Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25128 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: qwerti (28) Юрий_4086 (27) cviktor (10) Marina1967 (7) alexey957 (5) dimdim (5) грееек (4) омега (4) Jonchic (3) Unmasker1 (2) Haereticus (1) Proxrista (1) SIBMAN (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
qwerti
17/06/12 21:00

# 912901

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #912760] Help admins  

Адаму было сказано, что умрёт в тот же день, когда вкусит. Это была смерть духовная.
О духовной смерти Адама не говорится нигде. Это люди додумали. А вот о физической смерти написано впрямую «возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.» Не о каком «духе» тут и слова нет.
Кроме того, чтоб духовно умереть нужно духовно быть живым. Был ли Адам духовно жив на тот момент? К концу своей жизни, возможно, он и ожил, и возможно именно для этого Всевышний проявил милость и дал прожить Адаму почти тысячу лет.
Собственно возникает вопрос, «что значит быть духовно живым», и подобный «что значит быть духовно мёртвым?» Ответив на эти вопросы станет понятней ситуация в Эдеме.
Но, стоит обратить внимание и вот на это высказывание 1-е Коринфянам 15,44 «…Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.»
После этого стиха, в общем-то, можно и не рассуждать, что значит «духовно живой и мёртвый», но это будет нужно, чтоб убедится в правильности рассуждения к которому неизбежно приходим.
Посмотрите на окружающий нас мир, всели духовно живые? Нет, но миллионы и миллиарды людей духовно мертвы, да и мы сами разве не такими были? То есть люди сначала плотские, а потом духовные становятся, и причём не все.
Кстати интересная ремарочка; получается праведники живя долго отдаляются от своего воздаяния. Как-то несправедливо. :)
Наоборот. Чем дольше живут – тем святее становятся и тем большую награду получат! :)
Это откуда такая мысль? Я про награду за долгую жизнь? И как это согласуется, например вот с этим Екклесиаст гл.7 «15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.» Екклесиаст гл.7
Ещё вопрос: если преступника посадили в тюрьму на пять лет это наказание? А если пожизненно? А если электрический стул, то это наказание или нет?

Смотря что произошло с его душей за решеткой.
Что может с его душой произойти? Вы имеете в виду раскаялся, принял Христа или нет? Если об этом, то как это может поменять смысл произошедшего с человеком? В любом случае это останется наказанием. Только в одном случае это наказание пошло на пользу, а в другом только озлобит человека. А суть останется той же, вспомните двух преступников на крестах около распятого Иисуса.
как Вы прокомментируете например это место писания в контексте нашего диалога: Евреям 10,28 «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия»?

Думаю, что есть не только разная награда, но и разное наказание. А Вы что скажете?
Скажу, что противники Христа умрут, как умирали противники Моисеева закона. А данный стих показывает, раз те умирали, то эти умрут тем более.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
17/06/12 22:45

# 912912

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #912901] Help admins  

О духовной смерти Адама не говорится нигде

Бог сказал, что Адам умрёт в день вкушения. Для того Христос (второй Адам) и пришёл, чтоб оживотворить – вернуть утраченное первым Адамом.
Не о каком «духе» тут и слова нет

Есть. «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2:7)
Кроме того, чтоб духовно умереть нужно духовно быть живым. Был ли Адам духовно жив на тот момент?

Да. Только что показал.
Собственно возникает вопрос, «что значит быть духовно живым»,

Живым для праведности. Свободным от греха.
и подобный «что значит быть духовно мёртвым?»

Быть мёртвым для праведности – в рабстве греха.
Это откуда такая мысль? Я про награду за долгую жизнь?

Ну, чем дольше проживёт – тем больше добра сделает!
Скажу, что противники Христа умрут, как умирали противники Моисеева закона. А данный стих показывает, раз те умирали, то эти умрут тем более.

Да нет! Смерть плоти – она и в Африке смерть плоти. А тут разница в наказании подчёркивается.

qwerti
18/06/12 16:55

# 912998

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #912912] Help admins  

Не о каком «духе» тут и слова нет

Есть. «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2:7)
В данном случае словосочетание «душею живою» является речевым оборотом и не несёт в себе какого-то дополнительного смысла, кроме того, что Адам стал живым. Подобные речевые обороты раньше использовались часто, например «мёртвые души» у Гоголя, и речь там шла о мёртвых людях, а не о том, что они духовно мёртвые. Современный перевод этого места выглядит вот так «7 И тогда Господь Бог взял пыль земную и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом.» То есть подтекста, который Вы пытаетесь наложить на этот стих просто нет.
Можно записать это простым уравнением Х+Y=Z .
Где Х- это материя, атомы, элементы и т.д. то из чего состоит плоть(кстати по своему составу совпадает с составом земли и таблицей Менделеева:)) .
Y- дыхание жизни или дух который является двигателем жизни, тем, что заставляет биться сердце, гнать по венам кровь и дышать.
Z- это жизнь. Человек стал живым.
Можно проверить правильность уравнения. Уберите Y(дух) и тело через какое-то время разложится на составляющие. Потому что жизнь прекратится. Уберите Х(материю) и дух вернётся к Богу. А с жизнью человека, произойдёт тоже, что и в первом случае. Это подтверждает и писание, например Псалом 145, 4. «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его». Псалом 103, 29 «скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
30 пошлешь дух Твой - созидаются,».
Кроме того, Вы проигнорировали предложенный стих «45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.» Почему первый Адам называется душею живущею? Почему он не называется духовным? Ведь ни кто не знает, осознал ли Адам свой поступок или нет? Возможно, он к концу жизни или раньше всё таки стал духовным? А если это так, то на каком основании писание называет его душевным, плотским?
Есть только один широко известный его период жизни, именно тот что описан в библии и именно в этот период жизни Адам был душевным, а духовно соответственно мёртвым, потому что когда рождается духовное, душевное умирает. Итак, есть люди духовные, а есть душевные. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Духовный судит обо всём, о нём же судить ни кто не может, кто считает себя духовным, тот поймёт, о чём я говорю.

qwerti
18/06/12 18:18

# 913014

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #912912] Help admins  

Собственно возникает вопрос, «что значит быть духовно живым»,

Живым для праведности. Свободным от греха.
и подобный «что значит быть духовно мёртвым?»

Быть мёртвым для праведности – в рабстве греха.
Это откуда такая формулировка?
Это откуда такая мысль? Я про награду за долгую жизнь?

Ну, чем дольше проживёт – тем больше добра сделает!
То есть в писании таких высказываний и мыслей нет, это только ваше представление и не более того. Так?
Предложу вам вот такое рассуждение, основанное на писании «Бог есть любовь» Иоанна15,13 «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». Это библейские высказывания и они думаю бесспорны. Так? Тогда приведу ещё одно библейское утверждение Откровение 20,4 «И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.»
Я вас не буду спрашивать, как это души обезглавили, мало того, что души головы имеют, так их ещё и отрубить ухитрились.:) Но не об этом сейчас.
Скажите, почему Всевышний так высоко оценил тех, кто отдал жизнь свою за проповедь? Ведь многие из них прожили совсем короткую жизнь. Почему Он хочет именно их сделать священниками, и почему Иисус выбирает именно их себе в помощники в правление на тысячу лет? Почему нигде не сказано «те, кто долго прожили и сделали больше праведных дел, те будут со мной править тысячу лет, и их первых я воскрешу, они будут счастливы и чисты?»
Рассудите сами, разве достигший большего не сможет делать меньшие праведные дела? Вспомните Соломона, разве Бог не приложил ему всего остального, когда он попросил большее?
Впрочем есть нечто справедливое в ваших словах, это то, что праведники долго живут, но это является некой наградой и следствием праведных поступков, «1 Сын мой! наставления моего не забывай, и заповеди мои да хранит сердце твое;
2 ибо долготы дней, лет жизни и мира они приложат тебе.» «27 Страх Господень прибавляет дней, лета же нечестивых сократятся.» «30 Плод праведника - древо жизни,» «2 дабы ты боялся Господа, Бога твоего, и все постановления Его и заповеди Его, которые заповедую тебе, соблюдал ты и сыны твои и сыны сынов твоих во все дни жизни твоей, дабы продлились дни твои.» и т.д. То есть долголетие это следствие праведности. А вот мысли что за долгою жизнь праведник сделает больше праведных поступков и за это займёт некое высшее положение, я в библии не встречал. Человек либо праведен либо нет, а «высота» праведности определяется тем, на что человек способен и на что нет, а количество праведных дел решающей роли не играет. Те, кто достигли высшей любви, те более достойны, чем те кто сделал хоть и много, но меньшие праведные поступки. Впрочем я уже повторяюсь.
Да нет! Смерть плоти – она и в Африке смерть плоти. А тут разница в наказании подчёркивается.
Вот наказание о котором говорит Бог«за то, что ты …. ел от дерева, ….возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»? Идёт речь о физической смерти. Перечитайте ещё раз Бытие 3,14-19. Там идёт речь об наказании Еве, Адаму и Змею, именно о наказании, а физическая смерть перечисляется как одна из составляющих общего наказания.
Юрий, я читал вашу тему «наука против эволюции», очень интересно, многое впервые узнал, рассуждаете логично и последовательно, поэтому я не хотел бы с Вами спорить и думаю, Вы вполне в состоянии понять, то о чём я вам пишу.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
18/06/12 18:38

# 913017

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #913014] Help admins  

В данном случае словосочетание «душею живою» является речевым оборотом

Я же выделил не это, а «дыхание жизни». Что там у Гоголя – мне не важно. Если же говорить об образности сказанного, то, думаю, её следует применять к слову «живой» или «мёртвый» дух. Т.е. дух у Адама остался, но он (дух) умер – попал в рабство греха.
Кроме того, Вы проигнорировали предложенный стих

Не проигнорировал, а в первом абзаце сделал акцент на Христа, как на второго Адама с комментарием.
Почему первый Адам называется душею живущею? Почему он не называется духовным?

Потому что он произвёл потомство, когда уже его дух был мёртв. Поэтому он плодил плотских.
Ведь ни кто не знает, осознал ли Адам свой поступок или нет? Возможно, он к концу жизни или раньше всё таки стал духовным?

Давайте не будем додумывать то, чего нет в угоду своим убеждениям.
Итак, есть люди духовные, а есть душевные. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Именно так. Сначала рождаемся от Адама (плоть), потом от Христа (дух).
Это откуда такая формулировка?

Отсюда: «А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности» (Рим.8:10).
То есть в писании таких высказываний и мыслей нет, это только ваше представление и не более того. Так?

Ну, есть намёк: «праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр.22:11) и «…кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом» (Матф.20:26,27). Чем больше человек проживёт – тем большее служение совершит. Далее. Я полностью согласен с Вами, что продолжительность жизни – это не единственная переменная в формуле определения награды. Поэтому согласен со всем, описанным Вами ниже.
Я вас не буду спрашивать, как это души обезглавили, мало того, что души головы имеют, так их ещё и отрубить ухитрились

Я тогда тоже не буду Вам отвечать, что это были не души обезглавленнЫЕ, а души обезглавленнЫХ.
Вот наказание о котором говорит Бог

Да нет! Речь идёт о явной разнице между смертью и ещё более тягостным наказанием в Евр.10. Как одна смерть плоти может быть менее хуже, чем что-то ещё?
Юрий, я читал вашу тему «наука против эволюции», очень интересно, многое впервые узнал, рассуждаете логично и последовательно, поэтому я не хотел бы с Вами спорить и думаю, Вы вполне в состоянии понять, то о чём я вам пишу.

Спасибо. Но давайте не спорить, а рассуждать. А? :)

qwerti
20/06/12 13:42

# 913249

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #913017] Help admins  

Я же выделил не это, а «дыхание жизни». Что там у Гоголя – мне не важно. Если же говорить об образности сказанного, то, думаю, её следует применять к слову «живой» или «мёртвый» дух. Т.е. дух у Адама остался, но он (дух) умер – попал в рабство греха.
С чего Вы взяли, что Адам был в рабстве греха? Быть в рабстве греха, это значит грешить, жить во грехе, а об Адаме такого не написано нигде. Возможно, он больше не грешил, может быть, он вообще больше не сделал нечего плохого. Если Вы утверждаете, что А. был рабом греху, то желательно это подтвердить библейски. Ведь Адам сделал только один проступок, и больше нарушить заповедь не мог, так как дана была ему только одна запрещающая заповедь. Римлянам 7,8 «ибо без закона грех мертв.»
Насчёт духа: я вам предложил уравнение(кстати может прокомментируете его) из которого видно какую роль дух выполнял в данном случае , и конечно все мы имеем духа которого получил Адам, но разве все люди духовные? Нет. Хоть и имеем духа, и им живём, движемся и дышим, но не все духовные, о чём и писание говорит Деяния 17,28 «ибо мы Им живем и движемся и существуем,» То есть Бог, даёт духа своего, чтоб мы могли даже просто жить. Ещё нужно добавить, что не все верующие могут быть духовными, а уж тем более неверующие, которых писание называет, как и Адама плотскими, душевными. Галатам 6, 1 «Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.» Это написано уверовавшим, и если есть среди них духовные, то остальные кто?
Итак, каждый человек рождаясь во плоти живёт духом Божиим, но не всякий живущий есть духовный. Духовными не рождаются, ими становятся, но не все. О чём и писание говорит «Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.» Ещё добавлю 1-е коринфянам 2, 14 «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.» Адам, родившись, был душевным, а стал он духовным или нет, узнаем в будущем, но всё что о нём- закончилось, а то что о нас- пока нет, поэтому если можете, то судите духовно о чём я вам говорю.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
20/06/12 16:57

# 913278

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #913249] Help admins  

С чего Вы взяли, что Адам был в рабстве греха?

Скорее вопрос к Вам: с чего Вы взяли, что не был? Он не поверил Богу, ослушался Его и ввёл грех во Вселенную. И грех начал господствовать.
Возможно, он больше не грешил

Опять Вы выдумываете. Возможно, он и покаялся и его сразу в Эдем вернули, и возможно мы все – это альтернативная реальность в матрице. Но какая разница, грешил он после или нет? Бог не сказал, что 5 грехов к смерти. Или 100, или 1000.
Если Вы утверждаете, что А. был рабом греху, то желательно это подтвердить библейски.

Если б не был – не вкусил бы. Повторяю. Это Вам нужно доказывать обратное. С таким же успехом я могу утверждать, что Иуда был праведником. Он ведь один раз предал, а больше ни-ни. Ну, немного уворовал, и всё ж! После последнего воровства – ни разу! И т.д.
Ведь Адам сделал только один проступок, и больше нарушить заповедь не мог, так как дана была ему только одна запрещающая заповедь

Есть ещё суд совести, которым оправдываются язычники без закона.
Насчёт духа: я вам предложил уравнение

Этот пример в другой плоскости. Во-первых, не думаю, что связь духовной материи с физической настолько проста, что её можно описать линейным уравнением. Во-вторых, мы не рассматриваем составляющие человеческого существа. Мы рассматриваем смысл, в котором умер Адам «в тот же день». Вы всё правильно пишете о душевных и духовных. Комментарии излишни.
Ещё добавлю 1-е коринфянам 2, 14 «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.» Адам, родившись, был душевным

Я так не думаю. Он создан духовным (разумеющим), иначе какой с него спрос, если он не понимал, что Бог ему сказал? Он стал душевным после греха. И плодить потомство начал после греха. Потому и написано, что сначала душевное, т.к. мы после грехопадения рождены и должны принять Христа, чтоб вернуть утраченное Адамом духовное.
судите духовно о чём я вам говорю.

Ок :)

qwerti
20/06/12 20:11

# 913318

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #913017] Help admins  

Кроме того, Вы проигнорировали предложенный стих

Не проигнорировал, а в первом абзаце сделал акцент на Христа, как на второго Адама с комментарием.
В обще-то я не хотел обращать внимание кто первый а кто второй. Вопрос в том, почему Христос назван духовным, а Адам душевным, то есть недуховным? Обратите внимание на разницу между ними: когда Сатана искушал Иисуса как он поступил? А как поступил Адам, когда Змей его искушал через Еву? Разницу видите между духовным и плотским?
Почему первый Адам называется душею живущею? Почему он не называется духовным?

Потому что он произвёл потомство, когда уже его дух был мёртв. Поэтому он плодил плотских.
Скажите, всели из тех, кто от Адама плотские, душевные? Или среди них есть всё таки духовные? И если есть, то чем они отличаются от душевных? И как они стали духовными?
Давайте не будем додумывать то, чего нет в угоду своим убеждениям.
Хорошо. Надеюсь, Вы своё предложение тоже исполните.:)
Собственно возникает вопрос, «что значит быть духовно живым»,

Живым для праведности. Свободным от греха.
и подобный «что значит быть духовно мёртвым?»

Быть мёртвым для праведности – в рабстве греха.

Это откуда такая формулировка?

Отсюда: «А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности» (Рим.8:10).
Юрий, тут Вы привели пример для чего жив дух, а именно он жив для праведности, но что такое живой дух, Вы объяснение так и не дали. Что же такое «живой дух», который живёт для праведности?
Кстати, если Адам был духовный, то почему он согрешил? Ведь он (исходя из вашей формулировки) недолжен был грешить? Соответственно делаем простой вывод, раз Адам согрешил, значить он недуховный. Был бы духовный, не согрешил. Он же мертв для греха. Так?
Сначала рождаемся от Адама (плоть), потом от Христа (дух).
Так и сказано, что Адам плотской, всё правильно, а в противовес ему ставится духовный Иисус. Юрий, по-моему проще уже некуда.:)
То есть в писании таких высказываний и мыслей нет, это только ваше представление и не более того. Так?

Ну, есть намёк: «праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр.22:11)
Пусть творит правду, желательно чтоб ему некто не мешал, но вот причём тут награда большая? Праведное поведение это норма, а ни нечто выдающееся и исключительное. Это в этом мире, люди будучи злы, привыкли делать зло, но в будущем мире все будут праведные, и это будет нормой. Бог и Иисус просто хотят чтоб мы стали нормальными. Чтоб мы могли друг другу помогать, относится хорошо, жить в мире и т.д. За что тут награда?
Когда ребёнок перед едой моет руки, то взрослые, иногда хвалят детей за это, даже могут чем-то поощрить, но когда человек вырастает, то ему и в голову не может прийти, что кто-то что-то должен дать ему, за то, что он руки помыл. Так что если Вы рассчитываете получить награду, за то, что бабушку через дорогу перевели, то забудьте об этом. Это просто норма. :)
Я вас не буду спрашивать, как это души обезглавили, мало того, что души головы имеют, так их ещё и отрубить ухитрились

Я тогда тоже не буду Вам отвечать, что это были не души обезглавленнЫЕ, а души обезглавленнЫХ.
Да, действительно невнимательно прочитал,:) но раз уж раз разговор зашел об этом (причём замете, я не хотел этого), то ответе на это Иоанна15,13 «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». Что значит, положит душу? Разве может душа умереть?
И ещё скажите, у души есть голова, пальцы, руки, ноги, язык, глаза и т.д.?

Да нет! Речь идёт о явной разнице между смертью и ещё более тягостным наказанием в Евр.10. Как одна смерть плоти может быть менее хуже, чем что-то ещё?
В бытие идёт речь только о смерти плоти. Даже в более поздние времена за нарушение закона(Моисеева) убивали, буквально. Тоже самое и здесь. Нарушил заповедь, умри по плоти. Всё справедливо. Не о какой духовной смерти речи не идёт. Даже нет причин об этом говорить. Нигде в библии нет такого наказания за грех, как духовная смерть. Это парадокс будет, ведь грешат духовно мёртвые, а им за это говорят «за то, что вы грешили, вы теперь духовно умрёте» Да они и так духовно дохлые, с таким же успехом можно собаку костью напугать и наказать. Она её просто сожрёт, и будет вполне себе счастлива. :)
Но давайте не спорить, а рассуждать. А? :)
Давайте, но основываясь на писании, то есть библии. Ок?
PS Я ваше сообщение уже прочитал, но отправляю пока ответ на предыдущий пост. Если хотите, то можете в новом поменять на своё усмотрение что-нибудь.:)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
20/06/12 22:04

# 913332

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #913318] Help admins  

В обще-то я не хотел обращать внимание кто первый а кто второй.

И я на это внимания не обращаю. Я указал место, где дал ответ (первый абзац), а не кто первый спросил-ответил.
Обратите внимание на разницу между ними: когда Сатана искушал Иисуса как он поступил? А как поступил Адам, когда Змей его искушал через Еву? Разницу видите между духовным и плотским?

Вижу, конечно. Но разница ведь между духовным и плотским как раз и состоит в том, что духовный имеет власть отказаться от духовного (стать плотским), а плотской не может самостоятельно стать духовным. Вечный может отдать свою жизнь и умереть, а смертный не может жить вечно. В этом и есть жизнь духа = свобода от греха и смерти. Можешь жить и не умирать, а можешь отдать себя в рабы греху и умереть. Плотской такого выбора не имеет.
Скажите, всели из тех, кто от Адама плотские, душевные?

Да. Но, разумеется, если мы снова не начнём фантазировать, а-ля у Адама были дети до грехопадения. В таком случае, они вполне могут быть духовными. :)
И как они стали духовными?

Верой во Христа, обещанного Адаму.
но что такое живой дух

Это дух, который имеет свободу жить праведно для Бога.
Кстати, если Адам был духовный, то почему он согрешил?

Потому что у духовного есть выбор. Он выбрал стать душевным.
Ведь он (исходя из вашей формулировки) недолжен был грешить?

Неверно. :)
Юрий, по-моему проще уже некуда

По-моему, я тоже говорю достаточно просто.
За что тут награда?

За благодать Божью. :) Бог так восхотел. Ведь сказано же о разной награде.
но когда человек вырастает, то ему и в голову не может прийти, что кто-то что-то должен дать ему, за то, что он руки помыл

Хм… Ну, я, вообще-то, считаю, что если я благодарен тому, кто приготовил покушать, – то приготовивший должен быть благодарен мне за то, что я это съел :)))
Что значит, положит душу? Разве может душа умереть?

Христос был в аду после смерти на кресте и там проповедовал. Лучший пример, как можно положить душу за друзей. «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:18,19). Павел говорит: «я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти» (Рим.9:3).
И ещё скажите, у души есть голова, пальцы, руки, ноги, язык, глаза и т.д.?

Не знаю. Вполне возможно, что душа примерно повторяет контур тела. Но это достоверно мне неизвестно. Какая разница? Вопрос не принципиально важный. У нового тела есть (если Вы богача с Лазарем имеете в виду).
В бытие идёт речь только о смерти плоти

Значит, Бог обманул?
Даже нет причин об этом говорить

Есть: «в день, в который вкусишь».
Это парадокс будет, ведь грешат духовно мёртвые

Грешат не только мёртвые. Грешат и живые. Это момент, когда живой умирает – грешит.
Давайте, но основываясь на писании, то есть библии. Ок?

Конечно.
Я ваше сообщение уже прочитал, но отправляю пока ответ на предыдущий пост. Если хотите, то можете в новом поменять на своё усмотрение что-нибудь.:)

Так Вы ж тогда сообщайте о признаке конца сообщений. Чтоб я дожидался полного ответа. Я ж думал, Вы с остальным согласились, а Вы по одной фразе отвечаете. Тогда ж пишите, что продолжение следует. Я буду ждать. :)

qwerti
22/06/12 19:26

# 913561

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #913278] Help admins  

С чего Вы взяли, что Адам был в рабстве греха?
Скорее вопрос к Вам: с чего Вы взяли, что не был?
Как Вы говорите, додумывать в угоду своему мнению нечего ненужно. А я Вам уже писал, что об Адаме после изгнания его из сада мало что известно, и совершил ли он какие-то грехи ещё или нет неизвестно. Поэтому вопрос остаётся прежним «С чего Вы взяли, что Адам был в рабстве греха?»
Он не поверил Богу, ослушался Его и ввёл грех во Вселенную. И грех начал господствовать.
Грех ввёл во вселенную, и господствовать он начал, потому что люди стали грешить, а вот про Адама неизвестно, грешил он ещё или нет. Так что вопрос всё тот же.

Возможно, он и покаялся и его сразу в Эдем вернули,
Покаяние Адама не могло вернуть его в эдем. Потому что причина изгнания его от туда несколько иная и впрямую названа в писании. Но покаяние и осознание сделанного могло быть только при перерождении Адама из плотского, душевного, земного в духовного, и произошло это или нет, ни Вам ни мне неизвестно, и если произошло, то в какое время тоже непонятно, может в течении жизни, может на смертном одре, может сразу после изгнания и т.д.?
Если Вы утверждаете, что А. был рабом греху, то желательно это подтвердить библейски.
Если б не был – не вкусил бы.
Не вкусил бы что? Плода от дерева познания? То есть Вы хотите сказать, что Адам был рабом греху до вкушения?
Ведь Адам сделал только один проступок, и больше нарушить заповедь не мог, так как дана была ему только одна запрещающая заповедь

Есть ещё суд совести, которым оправдываются язычники без закона.
А это тут причём?
Насчёт духа: я вам предложил уравнение

Этот пример в другой плоскости. Во-первых, не думаю, что связь духовной материи с физической настолько проста, что её можно описать линейным уравнением.
В данном случае всё именно так и есть. Я это представил в виде уравнения, потому что мне казалось, что именно такой язык вам ближе. Если есть ошибка в этом уравнении то покажите её, если нет, то признайте правильным, а усложнять нечего ненужно, об этом Вас и писание увещевает 1-е Коринфянам 4, 6 «Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,» Если у Вас есть какое-то библейское обоснование говорить, что при сотворении Адаму был дан какой-то другой дух, а не дух, или если хотите сила, которая просто сделала Адама живым, то приводите ваши аргументы, а если нет, то нет и причин усложнять написанное.
Адам стал живой при помощи этого духа, как и писание говорит, «дыхание жизни», и ничего более.
Во-вторых, мы не рассматриваем составляющие человеческого существа.
В данном стихе рассматривается именно этот вопрос, и нужно добавить, что и сейчас в этом плане ничего не изменилось, и когда человек рождается, происходит всё тоже самое, мы также получаем духа, чтоб можно было жить, дышать, видеть, думать и т.д. но мы не рождаемся духовными, мы рождаемся душевными, а некоторые из нас в последствии становятся и духовными. Потому и написано « Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.» По другому просто не бывает.
1-е коринфянам 2, 14 «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.» Адам, родившись, был душевным

Я так не думаю. Он создан духовным (разумеющим),
Если это так, то зачем Всевышний создал дерево познания, да ещё и посредине Рая поставил? Ведь именно этим и воспользовался Змей говоря «5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие…»
И именно это привлекло Еву «6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание;…» Зачем Еве знания если она и так их имеет?
иначе какой с него спрос, если он не понимал, что Бог ему сказал?
Бог же ему открыто сказал «вкусишь- умрешь», это то он точно знал, а если знал, то теперь и спрос справедлив. Заповедь дана, значит, и нарушение влечёт за собой последствия. Если бы Создатель ничего не сказал, и не дал бы заповеди и запрета, а Адам всё равно вкусил бы, то наказания бы не было, потому что Римлянам 7,8 «ибо без закона грех мертв.»


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на