (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
veronika2000
06/06/12 17:50

# 911348

Re: Дети Авраама нов [re: Алвин, #911340] Help admins  

Тем, что учат, что в НЗ не упоминаются другие заповеди, кроме десяти первых.


Для служителей НЗ достаточно и десяти:2 Кор.3:11.

А эта заповедь откуда, не вспомните?


Из ВЗ.И как тода она спасала,так и теперь,потому что на ней утверждаются все законы и пророки.-Матф.22:37-40.

Не знаю, как сейчас, а когда я учился в институте, в ходу была поговорка: "Мне бы такую работу, чтобы поменьше работать, да побольше заработать." Так что получается, в работе нет ничего важнее зарплаты?


Значит,у нас разные приритеты:)))

арно
христианин
06/06/12 19:38

# 911357

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911262] Help admins  

Арно,я сказала,что на законы не нужно уповать,ведь Вы это прочли?

Да, я прочёл именно это: "Значит,есть ли смысл на них уповать,если они не спасают," этими словами Вы говорите что евреи на эти законы "уповали", а смысла в этом нет. По крайней мере я понял Вас именно так. По этому и написал, что закон никогда и не был предназначен для спасения в том смысле, как это спасение понимают христиане. А вот для спасения в земной жизни, он как раз и был предназначен. И это его предназначение ни куда не делось.
Как предназначена для спасения человека от смерти надпись на высоковольтном столбе - "не влезай, убьёт!"
А я разве говорила об остальных заповедях,кроме 10,записанных на каменных скрижалях перстом Господа?Я ведь о них речь веду.о десяти.Все остальные то в НЗ не упоминаются.

Да что Вы, в Нагорной проповеди сам Иисус напоминает например заповедь жертвоприношения...
А я разве сделала заключение,что дети Авраама сспасаются законом?Они дети-наследники по вере.

Ну что ж, я рад что Вы наверное понимаете, что закон не был дан для спасения и евреи всегдаспасались только верою. Но вера верою, а законы то ни куда не делись... И если вы считаете что Павел в Гал. 5-6 говорит истину, то Вам надо признать что и в 1Кор.14:34 он так же говорит истину:

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

Закон, однако... Причём, обратите внимание на последние слова Павла - "как и закон говорит" Скажите, какая из 10 заповедей говорит о том, что жена должна быть в подчинении у мужа? Это я к Вашим словам об отсутствии закона в Н.З.
Да,все верно,но закон не ведет в жизнь вечную,

Ну разумеется не ведёт. Кто ж спорит. По этому и не понятно противление закону христианами. Закону, который призван оберегать, что бы люди по высоковольтным столбам не лазили....

Алвин
Христианин
06/06/12 21:40
aleks-vine@ЖЖ

# 911383

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911348] Help admins  

Для служителей НЗ достаточно и десяти:2 Кор.3:11.

А это уже другой вопрос. Я же писал о странном заявлении, что в НЗ не встречаются заповеди кроме десяти.

И как тогда она спасала,так и теперь

Это, опять же, тоже другой вопрос.

Значит,у нас разные приритеты

Про приоритеты не совсем понял, но похоже, что у Вас приоритет именно зарплата. Работа как-то мало интересует.

veronika2000
06/06/12 22:09

# 911390

Re: Дети Авраама нов [re: арно, #911357] Help admins  

Да, я прочёл именно это: "Значит,есть ли смысл на них уповать,если они не спасают," этими словами Вы говорите что евреи на эти законы "уповали", а смысла в этом нет. По крайней мере я понял Вас именно так. По этому и написал, что закон никогда и не был предназначен для спасения в том смысле, как это спасение понимают христиане. А вот для спасения в земной жизни, он как раз и был предназначен. И это его предназначение ни куда не делось. Как предназначена для спасения человека от смерти надпись на высоковольтном столбе - "не влезай, убьёт!"


Ну,хорошо,хоть договорились о законах.что не спасают от ада:)

Тогда давайте поговорим о заявленной теме,о детях Авраама.

Да что Вы, в Нагорной проповеди сам Иисус напоминает например заповедь жертвоприношения...


И что Вы таким образом до сих пор миритесь со своим братом?

Ну что ж, я рад что Вы наверное понимаете, что закон не был дан для спасения и евреи всегдаспасались только верою.


Взаимно.


Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.


Но я жн не Ваша жена,и не в Вашей церкви:))

Закон, однако... Причём, обратите внимание на последние слова Павла - "как и закон говорит" Скажите, какая из 10 заповедей говорит о том, что жена должна быть в подчинении у мужа? Это я к Вашим словам об отсутствии закона в Н.З.


Что-то я такой заповеди о подчинении мужу из Торы не припомню:(Ну и к какой бы Вы отнесли эту заповедь к какой заповеди?

Ну разумеется не ведёт. Кто ж спорит. По этому и не понятно противление закону христианами. Закону, который призван оберегать, что бы люди по высоковольтным столбам не лазили....



Так я ж не против закона,а только за,лишь бы только вера была при этом в Иисуса Христа.Лишь бы были детьми Авраама по вере.

veronika2000
06/06/12 22:21

# 911392

Re: Дети Авраама нов [re: Алвин, #911383] Help admins  

А это уже другой вопрос. Я же писал о странном заявлении, что в НЗ не встречаются заповеди кроме десяти.


Ну и что Вы этим хотите сказать:"А это уже другой вопрос"?

Это, опять же, тоже другой вопрос.


А почему другой?Мы же говорим о вере,действующей любовью.И все по теме.Вон сколько праведников спаслось прооявляя дела веры.

Про приоритеты не совсем понял, но похоже, что у Вас приоритет именно зарплата. Работа как-то мало интересует.


Я имела ввиду,что жизнь вечная важнее и зарплаты и работы,потому что мы здесь странники и пришельцы.Ничего не принесли в мир,ничего не унесем.-1 Тим.6:7.

арно
христианин
07/06/12 06:09

# 911419

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911390] Help admins  

И что Вы таким образом до сих пор миритесь со своим братом?

Ну, в общем то речь шла о том что в Н.З. вроде бы кроме Декалога никаких других законов не упоминается... По этому я напомнил Вам что всё таки это не так.
Ну а что касается - "таким образом до сих пор миритесь"... Если Вы помните, евреи и в Вавилоне жертвы приносить не могли...
Но принцип то остался - прежде примирись, а потом в церкви своё пожертвование давай, благодарственные молитвы Богу возноси... Если Вы помните, евреи и в Вавилоне жертвы приносить не могли...
Тогда давайте поговорим о заявленной теме,о детях Авраама.

А что конкретно?
Но я жн не Ваша жена,и не в Вашей церкви:))

veronika2000, я ценю юмор, но в данном случае Вы используете его что бы просто увильнуть от факта :(
Что-то я такой заповеди о подчинении мужу из Торы не припомню:(Ну и к какой бы Вы отнесли эту заповедь к какой заповеди?

Прочитайте например Числа 30 гл.
Так я ж не против закона,а только за,лишь бы только вера была при этом в Иисуса Христа.

Ну что ж, в таком случае я рад за Вас. Потому что у многих христиан действительно совершенно не обоснованное, негативное отношение к закону...

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
07/06/12 06:55
www.facebook.com

# 911422

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911345] Help admins  

Сначала вера в Евангелие,затем законы

Да нет, Вероника, вы ставите телегу впереди лошади. Сначала человеку проповедуется Закон, а потом уже Евангелие,
ибо не познав Закона, человек никогда не ощутит нужды в Евангелии.
Ибо именно Закон говорит человеку, каким он должен быть в глазах Бога, каким Бог хочет его видеть.
И сравнивая себя с требованиями Закона, человек начинает осознавать, что он не таков, каким его хочет видеть Бог, и начинает осознавать себя грешником,
понимая, что своими собственными силами он никогда не станет угодным в глазах Бога.
И вот тут на помощь человеку, сокрушенному своими грехами, приходит Евангелие, которое возвещает ему, что Бог сделал ради того, что бы требования Закона
стали для человека не губительными, а спасительными.
Да, Евангелие возвещает спасение. Но для того, что бы человек осознал нужду в спасении, ему сначала нужно признать себя погибающим грешником.
А сделать он это может только посредством Закона, и никак иначе.
У меня вера действует любовью,а не законом

Любовь - это не "сферический конь в вакууме". Вы сами сказали, что она - действует, значит побуждает вас на определенные действия по отношению к объекту любви - к Богу или к ближнему. Если я люблю Бога - значит я соблюдаю Его заповеди, как и Иисус сказал - "Любите меня - соблюдите Мои заповеди".
Если я люблю ближнего, значит я соблюдаю по отношению к нему заповеди второй скрижали - не лгу ему, не краду у него, не убиваю его, не желаю его собственности.
Если я люблю родителей, значит выполняю заповедь "Почитай отца и мать", если люблю жену, то выполняю заповедь "Не прелюбодействуй", и прочие требования Писания к мужу. То есть, вера действительно действует любовью, а действие этой любви выражается в исполнении заповедей Закона.
Законом невозможно возродить человека из ветхого в нового,а только верой в Евангелие,в слово Божье.

Кто-то утверждает обратное? По-моему, вы просто не внимательно читаете то, что вам пытаются сказать собеседники.
И если бы праведность от закона спасала,то и фарисеи были бы наследниками Авраама,а не детьми дьявола.

Далеко не все фарисеи были детьми дьявола. Никодим, Гамалиил, Иосиф Аримофейский - тоже дети дьявола?
Евангелие-не учение о законе,а учение о вере в Иисуса Христа

Вероника, тот текст, выдержку из которого я вам привел - это и есть самое настоящее ПРОТЕСТАНТСКОЕ учение о Законе и Евангелии.
И писал это тот самый Мартин Лютер, который вернул в Церковь доктрину "Сола фиде" - сиречь, оправдания только верой.
Чтобы заподозрить Лютера в том, что он учил оправдываться Законом - нужно быть полным невеждой.
Лютер пол-жизни посвятил полемике с пелагианами, которые учили, что делами можно оправдаться пред Богом.

veronika2000
07/06/12 08:27

# 911437

Re: Дети Авраама нов [re: арно, #911419] Help admins  

Ну а что касается - "таким образом до сих пор миритесь"... Если Вы помните, евреи и в Вавилоне жертвы приносить не могли... Но принцип то остался - прежде примирись, а потом в церкви своё пожертвование давай, благодарственные молитвы Богу возноси... Если Вы помните, евреи и в Вавилоне жертвы приносить не могли...


Так это ж было в Вавилоне,мы то с Вами живем в другую эпоху,где не нужно приносить никакие жертвы за грехи.И,следовательно,необходимость в ее исполнении отпадает.Сейчас действует другой принцип прощения братьев:"Если вы будете прощать людям их согрешения,то и Бог простит вам их,или наоборот.Матф.6:14-15.
Бог говорил к фарисеям,что дают десятину с мяты,аниса и тмина,это ж не значит.что теперь так делают.

А что конкретно?


Вы считаете себя ребенком Авраама по вере?Если да,то с каких пор?

Прочитайте например Числа 30 гл.


Прочла,И что?Не вижу связи с церковью.Там говорится о каком-то зароке,Вы не в курсе о чем это?

veronika2000
07/06/12 09:37

# 911448

Re: Дети Авраама нов [re: SIBMAN, #911422] Help admins  

Да нет, Вероника, вы ставите телегу впереди лошади. Сначала человеку проповедуется Закон, а потом уже Евангелие,


Вы,Вадим,хотите поспорить с Писанием?Я Вам уже приводила примеры,что вера может родиться у человека независимо от дел закона на примере Авраама и других праведников.Вера и закон это две разные вещи,они могут только дополнять друг друга,и не более того.
И,если следовать Вашей логике,то Иисус пришел к фарисеям и стал проповедовать веру,а они соблюдали закон,то почему они тогда не уверовали в Него?Так что,видите,проповедовать закон не имеет смысла,потому что Господь сказал придя в Израиль,что все согрешили и законники и беззаконники,потому что грех не в несоблюдении закона,а не в неверии в Него,и Он обличает всех в этом.

И вот тут на помощь человеку, сокрушенному своими грехами, приходит Евангелие, которое возвещает ему, что Бог сделал ради того, что бы требования Закона стали для человека не губительными, а спасительными.


Тогда у Вас вера не на делах ее,а на делах закона.-рим.9:32.

Да, Евангелие возвещает спасение. Но для того, что бы человек осознал нужду в спасении, ему сначала нужно признать себя погибающим грешником.


И что?Павел вон исполнял весь закон и был непорочен в нем и что он уверовал в Господа?Стал вдруг верующим?Да нет,наоборот,он всячески гнал и сажал в темницы тех,кто проповедовал веру в Иисуса Христа.

А сделать он это может только посредством Закона, и никак иначе.


Любовь - это не "сферический конь в вакууме". Вы сами сказали, что она - действует, значит побуждает вас на определенные действия по отношению к объекту любви - к Богу или к ближнему. Если я люблю Бога - значит я соблюдаю Его заповеди, как и Иисус сказал - "Любите меня - соблюдите Мои заповеди". Если я люблю ближнего, значит я соблюдаю по отношению к нему заповеди второй скрижали - не лгу ему, не краду у него, не убиваю его, не желаю его собственности. Если я люблю родителей, значит выполняю заповедь "Почитай отца и мать", если люблю жену, то выполняю заповедь "Не прелюбодействуй", и прочие требования Писания к мужу. То есть, вера действительно действует любовью, а действие этой любви выражается в исполнении заповедей Закона.

А сделать это можно только посредством проповеди Евангелия,остальное не работает.

Что ученики ходя по Иерусалиму и по всей окресности проповедовали,когда пришел Господь,не веру ли Его,не любовь к ближнему своему ли?

Действие любви основывается не в соблюдении напрямую законов ВЗ,потому что живя по плоти,как раньше,и соблюдая закон,нельзя его исполнить.Закон можно исполнить духовно в том случае,если верить словам Господа,что Его две заповеди наибольшие-любить Его и ближнего своего и на них утверждаются тогда весь остальной закон и пророки.Любя Господа и соблюдая Его заповеди о любви мы получаем веру в Него и возрождаемя духовно от Его Духа и становимся служителями не буквы закона,как раньше,а духа.Таким образом проповедь Евангелия надо начинать с проповеди Его заповедей,какие Он нам заповедал и тогда у человека рождается вера и он исполняет,а точнее знает,как исполнить любя все остальные заповеди-не прелюбодействуй,не кради,не убивай,не лжесвидетельствуй.Любовь-есть исполнение закона.А без веры угодить Богу невозможно.

Кто-то утверждает обратное? По-моему, вы просто не внимательно читаете то, что вам пытаются сказать собеседники.


Если Вы утверждаете,законом нельзя возродить человека,а только верой,то дайте определение Вашей веры.

Далеко не все фарисеи были детьми дьявола. Никодим, Гамалиил, Иосиф Аримофейский - тоже дети дьявола?


Дайте пожалуйста ссылочку из Евангелия,где-бы говорилось,что приведенные Вами имена фарисеев уверовали,а без ссылки можно утверждать все что угодно.

Вероника, тот текст, выдержку из которого я вам привел - это и есть самое настоящее ПРОТЕСТАНТСКОЕ учение о Законе и Евангелии. И писал это тот самый Мартин Лютер, который вернул в Церковь доктрину "Сола фиде" - сиречь, оправдания только верой. Чтобы заподозрить Лютера в том, что он учил оправдываться Законом - нужно быть полным невеждой. Лютер пол-жизни посвятил полемике с пелагианами, которые учили, что делами можно оправдаться пред Богом.


Вадим,я конечно уважаю труды Мартина Лютера,но доверять я все-таки буду Апостолам,они все-таки общались с Господом,и знают Его превосходно.
Тем более.что мы утверждаемся на их учении.-Еф.2:20.

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
07/06/12 10:44
www.facebook.com

# 911458

Re: Дети Авраама нов [re: veronika2000, #911448] Help admins  

Вадим,я конечно уважаю труды Мартина Лютера,но доверять я все-таки буду Апостолам

Какие же именно труды Мартина Лютера противоречат Апостольскому учению?
Какие именно утверждения Лютера из "Сола фиде", "Сола Кристус", "Сола Деи Глориа", "Соло гратиа" противоречат учению Апостолов?
Тогда у Вас вера не на делах ее,а на делах закона.

Хорошо, перечислите ваши "дела веры" и мы посмотрим, чем они отличаются от дел Закона.
Вы,Вадим,хотите поспорить с Писанием?

Разве ваш ник на форуме "Писание"? :)
Если Вы утверждаете,законом нельзя возродить человека,а только верой,то дайте определение Вашей веры.

Вера есть дар спасительной Божьей благодати, посредством которой Бог возражает мертвый дух не спасенного человека,
делая Его способным уверовать во Христа.

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
(Еф.2:8)


Дайте пожалуйста ссылочку из Евангелия,где-бы говорилось,что приведенные Вами имена фарисеев уверовали


38 После сего Иосиф из Аримафеи - ученик Иисуса, но тайный из страха от Иудеев, - просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил. Он пошел и снял тело Иисуса.
(Иоан.19:38)


1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
(Иоан.3:1,2)


34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:34-39)


Тем более.что мы утверждаемся на их учении.

Кто вы?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на