Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25081 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: qwerti (28) Юрий_4086 (27) cviktor (10) Marina1967 (7) alexey957 (5) dimdim (5) грееек (4) омега (4) Jonchic (3) Unmasker1 (2) Haereticus (1) Proxrista (1) SIBMAN (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
qwerti
22/06/12 20:36

# 913572

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #913332] Help admins  

За что тут награда?
За благодать Божью. :) Бог так восхотел.
А благодать тут причём?
Ведь сказано же о разной награде.
Что о ней сказано и какое отношение эта награда имеет к количеству хороших поступков?
но когда человек вырастает, то ему и в голову не может прийти, что кто-то что-то должен дать ему, за то, что он руки помыл
Хм… Ну, я, вообще-то, считаю, что если я благодарен тому, кто приготовил покушать, – то приготовивший должен быть благодарен мне за то, что я это съел :)))
Да чё Вы мелочитесь, давайте сразу так- «спасибо кто поел, приготовить может каждый» :))
Что значит, положит душу? Разве может душа умереть?
Христос был в аду после смерти на кресте и там проповедовал. Лучший пример, как можно положить душу за друзей. «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:18,19).
Ну? И где тут про смерть души? Плоть умерла, это так и есть. Или Иисус тоже духовно умер на тот момент?:)
Павел говорит: «я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти» (Рим.9:3).
А тут где про смерть души? Или Вы хотите сказать, что нужно духовно умереть, то есть начать грешить, блудить, воровать, грабить и т.д. И Павел именно этого хотел?:)
И ещё скажите, у души есть голова, пальцы, руки, ноги, язык, глаза и т.д.?
Не знаю.
А может её в том виде как многие себе представляют и вообще нет? Или Вы не знаете только то, что удобно не знать?:)
Вполне возможно, что душа примерно повторяет контур тела.
Бог всё делает рационально, Вы ведь кажется с этим согласны, тогда можете объяснить зачем душе пальцы, руки, а глаза то зачем, ведь ими то точно душа не сможет воспользоваться в силу их предназначения и строения.:) А рот зачем, «ем я им», так что ли.:) Кстати разве нематериальной душе нужна вода? Разве она её сможет пить и уталять ей жажду?
У нового тела есть (если Вы богача с Лазарем имеете в виду).
Само слово тело, говорит уже о много, потому что если бы душа не имела тела, то об этом так и говорилось бы. Тело это уже не контуры.:)
В бытие идёт речь только о смерти плоти

Значит, Бог обманул?
О каком обмане идёт речь?
Есть: «в день, в который вкусишь».
Об обычной смерти идёт речь. Вы ещё какие ни будь варианты объясняющие этот момент знаете? Рассматривали их на предмет достоверности? Я кроме вашего ещё два знаю, даже три. Так почему Вы думаете что ваши рассуждения и выводы безошибочные? Ведь ваш вывод базируется на незнании других вариантов, и выглядит вот так «Если Адам не умер сразу, а Бог сказал что умрёшь в тот же день, а Бог заблуждаться и обманывать не может, значит …» и дальше начинаются рассуждения неподкреплённые библейским смыслом или несвязанные логически с конкретным местом писания.
Помните, что сказано «духовный судит обо всём». Скажите Вы можете допустить что ошибаетесь в данном вопросе?
Это парадокс будет, ведь грешат духовно мёртвые

Грешат не только мёртвые. Грешат и живые. Это момент, когда живой умирает – грешит.
Пусть так, но про Адама не сказано, что он за то, что вкусит от дерева умрёт духовно, а вот по плоти умрёт сказано, и это бесспорно «17 Адаму же сказал: за то, что ты… ел от дерева,… возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»
Давайте, но основываясь на писании, то есть библии. Ок?

Конечно.
Ловлю на слове.:)

Marina1967
Евангельская
23/06/12 16:43

# 913662

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #913572] Help admins  

Мир,Вам!

Ничего,если я вмешаюсь в Ваш разговор и поучаствую в обсуждении темы?

Что о ней сказано и какое отношение эта награда имеет к количеству хороших поступков?


Самое непосредственное!Не за плохие же поступки Господь будет награждать избранных Своих!
1 Кор.9:24-Не знаете ли,что бегущие на ристалище бегут все,но один получает награду?так бегите,чтобы получить.
2 Кор.5:10-Ибо всем нам должно явится пред судилище Христово,чтобы каждому получить соответственно тому,что он делал,живя в теле,доброе или худое.

Что значит, положит душу? Разве может душа умереть?


Здесь речь идет не о смерти души,а о любви к братьям.Я это утверждаю на основе сказанных слов Апостола Иоанна
17-А кто имеет достаток в мире,но видя брата своего в нужде,затворяет от него сердце свое,-как пребывает в том любовь Божия?Это продолжение развития мысли,что значит положить душу свою за братьев.

«Если Адам не умер сразу, а Бог сказал что умрёшь в тот же день, а Бог заблуждаться и обманывать не может, значит …» и дальше начинаются рассуждения неподкреплённые библейским смыслом или несвязанные логически с конкретным местом писания.


Мы сейчас к чему стремимся?За что умер на кресте Господь?Что Он победил на кресте?
Адам имел жизнь вечную,но утраил ее,потому что вкусил запретный плод и поэтому все,рожденные после него,стали смертными.А мы знаем,что только духовные бессмертны.Душевные не могут быть бессмертными.Следовательно,Адам был духовным,иначе бы сразу ему Бог не сказал бы,"что в день,когда ты вкусишь от плода,смертию умрешь".Здесь имеется ввиду,что Адам умрет духовно,не будет жить вечно.И если бы речь шла о физической смерти,то Адам и умер бы в тот же день,когда согрешил.А так этого не произошло.
Рим.5:12-Посему,как одним человеком грех вошел в мир,и грехом смерть,так и смерть перешла во всех человеков,протому что в нем все согрешили.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
23/06/12 16:56

# 913664

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #913572] Help admins  

Опять Вы не сообщаете об окончании своего ответа… :)
Как Вы говорите, додумывать в угоду своему мнению нечего ненужно. А я Вам уже писал, что об Адаме после изгнания его из сада мало что известно, и совершил ли он какие-то грехи ещё или нет неизвестно. Поэтому вопрос остаётся прежним «С чего Вы взяли, что Адам был в рабстве греха?»

Всё же вопрос таки к Вам! Адам согрешил и стал рабом греху. Это факт. Что он сделал или не сделал позже, освободился он от рабства или нет – не будем додумывать. Поэтому, согрешив и отдав себя в рабы греху, он стал его рабом. Точка.
Грех ввёл во вселенную, и господствовать он начал, потому что люди стали грешить

Нет! Потому что Адам согрешил, а не люди!
Не вкусил бы что? Плода от дерева познания? То есть Вы хотите сказать, что Адам был рабом греху до вкушения?

Да. Посмотрите последний абзац.
А это тут причём?

Суд совести при том, что Адам мог грешить против совести. Ведь он был в рабстве греха. Не обязательно иметь закон на скрижалях, чтоб быть его виновником.
Адам стал живой при помощи этого духа, как и писание говорит, «дыхание жизни», и ничего более

Что Вы пытаетесь доказать? Я ведь с самого начала подчеркнул, что о духе таки говорится. А Вы утверждали, что ни слова о духе нет. Теперь Вы согласились, но продолжаете оппонировать. Озвучьте, пожалуйста, тезис, с которым я здесь должен согласиться или опровергнуть.
когда человек рождается, происходит всё тоже самое, мы также получаем духа, чтоб можно было жить, дышать, видеть, думать и т.д. но мы не рождаемся духовными, мы рождаемся душевными, а некоторые из нас в последствии становятся и духовными. Потому и написано « Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.» По другому просто не бывает.

Именно так.
Если это так, то зачем Всевышний создал дерево познания, да ещё и посредине Рая поставил? Ведь именно этим и воспользовался Змей

Я ж говорю, чтоб у Адама (духовного) был выбор. Сохранить свободу или уйти в рабство.
Зачем Еве знания если она и так их имеет?

Какие знания она имела? По-вашему, духовные христиане обладают ВСЕМИ знаниями и являются самыми знающими? :) Она знала, что её ждёт по словам Бога и имела выбор: верить или нет.
Бог же ему открыто сказал «вкусишь- умрешь», это то он точно знал, а если знал, то теперь и спрос справедлив.

Верно.
А благодать тут причём?

При награде, которая не от дел, а по благодати Божьей.
Что о ней сказано и какое отношение эта награда имеет к количеству хороших поступков?

Поступки, вместе с верой, вместе с желанием творить добрые поступки, вместе с наградой за это – исходят от Бога (Фил.2:13). Бог даёт человеку желание и действие и награду за это. Всё от Него.
Да чё Вы мелочитесь, давайте сразу так- «спасибо кто поел, приготовить может каждый» :))

Вот именно! А съесть то, что приготовит КАЖДЫЙ, может далеко не каждый! :)
Ну? И где тут про смерть души? Плоть умерла, это так и есть. Или Иисус тоже духовно умер на тот момент?:)

А мы говорили о смерти души?
Или Вы хотите сказать, что нужно духовно умереть

Так умереть духовно или душу положить? Вы о чём?
а глаза то зачем, ведь ими то точно душа не сможет воспользоваться в силу их предназначения и строения

Вы фантазируете. Вы не знаете их предназначения, а потому не можете судить о способности ими пользоваться и целях этого.
Само слово тело, говорит уже о много, потому что если бы душа не имела тела, то об этом так и говорилось бы. Тело это уже не контуры.

Есть духовное тело. «сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное» (1Кор.15:44).
Я кроме вашего ещё два знаю, даже три

Давайте в студию.
Скажите Вы можете допустить что ошибаетесь в данном вопросе?

Я могу допустить, что ошибаюсь в любом вопросе. Только мне нужны достаточные основания для такого допущения. А Вы?
Пусть так, но про Адама не сказано, что он за то, что вкусит от дерева умрёт духовно

Не сказано и то, что умрёт физически. Сказано просто: «умрёшь».
а вот по плоти умрёт сказано

Нет. Сказано о последствиях духовной смерти после того, как это уже произошло. Ведь всё творение пострадало из-за греха Адама, а об этом ему до этого сказано не было. Страдание всего созданного – последствия смерти, произошедшей в момент вкушения. Адам увидел наготу в тот же момент (!) и устыдился – плоть стала диктовать стыд, которого не было при господстве духа. Адам начал мыслить как плотской (душевный) и перестал мыслить, как духовный.
Ловлю на слове

Попробуйте :)

qwerti
23/06/12 20:43

# 913700

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Marina1967, #913662] Help admins  

Мир,Вам!
Ничего,если я вмешаюсь в Ваш разговор и поучаствую в обсуждении темы?
Для этого мы и выносим своё мнение на общее рассмотрение.:)
Что о ней сказано и какое отношение эта награда имеет к количеству хороших поступков?

Самое непосредственное!Не за плохие же поступки Господь будет награждать избранных Своих!
Марина, Вы тоже хотите награду получить за то, что бабушку через дорогу перевили? :)
1 Кор.9:24-Не знаете ли,что бегущие на ристалище бегут все,но один получает награду?так бегите,чтобы получить.
И как же это понимать, в контексте нашего разговора? Мол, награду получит только один? Тот, кто больше хороших дел наделает за жизнь? :) А как же быть с теми, кто в молодости умер, а человек-то может и достойный, может даже достойней всех остальных, но просто прожил мало, и не успел много хороших дел наделать? Неужели он теперь в числе последних будет? Разве Бог допустит такую несправедливость?
Марина, мы обсуждаем вопрос: как количество добрых дел и поступков, у проживших долгую жизнь людей, связано или несвязанно с более высокой наградой?
Это я так, чтоб ввести в курс разговора.
Что значит, положит душу? Разве может душа умереть?


Здесь речь идет не о смерти души,а о любви к братьям.
:) А любовь в чём заключается? Высшая любовь, по мнению автора вот этого высказывания « Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» что?
17-А кто имеет достаток в мире,но видя брата своего в нужде,затворяет от него сердце свое,-как пребывает в том любовь Божия?Это продолжение развития мысли,что значит положить душу свою за братьев.
Здесь Вы привили пример отсутствия любви, а мы обсуждаем высшую любовь,и что значит положить душу, и она заключается в том, о чём мы говорили выше. Поэтому вопрос остаётся тем же.
«Если Адам не умер сразу, а Бог сказал что умрёшь в тот же день, а Бог заблуждаться и обманывать не может, значит …» и дальше начинаются рассуждения неподкреплённые библейским смыслом или несвязанные логически с конкретным местом писания.
А мы знаем,что только духовные бессмертны.
Марина, а откуда мы это знаем? :) Скажите, Апостолы были духовные или нет? Если они были духовные, то как объяснить,то что они всё таки умерли?
Следовательно,Адам был духовным,иначе бы сразу ему Бог не сказал бы,"что в день,когда ты вкусишь от плода,смертию умрешь".
А почему это нужно говорить духовным а не душевным? Духовному это говорить зачем? Он и так всё знает, а вот душевному конечно нужно, чтоб уберечь его от неправильного поступка, вот Всевышний и сказал это Адаму, так как он, по мнению писания был «45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный;» Даже намёка никакого нет, что Адам был духовным, а вот то, что он был душевным, это впрямую написано. И придумывать лишнее в общем-то и ненужно.:)
И если бы речь шла о физической смерти,то Адам и умер бы в тот же день,когда согрешил. А так этого не произошло.
Есть и другие варианты объясняющие этот момент. Это значит, что Адаму совсем не обязательно было умирать духовно, да и невозможно, потому что он на тот момент и не был духовно жив.
Рим.5:12-Посему,как одним человеком грех вошел в мир,и грехом смерть,так и смерть перешла во всех человеков,протому что в нем все согрешили.
Ну-у? И о какой смерти тут идёт речь? Какой смертью сейчас умирают люди? Про туже смерть Бог и Адаму говорил, не о какой другой и речи не шло.
Марина, посмотрите предыдущие посты, чтоб не повторятся. В тему так сказать войдите. :_)
ПС У меня вопрос к Вам, у Вас муж верующий или нет?

Marina1967
Евангельская
23/06/12 22:58

# 913715

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #913700] Help admins  

Мир,Вам!

Для этого мы и выносим своё мнение на общее рассмотрение.:)


Благодарю за доверие:)

Марина, Вы тоже хотите награду получить за то, что бабушку через дорогу перевили? :)


Нет,не за это.Награда будет тем,кто поступил по слову Бога,как Он учил,чтобы стать Его сыном или дочкой.

И как же это понимать, в контексте нашего разговора? Мол, награду получит только один? Тот, кто больше хороших дел наделает за жизнь? :)


Вовсе нет.Павел в этом стихе дает понять,что,когда спортсмены соревнуются,то награду получает один,или три,как у нас принято.А в Царствии Божьем нараду получат все,кто ее заслужил.И поэтому Павел говорит:"Так бегите,чтобы получить награду".Не один беги,а все бегите.Вот в чем суть.

А как же быть с теми, кто в молодости умер, а человек-то может и достойный, может даже достойней всех остальных, но просто прожил мало, и не успел много хороших дел наделать? Неужели он теперь в числе последних будет? Разве Бог допустит такую несправедливость?


Человек этот молодой,как Вы говорите,если был верующий,то непременно имел добрые дела и награду он получит обязательно.

Марина, мы обсуждаем вопрос: как количество добрых дел и поступков, у проживших долгую жизнь людей, связано или несвязанно с более высокой наградой? Это я так, чтоб ввести в курс разговора.


На этот вопрос точно я Вам не отвечу,т.к.не в моей компетенции,а в Божьей.Но награда им будет обязательно.Кроме этого,есть еще один аспект награды.Он состоит в том,что,тот,кто предуставлен к награде,будет гоним,ненавидим и поносим.Так пишет Лука о пророках.-6:22-23.

:) А любовь в чём заключается? Высшая любовь, по мнению автора вот этого высказывания « Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» что?


Не буквально же он положит свою жизнь за своих друзей!И читаем дальше по тексту.

Здесь Вы привили пример отсутствия любви, а мы обсуждаем высшую любовь,и что значит положить душу, и она заключается в том, о чём мы говорили выше. Поэтому вопрос остаётся тем же.


Иоанн в этом стихе дает понять,что,если у нас нет сострадания к нуждающемуся брату,,то,соответственно,нет к нему и любви.И далее Иоанн пишет в 18 ст,что станем любить не словом или языком,но делом и истиною.А если положить душу свою за братьев,т.е.умереть за них,то как мы потом "умершие" будем обращаться к Богу с просьбами в 22 стихе?:)

Марина, а откуда мы это знаем? :) Скажите, Апостолы были духовные или нет? Если они были духовные, то как объяснить,то что они всё таки умерли?


Что за сомнения?конечно,все Апостолы были духовными!
А Вы разве не знаете,что написано:"что всем нам надлежит умереть,а потом суд"?И,те,кто возрожденные-духовные-Господни пойдут с Ним на небеса,а душевные,не имеющие духа в себе-в озеро огненное.Духовные-бессмертные.А душевные-смертные.

1 Кор.15:51-Говорю вам тайну:не все мы умрем,но все изменимся.
52-Вдруг,во мгновение ока,при последней трубе;ибо восструбит,и мертвые воскреснут нетленными,а мы изменимся;
53-Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление,и смертному сему-облечься в бессмертие.
Из данных стихов мы видим,что,когда явится Господь,то живые,духовные,изменятся,амертвые воскреснут так же с новыми телами.И,хотя они когда-то умерли телесно,но дух у них жив,поэтому они и воскресли.

А почему это нужно говорить духовным а не душевным? Духовному это говорить зачем?


А душевным то зачем было говорить?Они и так были бы дети дьявола.А вот духовые,они потому и духовные,что их создал с самого начала Бог и общался с ними Он,покуда не соблазнились от сатаны.Поэтому то они утратили связь с Богом,совершив грех.А человек не имеет связи с Богом,пока он во грехе,потому что все грешники дети сатаны.Вот поэтому то от этого греха и пришел нас выкупить Христос.-Рим.8:2-3.

Он и так всё знает, а вот душевному конечно нужно, чтоб уберечь его от неправильного поступка, вот Всевышний и сказал это Адаму, так как он, по мнению писания был «45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.


Душевный человек не может не иметь в себе греха.И раз грех вошел через первого человека Адама,как написано в Рим.5:12,то и подразумевается,что Адам согрешил и утратил свое бессмертие жизнь вечную.И,значит,он уже не духовный,а душевный.

Есть и другие варианты объясняющие этот момент. Это значит, что Адаму совсем не обязательно было умирать духовно, да и невозможно, потому что он на тот момент и не был духовно жив.


Был,и я по-моему доказала Вам это:)

Ну-у? И о какой смерти тут идёт речь? Какой смертью сейчас умирают люди? Про туже смерть Бог и Адаму говорил, не о какой другой и речи не шло. Марина, посмотрите предыдущие посты, чтоб не повторятся. В тему так сказать войдите. :_) ПС У меня вопрос к Вам, у Вас муж верующий или нет?


Все о физической речь смерти,ибо духовной,как таковой смерти нет,потому что ее победил Господь на кресте.-1 Кор.15:54-57.Не будете же Вы говорить,что наши физические тела Господь буде воскрешать?Ведь плоть и кровь не наследуют Царство.-1 Кор.15:50.

Муж у меня неверующий.

qwerti
25/06/12 21:04

# 913994

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #913664] Help admins  

Опять Вы не сообщаете об окончании своего ответа… :)
Я постарался максимально быстро отправить их. :)
я Вам уже писал, что об Адаме после изгнания его из сада мало что известно, и совершил ли он какие-то грехи ещё или нет неизвестно.
Адам согрешил и стал рабом греху. Это факт.
Юрий, давайте не будем говорить шаблонами, мы же договорились рассуждать, вот и давайте выясним, что значит быть рабом греху, а что нет?
Например: Апостолы были рабами греху или нет? А Иов? И сразу ещё один вопрос: были ли у них при этом грехи или нет? Если ответите на первый вопрос "нет", а на второй "да", то как это объясните?
Грех ввёл во вселенную, и господствовать он начал, потому что люди стали грешить
Нет! Потому что Адам согрешил, а не люди!
Если все под властью греха были не за свои грехи, а за грех Адама, то как объясните ситуацию с Енохом? Ведь Христос ещё не принёс себя в жертву, и духа не послал на землю, подобно дню пятидесятницы? Да и Илия тоже не умер, а должен был бы, раз над ним властвовал грех Адама. Кстати, такой чести никто их христиан не удостоился, и даже Апостолы. Как объясните это?
Не вкусил бы что? Плода от дерева познания? То есть Вы хотите сказать, что Адам был рабом греху до вкушения?
Да. Посмотрите последний абзац.
1) когда увидели плод; 2) когда услышали слова змея; 3) когда поверили этим словам; 4) когда вкусили?». Как Вы думаете? :)
Конечно, когда вкусил. Надеюсь, Вы не будите приводить слова Иисуса из Матфея 5,28. :)

Суд совести при том, что Адам мог грешить против совести.
Давайте додумывать не будем в угоду своему мнению.:) Если есть какое-то доказательство этого библейское, то приведите его, или какое-то логическое доказательство, а смешивать совесть и закон Бога ненужно, это несколько иные вещи. Кстати я вам могу предложить рассуждение, показывающее, что Адам не мог грешить против совести, если Вы мне скажите, что такое совесть.
Не обязательно иметь закон на скрижалях, чтоб быть его виновником.
Конечно, достаточно иметь его на скрижалях каменных. Причём закон Моисеев распространялся на весь Израильский народ, несмотря на то, что в нём были и душевные люди.
Адам стал живой при помощи этого духа, как и писание говорит, «дыхание жизни», и ничего более
Что Вы пытаетесь доказать? Я ведь с самого начала подчеркнул, что о духе таки говорится.
Ну, Юрий!! Мы же говорили о том был ли Адам духовный или нет, в контексте был ли он знающий и мог ли обо всём рассуждать или нет? Вы же привели место писания, в котором говорится что Адам получил духа жизни. То есть дух то конечно один и тот же, от Бога, но вот проявления его разные, как и писание говорит 1-е Коринфянам 12, 4 «Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.» То есть Адам получил духа, который сделал его живым. Буквально живым. Он стал дышать, видеть, слышать и т.д. И нигде не говорится, что Адам получил того духа, которого в последствии Иисус дал своим ученикам. Сейчас происходит тоже самое. Все мы получаем духа Божия, которым и живём, и нет никого из живых(буквально живых), кто этот дух не получил бы, но про этот дух нельзя сказать что он мёртв, потому что этот дух – дух Бога живого и он не может быть мёртвым, потому и сказано, что человек умирает, а дух возвращается к Богу.
Но все мы от рождения духовно мертвы, по отношению к тому духу, которого дал людям Иисус, потому что не имеем его с начала, но когда приобретаем его, то становимся живые(духовно живые) . Итак дух один, но проявления его разные: Адаму он дал возможность жить(буквально), а Иисус даёт нам жить духовно, то есть думать и понимать, искать и находить, рассуждать и знать….
Потому-то Ева и захотела получить знания(стать духовной), но сделала она это неправедно(неправильно), подобно Симону, хотевшему приобрести дух, за деньги. Деяния 8,17-23. Нельзя за деньги приобрести его, и своевольно, по своей прихоти получить как Ева, тоже чревато последствиями, потому что это дар. «20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.»
Юрий, духовному, не пристало, не знать или не понимать этих различий духа.
Озвучьте, пожалуйста, тезис, с которым я здесь должен согласиться или опровергнуть.
В общем-то я его уже озвучил: дух которого получил Адам, и дух дающий знать и рассуждать обо всём, это разное. Дух один, но действие разное.
Кстати комментарий к уравнению всё таки хотелось бы услышать от вас. И ваше согласие, либо обоснованное несогласие. :)
Потому и написано « Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.» По другому просто не бывает.
Именно так.
Значит и с Адамом тоже самое было, что и с любым человеком при рождении?
Если это так, то зачем Всевышний создал дерево познания, да ещё и посредине Рая поставил? Ведь именно этим и воспользовался Змей

Я ж говорю, чтоб у Адама (духовного) был выбор. Сохранить свободу или уйти в рабство.
Если Адам был духовный(знающий), то выбор какой-то нелепый получается. Если не вкусишь, то знающий будешь, а если вкусишь, то тоже знающий будешь. Это что за соблазн такой? А сатана просто нелепый чудак, надож было такой соблазн придумать.:)
Но Адам всех переплюнул, мало того, что он ничего не приобретал вкусив от плода, так ещё и жизнь потерял непонятно ради чего. Но самое нелепое, что оказывается он всё это знал и понимал. Походу сам в себе рассуждал так говоря « а пусть они все удивятся, выберука рабство. А что; умру, с Богом отношения попорчу…романтика…" :)
Юра, может уже хватит издеваться над здравомыслием.:)
Кстати Вы библейски можете подтвердить, что Бог поставил дерево познания исключительно с целью искусить Адама? Вы бы хотели чтоб Вам такую ловушку Бог подстроил? Вы хорошо подумали в чём Вы обвиняете Его?
Зачем Еве знания если она и так их имеет?
Какие знания она имела? По-вашему, духовные христиане обладают ВСЕМИ знаниями и являются самыми знающими? :)
Конечно: 1-е Коринфянам 2 ,15 «Но духовный судит о всем,…». Речь изначально шла о знании «добра и зла», это один из первостепенных и главнейших вопросов, но если кто из духовных решит разобраться в других вопросах и знаниях, то конечно достигнет успеха.
Она знала, что её ждёт по словам Бога и имела выбор: верить или нет.
Ну так и зачем же она ослушалась Бога? По каким причинам?
А благодать тут причём?
При награде, которая не от дел, а по благодати Божьей.
Но Вы же говорили, что награда зависит от количества хороших дел? А теперь говорите что по благодати, то есть дар божий. Как-то нужно определится от чего награда зависит от благодати или от количества дел?
Поступки, вместе с верой, вместе с желанием творить добрые поступки, вместе с наградой за это – исходят от Бога (Фил.2:13).
Бог даёт человеку желание и действие и награду за это.
Всё от Него.
То есть Вы согласны, что возможность делать добрые дела, даёт Бог. Так? Тогда награда человеку за что? И как тогда вообще количество хороших дел может повлиять на степень награды?
Ну? И где тут про смерть души? Плоть умерла, это так и есть. Или Иисус тоже духовно умер на тот момент?:)
А мы говорили о смерти души?
А о чём же это написано «13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.»? Куда «душу положить" нужно, в коробочку чтоли? :)
Или Вы хотите сказать, что нужно духовно умереть
Так умереть духовно или душу положить? Вы о чём?
А что из моих слов непонятно? Ну если непонятно, то я про душу спрашивал. И как её можно положить?
Юрий, если без лишнего мудрствования читать это место писания, то вполне понятно о чём идёт речь, и что положить душу, это отдать жизнь за друзей своих. То есть всё просто, без заморочек. :)
а глаза то зачем, ведь ими то точно душа не сможет воспользоваться в силу их предназначения и строения
Вы фантазируете. Вы не знаете их предназначения, а потому не можете судить о способности ими пользоваться и целях этого.
Да в обще-то тут тоже всё просто, глаза нужны чтобы видеть. Ну, есть конечно некоторые виды лягушек, которые напрягая глазные мышцы проталкивают пойманную пищу, но в остальное время они пользуются ими тоже по прямому назначению.:)
А вы как ими пользуетесь? Ну это я так, на всякий случай спрашиваю, а то малоли…:)
Само слово тело, говорит уже о много, потому что если бы душа не имела тела, то об этом так и говорилось бы. Тело это уже не контуры.


Есть духовное тело. «сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное» (1Кор.15:44).
Эва как…! Вы мне прям глаза раскрыли. А то я дурак жил и не зал об этом месте писания. Еслиб не Вы, так бы дураком и помер. :) Шутки шутками, но это одно из самых заезженных мест писания. Практически главный оплот верующих в отлетающую душу, и они ещё не разу не упустили случая сослаться на него в разговорах о душу.
Думаете, я никогда не читал его и не кто не показывал мне это место? Нет, Юрий, я конечно очень хорошо его знаю, но речь там идёт о гораздо более простых вещах, чем Вы думаете. Если интересно, то давайте вынесем это в отдельный, параллельный разговор в данной теме. То есть не будем объединять посты в один. Я пробывал разделить некоторые вопросы, чтоб обсуждать их параллельно общему разговору, но Вы их упорно объединяете. По-видимому, без договорённости с Вами у меня не получится этого сделать. :) Ну так как?
Я кроме вашего ещё два знаю, даже три


Давайте в студию.
Для того, чтоб сделать рассуждение, основанное на методе исключения всех возможных вариантов, которое звучит так «раз нет других вариантов, то значит это так то и так то» несостоятельным, достаточно чтоб эти варианты были, и тогда этот метод перестаёт быть справедливым. То есть можно просто сказать, что варианты есть. Но чтоб Вы не сомневались в этом, то я скажу, что уже озвучивал их, кстати в разговоре с тем же участником, только в другой теме, на беседу с которым Вы мне дали ссылку, в вашем последнем посте, адресованным мне.:) Поэтому Вам теперь желательно доказать, что речь идёт именно о том, что Адам должен был умереть духовно, и что именно это имел в виду Создатель, когда говорил «умрёшь», как то по-другому. Каким-то другим методом. И желательно с библейским обоснованием, библейскими примерами и логическим, недвусмысленным рассуждением.
Если Вы будите настаивать, то я конечно предоставлю Вам эти варианты, но чтоб разговор не приобретал гигантский масштаб, предлагаю остановится на данном этапе.
Я могу допустить, что ошибаюсь в любом вопросе. Только мне нужны достаточные основания для такого допущения. А Вы?
А для меня нужны основания, даже для того, чтоб принять какое либо мнение, а не просто потому что, «так учат в нашей церкви, и так проповедует наш старейшина». Видетели, у меня нет никаких догм, поэтому я не буду во чтобы то ни стало отстаивать их, потому что их нет.(извиняюсь за тавтологию:)) Меня интересует только истина, и нечего кроме истины. У меня нет причин не принимать истину. Я именно её и ищу. И если мне что-то будет открыто, то не стану молчать, даже если это разрушит устои всех земных церквей. Не так как некоторые говорят «да, мы понимаем…, но знаешь, если это узнают простые прихожане, то многие могут разочароваться и уйти, и станет меньше верующих. Пусть лучше пока всё остаётся так, а Иисус придёт, там всё и исправит». Только вот когда Иисус придёт, будет уже поздно. Поэтому пусть все эти напыщенные церкви рушатся, и в место миллионов останутся тысячи, но это будут действительно те, кто хочет знать истину и не ошибаться в суждении. Помните как на подобное отреагировал Иисус, Иоанна 6, «66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?» Поэтому кто хочет знать истину, тот пусть ищет её, а кому мелей догмы заблуждений, тот пусть заблуждается. Для того, чтоб найти истину, нужно её искать, о чём и Иисус говорил «7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.», а те кто почивают на самомнении, что они достигли истины и принадлежат к спасённой церкви, те пусть не ищут, но пусть потом и не удивляются, когда Иисус скажет им, «отойдите, я не знаю Вас».
Пусть так, но про Адама не сказано, что он за то, что вкусит от дерева умрёт духовно
Не сказано и то, что умрёт физически. Сказано просто: «умрёшь».
Тогда скажите, вот это о чём сказано «17 Адаму же сказал: за то, что ты… ел от дерева… возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»? Я уже несколько раз пытался обратить Ваше внимание на это место писания, но Вы просто игнорируете его. Уж теперь будьте добры, растолкуйте о чём здесь речь? А то как-то нехорошо получается, я тут распинаюсь, доказываю, примеры из библии привожу, а Вы просто не замечаете.
Сказано о последствиях духовной смерти после того, как это уже произошло.
Где сказано о духовной смерти Адама? Место писания приведите.
Адам увидел наготу в тот же момент (!) и устыдился – плоть стала диктовать стыд, которого не было при господстве духа. Адам начал мыслить как плотской (душевный) и перестал мыслить, как духовный.
Извиняюсь, а Вы духовный? А нудисткие пляжи посещаете? Ну в смысле, вам же не стыдно ходить голым. Кстати, а почему только на пляжах, ведь духовным плоть стыд не диктует, можно и так, по городу. А что…? Духовный ведь. :)
Ловлю на слове

Попробуйте :)
Поймал.:) Будьте добры, библейские места писания привести, своим утверждениям, выше я показывал, какие именно меня места интересуют.

qwerti
25/06/12 23:26

# 914031

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Marina1967, #913715] Help admins  

Мир, Вам!
Марина, Вы тоже хотите награду получить за то, что бабушку через дорогу перевили? :)
Нет,не за это.Награда будет тем,кто поступил по слову Бога,как Он учил,чтобы стать Его сыном или дочкой.
А как он учил, и за что награда будет, если не за бабушек?
И как же это понимать, в контексте нашего разговора? Мол, награду получит только один? Тот, кто больше хороших дел наделает за жизнь? :)

Вовсе нет.Павел в этом стихе дает понять,что,когда спортсмены соревнуются,то награду получает один,или три,как у нас принято.А в Царствии Божьем нараду получат все,кто ее заслужил.
Конечно, только у нас разговор о том, кто большую получит?
И поэтому Павел говорит:"Так бегите,чтобы получить награду".Не один беги,а все бегите.Вот в чем суть.
Как у В.Высоцкого что ли «Начинаем бег на месте,
В выигрыше даже начинающий.

Красота: среди бегущих
Первых нет и отстающих -
Бег на месте общепри-
примиряющий» :) Или Павел рекомендовал так бежать, чтоб получить награду? Как не крути, а призовых мест всем не хватит. Так что бегите, сколько есть сил. Бегите без оглядки. Павел именно это хотел сказать. На кону жизнь, а не мелочь из карманов. Здесь уже не до реверансов, типа «а давайте все вместе на финиш прибежим, вот будет здорово». :)
А как же быть с теми, кто в молодости умер, а человек-то может и достойный, может даже достойней всех остальных, но просто прожил мало, и не успел много хороших дел наделать? Неужели он теперь в числе последних будет? Разве Бог допустит такую несправедливость?

Человек этот молодой,как Вы говорите,если был верующий,то непременно имел добрые дела и награду он получит обязательно.
Так весь вопрос в том, какую? Вот Юрий например утверждает, что количество добрых дел является основанием дать большую награду, чем другим. А я вот категорически сомневаюсь в этом.:)
Марина, мы обсуждаем вопрос: как количество добрых дел и поступков, у проживших долгую жизнь людей, связано или несвязанно с более высокой наградой?



На этот вопрос точно я Вам не отвечу, кто предуставлен к награде,будет гоним,ненавидим и поносим.Так пишет Лука о пророках.-6:22-23.
Вот видите какой интересный аспект мы выяснили. Про количество хороших дел пока ничего, а вот кому Бог даст пострадать за имя Его и проповедь слова, вот тем будет нечто особенное. Ну, совсем другой разговор пошёл, и главное основан на библии, а не на рассуждениях человеческих, нечем неподкреплённых. Пусть Бог вам даст здравомыслия ещё и ещё, чтоб окружающие видя то, прославляли Бога. Так глядишь и муж у вас уверует. :)
:) А любовь в чём заключается? Высшая любовь, по мнению автора вот этого высказывания « Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» что?


Не буквально же он положит свою жизнь за своих друзей!И читаем дальше по тексту.
А Иисус как буквально или небуквально положил жизнь свою? На кресте то, что с ним произошло? Как говорил, так и поступил, доказав, что он не болтун как люди мира сего, а исполнитель слова своего, что в меня только больше уверенности в Нём и Его учении прибавляет. А Апостолы как свои жизни положили? А те христиане, из кого факела делали, они как жизни свои положили, не отрекшись от веры своей? А ведь если бы они не устояли и отреклись, то не было бы сейчас слово о Христе столь сильно. Видя их пример, многие задумывались, что же это такое, что даже простые люди не отрекаются перед лицом смерти? Они это сделали для всех последующих верующих, чтоб мы смотря на Христа распятого, укреплялись верою и сораспинались с ним. Так что буквально, буквальней некуда.
Иоанн в этом стихе дает понять,что,если у нас нет сострадания к нуждающемуся брату,,то,соответственно,нет к нему и любви.И далее Иоанн пишет в 18 ст,что станем любить не словом или языком,но делом и истиною.А если положить душу свою за братьев,т.е.умереть за них,то как мы потом "умершие" будем обращаться к Богу с просьбами в 22 стихе?:)
А причём здесь любить братьев наделе, а не на словах, как говорит Иоанн и положить душу свою, как наивысшее доказательство любви на деле, а не на словах? В одном случае идёт речь о том, что нужно делами подкреплять свою любовь к братьям, а в другом о высшей ступени этой самой любви, а есть ещё и промежуточные. Здесь в общем-то речь о разных крайностях любви.
А Вы разве не знаете,что написано:"что всем нам надлежит умереть,а потом суд"?И,те,кто возрожденные-духовные-Господни пойдут с Ним на небеса,а душевные,не имеющие духа в себе-в озеро огненное.Духовные-бессмертные.А душевные-смертные.
Откровение 20 гл «5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.» Это речь о духовных, и первом воскресении Так? А вот второе воскресение, как думаете кто в нём воскреснет? Думаете душевные? Не имеющие духа Божьего? Правильно думаете. Так это и есть. Воскреснут все остальные, не уверовавшие во Христа. Вот только скажите все ли пойдут в погибель или нет? «12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.» А кто был записан, и оказался более менее достоин жить, куда пойдут? И сколько они будут жить? И как так Выходит, что душевные будут жить?
А Вы разве не знаете,что написано:"что всем нам надлежит умереть,а потом суд"?
Марина, а как вот это согласуется с вашими же словами «1 Кор.15:51-Говорю вам тайну:
не все мы умрем
,но все изменимся.»
52-Вдруг,во мгновение ока,при последней трубе;ибо восструбит,и мертвые воскреснут нетленными,а мы изменимся;
53-Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление,и смертному сему-облечься в бессмертие.
Из данных стихов мы видим,что,когда явится Господь,то живые,духовные,изменятся,амертвые воскреснут так же с новыми телами.И,хотя они когда-то умерли телесно,но дух у них жив,поэтому они и воскресли.
Так, что-то Вы меня запутали.:) Воскреснут кто? Духовно мёртвые или буквально мёртвые? И почему духовные изменятся только при последней трубе? А до этого они какие будут? Какой например сейчас Павел, Пётр и др.? И где они? И когда будет последняя труба? И что это за труба? Для полной картины нужно упомянуть ещё одно место писания повествующее о том же 1-е фессалоникийцам 4,14-18.
А почему это нужно говорить духовным а не душевным? Духовному это говорить зачем?

А душевным то зачем было говорить?
Ну как же, они же не знали, вот им и нужно говорить, а духовный вроде как и так всё знает, ему то зачем такие предупреждения? Вы кстати можете дать формулировку, что значит духовный? И что значит душевный?
Он и так всё знает, а вот душевному конечно нужно, чтоб уберечь его от неправильного поступка, вот Всевышний и сказал это Адаму, так как он, по мнению писания был «45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Душевный человек не может не иметь в себе греха.
Да помнется и духовные согрешали. А почему душевный не может не иметь в себе греха? А если человек хороший, ну просто не верит во Христа и всё? Тогда что? Разве нет неверующих хороших? И разве верующие идеальны?
он на тот момент и не был духовно жив.


Был, и я по-моему доказала Вам это:)
Марин, Вы пока только свои рассуждения предложили, и я не совсем, что Вы сказали согласен.:)
Все о физической речь смерти,ибо духовной,как таковой смерти нет,потому что ее победил Господь на кресте.-1 Кор.15:54-57.
Вобще мы про Адама говорили. Библия говорит, что он должен был умереть физически, вернутся в прах. «17 Адаму же сказал: за то, что ты… ел от дерева… возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.» Видите всё просто и понятно. Не о какой духовной смерти и речи нет.
Не будете же Вы говорить,что наши физические тела Господь буде воскрешать?
А что он тогда будет воскрешать?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
26/06/12 00:46

# 914049

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #913994] Help admins  

Юрий, давайте не будем говорить шаблонами

Я не говорю шаблонами. Я лишь стараюсь исходить из написанного. А Вы придумываете, что Адам покаялся, возродился, вышел из рабства, родился свыше, воскрес после смерти и вознёсся во славе! :)
Например: Апостолы были рабами греху или нет? А Иов? И сразу ещё один вопрос: были ли у них при этом грехи или нет? Если ответите на первый вопрос "нет", а на второй "да", то как это объясните?

На оба вопроса ответ «нет». Аргумент в Ин.9:41.
Если все под властью греха были не за свои грехи, а за грех Адама, то как объясните ситуацию с Енохом? Ведь Христос ещё не принёс себя в жертву

Жертва Христа вне времени. И т.к. Вы желаете дробить сообщения на разные темы, то можем продолжить об этом в теме «Отличия Нового Завета от Ветхого. Что изменилось?». Там это обсуждалось.
1) когда увидели плод; 2) когда услышали слова змея; 3) когда поверили этим словам; 4) когда вкусили?». Как Вы думаете?

Конечно, когда вкусил. Надеюсь, Вы не будите приводить слова Иисуса из Матфея 5,28

Нет. Я приведу слова из Иак.1:15: «похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть». Как видим, грех рождён похотью, когда ещё не сделан. Но когда он уже в сердце, то человек – его раб, и реализация на практике – лишь дело времени.
Суд совести при том, что Адам мог грешить против совести

Давайте додумывать не будем в угоду своему мнению.:) Если есть какое-то доказательство этого библейское, то приведите его, или какое-то логическое доказательство, а смешивать совесть и закон Бога ненужно, это несколько иные вещи

В данном контексте, не сильно они и иные. А додумывать мне не нужно. Мне нет нужды задумываться о том, избавился Адам от рабства или нет. Об этом не написано. Так что додумываете Вы. :)
Кстати комментарий к уравнению всё таки хотелось бы услышать от вас. И ваше согласие, либо обоснованное несогласие

Я это уравнение слышал несколько лет назад от адвентистов. И если учесть, что мы можем рассуждать об этом лишь сквозь тусклое стекло, то согласен.
Значит и с Адамом тоже самое было, что и с любым человеком при рождении?

Я уже говорил, что Христос пришёл, чтоб вернуть утраченное Адамом. И причина того, что сначала душевное находится в том, что мы сначала рождаемся от грешной плоти Адама. Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.
Если Адам был духовный(знающий), то выбор какой-то нелепый получается. Если не вкусишь, то знающий будешь, а если вкусишь, то тоже знающий будешь

Нет. Вы зациклились на слове «знающий». Дерево давало знание о добре и зле, а духовный – это имеющий мудрость Божью и способный мыслить трезво и чисто, т.к. не осквернён грехом.
Конечно: 1-е Коринфянам 2 ,15 «Но духовный судит о всем,…». Речь изначально шла о знании «добра и зла»

Не совсем так. Эта глава говорит о разумении духовным тайн Божиих, которые душевный сочтёт безумием. О добре и зле там речи не идёт.
Ну так и зачем же она ослушалась Бога? По каким причинам?

Захотелось больше знаний. Написано ж, что увидела, что дерево даёт знание.
Но Вы же говорили, что награда зависит от количества хороших дел?

Я говорил, что это не единственная переменная в формуле определения награды. И вообще, я с самого начала не понял, с чего Вы за это зацепились. Но нет никакого противоречия в том, что дела и награда за них от Бога, т.к. всё от Бога. Есть предопределение для каждого человека, и награда для него предопределена, и количество и качество дел, которые он сделает, чтоб «заслужить» эту награду – тоже предопределено. Что Вам не нравится? :)
Как-то нужно определится от чего награда зависит от благодати или от количества дел?

Если А зависит от Б, а Б зависит от В, то А зависит и от Б, и от В.
положить душу, это отдать жизнь за друзей своих. То есть всё просто, без заморочек

А как бессмертную душу можно отдать-умертвить? Ваш пример – это самое простое объяснение, но спасёте ли Вы своих друзей, если подставитесь под пулю вместо них? Мы говорим о земной или о вечной жизни? Ведь «если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков» (1Кор.15:19).
Думаете, я никогда не читал его и не кто не показывал мне это место?

Т.е. Вы, приводя мне места из Писания, по Вашей логике, считаете меня «вчерашним», который никогда их в глаза не видел?
Если интересно, то давайте вынесем это в отдельный, параллельный разговор в данной теме.

Мне удобнее говорить в одном сообщении, чтоб не упустить чего-либо. Но если Вам так удобнее, то хорошо. Но если я что-то упущу – кричите! :)
Для того, чтоб сделать рассуждение, основанное на методе исключения всех возможных вариантов, которое звучит так «раз нет других вариантов, то значит это так то и так то» несостоятельным, достаточно чтоб эти варианты были, и тогда этот метод перестаёт быть справедливым

Неверно. Метод продолжает работать. Просто первое условие перестаёт выполняться.
Поэтому Вам теперь желательно доказать, что речь идёт именно о том, что Адам должен был умереть духовно, и что именно это имел в виду Создатель, когда говорил «умрёшь», как то по-другому. Каким-то другим методом. И желательно с библейским обоснованием, библейскими примерами и логическим, недвусмысленным рассуждением

Во-первых, Вашей фразы «есть другие объяснения» не достаточно для того, чтоб они появились. Во-вторых, единственное, на чём Вы строите смерть плоти Адама по вкушению – это сообщение Бога о последствиях оного вкушения. И это вступает в противоречие с тем, что Адам должен был умереть в тот же день. Я же говорю, что если Адам был плотским (по-вашему), то он и был в рабстве греха, и не мог делать разумный трезвый выбор. В Вашем предположении Адам не был совершенным, а это предполагает, что Бог создал несовершенное творение. Второй метод доказательства, который Вы просите, в том, как Бог мог в таком случае сказать «хорошо весьма»?
А для меня нужны основания, даже для того, чтоб принять какое либо мнение, а не просто потому что, «так учат в нашей церкви, и так проповедует наш старейшина»

Я где-то использовал такие аргументы?
Тогда скажите, вот это о чём сказано «17 Адаму же сказал: за то, что ты… ел от дерева… возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»? Я уже несколько раз пытался обратить Ваше внимание на это место писания, но Вы просто игнорируете его. Уж теперь будьте добры, растолкуйте о чём здесь речь? А то как-то нехорошо получается, я тут распинаюсь, доказываю, примеры из библии привожу, а Вы просто не замечаете.

Так я ж уже не раз объяснял. Это последствия греха. Последствия духовной смерти. Наряду с терниями и потом.
Где сказано о духовной смерти Адама? Место писания приведите

Много о чём не сказано прямо. Но это логически вытекает из Писания. Адам был с Богом, и творение было хорошо весьма, затем Адам стал отделённым от Бога и рабом греху, а именно это и есть духовная смерть.
Извиняюсь, а Вы духовный? А нудисткие пляжи посещаете? Ну в смысле, вам же не стыдно ходить голым. Кстати, а почему только на пляжах, ведь духовным плоть стыд не диктует, можно и так, по городу. А что…? Духовный ведь. :)

Вот, чтоб увидеть ответ на эти вопросы, внимательнее перечитайте о мудрости духовных и безумии душевных в приведенной Вами 1Кор.2 гл. :)
Поймал.

Пока нет :)

Marina1967
Евангельская
27/06/12 10:18

# 914256

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #914031] Help admins  

Мир,Вам!

А как он учил, и за что награда будет, если не за бабушек?


В том числе и за бабушек,если та бабушка вдова и Вы ее почитаете.-Иакова 1:27-Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то,чтобы призирать вдов и сирот в их скорбях и хранить себя неокверненным от мира.

Конечно, только у нас разговор о том, кто большую получит?


Получит тот,кто сделал больше дел.У Бога нет лицеприятия.Он же будет судить каждого по делам его.

Как у В.Высоцкого что ли «Начинаем бег на месте,


Может кто-то и на месте бегит,я не спорю:))Но Павел сказал:"бегите,чтобы получить".Действуйте,исполняйте,забывая заднее,простирайтесь вперед.

Так весь вопрос в том, какую? Вот Юрий например утверждает, что количество добрых дел является основанием дать большую награду, чем другим. А я вот категорически сомневаюсь в этом.:)


А что тут сомневаться?Разве Бог несправедлив?

Вот видите какой интересный аспект мы выяснили. Про количество хороших дел пока ничего, а вот кому Бог даст пострадать за имя Его и проповедь слова, вот тем будет нечто особенное.


Речь в данном стихе идет о пророках,так?А о пророках мы читаем в Матф.7:15-20,где говорится,как отличить пророка от лжепророка-по плодам,по делам,какие тот делает.Ивыясняется,что истинный пророк тот,кто делает добрые дела.Значит,награда ему будет и за добрые дела и за то,что он страдает ради Христа.

Пусть Бог вам даст здравомыслия ещё и ещё, чтоб окружающие видя то, прославляли Бога. Так глядишь и муж у вас уверует. :)


Конечно,уверует.А куда он денется?Ибо сказано:"Веруй,спасешься ты и дом твой".

А Иисус как буквально или небуквально положил жизнь свою? На кресте то, что с ним произошло? Как говорил, так и поступил, доказав, что он не болтун как люди мира сего, а исполнитель слова своего, что в меня только больше уверенности в Нём и Его учении прибавляет. А Апостолы как свои жизни положили? А те христиане, из кого факела делали, они как жизни свои положили, не отрекшись от веры своей? А ведь если бы они не устояли и отреклись, то не было бы сейчас слово о Христе столь сильно. Видя их пример, многие задумывались, что же это такое, что даже простые люди не отрекаются перед лицом смерти? Они это сделали для всех последующих верующих, чтоб мы смотря на Христа распятого, укреплялись верою и сораспинались с ним. Так что буквально, буквальней некуда.


Все Вы правильно говорите,только текст этот не из того контекста,который мы обсуждаем.

А причём здесь любить братьев наделе, а не на словах, как говорит Иоанн и положить душу свою, как наивысшее доказательство любви на деле, а не на словах? В одном случае идёт речь о том, что нужно делами подкреплять свою любовь к братьям, а в другом о высшей ступени этой самой любви, а есть ещё и промежуточные. Здесь в общем-то речь о разных крайностях любви.


А Иоанн так выразился "пологать душу свою за братьев",потому что так выразился когда-то Сам Господь,говоря

Иоанна 15:12-Сия есть заповедь Моя,да любите друг друга,как Я возлюбил вас.
13-Нет больше той любви,как если кто положит душу свою за братьев своих.

Господь ведь положил Душу Свою за то,чтобы исполнилась в нас Его любовь.

Откровение 20 гл «5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.» Это речь о духовных, и первом воскресении Так? А вот второе воскресение, как думаете кто в нём воскреснет? Думаете душевные? Не имеющие духа Божьего? Правильно думаете. Так это и есть. Воскреснут все остальные, не уверовавшие во Христа.


Да и Аминь.

Вот только скажите все ли пойдут в погибель или нет? «12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.» А кто был записан, и оказался более менее достоин жить, куда пойдут? И сколько они будут жить? И как так Выходит, что душевные будут жить?


Так и будет,как написано.Господь будет царствовать со Своим святыми 1000 лет.Так?После этого будет выпущен сатана,обольщать народы,значит,только сатана будет над ними властвовать?Откуда они тогда будут живые,ведь Бога с ними не будет?Вот и будет их Бог судить по делам их.

не все мы умрем ,но все изменимся.»


Кто к моменту пришествия Господа будет жив,тот изменится,а тот,кто умер в Нем,тот воскреснет.

Так, что-то Вы меня запутали.:) Воскреснут кто? Духовно мёртвые или буквально мёртвые? И почему духовные изменятся только при последней трубе?


Воскреснут умершие физически,но духовно воскресшие,еще при жизни.Вот их Господь и воскресит и даст другое духовное тело.Почему изменятся при последней трубе?Потому что придет Господь на землю,чтобы забрать Своих на небеса.

Ну как же, они же не знали, вот им и нужно говорить


Вот давайте разберемся.Душевные знают,что такое добро и зло,так?Потому что до сьедания плода от дерева познания добра и зла,Адам с Евой не знали,так?Ходили голые и все такое.Но после сьедания,что Бог сказал?Вот они стали такими,как Мы,знающими,что такое добро,а что такое зло.И,так,поставим Херувима,чтобы они не сьели от плода жизни.Так почему скажите,зачем,душевным давать такую заповедь,когда они и так знают,что такое добро и что такое зло?

а духовный вроде как и так всё знает, ему то зачем такие предупреждения?


Как видите,не знал,а теперь знает через ветхого Адама.И,поэтому Бог говорит:"Научитесь делать добро",ибо,как делать зло люди знают от грешного Адама.

Вы кстати можете дать формулировку, что значит духовный?


Конечно,могу.Духовный-рожденный свыше.Рожденный от воды и Дуа,приняв водное крещение и крестившись во имя Иисуса Христа.

Душевный-не имеющий духа,духовно мертв.-Иуда 1:19.

Да помнется и духовные согрешали.


Надо знать,что есть грехи не к смерти,а есть к смерти.-1 Иоанна 5:16,а есть грех к смерти.
И,если человек грешит грехом не к смерти,он простится.А если к смерти,нет,потому что за этот грех Господь умер,чтобы мы не грешили.-Рим.8:3.Так и нам,веря в это,надо умереть для греха и не грешить.-Рим.6:1-2.И,если сознательно грешить,то не остается больше Жертвы за грехи.

А если человек хороший, ну просто не верит во Христа и всё? Тогда что? Разве нет неверующих хороших? И разве верующие идеальны?


Хороший-нехороший,под законом,не под законом,все согрешили,лишены славы Божьей,нет праведного ни одного,никто не ищет Бога,нет делающих добро.-Рим.3:9-18.

Марин, Вы пока только свои рассуждения предложили, и я не совсем, что Вы сказали согласен.:)


А теперь согласны?

Вобще мы про Адама говорили. Библия говорит, что он должен был умереть физически, вернутся в прах. «17 Адаму же сказал: за то, что ты… ел от дерева… возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.» Видите всё просто и понятно. Не о какой духовной смерти и речи нет.


А разве духа можно похоронить?)

А что он тогда будет воскрешать?


Умерших в Господе,имеющих духа в себе.

qwerti
29/06/12 12:00

# 914642

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #914049] Help admins  

Юрий, давайте не будем говорить шаблонами
Я не говорю шаблонами. Я лишь стараюсь исходить из написанного.
Ну и где написано что Адам не покаялся, что он не осознал своего поступка?
А Вы придумываете, что Адам покаялся, возродился, вышел из рабства, родился свыше, воскрес после смерти и вознёсся во славе! :)
Внимательно читайте мои слова, я не говорил вам такого, а говорил, что узнаем об этом в будущем, покаялся он или нет, и именно такую точку зрения я и предпочитаю, и именно так я вам изначально и говорил. Перечитайте мои посты, если забыли.
Например: Апостолы были рабами греху или нет? А Иов? И сразу ещё один вопрос: были ли у них при этом грехи или нет? Если ответите на первый вопрос "нет", а на второй "да", то как это объясните?
На оба вопроса ответ «нет». Аргумент в Ин.9:41.
Это что за аргумент такой? Ваше рассуждение можно услышать, или логическую связь можете показать между моим вопросом и вашим ответом?:)
А я пока продолжу по той же теме. Скажите лицемерие это грех или нет? А можно ли хулить начальствующего в народе?
Жертва Христа вне времени.
Это как? И где это подтверждается в библии? Я о прошлом. Если хотите, то можете в той теме ответить.
1) когда увидели плод; 2) когда услышали слова змея; 3) когда поверили этим словам; 4) когда вкусили?». Как Вы думаете?

Конечно, когда вкусил. Надеюсь, Вы не будите приводить слова Иисуса из Матфея 5,28
Нет. Я приведу слова из Иак.1:15: «похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть». Как видим, грех рождён похотью, когда ещё не сделан.
Где Вы тут такое увидели? Написано же в прямую похоть(желание) рождает грех, а не само желание является грехом. Юра, ну Вы читайте что ли, что написано.:) Прекращайте видеть то, что вы хотите. Как-то синхронизируйте своё мнение с написанным.
Суд совести при том, что Адам мог грешить против совести

Давайте додумывать не будем в угоду своему мнению.:) Если есть какое-то доказательство этого библейское, то приведите его, или какое-то логическое доказательство, а смешивать совесть и закон Бога ненужно, это несколько иные вещи
В данном контексте, не сильно они и иные. А додумывать мне не нужно. Мне нет нужды задумываться о том, избавился Адам от рабства или нет. Об этом не написано.
Ну если не написано, то зачем Вы придумываете какой-то суд совести по отношению к Адаму?
Кстати Вы не ответили на вопрос, что такое совесть?
Я уже говорил, что Христос пришёл, чтоб вернуть утраченное Адамом.
А что утратил Адам? Только по библии пожалуйста, а не своё мнение?
Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.
А где такая зависимость показана в писании? Разве сейчас духовными становятся не из грешников? Если это так, то грех Адама ни как не мешает человеку стать духовным. Так? То есть причина по которой люди становятся или не становятся духовными это не грех Адама, а что-то другое.
Если Адам был духовный(знающий), то выбор какой-то нелепый получается. Если не вкусишь, то знающий будешь, а если вкусишь, то тоже знающий будешь
Нет. Вы зациклились на слове «знающий». Дерево давало знание о добре и зле, а духовный – это имеющий мудрость Божью и способный мыслить трезво и чисто, т.к. не осквернён грехом.
Это откуда Вы взяли такую формулировку? Опять своё мнение за библейскую истину выдаёте?:) Кроме того, дерево познания содержало чьи знания, чью мудрость? Не Бога что ли? Так и написано «22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;» Кстати, один из нас, это из кого из нас? Как думаете?
Конечно: 1-е Коринфянам 2 ,15 «Но духовный судит о всем,…». Речь изначально шла о знании «добра и зла»
Не совсем так. Эта глава говорит о разумении духовным тайн Божиих, которые душевный сочтёт безумием. О добре и зле там речи не идёт.
А знание что есть добро, а что зло это не тайна Бога? Может тогда скажите что такое добро? И второе, что такое зло? Вы это разве знаете?
Ну так и зачем же она ослушалась Бога? По каким причинам?
Захотелось больше знаний. Написано ж, что увидела, что дерево даёт знание.
А какие она знания имела до этого? И почему она не могла рассудить, что такое добро и что такое зло? Ведь написано, что «духовный судит о всём»? Получается она недуховная была, раз не знала и не имела таких базовых, фундаментальных знаний?
Но Вы же говорили, что награда зависит от количества хороших дел?
И вообще, я с самого начала не понял, с чего Вы за это зацепились.
Да просто Вы неединственный, кто считает, что за «бабушек» ему полагается какая-то награда.
Есть предопределение для каждого человека, и награда для него предопределена, и количество и качество дел, которые он сделает, чтоб «заслужить» эту награду – тоже предопределено. Что Вам не нравится? :)
Получается если человек убил и ограбил другого, то это не он виноват, а Бог так предопределил, мол к нему и вопросы. Так?
Как-то нужно определится от чего награда зависит от благодати или от количества дел?
Если А зависит от Б, а Б зависит от В, то А зависит и от Б, и от В.
Это если зависит, но вот пока этой зависимости невидно. Почему Иисус не сказал, мол делайте побольше хороших дел и займёте более высокое положение например братьям «21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.» То есть критерий большей или меньшей награды какой-то другой,а не количество хороших дел, и даже Иисус не брался это комментировать.
положить душу, это отдать жизнь за друзей своих. То есть всё просто, без заморочек
А как бессмертную душу можно отдать-умертвить?
В обще-то это я у вас спрашивал.:)
Ваш пример – это самое простое объяснение,
Я вообще сторонник не мудрствовать сверх написанного.:)
но спасёте ли Вы своих друзей, если подставитесь под пулю вместо них?
Да, есть один способ, как можно спасти, тот что применил Иисус, а именно: у него был вариант, не идти на землю и не подвергать себя хоть и временному, но всё же унижению, ничего не рассказывать людям, не учить и т.д. Конечно мы в этой ситуации потеряли бы шанс на жизнь вечную, но вот Иисус то всё равно жил бы, может даже других людей создал бы или что-то ещё.
Либо второй вариант, Он приходит на землю, и всё происходит так, как мы теперь знаем. Вопрос, что заставило Иисуса принять такое решение? Денег ему ненужно, по интеллекту мы ему неровня, с нами возня одна только, там он был в славе и т.д. Что им двигало? И ведь Он знал чем дело закончится, но всё таки принял своё решение. Он за что жизнь отдал?
Мы говорим о земной или о вечной жизни?
А что в вечной жизни кто-то умирать будет?
Т.е. Вы, приводя мне места из Писания, по Вашей логике, считаете меня «вчерашним», который никогда их в глаза не видел?
:) Я не хотел вас как-то оскорбить.
Неверно. Метод продолжает работать. Просто первое условие перестаёт выполняться.
Автоматически и второе перестаёт выполнятся «раз нет других вариантов, то значит это так то и так то». Раз есть другие варианты, то нет оснований делать однозначный вывод.
Во-вторых, единственное, на чём Вы строите смерть плоти Адама по вкушению – это сообщение Бога о последствиях оного вкушения.
Этого мало? Да и причинно следственные связи некто пока не отменял.
И это вступает в противоречие с тем, что Адам должен был умереть в тот же день.
Это не вступает в противоречие, просты вы не совсем понимаете Всевышнего, и его отношения к людям.
Я же говорю, что если Адам был плотским (по-вашему), то он и был в рабстве греха, и не мог делать разумный трезвый выбор.
Ну во-первых хотелось бы узнать откуда такая аксиома взялась «плотской= грешный»? Второе, о разумном, логическом рассуждении и выборе действительно не идёт речь. Речь идёт о доверии. Адам поверил Змею, а должен был поверить кому? Разве Вы ещё не понимаете почему Иисус хотел чтоб ему верили? Почему именно таких людей Он желает видеть в будущем мире? Ведь именно на этой стадии развития человечество «споткнулось». Критерий отбора для будущей жизни понятен? И почему именно вера(доверие) стала ключевым моментом «видите»?
В Вашем предположении Адам не был совершенным, а это предполагает, что Бог создал несовершенное творение.
Смотря что Вы подразумеваете под совершенством?
Второй метод доказательства, который Вы просите, в том, как Бог мог в таком случае сказать «хорошо весьма»?
А что плохо то? Животные не обладают теми способностями что человек, но Всевышний и их называет «хорошо весьма».
А для меня нужны основания, даже для того, чтоб принять какое либо мнение, а не просто потому что, «так учат в нашей церкви, и так проповедует наш старейшина»

Я где-то использовал такие аргументы?
Нет. Просто Вы часто делаете утверждения не на чём не основанные, либо основанные на не законченных логических рассуждениях, хотя Вы можете доводить их до конца, когда самостоятельно рассуждаете. Это и наводит на мысль, что Вы просто приняли некоторые догмы, без исследования.
Тогда скажите, вот это о чём сказано «17 Адаму же сказал: за то, что ты… ел от дерева… возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»?
Это последствия греха.
Согласен, это последствия греха. Но что именно Вы называете последствием? Что значит «в прах возвратишься.»?
Последствия духовной смерти.
А вот это Вы с чего взяли? Где о духовной смерти идёт речь? Бог об этом нечего не сказал. А ваши выводы нуждаются в подтверждении либо библией, либо однозначным логическим рассуждением. А так, это пока только ваш вариант видения ситуации, один из нескольких.
Где сказано о духовной смерти Адама? Место писания приведите
Много о чём не сказано прямо. Но это логически вытекает из Писания. Адам был с Богом, и творение было хорошо весьма, затем Адам стал отделённым от Бога и рабом греху, а именно это и есть духовная смерть.
Апостолы тоже были со Христом, однако дух на них сошел только в день пятидесятницы. Том есть близость к Богу не делает человека автоматически духовным. Либо приведите библейское подтверждение что это именно так.
Извиняюсь, а Вы духовный? А нудисткие пляжи посещаете? Ну в смысле, вам же не стыдно ходить голым. Кстати, а почему только на пляжах, ведь духовным плоть стыд не диктует, можно и так, по городу. А что…? Духовный ведь. :)
Вот, чтоб увидеть ответ на эти вопросы, внимательнее перечитайте о мудрости духовных и безумии душевных в приведенной Вами 1Кор.2 гл. :)
Так значит отсутствие стыда, при обнаженном теле не есть наличие духовности? Да и было бы странно будь то по другому, ведь дети не чувствуют стыда, когда при всех голышом на пляже бегают, но думаю не у кого не вызывает сомнения, что они пока ещё не духовные. Кстати это ещё одно доказательство того, что Адам и Ева были недуховные, ведь стыда они не испытывали, то есть были как дети. А Вы их уже приговорили на вечную смерть. Добрее нужно быть Юрий, любить людей, относится к ним с пониманием. Жестокость сердца не приведёт Вас к желаемому результату.
Поймал.

Пока нет :)
Ну раз не даёте мне на поставленные вопросы библейские ссылки, значит поймал. :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на