Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25129 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: qwerti (28) Юрий_4086 (27) cviktor (10) Marina1967 (7) alexey957 (5) dimdim (5) грееек (4) омега (4) Jonchic (3) Unmasker1 (2) Haereticus (1) Proxrista (1) SIBMAN (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
29/06/12 19:59

# 914720

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #914642] Help admins  

Ну и где написано что Адам не покаялся, что он не осознал своего поступка?

Поступок он как раз таки осознавал. Иначе спроса с него не должно было быть: «Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас» (Иоан.9:41). А вот где написано, что он покаялся? Если об изменениях в Адаме не написано – я считаю их несущественными, либо не имевшими места быть. Поэтому фантазируете с покаянием Адама Вы, а не я. И, может, хватит стрелки переводить? :)
я не говорил вам такого, а говорил, что узнаем об этом в будущем

Ну, в Библии не написано и что у Адама подпространственные крылья времени выросли и он с Евой – это те два пророка в Откровении. Мы об этом узнаем в будущем. А ещё у него шерсть на пятках была, но об этом тоже не написано, и тоже мы об этом там узнаем. В общем, мне не хотелось бы продолжать в таком Вашем стиле…
Например: Апостолы были рабами греху или нет? А Иов? И сразу ещё один вопрос: были ли у них при этом грехи или нет? Если ответите на первый вопрос "нет", а на второй "да", то как это объясните?
На оба вопроса ответ «нет». Аргумент в Ин.9:41.

Это что за аргумент такой? Ваше рассуждение можно услышать, или логическую связь можете показать между моим вопросом и вашим ответом?:)

В Ин.9:41 говорится о том, что неосознанный грех – это не грех. Он не вменяется как грех. Слова Апостола «все мы много согрешаем» говорят о неосознанных грехах. Поэтому согрешать неосознанно – это не есть рабство греха. А об осознанном грехе написано: «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» (1Иоан.3:9).
Жертва Христа вне времени.

Это как?

Вот так. Очень много об этом написано уже.
Где Вы тут такое увидели? Написано же в прямую похоть(желание) рождает грех, а не само желание является грехом. Юра, ну Вы читайте что ли, что написано.:) Прекращайте видеть то, что вы хотите. Как-то синхронизируйте своё мнение с написанным.

Вы бы своё пожелание синхронизации к собственным идеям применили, а не откладывали осведомление о нереальности Вашей фантастики на будущее. Я привёл это место к тому, что осознанный грех – это не «упс, так получилось», а это спланированная целенаправленная акция. Адам и Ева прекрасно понимали выбор, который они делают, и когда их ноги шли к дереву, а руки срывали плод – то решение об этом уже было принято в их сердце.
Ну если не написано, то зачем Вы придумываете какой-то суд совести по отношению к Адаму?

Это фантастика, противоположная Вашей фантастике. Они должны нейтрализовать друг друга и оставить Вас перед голым фактом: Адам попал в рабство греха и, следовательно, был его рабом.
Кстати Вы не ответили на вопрос, что такое совесть?

Началось с того, что Вы сказали, что можете предложить рассуждение, показывающее, что Адам не мог грешить против совести, если я Вам скажу, что такое совесть. Не испытывая острой необходимости в таком рассуждении, я решил воспользоваться альтернативой. :)
А что утратил Адам? Только по библии пожалуйста, а не своё мнение?

Вечную жизнь и общение с Богом. Вечную жизнь – потому как, во-первых, от древа жизни он есть запросто мог, во-вторых, если бы не вкусил от дерева познания, то не умер бы. А общение с Богом – потому как Господь звал его в Эдеме, жену ему подвёл, благословил его, и нет повода думать иначе.
Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.

А где такая зависимость показана в писании?

Уже показывал.
Это откуда Вы взяли такую формулировку?

Из 1Кор.2.
Кроме того, дерево познания содержало чьи знания, чью мудрость?

Вообще-то знания сами по себе не принадлежат никому. Вот, чьё знание «2+2=4»? Дерево содержало знание добра и зла, а то, что 2+2=4 – это по воле Бога и так создан наш мир – то кто ж с этим спорит? :)
из кого из нас? Как думаете?

Из знающих добро и зло. Думаю, в данном случае, речь идёт о Троице.
А знание что есть добро, а что зло это не тайна Бога?

Нет.
Может тогда скажите что такое добро? И второе, что такое зло? Вы это разве знаете?

Да вроде как знаю…
А какие она знания имела до этого? И почему она не могла рассудить, что такое добро и что такое зло? Ведь написано, что «духовный судит о всём»? Получается она недуховная была, раз не знала и не имела таких базовых, фундаментальных знаний?

Базовое и фундаментальное знание – это доверие Богу, а не знание добра и зла.
Да просто Вы неединственный, кто считает, что за «бабушек» ему полагается какая-то награда.

За бабушек? :) Кстати, а за что?
Получается если человек убил и ограбил другого, то это не он виноват, а Бог так предопределил, мол к нему и вопросы. Так?

Спрос таки с человека. Богу так угодно было сотворить Вселенную.
Это если зависит, но вот пока этой зависимости невидно. Почему Иисус не сказал, мол делайте побольше хороших дел и займёте более высокое положение например братьям

Правая и левая рука – это Царство Небесное и озеро огненное и никакого отношения к разной награде не имеет.
обще-то это я у вас спрашивал

Так я Вам и ответил.
Я вообще сторонник не мудрствовать сверх написанного.:)

Смайлик действительно в тему. Иначе можно было подумать, что Вы это серьёзно. :)
Что им двигало?

Стремление исполнить предвечное предназначение. Или любовь, по-нашему.
А что в вечной жизни кто-то умирать будет?

Нет. Наша нынешняя жизнь определит наше место в вечности.
Я не хотел вас как-то оскорбить.

Ну, так тогда и сами не оскорбляйтесь. :)
Автоматически и второе перестаёт выполнятся

Не перестаёт. До него просто дело не доходит. Условный оператор переносит исполнение в другое место алгоритма. :)
Этого мало? Да и причинно следственные связи некто пока не отменял.

Только Вы их не используете. Сообщение о смерти Адама в будущем явно не то, о котором сказано «в тот же день».
Это не вступает в противоречие, просты вы не совсем понимаете Всевышнего, и его отношения к людям.

А Вы ещё не в курсе? Здесь на форуме почти каждый понимает Всевышнего лучше остальных. :)
Ну во-первых хотелось бы узнать откуда такая аксиома взялась «плотской= грешный»?

«потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут» (Рим.8:7).
Второе, о разумном, логическом рассуждении и выборе действительно не идёт речь. Речь идёт о доверии.

Я не верю в слепую веру. Доверие должно быть осмысленным.
Разве Вы ещё не понимаете почему Иисус хотел чтоб ему верили?

Потому что это разумно.
Смотря что Вы подразумеваете под совершенством?

Чистоту и свободу от рабства греха.
А что плохо то? Животные не обладают теми способностями что человек, но Всевышний и их называет «хорошо весьма».

Нет. «Хорошо весьма» Он говорит только после сотворения человека.
Согласен, это последствия греха. Но что именно Вы называете последствием? Что значит «в прах возвратишься.»?

Умрёшь физически. Заметьте, не «в тот же день».
А вот это Вы с чего взяли? Где о духовной смерти идёт речь?

Я уже показывал.
Том есть близость к Богу не делает человека автоматически духовным

Не подменяйте понятия. И диавол близок к Богу был. Или Вы и об Адаме нафантазировали, что он от сотворения противником Богу «хорошим весьма» был, но об этом мы потом узнаем?
Адам и Ева были недуховные, ведь стыда они не испытывали, то есть были как дети

Ещё раз повторяю, если они не были способны трезво мыслить, то и спроса с них не могло быть, и смысла им не было говорить «не ешь», т.к. они только «агу» понимали.
Ну раз не даёте мне на поставленные вопросы библейские ссылки, значит поймал. :)

Да я Вас ими засыпал уже! Вы их не видите, просто! :)

qwerti
29/06/12 20:40

# 914732

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Marina1967, #914256] Help admins  

Мир,Вам!
А как он учил, и за что награда будет, если не за бабушек?

В том числе и за бабушек,если та бабушка вдова и Вы ее почитаете.-Иакова 1:27-Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то,чтобы призирать вдов и сирот в их скорбях и хранить себя неокверненным от мира.
Ну и где тут написано, что за это какаято награда предусмотрена? Тем более нет здесь ничего, что говорило бы о какой-то более высшей награде?
Конечно, только у нас разговор о том, кто большую получит?

Получит тот,кто сделал больше дел.
Это откуда такая информация?
Он же будет судить каждого по делам его.
Во второе воскресение да, но даже там не написано, что за количество добрых дел будет какая-то высшая награда.
Скажите, а если награды за бабушек не будет, то Вы их через дорогу перестанете переводить?:) И ещё, допустим Вы перевели бабушку через дорогу, а причём тут Бог? Почему Он должен Вам что-то давать или награждать Вас?
Но Павел сказал:"бегите,чтобы получить".Действуйте,исполняйте,забывая заднее,простирайтесь вперед.
То есть не о какой коллективной награде речь не идёт? Тогда награда достанется тому высшая, кто быстрее «бежал»? Логично? Ну это ладно, Вы лучше скажите, что нужно делать чтоб призовое место получить?
Так весь вопрос в том, какую? Вот Юрий например утверждает, что количество добрых дел является основанием дать большую награду, чем другим. А я вот категорически сомневаюсь в этом.:)
А что тут сомневаться?Разве Бог несправедлив?
Справедлив. Но разве справедливо требовать награду от Бога, за то, что мы просто хорошо друг к другу относимся? Нет, ну Он конечно может и похвалит, но за что тут награда?
Вот видите какой интересный аспект мы выяснили. Про количество хороших дел пока ничего, а вот кому Бог даст пострадать за имя Его и проповедь слова, вот тем будет нечто особенное.


Речь в данном стихе идет о пророках,так?А о пророках мы читаем в Матф.7:15-20,где говорится,как отличить пророка от лжепророка-по плодам,по делам,какие тот делает.Ивыясняется,что истинный пророк тот,кто делает добрые дела.Значит,награда ему будет и за добрые дела
Это с чего это такое значит? :) Речь идёт о том, как распознать пророка, а про награду тут и речи нет.:)
16 По плодам их узнаете их…. 20 Итак по плодам их узнаете их.
Впрочем если Вы считаете вечную жизнь наградой, то должны понимать, что её получат многие, и даже неверующие, то есть от количества дел эта награда не зависит, кто-то сделает больше, кто-то меньше, а жизнь получат все кто найден будет достойным. Кроме того, напоминаю, мы говорим о какой-то более высокой награде, которой некоторые удостоятся, и пытаемся выяснить от чего эта высшая награда зависит, и по каким критериям Всевышний будет удостаивать ею? Кстати желательно ещё выяснить, что это за награда? Вы случайно не в курсе?:)
Конечно,уверует.А куда он денется?Ибо сказано:"Веруй,спасешься ты и дом твой".
Что-то Вы больно самоуверенны? Там ведь слушали проповедь все жившие в доме
«И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.», а у вас муж слушает что ему говорят о Боге? Здесь разумней занять более прагматичную позицию? 1-е Коринфянам 7, 13-17.
А Иисус как буквально или небуквально положил жизнь свою? На кресте то, что с ним произошло? Как говорил, так и поступил, доказав, что он не болтун как люди мира сего, а исполнитель слова своего, что в меня только больше уверенности в Нём и Его учении прибавляет. А Апостолы как свои жизни положили? А те христиане, из кого факела делали, они как жизни свои положили, не отрекшись от веры своей? А ведь если бы они не устояли и отреклись, то не было бы сейчас слово о Христе столь сильно. Видя их пример, многие задумывались, что же это такое, что даже простые люди не отрекаются перед лицом смерти? Они это сделали для всех последующих верующих, чтоб мы смотря на Христа распятого, укреплялись верою и сораспинались с ним. Так что буквально, буквальней некуда.

Все Вы правильно говорите,только текст этот не из того контекста,который мы обсуждаем.
А не какого другого контекста нету, о чём я и пытаюсь Вам всё время сказать.
А Иоанн так выразился "пологать душу свою за братьев",потому что так выразился когда-то Сам Господь,говоря

Иоанна 15:12-Сия есть заповедь Моя,да любите друг друга,как Я возлюбил вас.
13-Нет больше той любви,как если кто положит душу свою за братьев своих.

Господь ведь положил Душу Свою за то,чтобы исполнилась в нас Его любовь.
Конечно, положил. Только вот вопрос, что это значит? О чём речь?
Так и будет,как написано.Господь будет царствовать со Своим святыми 1000 лет.Так?После этого будет выпущен сатана,обольщать народы,значит,только сатана будет над ними властвовать?Откуда они тогда будут живые,ведь Бога с ними не будет?Вот и будет их Бог судить по делам их.
Сатана будет выпущен в конце тысячелетия правления Христа, и произойдёт так называемый Армогедон, а суд будет после этого, и воскресшие будут судится по делам. И в озеро будут брошены только те, кто незаписан в книге жизни «15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.» Это касается воскресших во второе воскресение, то есть среди них будут и те, кто останутся жить, а это ведь неверующие люди, потому что духовные воскреснут в первое воскресение.
Так, что-то Вы меня запутали.:) Воскреснут кто? Духовно мёртвые или буквально мёртвые? И почему духовные изменятся только при последней трубе?

Воскреснут умершие физически,но духовно воскресшие, еще при жизни.
Хорошо. А зачем они воскреснут, и где они находятся сейчас?
Вот их Господь и воскресит и даст другое духовное тело.
А сейчас у них какие тела если они умерли?
Почему изменятся при последней трубе?
Потому что придет Господь на землю,чтобы забрать Своих на небеса.
То есть при последней трубе придёт Иисус и даст своим новые духовные тела? Так?
Ну как же, они же не знали, вот им и нужно говорить
Вот давайте разберемся.
Давайте.:)
Душевные знают,что такое добро и зло,так?
Душевные, не знают этого. А Вы, кстати, знаете что это такое?
Потому что до сьедания плода от дерева познания добра и зла,Адам с Евой не знали,так?
Так.
Ходили голые и все такое.
Ходили.:)
Так почему скажите,зачем,душевным давать такую заповедь,когда они и так знают,что такое добро и что такое зло?
Душевные же не знают этого, это только духовные знают. Делаем вывод, Адам и Ева были душевные, то есть плотские.
Вы кстати можете дать формулировку, что значит духовный?

Конечно,могу.Духовный-рожденный свыше.Рожденный от воды и Дуа,
Ну и что это значит «родится с выше»? Родится от воды и духа? Вы суть саму говорите, а библию я тоже читал.:)
Душевный-не имеющий духа,духовно мертв.-Иуда 1:19.
Вот, оказывается дух должен отсутствовать совсем, чтоб быть духовно мёртвым.
Да помнется и духовные согрешали.

Надо знать,что есть грехи не к смерти,а есть к смерти.-1 Иоанна 5:16,а есть грех к смерти.
Мы не говорим к смерти или не к смерти, говорим согрешали, а уж каким грехом это второй вопрос.
И,если человек грешит грехом не к смерти,он простится.А если к смерти,нет,потому что за этот грех Господь умер,чтобы мы не грешили.-Рим.8:3.Так и нам,веря в это,надо умереть для греха и не грешить.-Рим.6:1-2.И,если сознательно грешить,то не остается больше Жертвы за грехи.
Спасибо за подробное напоминание.:)
А если человек хороший, ну просто не верит во Христа и всё? Тогда что? Разве нет неверующих хороших? И разве верующие идеальны?
Хороший-нехороший,под законом,не под законом,все согрешили,лишены славы Божьей,нет праведного ни одного,никто не ищет Бога,нет делающих добро.-Рим.3:9-18.
Вот смотрите какой важный стих Вы затронули. То есть разницы нет кто ты есть, а важно только одно, ищешь ты Бога или нет.
Марин, Вы пока только свои рассуждения предложили, и я не совсем, что Вы сказали согласен.:)

А теперь согласны?
Какая Вы всё таки настойчивая.:)
Вобще мы про Адама говорили. Библия говорит, что он должен был умереть физически, вернутся в прах. «17 Адаму же сказал: за то, что ты… ел от дерева… возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.» Видите всё просто и понятно. Не о какой духовной смерти и речи нет.
А разве духа можно похоронить?)
Нет конечно, он же Бога, вот он к Богу и возвращается Екклесиаст 12,7. «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.»
А что он тогда будет воскрешать?
Умерших в Господе,имеющих духа в себе.
Что значит воскрешать их?

Marina1967
Евангельская
30/06/12 23:24

# 914944

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #914732] Help admins  

Мир Вам!

Ну и где тут написано, что за это какаято награда предусмотрена?


А здесь и не написано,потому что так должно быть в церквях у святых.А если одна церковь,одно Тело,то какая награда за такое служение?Мы так делаем из любви к святым.

А вот,чтобы войти в такую церковь,надо заслужить,и,тогда уже будет тому награда.-Лука 6:35.

Это откуда такая информация?


От сюда.-Матф.25:29.Каждый,кто имеет талант,ему и приумножится.

Во второе воскресение да, но даже там не написано, что за количество добрых дел будет какая-то высшая награда.

А почему во второе,а не в первое,когда явится Сын Человеческий?-Матф.31-46.

Скажите, а если награды за бабушек не будет, то Вы их через дорогу перестанете переводить?:) И ещё, допустим Вы перевели бабушку через дорогу, а причём тут Бог? Почему Он должен Вам что-то давать или награждать Вас?


Мы этот ворос уже обсудили,почему Вы к нему возврощаетесь?

То есть не о какой коллективной награде речь не идёт? Тогда награда достанется тому высшая, кто быстрее «бежал»? Логично? Ну это ладно, Вы лучше скажите, что нужно делать чтоб призовое место получить?


Конечно,о коллективной,потому что недостойные награды не попадут в Царство Бога.Там будут те,кто собирал сокровища на небесах.Призовое место,если таково и будет,определит Господь.

Справедлив. Но разве справедливо требовать награду от Бога, за то, что мы просто хорошо друг к другу относимся? Нет, ну Он конечно может и похвалит, но за что тут награда?


За то,что любим тех,кто нас любит,конечно никакой награды не будет,а только за любовь к врагам.Прочтите Луку 6 гл.

Это с чего это такое значит? :) Речь идёт о том, как распознать пророка, а про награду тут и речи нет.:)


А это для Вашего общего развития:)))

Впрочем если Вы считаете вечную жизнь наградой, то должны понимать, что её получат многие, и даже неверующие,


Как могут неверующие получить награду на небесах,если они туда и близко не попадут?Участь Вы их знаете.
Неверующий уже осужден,а это значит,что уже при жизни его он определен,куда пойдет после смерти.

Кроме того, напоминаю, мы говорим о какой-то более высокой награде, которой некоторые удостоятся, и пытаемся выяснить от чего эта высшая награда зависит, и по каким критериям Всевышний будет удостаивать ею? Кстати желательно ещё выяснить, что это за награда? Вы случайно не в курсе?:)


А с чего Вы взяли,что есть какая-то высшая награда?Вы о ней в Писании прочли?

«И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.», а у вас муж слушает что ему говорят о Боге? Здесь разумней занять более прагматичную позицию? 1-е Коринфянам 7, 13-17.


Слушать не хочет,пока,но я не сдаюсь.И порой дела человека,в данном случае,меня,говорят красноречивее слов.Вот и буду надеиться,что уверует.

А не какого другого контекста нету, о чём я и пытаюсь Вам всё время сказать.


Есть,и в том контексте,который мы обсуждаем,нет Вашего контекста.Там ничего не говорится о мучениках Христа.Там смысл заложен совершенно о другом-любви.А что общего у любви с ненавистью?

Конечно, положил. Только вот вопрос, что это значит? О чём речь?


Положить-значит любить."Кто имеет достаток в мире"...Станем любить не слом и языком,а делом и истиною.

а суд будет после этого, и воскресшие будут судится по делам.


Вы упустили пришедших от великой скорби,которая буде перед пришествием Господа.-Отк.7:14.

Хорошо. А зачем они воскреснут, и где они находятся сейчас?


Они воскоеснут,чтобы царствовать с Господом 1000 лет.А сейчас прах их находится в земле,а дух на небесах,с Господом.

А сейчас у них какие тела если они умерли?


Сейчас,один дух находится на небесах,потому что плоть и кровь не наследуют Царство.Следовательно,тело не может находится на небесах.

То есть при последней трубе придёт Иисус и даст своим новые духовные тела? Так?


Вы поняли правильно.

Душевные, не знают этого. А Вы, кстати, знаете что это такое?


Конечно,знаю.Это знает даже ребенок,а Вы говорите,что душевный не знает.

Душевные же не знают этого, это только духовные знают.


Адам с Евой,сьев запретный плод,и став душевными,унали,потому что,только после этого Бог сказал,что "они стали как Мы,знающие,что такое добро и зло",а никак раньше.А если Вы видели где-то в Писании,что утверждаете,что духовные знают,то да
Спасибо за подробное напоминание.:)
йте ссылку:)))

Ну и что это значит «родится с выше»? Родится от воды и духа? Вы суть саму говорите, а библию я тоже читал.:)


От воды-значит принять водное крещение.А от Духа-значит родиться от слова Божьего.Кто будет веровать и креститься,спасен будет.

Вот, оказывается дух должен отсутствовать совсем, чтоб быть духовно мёртвым.


Конечно,а Вы не знали?

Мы не говорим к смерти или не к смерти, говорим согрешали, а уж каким грехом это второй вопрос.


Согрешайте-не согрешайте-все грехи прощаются именем Его,кроме греха неверия,вот он то и ведет к смерти.

Вот смотрите какой важный стих Вы затронули. То есть разницы нет кто ты есть, а важно только одно, ищешь ты Бога или нет.


Естественно,а что может быть важнее этого?

Какая Вы всё таки настойчивая.:)


Какая есть;))

Нет конечно, он же Бога, вот он к Богу и возвращается Екклесиаст 12,7. «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.»


Ну хоть в этом мы едины;)

Что значит воскрешать их?


Тела умерших в Господе.

qwerti
05/07/12 23:44

# 915592

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #914720] Help admins  

Ну и где написано что Адам не покаялся, что он не осознал своего поступка?

Поступок он как раз таки осознавал. Иначе спроса с него не должно было быть: «Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас» (Иоан.9:41).
Это относилось к духовным лидерам Иудеи, которые были вполне сведущи в знаниях, так как имели закон, примеры прожитых поколений, кроме того, они воспитывались с детства в этих знаниях, а Иисус указал на то, что они понимают о чём идёт речь.
Адам же совсем другое дело: ему была дана всего одна запрещающая заповедь, он никогда в жизни не сталкивался с ложью и у него не было никаких примеров, чтоб он мог научится на них. Единственная его задача была не нарушить одну заповедь «не ешь». Именно её он и нарушил, за это и спрос, потому что понять что такое «ешь» и «не ешь», он вполне мог. " Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил,"
У меня вопрос к Вам, скажите, почему Всевышний поинтересовавшись откуда Адам знает что он наг, («11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. «) тоже самое спрашивает у Евы («13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.»), а вот у Змея Он почему-то нечего не спрашивает? А сразу произносит меру наказания «14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это,…» Как думаете почему? Почему Создатель не интересуется мотивами и причинами поступка Змея?
я не говорил вам такого, а говорил, что узнаем об этом в будущем
Ну, в Библии не написано и что у Адама подпространственные крылья времени выросли и он с Евой – это те два пророка в Откровении…. А ещё у него шерсть на пятках была,.
Когда я говорил, что узнаем, покаялся Адам или нет, то имел ввиду будущий мир, когда мы сможем общаться с Богом и Христом непосредственно, и сможем спросить, как поступил Адам, как он прожил свою жизнь и т.д., а возможно просто у Адама спросим «ну ты как жил, как чё…?»
Поэтому Юра, поближе к реальности, будьте проще, а то я гляжу Вас уже «понесло».:)
Например: Апостолы были рабами греху или нет? А Иов? И сразу ещё один вопрос: были ли у них при этом грехи или нет? Если ответите на первый вопрос "нет", а на второй "да", то как это объясните?
На оба вопроса ответ «нет». Аргумент в Ин.9:41.

Это что за аргумент такой? Ваше рассуждение можно услышать, или логическую связь можете показать между моим вопросом и вашим ответом?:)

В Ин.9:41 говорится о том, что неосознанный грех – это не грех. Он не вменяется как грех. Слова Апостола «все мы много согрешаем» говорят о неосознанных грехах. Поэтому согрешать неосознанно – это не есть рабство греха.

То есть Вы всё таки ответили на первый мой вопрос «нет», а на второй всё таки «да». При этом, как я и просил, дали пояснения, как это нужно понимать, и как это может быть. Ну и чё было дёргаться?:) Только лишний «крюк» сделали в разговоре.:)
Вот только нужны уточнения. Вы говорите:
«В Ин.9:41 говорится о том, что неосознанный грех – это не грех.»
Это не из библии такая формулировка, а из вашей головы, я говорю конкретно о вашем высказывании
«неосознанный грех – это не грех».
Так как неосознанный грех – это грех, только этот грех не вменяется, но остаётся при этом грехом. Римлянам 5,13 «Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.» Юра, будьте внимательны!
А вот теперь мы приходим к интересным вопросам и рассуждениям. Скажите, что должен был дальше делать Всевышний, если Адам был незнающий и непонимающий? Должен был его умертвить в тот же день или нет? Формально конечно заповедь нарушена, но Он то, прекрасно понимал, что Адама на это спровоцировали, что он не сам, и не по собственному решению так поступил.
А не попасться на уловку Змея, он просто не мог, Адам никогда не сталкивался с ложью, у него не было не одного шанса устоять. Вот что делать? Только учтите, Всевышний не жесток, как некоторые тут на форуме, а вполне лояльно и с любовью относится к нам, людям, а Адам это всё таки человек, причём первый человек.
Жертва Христа вне времени.

Это как?

Вот так. Очень много об этом написано уже.
Это я уже видел, сейчас просмотрел первую страницу вашей ссылки, но там нет нечего, что подтверждало бы ваше мнение. Есть только ваше утверждение.
Скажите, если Иисус вне времени(хотя я до сих пор не понял, что Вы имели в виду), то почему Он не принёс себя в жертву искупления сразу? Или в конце времён?, почему понадобилось именно 2000 лет тому назад? Думаете это так случайно вышло? Или всё таки наш Бог, есть Бог порядка? И делает всё в своё время? И тогда Иисус пришёл в своё время, именно в то, в которое нужно было прийти.
Где Вы тут такое увидели? Написано же в прямую похоть(желание) рождает грех, а не само желание является грехом. Как-то синхронизируйте своё мнение с написанным.
Вы бы своё пожелание синхронизации к собственным идеям применили, а не откладывали осведомление о нереальности Вашей фантастики на будущее.
Давайте я вам ещё роз попробую объяснить: есть три варианта, Адам покаялся до своей смерти, и осознал свой опрометчивый поступок, это 1 вар. Адам не покаялся и нечего не понял, это 2 вар. А 3 вар.- никто пока не знает покаялся Адам или нет, и можно будет узнать об этом только в будущем. Чтобы принять 1 или 2 варианты, нужны какие-то библейские основания, но об этом никто ни чего не написал, и Всевышний своего мнения по этому поводу пока тоже не озвучил, поэтому эти два варианта отпадают, и остаётся только третий, на чём я и настаиваю. Но Вы, Юрий, не только настаиваете на 2-ом варианте, но ещё и обвиняете меня, что я настаиваю на первом, что собственно неверно. Поэтому Вы или прекратите это делать, либо покажите где я утверждал, что Адам покаялся, и что 1 вар. правильный?
Ну если не написано, то зачем Вы придумываете какой-то суд совести по отношению к Адаму?
Это фантастика, противоположная Вашей фантастике. Они должны нейтрализовать друг друга и оставить Вас перед голым фактом: Адам попал в рабство греха и, следовательно, был его рабом.
Надеюсь я вам всё популярно объяснил, и все недопонимания по этому вопросу исчерпаны, так что остаётся только Ваша фантастика, ничем не нейтрализованная.:)
Кстати Вы не ответили на вопрос, что такое совесть?
Началось с того, что Вы сказали, что можете предложить рассуждение, показывающее, что Адам не мог грешить против совести, если я Вам скажу, что такое совесть. Не испытывая острой необходимости в таком рассуждении, я решил воспользоваться альтернативой. :)
Пришёл в школу первоклассник, и говорит «два плюс два будет пять», ему отвечают, возьми в руки палочки, и мы тебе покажем, что «2+2=4», но он заявляет «я не испытываю острой необходимости в таком рассуждении». :)
А что утратил Адам? Только по библии пожалуйста, а не своё мнение?
Вечную жизнь
То есть его душа теперь умрёт? Получается, что души смертны? Кстати, если всё таки окажется, что Адам покаялся, то приобретёт он вечную жизнь или нет?
Вечную жизнь – потому как, во-первых, от древа жизни он есть запросто мог, во-вторых, если бы не вкусил от дерева познания, то не умер бы.
С этим согласен.
Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.

А где такая зависимость показана в писании?

Уже показывал.
Такого в библии нет. Духовными (способными, думать, понимать, рассуждать) –становятся, но нет ни одного случая, чтоб такими родились. Это нонсенс. Таково общее правило для всех людей, и Адам тут не исключение. Юра, прекратите выдавать своё мнение, за истину, либо покажите библейское подтверждение, что Адам был знающим.
Посмотрите, например мнение
leib2009



Жена видит, что:
"...вожделенно это дерева для развития ума...(сехель)".
А желают в том случае, если не имеют, иначе что и желать, если у тебя уже это есть, и когда есть, то говорят «имею», а не «желаю иметь». Не о какой духовности Адама и Евы и речи не идёт.
Дерево давало знание о добре и зле, а духовный – это имеющий мудрость Божью и способный мыслить трезво и чисто, т.к. не осквернён грехом.
Это откуда Вы взяли такую формулировку?
Из 1Кор.2.
Ну и где там написано, что безгрешный автоматически становится духовным? Там написано, что духовный не грешит, а вот обратной зависимости нет. И то, что Адам был без греха, это не как не делает его духовным.
Кроме того, дерево познания содержало чьи знания, чью мудрость? Не Бога что ли?
Вообще-то знания сами по себе не принадлежат никому.
Как же тогда Всевышний их может кому-то давать, раз они не принадлежат ему? 2-я Паралипоменон, глава 1,7-12. Каждый волен распоряжаться тем, что ему принадлежит.
из кого из нас? Как думаете?
Думаю, в данном случае, речь идёт о Троице.
Так и думал, что это услышу.:) А библейское подтверждение этому мнению есть какое-то?
Может тогда скажите что такое добро? И второе, что такое зло? Вы это разве знаете?
Да вроде как знаю…
Вы это называете знанием
«Я считаю, что ни добра, ни зла в абсолютном смысле не существует.»
:) Это не знание, а полное подтверждение своего незнания этого вопроса.
Например Иисус говорит «21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.» Например прелюбодействующие получают сексуальное удовольствие, и с их точки зрения это не зло, а добро, когда убийца убивает, то тоже делает это для себя и считает это правильным.
Исходя из ваших рассуждений:
«Сам же вор рассматривает своё перемещение в дом соседа как добро, ибо рисковал своей свободой ради сытости своей семьи. Хозяин дома, убивший его, совершил зло в глазах вора, но совершил добро в глазах семьи, т.к. спас их жизни от ножа, который блестел в руке ворвавшегося соседа. И т.д.»
получается что Иисус неправ, или прав но как-то по своему, не в абсолюте. Так? Получается Вы оспариваете мнение Иисуса, который всё вышеперечисленное назвал злом, без каких либо оговорок и допущений, что это может быть добром в каких-то ситуациях.
Ну и как думаете, кто прав, Вы или Иисус?
Кстати уже один такой был, кто ставил слова Всевышнего под сомнение.
Я считаю, раз Иисус сказал, что это зло, значит так это и есть, и если Учитель так учит, значит это правда и истина, а кто не хочет признавать этого, тот пусть и именем Христа не называется, а волен избрать себе любого другого учителя.

А какие она знания имела до этого? И почему она не могла рассудить, что такое добро и что такое зло? Ведь написано, что «духовный судит о всём»? Получается она недуховная была, раз не знала и не имела таких базовых, фундаментальных знаний?
Базовое и фундаментальное знание – это доверие Богу, а не знание добра и зла.
Вера не может быть знанием, вера это вера, доверие. И она нужна тогда, когда знаний не хватает, но если есть какой-то специалист, профессионал в своём деле, то мы ему доверяем, и делаем то, что он просит. Вот Иисус и есть такой профессионал в области жизни и знаний, которому я лично доверяю.
Да просто Вы неединственный, кто считает, что за «бабушек» ему полагается какая-то награда.
За бабушек? :) Кстати, а за что?
Ну как же, доброе дело ведь.:)
Получается если человек убил и ограбил другого, то это не он виноват, а Бог так предопределил, мол к нему и вопросы. Так?
Спрос таки с человека. Богу так угодно было сотворить Вселенную.
То есть Вы обвиняете Бога в не справедливости? И за что тогда спрос с человека? Если хотите сослаться на Римлянам 9,14-24. Но тогда синхронизируйте это с Марка 7,21-23.
Это если зависит, но вот пока этой зависимости невидно. Почему Иисус не сказал, мол делайте побольше хороших дел и займёте более высокое положение например братьям
Правая и левая рука – это Царство Небесное и озеро огненное и никакого отношения к разной награде не имеет.
Я не понял к чему Вы это привели, но просьба ответить на мой вопрос.
обще-то это я у вас спрашивал
Так я Вам и ответил.
Вы мне не ответили. Хотя может Вы считаете, что тот стих, который Вы почему-то привели в ответ на мой вопрос, является ответом, так я вас разочарую, может Вы что-то для себя нафантазировали по этому поводу, но ответа не какого не дали, и вопрос остаётся открытым, «как можно положить душу за друзей», при условии, что душа бессмертна?
Кстати у меня вопрос, уравнение помните? Так вот предлагаю произвести обратное действие. То есть плоть отправляется в землю, дух к Богу возвращается, а куда девается душа живая?
И ещё, почему Всевышний обращаясь к Адаму говорит «доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»? Почему Он не говорит, «тело твоё поёдёт в землю»? А ты куда-то там в другое место пойдёшь? Почему, по мнению Бога, именно сам Адам возвратится в землю? Говоря «ты», это говорит Он кому, телу Адама или самому Адаму?
Что им двигало?
любовь, по-нашему.
И как Он её проявил, или если хотите доказал?
Мы говорим о земной или о вечной жизни?
А что в вечной жизни кто-то умирать будет?
Нет.
Ну и зачем Вы ненужные вопросы тогда задаёте? Давайте по существу.
Этого мало? Да и причинно следственные связи некто пока не отменял.
Только Вы их не используете. Сообщение о смерти Адама в будущем явно не то, о котором сказано «в тот же день».
Юра, у вас просто ожесточено сердце, и это мешает увидеть ответ.
Это не вступает в противоречие, просты вы не совсем понимаете Всевышнего, и его отношения к людям.
А Вы ещё не в курсе? Здесь на форуме почти каждый понимает Всевышнего лучше остальных. :)
Имейте в виду, Иисус жизнь свою отдал, а ведь Он говорил «Видевший Меня видел Отца».
Ну во-первых хотелось бы узнать откуда такая аксиома взялась «плотской= грешный»?
«потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут» (Рим.8:7).
Тут Вы показали зависимость греха от наличия и знания закона, в словах- «закону Божию не покоряются», и сказано это конечно подзаконным, но не все плотские находятся под законом, а как мы уже неоднократно говорили, кто не под законом тот не может грешить, так как не знает закона.
Например младенец, явно плотской, но вот грешить то он в принципе не может. То есть «плотской не = грешный»
Разве Вы ещё не понимаете почему Иисус хотел чтоб ему верили?
Потому что это разумно.
То есть Вы хотите сказать, что те, кто поверили Христу разумные?
Смотря что Вы подразумеваете под совершенством?
Чистоту и свободу от рабства греха.
Для этого духовным не обязательно быть. Вот например киты, плавают себе в океане, едят планктон, не грешат и т.д. но не кому же в голову не придёт назвать их духовными.
А что плохо то? Животные не обладают теми способностями что человек, но Всевышний и их называет «хорошо весьма».
Нет. «Хорошо весьма» Он говорит только после сотворения человека.
Бог говорит это в заключении, обо всём своём творении, а не отдельно о человеке.
31 И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма.
Согласен, это последствия греха. Но что именно Вы называете последствием? Что значит «в прах возвратишься.»?
Умрёшь физически.
Ну вот, хотя бы нашли, что о физической смерти Бог всё таки говорил.:) А вот о духовной Он не словом не обмолвился, так?
А вот это Вы с чего взяли? Где о духовной смерти идёт речь?
Я уже показывал.
Не чего Вы не показывали, потому что в писании такого нет. Вы предлагаете свои рассуждения, основанные на своих убеждениях, вот и всё.
То есть близость к Богу не делает человека автоматически духовным
Не подменяйте понятия.
Понятия я не подменяю, а говорю что есть. Близость к Иисусу не сделала автоматически Апостолов духовными. Как Вы считаете, Иисус Бог или нет? Если Бог, то вот вам и доказательства.
Адам и Ева были недуховные, ведь стыда они не испытывали, то есть были как дети
Ещё раз повторяю, если они не были способны трезво мыслить, то и спроса с них не могло быть, и смысла им не было говорить «не ешь», т.к. они только «агу» понимали.
Из крайности в крайность ненужно кидаться. Разве современные плотские только «агу» могут понимать? А евреи разве все духовные были? Нет, но закон властвовал и над недуховными. Что тут непонятно?
А насчёт спроса, так его по этому и не было, что они не понимали что сделали, и они не сами до этого додумались, а их спровоцировали. У них шансов не было, и Всевышний это конечно понимал.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/07/12 02:33

# 915599

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #915592] Help admins  

если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха

Это относилось к духовным лидерам Иудеи, которые были вполне сведущи в знаниях

Нет. Если по-вашему Иудеи сведущи в знаниях, то «если бы вы были слепы» – явно не о них. Поэтому данное правило общее и касается всех.
а вот у Змея Он почему-то нечего не спрашивает? А сразу произносит меру наказания «14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это,…» Как думаете почему? Почему Создатель не интересуется мотивами и причинами поступка Змея?

Это же совсем просто. Библия написана для человека. Абсолютно не имеет никакого значения, что мотивировало искушающего. В грехе человека виновен человек, а не змей. Но Вам всё время хочется додумать. То Адам покаялся, то у змея не спросили. Давайте придумаем, что им двигало… Это не важно! Адам попал в рабство греха! Больше ничего не сказано! До тех пор, пока не доказано обратное, исходим из того, что Адам в рабстве греха. И не нужно фантазировать.
Когда я говорил, что узнаем, покаялся Адам или нет, то имел ввиду будущий мир, когда мы сможем общаться с Богом и Христом

А я дал понять, что Вы имели в виду что-то другое? Но там мне это будет неинтересно. Мне, собственно, даже здесь это неинтересно. Адам для нас – образ человека, который поддался греху и посредством которого грех вошёл в мир. Мне этого достаточно.
То есть Вы всё таки ответили на первый мой вопрос «нет», а на второй всё таки «да».

Нет. Я на оба вопроса ответил «нет». Если Вам хочется за слова цепляться, то я перефразирую: «нарушение закона не является грехом, если о запрете закона нарушивший его не знал».
Ну и чё было дёргаться?

Дёргаетесь Вы. Я с Вами общаюсь совершенно спокойно.
Скажите, что должен был дальше делать Всевышний, если Адам был незнающий и непонимающий?

Вопрос некорректен. Адам был знающий и понимающий.
Скажите, если Иисус вне времени(хотя я до сих пор не понял, что Вы имели в виду)

Я имею в виду, что Бог вне времени. Он создал время и потому для Него нет разницы между вчера, сегодня и завтра. Он смотрит на наше пространство-время со стороны и одномгновенно видит Адама у дерева, Ноя в ковчеге, Вас за компьютером и спасённых в Царстве Небесном.
то почему Он не принёс себя в жертву искупления сразу?

А Он сразу и принёс. Ещё прежде сотворения Вселенной. Это Вам показалось, что 4 000 лет прошло. Это ограничения человеческой точки зрения и привязки его ко времени.
Адам покаялся до своей смерти, и осознал свой опрометчивый поступок, это 1 вар. Адам не покаялся и нечего не понял, это 2 вар. А 3 вар.- никто пока не знает покаялся Адам или нет, и можно будет узнать об этом только в будущем

Вариант № правильный: Адам всё осознавал до согрешения (иначе спрос с него был бы несправедлив) и он не покаялся, т.к. об этом (кстати, немаловажном) событии не написано и нет никаких причин думать иначе.
обвиняете меня, что я настаиваю на первом

Не обвиняю. Но именно Вы непонятно из-за чего начали продвигать фантастическую идею о покаянии Адама.
Надеюсь я вам всё популярно объяснил, и все недопонимания по этому вопросу исчерпаны

Надеюсь на то же.
Пришёл в школу первоклассник, и говорит «два плюс два будет пять», ему отвечают, возьми в руки палочки, и мы тебе покажем, что «2+2=4», но он заявляет «я не испытываю острой необходимости в таком рассуждении». :)

Аналогия неверна. Вот как должно быть. Учитель говорит: «2+2=4». Первоклассник говорит: «Если Вы дадите определение термину “сложение”, то я вам объясню, что 2+2=5». Учитель говорит: «Я не испытываю острой необходимости в твоём объяснении».
А что утратил Адам? Только по библии пожалуйста, а не своё мнение?
Вечную жизнь

То есть его душа теперь умрёт? Получается, что души смертны?

Нет. Антоним «вечной жизни» – «вечное осуждение», или «смерть вторая». Это вечное состояние отлучённости от Бога.
Кстати, если всё таки окажется, что Адам покаялся, то приобретёт он вечную жизнь или нет?

Уверен, Вы уже что-то и об этом нафантазировали. :)
Духовными (способными, думать, понимать, рассуждать) –становятся, но нет ни одного случая, чтоб такими родились.

Согласен.
Таково общее правило для всех людей, и Адам тут не исключение.

Таки исключение. Адам не был рождён. Он был сотворён. Или Вы ему уже и мать придумали? Спросим там у Бога, была ли мама у Адама? :)
А желают в том случае, если не имеют, иначе что и желать, если у тебя уже это есть, и когда есть, то говорят «имею», а не «желаю иметь»

Я Вам уже говорил, что Вы зациклились. Если Адам не знал добра и зла, то это не значит, что он не знал ничего.
Ну и где там написано, что безгрешный автоматически становится духовным?

А это не там написано. Я этим местом показывал, кто такой духовный, а не кем автоматически становится безгрешный. И где я вообще говорил такую чушь про автоматику?
Адам был без греха, это не как не делает его духовным

Разумеется! Его духовным сделал Бог, а не его безгрешность!
Как же тогда Всевышний их может кому-то давать, раз они не принадлежат ему?

Знание «2+2=4» принадлежит Вам? Может, запатентуете? :)
Так и думал, что это услышу.:) А библейское подтверждение этому мнению есть какое-то?

Эта тема не о Троице. Я сказал, что «один из Нас» – это один из знающих добро и зло. Для нашего рассуждения этого достаточно.
Например прелюбодействующие получают сексуальное удовольствие, и с их точки зрения это не зло, а добро, когда убийца убивает, то тоже делает это для себя и считает это правильным.

Ну, если они так считают, то именно так и есть. С их точки зрения. Совершенно верно.
получается что Иисус неправ, или прав но как-то по своему, не в абсолюте. Так?

Так. Для кого-то Он прав, для кого-то – нет. А в абсолюте – это где? С Божьей точки зрения? Если с Божьей – то Он прав, и именно к такой точке зрения христианам и следует стремиться. А грешники в миру пусть думают, что Христос заблуждался.
Получается Вы оспариваете мнение Иисуса

С Вашей точки зрения, может, так и получается. :)
Ну и как думаете, кто прав, Вы или Иисус?

Мы с Иисусом.
раз Иисус сказал, что это зло, значит так это и есть, и если Учитель так учит, значит это правда и истина, а кто не хочет признавать этого, тот пусть и именем Христа не называется, а волен избрать себе любого другого учителя.

Советую Вам избрать Христа своим Учителем.
Вера не может быть знанием, вера это вера, доверие. И она нужна тогда, когда знаний не хватает, но если есть какой-то специалист, профессионал в своём деле, то мы ему доверяем, и делаем то, что он просит.

Но Вы ведь ЗНАЕТЕ, что профессионал является профессионалом, иначе Ваша вера глупа.
За бабушек? :) Кстати, а за что?

Ну как же, доброе дело ведь.:)

Это не ответ.
То есть Вы обвиняете Бога в не справедливости?

Я не обвиняю вообще никого! Ни Бога, ни диавола, ни человека.
Я не понял к чему Вы это привели, но просьба ответить на мой вопрос

К тому, что Вы попытались привести место о разной награде, а привели о спасении и отвержении. А ответ на вопрос «Почему Иисус не сказал, мол делайте побольше хороших дел и займёте более высокое положение например братьям?» – вообще-то сказал: «но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою» (Матф.20:26).
Вы мне не ответили

Ответил! Я Вам приводил слова Павла, что он хотел бы ради братьев быть отлучённым от Христа. Т.е. он готов пойди в ад ради спасения своих братьев евреев. То же и Христос сделал.
Почему Он не говорит, «тело твоё поёдёт в землю»? А ты куда-то там в другое место пойдёшь?

Что-то Вы приводили формулу «тело+дух=душа», а теперь забыли о главной составляющей. Ведь заметьте слова Бога: «…доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт.3:19). Взят или Адам только из земли? Только ли из праха он состоит? Или в Вашей формуле что-то ещё было? Почему не говорит «тело твоё»? – Потому что и так понятно, что дух – это не прах, и он туда вернуться не может.
И как Он её проявил, или если хотите доказал?

А Вы не в курсе?
Ну и зачем Вы ненужные вопросы тогда задаёте?

Вопрос нужный. Положить душу за друзей – это не умертвить тело за временное продолжение телесной жизни этих друзей. Библия – книга о вечных ценностях и о вечной любви, о спасении (!), а не о телесном самопожертвовании ради телесного блага кого-то.
Юра, у вас просто ожесточено сердце, и это мешает увидеть ответ

Вы не превозноситесь и не судите. И тогда, может быть, увидите.
Например младенец, явно плотской, но вот грешить то он в принципе не может. То есть «плотской не = грешный»

Равно. «Во грехе родила меня мать моя» помните? Родившийся во плоти наследует плотскую = грешную природу Адама. И как я уже показывал ранее, практическая реализация греха плотской природой человека – лишь дело времени.
То есть Вы хотите сказать, что те, кто поверили Христу разумные?

Ну, если мы о живой истинной вере – то да. Даже более того, они мудры! И имеют мудрость, сходящую свыше и ум Христов.
Вот например киты, плавают себе в океане, едят планктон, не грешат и т.д. но не кому же в голову не придёт назвать их духовными

Они плотские? :) И это меня понесло??? :)
Бог говорит это в заключении, обо всём своём творении, а не отдельно о человеке

Ну, да. Вряд ли обнаженный человек в абсолютном вакууме мог бы выглядеть «хорошо весьма». С этим не поспоришь. :)
Ну вот, хотя бы нашли, что о физической смерти Бог всё таки говорил.:) А вот о духовной Он не словом не обмолвился, так?

Я это уже комментировал. Физическая смерть – ОДНО ИЗ последствий греха, и она произошла не «в тот же день», и о ней сказано ПОСЛЕ греха. После духовной смерти.
Понятия я не подменяю, а говорю что есть

Подменяете! Близость бывает разная. Можно рядом поваляться, а можно взгляды и путь разделить.
Из крайности в крайность ненужно кидаться. Разве современные плотские только «агу» могут понимать?

Так вот и не бросайтесь в крайность. Если Адам не знал добра и зла, то это не значит, что он не знал ничего.
А насчёт спроса, так его по этому и не было, что они не понимали что сделали, и они не сами до этого додумались, а их спровоцировали.

Спрос был – изгнание. А спровоцировали их или нет – это без разницы. Левые отмазки от осознанного нарушения Божьего повеления не отмазывают.

qwerti
12/07/12 10:52

# 916334

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Marina1967, #914944] Help admins  

Мир Вам!
Ну и где тут написано, что за это какаято награда предусмотрена?

А здесь и не написано,потому что так должно быть в церквях у святых.А если одна церковь,одно Тело,то какая награда за такое служение?Мы так делаем из любви к святым.
Марина, а зачем было тогда столько спорить? Я же просил, прочитать сначала предыдущие посты, чтоб понять смысл разговора. Я уже устал одно и тоже писать, и даже стал терять надежду, что буду услышан.:)
Это откуда такая информация?

От сюда.-Матф.25:29.Каждый,кто имеет талант,ему и приумножится.
А причём тут хорошие дела? Или Вы имеете в виду, что Бог тому, кто делал хорошие дела, прибавит ещё и те, которые он не делал? Честно говоря я Вас не понимаю. Вы можете какую-то логическую цепочку привести ваших рассуждений? Талант это что, хорошие дела?
Во второе воскресение да, но даже там не написано, что за количество добрых дел будет какая-то высшая награда.
А почему во второе,а не в первое,когда явится Сын Человеческий?-Матф.31-46.
А глава какая? :)
Библия утверждает что в первое воскреснут верующие.
Скажите, а если награды за бабушек не будет, то Вы их через дорогу перестанете переводить?:) И ещё, допустим Вы перевели бабушку через дорогу, а причём тут Бог? Почему Он должен Вам что-то давать или награждать Вас?

Мы этот ворос уже обсудили,почему Вы к нему возврощаетесь?
Да я от Вас чёткого ответа не услышал, либо за добрые дела(а бабушки это доброе дело) положена какая-то награда, либо нет, и тогда за количество этих дел тоже не положено не какой более высокой награды тем более.
Конечно,о коллективной,потому что недостойные награды не попадут в Царство Бога.
То есть Вы всё таки считаете наградой жизнь вечную? Ну чтож, хорошо тогда получается не какой более высокой награды не существует, и все получать одинаковую награду, в независимости от количества добрых дел. Так?
Призовое место,если таково и будет, определит Господь.
Тогда о чём писал Павел? Зачем бежать? Да ещё как на соревнованиях?
За то,что любим тех,кто нас любит,конечно никакой награды не будет,а только за любовь к врагам.Прочтите Луку 6 гл.
С этим пожалуй соглашусь. Среднестатистический христианин на данном форуме желает убить своих врагов, и есть целые конфессии, которые благословляют на убийства, и сделать доброе дело, в их головах, вряд ли может быть отнесено к врагу, и естественно «доброе дело» воспринимается как помощь окружающим, а вот помощь своему врагу, это уже нечто особенное, и не каждый на это способен.
Это с чего это такое значит? :) Речь идёт о том, как распознать пророка, а про награду тут и речи нет.:)
А это для Вашего общего развития:)))
Спасибо.:)
Впрочем если Вы считаете вечную жизнь наградой, то должны понимать, что её получат многие, и даже неверующие,

Как могут неверующие получить награду на небесах,если они туда и близко не попадут?Участь Вы их знаете.
Неверующий уже осужден,а это значит,что уже при жизни его он определен,куда пойдет после смерти.
Давайте внимательнее посмотрим о чём речь, и соотнесём это с другими местами писания. Ок? Давайте Ваш библейский аргумент.
А с чего Вы взяли,что есть какая-то высшая награда?Вы о ней в Писании прочли?
Ну в обще то это не я утверждал, а Юрий. Вы весь разговор всё таки прочитайте, а то не хорошо как-то получается, сумбур, так сказать, вносите.:)
Слушать не хочет,пока,но я не сдаюсь.И порой дела человека,в данном случае,меня,говорят красноречивее слов.Вот и буду надеиться,что уверует.
Да укрепит Бог Вашу надежду и веру.
А не какого другого контекста нету, о чём я и пытаюсь Вам всё время сказать.

Есть,и в том контексте,который мы обсуждаем,нет Вашего контекста.
То есть Вы отказываетесь понимать, как можно положить свою душу за друзей, и как это сделал Иисус? Как сделали это Апостолы и т.д.? Понимаю. Это, по-видимому, противоречит учению вашей церкви, а церковь ваша конечно истинная.:) Бывает, вот только слов из библии не выкинешь, положить душу, значит положить, это прямым тестом написано. А любовь становится «видна», когда кто-то ложит свою душу за друзей, то есть становится понятно почему человек это сделал, что им двигало, какая причина, но любовь в данном случае остаётся первопричиной, а вот само действие «положить душу» это проявление этой причины. Поэтому любить и положить душу это не одно и тоже. Первое это причина, а второе это действие вызванное этой причиной.
а суд будет после этого, и воскресшие будут судится по делам.

Вы упустили пришедших от великой скорби,которая буде перед пришествием Господа.-Отк.7:14.
Великая скорбь будет перед пришествием Христа, а когда Он придёт, то произойдёт первое воскресение и мёртвые во Христе воскреснут, а те кто были живые на этот момент (верующие) изменятся, так и написано 1-е Коринфянам, глава 15. 52 «51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.» и ещё 1-е Фессалоникийцам, глава 4. 13-17. Получается, что все эти люди как бы придут от «великой скорби», потому что воскреснут в это время и изменятся.
Воскреснут умершие физически,но духовно воскресшие, еще при жизни.
Хорошо. А зачем они воскреснут, и где они находятся сейчас?
А сейчас прах их находится в земле,а дух на небесах,с Господом.
А душа где?
Вот их Господь и воскресит и даст другое духовное тело.
А сейчас у них какие тела если они умерли?
Сейчас,один дух находится на небесах,
Марин, по вашим словам Он даст им какое-то «другое духовное тело» , а сейчас у них какое тело, если плоть в земле? Бог же им ещё не дал «духовное тело». Так?
То есть при последней трубе придёт Иисус и даст своим новые духовные тела? Так?
Вы поняли правильно.
Это меня радует, а то мне очень сложно Вас понимать.:)
Душевные, не знают этого. А Вы, кстати, знаете что это такое?
Конечно,знаю.Это знает даже ребенок,
Ну и что такое добро например? И что такое зло?
Адам с Евой,сьев запретный плод,и став душевными,унали,потому что,только после этого Бог сказал,что "они стали как Мы,знающие,что такое добро и зло",а никак раньше.
То есть Бог тоже душевный а не духовный? Так?
А если Вы видели где-то в Писании,что утверждаете,что духовные знают,то да
Что «да»?
Ну и что это значит «родится с выше»? Родится от воды и духа? Вы суть саму говорите,
От воды-значит принять водное крещение.А от Духа-значит родиться от слова Божьего.
Ну, я у Вас и спрашиваю, что такое водное крещение и что значит родится от воды? И соответственно второй вопрос, что значит родится от слов Бога, или как говорят родится свыше?
Вот, оказывается дух должен отсутствовать совсем, чтоб быть духовно мёртвым.
Конечно,а Вы не знали?
Ну и какой же дух отсутствует у живых людей, но духовно мёртвых?
Согрешайте-не согрешайте-все грехи прощаются именем Его,кроме греха неверия,вот он то и ведет к смерти.
Ссылку дайте посмотрю.
Нет конечно, он же Бога, вот он к Богу и возвращается Екклесиаст 12,7. «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.»


Ну хоть в этом мы едины;)
Меня тоже это радует. И жду ваших разъяснений, куда в этом случае делась душа?:)
Что значит воскрешать их?

Тела умерших в Господе.
А зачем нужно воскрешать тела? Им что без тел там плохо? Вроде с богом находятся, что ещё нужно?

Marina1967
Евангельская
16/07/12 23:36

# 916837

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #916334] Help admins  

Мир Вам!

Марина, а зачем было тогда столько спорить? Я же просил, прочитать сначала предыдущие посты, чтоб понять смысл разговора. Я уже устал одно и тоже писать, и даже стал терять надежду, что буду услышан.:)


Надеюсь,Вы согласны,что за любовь к врагам будет награда?

А причём тут хорошие дела? Или Вы имеете в виду, что Бог тому, кто делал хорошие дела, прибавит ещё и те, которые он не делал? Честно говоря я Вас не понимаю. Вы можете какую-то логическую цепочку привести ваших рассуждений? Талант это что, хорошие дела?


Все намного проще.Делая добрые дела,в нас все больше обновляется природа Бога.Мы каждый день обновляемся,застоя нет,мы движемся вперед,забывая заднее.А если мы обновляемя,то познаем Христа,имеем общение с Ним и Он в нас преумножает знание,мудрость,которые и есть талант.

А глава какая? :)


Этого никто не знает,так же,как кому сесть по правую руку Отца,а кому по левую.

Библия утверждает что в первое воскреснут верующие.


Верно говорит,потому что,блаженны воскресшие в первое восскресение,над ними смерть не имеет никакой власти.

Да я от Вас чёткого ответа не услышал, либо за добрые дела(а бабушки это доброе дело) положена какая-то награда, либо нет, и тогда за количество этих дел тоже не положено не какой более высокой награды тем более.


Откуда Вы взяли,что за перевод бабушки через улицу положена награда?Этого нет в Библии.Если бы так было просто,то не сложно было бы попасть в Царствие Божье.А так усилием и усердием надлежит попасть вам в Царство и многими скорбями.

То есть Вы всё таки считаете наградой жизнь вечную? Ну чтож, хорошо тогда получается не какой более высокой награды не существует, и все получать одинаковую награду, в независимости от количества добрых дел. Так?


Нет,конечно,все зависит во сколько раз мы принесем плод-во сто крат,шестьдесят,тридцать.Матф.12:8.

Тогда о чём писал Павел? Зачем бежать? Да ещё как на соревнованиях?


Чтобы получить награду впоследствии,когда мы станем перед Господом.Где сокровище наше будет,там и сердце будет.
Господь будет отделять овец от козлов.

С этим пожалуй соглашусь. Среднестатистический христианин на данном форуме желает убить своих врагов, и есть целые конфессии, которые благословляют на убийства, и сделать доброе дело, в их головах, вряд ли может быть отнесено к врагу, и естественно «доброе дело» воспринимается как помощь окружающим, а вот помощь своему врагу, это уже нечто особенное, и не каждый на это способен.


Спасибо и на этом:)))Это потому что в человеке еще ветхая природа от сатаны,врождующая против духа.Написано,чтобы мы побеждали дела плоти духом.-Гал.5:16-17.

Давайте внимательнее посмотрим о чём речь, и соотнесём это с другими местами писания. Ок? Давайте Ваш библейский аргумент.


Ок.Матф.25:32-46.Лука 12:33-34.

Ну в обще то это не я утверждал, а Юрий. Вы весь разговор всё таки прочитайте, а то не хорошо как-то получается, сумбур, так сказать, вносите.:)


Вот разговор я вообще не читала весь,за что извиняюсь,не хватает времени.

Как такового темина "высшая награда" нет в Писании,но,если посмотреть на формулировки в 100,60,30 крат,можно догадываться,что награда все-таки будет определена.

Да укрепит Бог Вашу надежду и веру.


Спасибо.

То есть Вы отказываетесь понимать, как можно положить свою душу за друзей, и как это сделал Иисус? Как сделали это Апостолы и т.д.? Понимаю. Это, по-видимому, противоречит учению вашей церкви, а церковь ваша конечно истинная.:)


Если Вы так трактуете Писание,то приведите аргумент,где бы говорилось,что праведник умер за праведника.

Бывает, вот только слов из библии не выкинешь, положить душу, значит положить, это прямым тестом написано


Если прямым,то почему притчу о сеятеле Господь рассказывал всем,а наедине Своим объяснял?Так и с остальными притчами.Кто имеет уши,слышит.

А любовь становится «видна», когда кто-то ложит свою душу за друзей, то есть становится понятно почему человек это сделал, что им двигало, какая причина, но любовь в данном случае остаётся первопричиной, а вот само действие «положить душу» это проявление этой причины.


И какая должна быть веская причина,чтобы умереть для друга?И каким способом?Поставить себя под пулю место друга?Я вообще не представляю,зачем умирать для друга:(((

Поэтому любить и положить душу это не одно и тоже.


Одно и тоже.Прочитайте всю главу целиком,тогда обсудим.

Великая скорбь будет перед пришествием Христа, а когда Он придёт, то произойдёт первое воскресение и мёртвые во Христе воскреснут, а те кто были живые на этот момент (верующие) изменятся, так и написано 1-е Коринфянам, глава 15. 52 «51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.» и ещё 1-е Фессалоникийцам, глава 4. 13-17. Получается, что все эти люди как бы придут от «великой скорби», потому что воскреснут в это время и изменятся.


Аминь.

А душа где?


Думаю,что вместе с духом.Как говорится два в одном.

Марин, по вашим словам Он даст им какое-то «другое духовное тело» , а сейчас у них какое тело, если плоть в земле? Бог же им ещё не дал «духовное тело». Так?


Написано,что дух костей и плоти не имеет.Поэтому дух без плоти,и имеет очертание самой плоти.

Ну и что такое добро например? И что такое зло?


Вспомните законника,который обратился к Иисусу со словами?:"Что мне сделать доброго,чтобы наследовать жизнь вечную"?На что Господь сказал:"Продай имение и раздай нищим деньги".Доброе-бескорыстное,безвозмездное,самопожертвенное дело для другого не близкого по родству человека,и при этом не хвалящегося сделанным делом,потому что не будет ему за это награды.

Зло-дела плоти,как пишет Павел,сделать доброго не могу,потому что живет во мне грех.Надо умереть для греха,не делать зло,не жить на поводу греховной плоти,победить ее духом,делая плоды духа.

То есть Бог тоже душевный а не духовный? Так?


Не сравнивайте человека с Богом.Бог,знающий,что такое добро и зло,не грешит.А человек,находясь в греховной плоти,доставшейся от Адамы и Евы,прельщенные сатаной,грешат,делают зло,и победть зло можно только любовью.Бог есть Любовь,и в Нем зла нет,хотя Он и знает,что такое зло.Значит,и человек знает,раз пишет так Библия.

Что «да»?


Сформулируйте вопрос.

Ну, я у Вас и спрашиваю, что такое водное крещение и что значит родится от воды? И соответственно второй вопрос, что значит родится от слов Бога, или как говорят родится свыше?


Сначала надо родиться свыше,от слов Господа,от Его благовествования,потому что Он везде и всюду благовествовал о любви к друг другу и врагам,принять Его слова и поверить.Затем креститься в воде,очистив себя от порочной совести,и поэтому родиться от воды и Духа.

Ну и какой же дух отсутствует у живых людей, но духовно мёртвых?


Духовно мертвых не бывает.Есть люди душевные,не имеющие духа.-Иуда 1:19.

Ссылку дайте посмотрю.


Ок.1 Иоанна 2:12.Деяния 13:38.
О грехе неверия-от Иоанна 16:9.3:18.

Меня тоже это радует. И жду ваших разъяснений, куда в этом случае делась душа?:)


См.выше.

А зачем нужно воскрешать тела? Им что без тел там плохо? Вроде с богом находятся, что ещё нужно?


Так задумал Бог-воскрешать мертвых и давать им новые тела,а так же изменять живых.

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
26/07/12 17:35

# 918198

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: ВСЕМ, #911668] Help admins  

Шалом, братья.
Я не увидел здесь ответа на поставленный вопрос и решил высказать своё видение этого места.
Это место всегда удивляло чрезмерностью наказания, если бы сейчас было так же, то наверное мы бы уже не разговаривали. :)

Разбирая это место, я прошелся по параллельным местам и обратил внимание, что среди них есть описание "ЗАКЛЯТОГО". (Ахан) Далее я посмотрел подстрочник и обратил внимание на один момент: в подстрочнике вопрос:-"4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?
(Деян.5:4)
, выглядит несколько иначе:- "разве то чем ты владел твоё было"? (не дословно, нет подстрочника под рукою)
Это навело меня на мысль, что перед продажей Анания и Сапфира уже пообещали Богу эти деньги, эти деньги стали уже не их, а принадлежали Богу (Его церкви). А передумав они уже взяли себе из заклятого. Если бы деньги не были посвящены в полном робъеме, то и наказания бы не последовало.

Вот. Как то так.

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
26/07/12 17:37

# 918199

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: ВСЕМ, #911668] Help admins  

Исправлено пользователем dimdim 26/07/12 18:39.


alexey957
Верующий
28/07/12 16:14

# 918378

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: cviktor, #911668] Help admins  

Почему так строго были осуждены эти люди?
Если ещё не успели прочитать
Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? (Деян.5:3)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на