Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25051 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: qwerti (28) Юрий_4086 (27) cviktor (10) Marina1967 (7) alexey957 (5) dimdim (5) грееек (4) омега (4) Jonchic (3) Unmasker1 (2) Haereticus (1) Proxrista (1) SIBMAN (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
qwerti
28/07/12 17:02

# 918390

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #915599] Help admins  

если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха

Это относилось к духовным лидерам Иудеи, которые были вполне сведущи в знаниях

Нет. Если по-вашему Иудеи сведущи в знаниях, то «если бы вы были слепы» – явно не о них.
Юрий, во первых я говорил о духовных лидерах Иудеи, если Вы их имеете в виду, то конечно о них. Иисус именно это и сказал. «40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.» Обратите внимание, фарисеи не называли себя «видящими», но Иисус поясняет «…вы говорите, что видите,…». Где фарисеи такое говорили? Можете показать?
А все остальные конечно были «слепы», и не понимали происходящего вокруг, не могли различать добро и зло, поэтому на них нет греха, но Иисус пришел, чтоб изменить эту ситуацию, и сделать её обратной, «…чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.»
Адам с Евой классический пример невидящих, непонимающих, не имеющих духа, потому с них и спроса не может быть, но вот одну заповедь они знали точно, и за это с них не может не быть спроса. Наказание последовало, за нарушение одной единственной заповеди «не вкушай».
а вот у Змея Он почему-то нечего не спрашивает? А сразу произносит меру наказания «14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это,…» Как думаете почему? Почему Создатель не интересуется мотивами и причинами поступка Змея?
Библия написана для человека. Абсолютно не имеет никакого значения, что мотивировало искушающего.
Зачем же тогда библия в других местах говорит о мотивах и причинах поведения противника? Кстати называя его «противником», мы уже как бы заглядываем в его внутренний мир, и становятся понятней мотивы его поступков.
Называя Сатану «человекоубийца от начала» писание не предоставляет нам не одного случая, когда Сатана собственноручно кого-то убил бы, он всё обустраивает так, что кто-то другой это делает, и очень сложно разобраться, к чему он причастен, а к чему нет. И из этого становится понятно, что Сатана не буквальный «человекоубийца», а речь идёт о его внутренних стремлениях и целях.
Кроме того, первым христианам были известны его желания Второе Коринфянам 2,«11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы
Кроме того, это весьма опрометчиво и неразумно не знать и не понимать своего врага, не зря говорят «врага нужно знать в лицо». Впрочем, может он и не враг кому-то? Есть, конечно, категория верующих, которые не знают так называемые «глубины сатанинские» Откровение 2,24. Но это по тому, что они не понимают, не обладают необходимым для понимания количеством разума и рассудительности, и Иисус конечно снисходительно к ним относится, как к незнающим, подобно как к Адаму и Еве.
Я так понимаю Вы из числа таких христиан?
Кстати, как Вы думаете о ком написано в Иезекииль, глава 28, 12-19. О царе Тирском или о ком другом?
Но Вам всё время хочется додумать. То Адам покаялся, то у змея не спросили.
А что, Змея спросили? Я что-то неправильно сказал по этому поводу? На счёт Адама ещё раз напоминаю, я не где не утверждал, что он покаялся, а говорил, что это неизвестно нам. Попробуйте уже сделать над собой усилие и запомнить это.:)
Адам попал в рабство греха! Больше ничего не сказано!
А где такое в библии сказано?
Я вам уже говорил, что праведники тоже имеют свои грехи,(Иов 13,26) и нет ни кого без греха(Римлянам 3, 23), но при этом всё равно люди делятся на две категории Притчи 26,16.
Что же говорит нам писание? Оно говорит только об одном грехе Адама. Так кто же он, праведник поднявшийся после падения или закоренелый грешник, погрязший во грехах и проживший так свою жизнь, как Вы пишите «раб греха»? Что нам по этому поводу говорит писание? Да не чего! Потому и надобно к этому вопросу так относится и говорить, что нам это неизвестно, а не обвинять и судить, не имея для этого не только полномочий, но и способностей, ведь Вам, насколько я понял, вполне комфортно в роли «незнающего христианина».
И пока нет оснований говорить об Адаме по-другому, то и не стоит, как Вы говорите, выдумывать.
Когда я говорил, что узнаем, покаялся Адам или нет, то имел ввиду будущий мир, когда мы сможем общаться с Богом и Христом
А я дал понять, что Вы имели в виду что-то другое? Но там мне это будет неинтересно. Мне, собственно, даже здесь это неинтересно. Адам для нас – образ человека, который поддался греху и посредством которого грех вошёл в мир. Мне этого достаточно.
Ваше стремление «не знать и не понимать» просто поражает. :(
То есть Вы всё таки ответили на первый мой вопрос «нет», а на второй всё таки «да».
Нет. Я на оба вопроса ответил «нет». Если Вам хочется за слова цепляться, то я перефразирую: «нарушение закона не является грехом, если о запрете закона нарушивший его не знал».
Это Вы сейчас о ком? О Апостолах говорите, что они законы не знали? Например, Пётр не знал что лицемерие это грех? Галатам 2,11-14.
Ну так как, могут ли грешить праведники и апостолы? И являются ли они при этом рабами греху?
Скажите, что должен был дальше делать Всевышний, если Адам был незнающий и непонимающий?
Вопрос некорректен. Адам был знающий и понимающий.
То есть Адам знал и понимал что такое добро и зло? И если он этого не знал, то что он вообще знал?
Скажите, если Иисус вне времени(хотя я до сих пор не понял, что Вы имели в виду)
Я имею в виду, что Бог вне времени. Он создал время и потому для Него нет разницы между вчера, сегодня и завтра.
Это где такое написано, что для него «нет разницы между вчера, сегодня и завтра.»?
Он смотрит на наше пространство-время со стороны и одномгновенно видит
А это что за фантазии? Где такое написано?
то почему Он не принёс себя в жертву искупления сразу?
А Он сразу и принёс. Ещё прежде сотворения Вселенной. Это Вам показалось, что 4 000 лет прошло.
Юра, У меня просто слов нет. :) Спрашивать откуда Вы это взяли даже нет смысла. :) Мне получается показалось, что прошло 4000 лет, и всем остальным миллиардам людей тоже, а вот Вы достоверно знаете, что это не так. Юра, Вы сколько раз пересматривали фильм «матрица»? :) Может больше библию нужно было читать?
Это ограничения человеческой точки зрения и привязки его ко времени.
Я понял Вас Морфеус.:))
Адам покаялся до своей смерти, и осознал свой опрометчивый поступок, это 1 вар. Адам не покаялся и нечего не понял, это 2 вар. А 3 вар.- никто пока не знает покаялся Адам или нет, и можно будет узнать об этом только в будущем
он не покаялся, т.к. об этом (кстати, немаловажном) событии не написано и нет никаких причин думать иначе.
Ну и с чего Вы взяли, что он не покаялся тогда, раз об этом не написано? Нужно так и говорить, «нам это неизвестно». И причин утверждать иначе нет.
Не обвиняю. Но именно Вы непонятно из-за чего начали продвигать фантастическую идею о покаянии Адама.
А что тут фантастического? Есть много людей, которые каются в своих грехах, и я из таких, возможно и Вам приходилось это делать, так что фантастики тут не какой нет. А вот покаялся или нет Адам, в библии несказанно. И если Вы утверждаете, что Адам не покаялся, до будьте добры обосновать это.
Пришёл в школу первоклассник, и говорит «два плюс два будет пять», ему отвечают, возьми в руки палочки, и мы тебе покажем, что «2+2=4», но он заявляет «я не испытываю острой необходимости в таком рассуждении». :)
Аналогия неверна. Вот как должно быть. Учитель говорит: «2+2=4». Первоклассник говорит: «Если Вы дадите определение термину “сложение”, то я вам объясню, что 2+2=5». Учитель говорит: «Я не испытываю острой необходимости в твоём объяснении».
Гнать такого учителя из школы в три шеи нужно. Ребёнок предлагает диалог, общение в результате которого сможет понять своё заблуждение, а учитель демонстративно встаёт в «позу». И как же тогда ребёнка он учить собирается? Какой он тогда учитель? Его тогда нужно второй раз на обучение в институт отправить, чтоб ему там объяснили, кто такой учитель, что он должен делать и зачем он вообще нужен.
Но вот если Вы не знаете что такое «совесть», то зачем пытаетесь производить с этим термином какие-то действия? Зачем используете слова, значения которых не понимаете?

А что утратил Адам? Только по библии пожалуйста, а не своё мнение?
Вечную жизнь

То есть его душа теперь умрёт? Получается, что души смертны?

Нет. Антоним «вечной жизни» – «вечное осуждение»,
Это от куда Вы опять такое взяли? Явно не библейское учение.
или «смерть вторая».
Нет, озеро огненное это смерть вторая «14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.», и не где не написано, что «Это вечное состояние отлучённости от Бога.» Такого в библии просто нет. Юра, поменьше фантастики можно? :) Вы вообще библию прочитали? Сколько раз? Перечитайте обязательно ещё раз, а то Вы совсем что-то не библейское говорите.
Кстати, если всё таки окажется, что Адам покаялся, то приобретёт он вечную жизнь или нет?
Уверен, Вы уже что-то и об этом нафантазировали. :)
Я просто вопрос задал, не бойтесь. Впрочем, ответ свой хорошо обдумайте.
Духовными (способными, думать, понимать, рассуждать) –становятся, но нет ни одного случая, чтоб такими родились.
Согласен.
Значит и Адам изначально не был духовным?
Таково общее правило для всех людей, и Адам тут не исключение.
Таки исключение. Адам не был рождён. Он был сотворён.
Ну и в чём разница? Не из того места вылез?:) Сопоставьте Лука 3,8 «…ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.» Если Бог Аврааму из камней может сынов воздвигнуть, то что, это неправильные дети будут? Или рождённые женщинами неправильные будут? В чём разница?
А желают в том случае, если не имеют, иначе что и желать, если у тебя уже это есть, и когда есть, то говорят «имею», а не «желаю иметь»

Я Вам уже говорил, что Вы зациклились. Если Адам не знал добра и зла, то это не значит, что он не знал ничего.
Какими он тогда знаниями обладал? И как эти знания могли повлиять на его жизнь или смерть?
Ну и где там написано, что безгрешный автоматически становится духовным?
И где я вообще говорил такую чушь про автоматику?
Вот ваши слова «Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.»
Адам был без греха, это не как не делает его духовным
Разумеется! Его духовным сделал Бог,
Где написано, что Бог его сделал духовным? Юра, опять фантазируем?:) Написано, что Адам был плотской, и больше ни чего.
Как же тогда Всевышний их может кому-то давать, раз они не принадлежат ему?
Знание «2+2=4» принадлежит Вам? Может, запатентуете? :)
Иов 38,36 « Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?» Может Вы ответите на этот вопрос?
Если Вы таких простых вещей не понимаете, то посмотрите мнение Иеремии, глава 51,15. И «вытрезвитесь», долго вы ещё своими словами будите оскорблять Всевышнего, принижая Его роль и значение?
Так и думал, что это услышу.:) А библейское подтверждение этому мнению есть какое-то?
Эта тема не о Троице. Я сказал, что «один из Нас» – это один из знающих добро и зло. Для нашего рассуждения этого достаточно.
Хорошо, достаточно. Вот только объясните, как же так вышло, что до согрешения Адам был незнающий, а вот после начал понимать, что такое добро и что зло? Получается, что духовный не знал, а вот став плотским начал понимать? Так? Как тогда с этим согласуется это «15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.» Скажите, причём тут ум? И как вообще можно судить о чём либо, не понимая что есть добро, а что зло?
Например прелюбодействующие получают сексуальное удовольствие, и с их точки зрения это не зло, а добро, когда убийца убивает, то тоже делает это для себя и считает это правильным.
Ну, если они так считают, то именно так и есть. С их точки зрения. Совершенно верно.

То есть всё зависит от точки зрения человека? Что захочет, будет считать добром, а что захочет злом. Так? И Бог тут совсем не причём, и Его мнение тоже. Так? Действительно, кого интересует мнение Всевышнего, мало ли что Он там говорит, ведь есть теперь Юрий, который провозгласил новый критерий добра и зла.
Скажите, а если Вас ограбит грабитель, ну конечно из добрых побуждение, так сказать сделает добро для себя, то Вы как к этому добру отнесётесь? Если назовёте это злом, то кто из вас прав будет? Ведь существует закон логики, который говорит, что два противоположных мнения не могут быть одновременно верны. Это парадокс и абсурд, если не сказать больше.
получается что Иисус неправ, или прав но как-то по своему, не в абсолюте. Так?

Так. Для кого-то Он прав, для кого-то – нет.
А на самом деле прав или нет?
С Божьей точки зрения?
Если с Божьей – то Он прав, и именно к такой точке зрения христианам и следует стремиться.
А всем остальным к какой точке зрения следует стремится?
Получается Вы оспариваете мнение Иисуса
С Вашей точки зрения, может, так и получается. :)
А с вашей как получается?
Ну и как думаете, кто прав, Вы или Иисус?
Мы с Иисусом.
При этом утверждая разное? Кто-то из Вас двоих обязательно неправ. Про закон логики я вам уже писал.
раз Иисус сказал, что это зло, значит так это и есть, и если Учитель так учит, значит это правда и истина, а кто не хочет признавать этого, тот пусть и именем Христа не называется, а волен избрать себе любого другого учителя.
Советую Вам избрать Христа своим Учителем.
Так и сделал. А Вы почему говорите не так как Иисус учил? Вы кто?
Вера не может быть знанием, вера это вера, доверие. И она нужна тогда, когда знаний не хватает, но если есть какой-то специалист, профессионал в своём деле, то мы ему доверяем, и делаем то, что он просит.
Но Вы ведь ЗНАЕТЕ, что профессионал является профессионалом, иначе Ваша вера глупа.
А откуда Вы знаете, что Иисус профессионал? Откуда человек может это вообще узнать? Евреям 11,3. «Верою познаем, что…» То есть сначала вера, а потом знания. И не как по другому. Сначала нужно поверить, что Иисус профессионал, а потом, со временем в течении жизни, ну и конечно в день пришествия и явления Его убедится, то есть узнать это как оно есть. Кстати об этом, узнают точно и все остальные, минуя промежуточную стадию веры, но только результат будет другой. А разница вот в чём: верующий будет строить свою жизнь исходя из веры своей, а неверующий по-другому, и когда придёт время предстать перед Всевышним, то они будут очень сильно друг от друга отличатся. И если кто-то скажет, что «это не справедливо, мол, верующие знали законы Бога, учение Христа, знали о будущем суде и жизни вечной и т.д.» То им вполне обоснованно ответят, « а вам кто не давал поверить? Все жили на земле, все лишены были видения Бога, все были в равных условиях. Что неправильно и не справедливо?»
За бабушек? :)
Кстати, а за что?
Ну как же, доброе дело ведь.:)

Это не ответ
.
Вы же утверждали, что за добрые дела положена награда, а за большее количество добрых дел, ещё большая награда. Вот я Вам пример с бабушками и привёл. Что не так? Или бабушки это не доброе дело?
Получается если человек убил и ограбил другого, то это не он виноват, а Бог так предопределил, мол к нему и вопросы. Так?
Спрос таки с человека. Богу так угодно было сотворить Вселенную.
То есть Вы обвиняете Бога в не справедливости?
Я не обвиняю вообще никого! Ни Бога, ни диавола, ни человека
.
Ну как-то Вы объяснить можете этот парадокс. Если Всё предопределил Всевышний, то за что спрос с человека?
А ответ на вопрос «Почему Иисус не сказал, мол делайте побольше хороших дел и займёте более высокое положение например братьям?»
– вообще-то сказал: «но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою» (Матф.20:26).
Получается все слуги делают только хорошие дела? Разве слуги не могут делать плохие дела? И разве все господа злыдни законченные, и не могут хороших дел делать? Вы путаете значение написанного и слов. Слуга служит, и это ни кто добрым делом не считает, а считают это обязанностью слуги. Доброе же дело это проявление бескорыстия, то есть когда не должен и не обязан этого делать, но взял и сделал, потому что хотел помочь, например бабушке дорогу перейти, или стало жалко человека и т.д.
Я Вам приводил слова Павла, что он хотел бы ради братьев быть отлучённым от Христа. Т.е. он готов пойди в ад ради спасения своих братьев евреев. То же и Христос сделал.
Как Вы связали отлучение от Христа с адом непонятно? А уж как Вы связали слова «положить душу свою, за друзей» с отлучением от Христа, так это вообще загадка и тайна покрытая тьмой. Вы как-то может попытаетесь всё это связать, а то какое-то броуновское движение получается.:)
Почему Он не говорит, «тело твоё поёдёт в землю»? А ты куда-то там в другое место пойдёшь?
Что-то Вы приводили формулу «тело+дух=душа», а теперь забыли о главной составляющей. Ведь заметьте слова Бога: «…доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт.3:19). Взят или Адам только из земли? Только ли из праха он состоит? Или в Вашей формуле что-то ещё было? Почему не говорит «тело твоё»? – Потому что и так понятно, что дух – это не прах, и он туда вернуться не может.
Ну, вот и ответе, если тело отправилось в землю, дух к Богу, то куда делась та душа, которая получилась в результате соединения тела и духа?
И как Он её проявил, или если хотите доказал?
А Вы не в курсе?
Я вкурсе. Любовь Он проявил тем, что положил душу свою. Но вот теперь всё тот же вопрос, что значит «положил душу»? Это старославянский оборот, тоже самое говорили о богатырях и ратниках, например «...он положил душу свою, на поле брани, за царя и отечество», и это не чего больше не значило, как то, что он умер в сражении. Подобно сему и Иисус положил свою душу на кресте. И это имеет точно такое же значение.
Положить душу за друзей – это не умертвить тело за временное продолжение телесной жизни этих друзей… а не о телесном самопожертвовании ради телесного блага кого-то.
О каком телесном благе Вы говорите? Кто о нём вообще говорил? Иисус за что положил свою жизнь? Свою душу? За чьи-то телесные блага? Вы о чём вообще?
Юра, у вас просто ожесточено сердце, и это мешает увидеть ответ
Вы не превозноситесь и не судите.
Это Вы мне говорите?:) Разве это я приговорил Адама и Еву к вечной смерти, просто по тому, что кто-то решил, что они были духовные, понимающие, хотя чёрным по белому написано, что они даже не знали, что такое добро и зло. Юра, а если бы ваши дети были на месте Адама и Евы? Ведь их соблазнили, и что такое правда и лож, они тоже не знали, и у них не было возможности противостоять Змею, что бы Вы сделали? А? При таком раскладе, не о какой духовности речи в принципе идти не может.
Например младенец, явно плотской, но вот грешить то он в принципе не может. То есть «плотской не = грешный»
Равно. «Во грехе родила меня мать моя» помните?
А причём тут мать Давида? Даже если она и согрешила, то какое это отношение имеет к Давиду? Иезекииль 18,«20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.»
Родившийся во плоти наследует плотскую = грешную природу Адама.
Ни где не написано, что младенец рождается грешным. Как он вообще может грешить? Вы задумайтесь хоть над этим. И о какой природе Вы говорите? О растениях, камнях, воде, Вы что имеете в виду, говоря природа?
И как я уже показывал ранее, практическая реализация греха плотской природой человека – лишь дело времени.
Согласен, в сложившемся мире шансов нет у плотского человека не согрешить, но вот плотской не равно греховный, это однозначно. Потому что плоть создал Всевышний, и сказал о ней в том числе, «хорошо весьма». Поэтому нужно иметь различие.
Разве Вы ещё не понимаете почему Иисус хотел чтоб ему верили?
Потому что это разумно.
То есть Вы хотите сказать, что те, кто поверили Христу разумные?
да. Даже более того, они мудры!
А как вот это прокоментируете Коринфянам 1, 26 «Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.»?
И имеют мудрость, сходящую свыше и ум Христов.
Далеко не все верующие имеют этот ум. Посмотрите хотя бы на наш диалог, кто-то из нас явно не имеет этой мудрости.
Вот например киты, плавают себе в океане, едят планктон, не грешат и т.д. но не кому же в голову не придёт назвать их духовными

Они плотские? :) И это меня понесло??? :)
А какие они? Духовные что ли?
Бог говорит это в заключении, обо всём своём творении, а не отдельно о человеке
Ну, да. Вряд ли обнаженный человек в абсолютном вакууме мог бы выглядеть «хорошо весьма». С этим не поспоришь. :)
Значит, Он это говорит и о животных, которые явно не духовные, и судить обо всём не могу. Так? Так. Тогда нет нужды Адаму быть духовным, чтоб Всевышний сказал о нём «хорошо весьма». Так?
Ну вот, хотя бы нашли, что о физической смерти Бог всё таки говорил.:) А вот о духовной Он не словом не обмолвился, так?
Я это уже комментировал. Физическая смерть – ОДНО ИЗ последствий греха, и она произошла не «в тот же день», и о ней сказано ПОСЛЕ греха. После духовной смерти.
Юра, мы нашли только слова Всевышнего о буквальной, физической смерти, а вот о духовной по отношению к Адаму нигде не сказано. И причин говорить об этом нет. Это просто чьи-то домыслы, что Адам духовно мог умереть. Ну, нет такой мысли в библии, ну что тут поделаешь?:)
Подменяете! Близость бывает разная. Можно рядом поваляться, а можно взгляды и путь разделить.
Ну и где написано, что Адам с Евой разделяли пути с Богом? Такого нет в писании. А вот Апостолы какраз были всегда со Христом, и о них то какраз можно сказать, что они разделяли путь с Иисусом, да к тому же это так и было, но вот духовными они от этого не стали, а получили духа в день пятидесятницы. И что дальше?
Опять ваши слова в «молоко».:)
А насчёт спроса, так его по этому и не было, что они не понимали что сделали, и они не сами до этого додумались, а их спровоцировали.
Спрос был – изгнание.
Изгнание это более мягкая мера наказания, а по слову Бога, Адам и Ева должны были умереть в тот же день. И наказание это последовало, за нарушение заповеди «не вкушай», а не за то, что Адам и Ева были духовные и всё понимали.
А спровоцировали их или нет – это без разницы.
Юра, а Вы к себе какого хотите отношения, чтоб Вас выслушивали и пытались понять, почему вы поступили так-то и так-то, или сухая буква закона Вам ближе? Помнится один народ уже пробовал так жить, нечего хорошего из этого не получилось. Напомнить вам, что это за народ?
Левые отмазки от осознанного нарушения Божьего повеления не отмазывают.
Вы сначала аргументируйте, что это было осознанное нарушение.

alexey957
Верующий
28/07/12 17:18

# 918393

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: dimdim, #918198] Help admins  

Это навело меня на мысль, что перед продажей Анания и Сапфира уже пообещали Богу эти деньги, эти деньги стали уже не их, а принадлежали Богу (Его церкви)
Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
(Деян.5:3)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
28/07/12 22:50

# 918431

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #918390] Help admins  

Юрий, во первых я говорил о духовных лидерах Иудеи, если Вы их имеете в виду, то конечно о них.

Я имею в виду всех. И, конечно, правило, озвученное Христом, относится ко всем.
Адам с Евой классический пример невидящих, непонимающих, не имеющих духа, … но вот одну заповедь они знали точно, и за это с них не может не быть спроса

Ну, вот. Вы сами пришли к тому, что они хоть что-то знали, а не были совершенно деревянными. Может, лёд таки тронулся? :)
Зачем же тогда библия в других местах говорит о мотивах и причинах поведения противника?

Чтоб мы ему не уподоблялись и отслеживали в себе подобные мотивы и искореняли их. Я говорил о том, что мотивы искусителя не могут быть оправданием для согрешившего. И поэтому Адам сам виновен в своём грехе. И поэтому причины поведения змея в данном случае неважны.
Кстати, как Вы думаете о ком написано в Иезекииль, глава 28, 12-19. О царе Тирском или о ком другом?

Я понимаю, что у Вас заблуждения по поводу Троицы и царя Тирского, который был в Эдеме осеняющим херувимом… Но мы не об этом говорим.
Например, Пётр не знал что лицемерие это грех?

Психология человека – это не 2+2=4. Не всегда осознаёшь всю картину происходящего в момент происходящего. Я не думаю, что Пётр спланировано проповедовал свободу в тайне от остальных Апостолов, почитая свою проповедь лжеучением.
Ну так как, могут ли грешить праведники и апостолы? И являются ли они при этом рабами греху?

Уже отвечал.
То есть Адам знал и понимал что такое добро и зло? И если он этого не знал, то что он вообще знал?

То, что Бог велел не есть с дерева познания, и в случае непослушания обещал смерть в тот же день.
Это где такое написано, что для него «нет разницы между вчера, сегодня и завтра.»?

Это прямо следует из факта сотворения времени Богом.
Вы сколько раз пересматривали фильм «матрица»?

В «Матрице» есть путешествия во времени? Впрочем, возможно, Вам лучше знать…
Ну и с чего Вы взяли, что он не покаялся тогда, раз об этом не написано? Нужно так и говорить, «нам это неизвестно». И причин утверждать иначе нет.

Причина в том, что об этом не написано. Доказывать нужно событие, а не отсутствие события. Вы часто апеллируете к логике, а таких простых вещей не понимаете.
Гнать такого учителя из школы в три шеи нужно. Ребёнок предлагает диалог, общение в результате которого сможет понять своё заблуждение, а учитель демонстративно встаёт в «позу».

Учитель поступает совершенно правильно. У него есть учебная программа и план урока. И туда не входит опровержение каждого мнящего о себе ребёнка. Учитель должен пресечь попытку сорвать урок и поставить ученика на место ученика, а не учителя.
Ну и в чём разница? Не из того места вылез?

Адам не проходил стадию эмбриона, и его мозг и его сознание были сформированы в момент сотворения. Неужели сложная разница?
Какими он тогда знаниями обладал? И как эти знания могли повлиять на его жизнь или смерть?

Слушаешься Бога – живёшь, не слушаешься – умираешь.
Вот ваши слова «Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.»

И? Где Вы тут увидели «мой» тезис, что если плотской избавится от греха, то станет духовным?
Вот только объясните, как же так вышло, что до согрешения Адам был незнающий

Сами объясняйте. Адам был знающий.
То есть всё зависит от точки зрения человека?

Не обязательно человека. От точки зрения любого наблюдателя.
Ведь существует закон логики, который говорит, что два противоположных мнения не могут быть одновременно верны.

Если Вы будете двигаться с достаточно большой скоростью относительно другого человека, то Вы будете наблюдать факт, что его часы идут медленнее Ваших. В то же время ему будет наблюдаем факт, что Ваши часы идут медленнее его часов. Имеем два противоположных мнения. Объясняйте, логик Вы наш, чьи часы НА САМОМ ДЕЛЕ идут медленнее?
А всем остальным к какой точке зрения следует стремится?

Зависит от выбора, который делает каждый «весь остальной». Вы сами определяете, к чему будете стремиться.
Про закон логики я вам уже писал.

Тут много всякого уже написано… и не только Вами… :)
А откуда Вы знаете, что Иисус профессионал?

От Апостолов и очевидцев Его деяний, записанных в Библии. «Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем» (Иоан.10:37,38).
Ну как-то Вы объяснить можете этот парадокс. Если Всё предопределил Всевышний, то за что спрос с человека?

А в чём парадокс? «За что?» – это с чьей точки зрения? С точки зрения человека – понятно за что! С точки зрения Бога – Его воля такова и кто мы (глина), чтоб указывать Ему, как творить Вселенную?!
Получается все слуги делают только хорошие дела?

Это уже другой вопрос вне обсуждаемой темы. Качество, мотивы и прочее – тоже факторы.
Как Вы связали отлучение от Христа с адом непонятно?

Это вопрос? Мне понятно. Потому как можно быть либо со Христом в Царстве Небесном, либо без Христа – в аду.
Ну, вот и ответе, если тело отправилось в землю, дух к Богу, то куда делась та душа, которая получилась в результате соединения тела и духа?

Ну, так Вы ж уже тему «обезглавленных» в Откровении затрагивали. Вам мало мест в Библии, которые говорят о посмертном бытии?
Это старославянский оборот, тоже самое говорили о богатырях и ратниках, например «...он положил душу свою, на поле брани

Славяне говорили о животе («не жалея живота»). А Новый Завет на греческом писан вообще-то.
О каком телесном благе Вы говорите?

О продолжении жизни тела.
Ведь их соблазнили, и что такое правда и лож, они тоже не знали

Знали.
Ни где не написано, что младенец рождается грешным.

В упор не видите…
И о какой природе Вы говорите?

О плотской. Унаследованной от согрешившего Адама.
А как вот это прокоментируете Коринфянам 1, 26 «Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти

Два последних слова – «по плоти». А о какой мудрости я говорил?
Тогда нет нужды Адаму быть духовным, чтоб Всевышний сказал о нём «хорошо весьма». Так?

Не так. Нельзя называть мир, неизбежно ведущий ко греху, хорошим весьма.
Юра, мы нашли только слова Всевышнего о буквальной, физической смерти, а вот о духовной по отношению к Адаму нигде не сказано. И причин говорить об этом нет.

Ну, отчего ж тогда причины говорить о его покаянии Вы находите? Но я Вам уже привёл достаточно причин.
Ну и где написано, что Адам с Евой разделяли пути с Богом?

Это следует из добрых взаимоотношений между ними. Я об этом уже писал.
И наказание это последовало, за нарушение заповеди «не вкушай», а не за то, что Адам и Ева были духовные и всё понимали.

Т.е. они не понимали и всё равно были наказаны? Впрочем, это риторический вопрос. Ваш утвердительный ответ на него уже давно очевиден.
Юра, а Вы к себе какого хотите отношения, чтоб Вас выслушивали и пытались понять, почему вы поступили так-то и так-то

И причины моего поведения (поступка) скажут о том, согрешил я или нет. Но если факт греха уже установлен, то причины не имеют значения. Вот, если б Адам сказал, что съел плод, потому что Ева ему сказала, что либо он его съест, либо она, – тогда его поступок, возможно, не был бы грехом, но был бы подвигом самопожертвования. Кстати, это к слову о том, чтоб положить душу за друзей. Но Адам попытался оправдать грех. А это разные вещи.
Вы сначала аргументируйте, что это было осознанное нарушение.

Уже давно аргументировано. Вы просто зажмурились.

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
29/07/12 06:00

# 918454

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: alexey957, #918393] Help admins  

Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
(Деян.5:3)

Это как раз подтверждает мои слова.

И есть один момент: Если уж Вы глубокомысленно кинули цитату, то будьте добры подвести под неё свои рассуждения.

Скажите, разве Анания был обязан отдать ВСЕ деньги? Я думаю - нет. Разве Анания лгал Святому Духу, а не Петру?

Исправлено пользователем dimdim 29/07/12 07:58.


alexey957
Верующий
29/07/12 07:38

# 918459

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: dimdim, #918454] Help admins  

Если уж Вы глубокомысленно кинули цитату, то будьте добры подвести под неё свои рассуждения. Скажите, разве Анания был обязан отдать ВСЕ деньги? Я думаю - нет. Разве Анания лгал Святому Духу, а не Петру?
Вы знаете, Христос никогда ничего не делал и не говорил пока не открыто Отцом, поэтому и я стараюсь от себя ничего не городить, Бог на всё давно дал ответы Писанием, почему многие не понимают написанного это другая тема.Внимательно перечитайте стихи
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. (Деян.5:3,4)
Вот вам и ответ.

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
29/07/12 09:29

# 918468

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: alexey957, #918459] Help admins  

Я уже говорил, что в греческом тексте это место выглядит иначе. Вы невнимательны или не любознательны.
Ахам тоже совершил преступление против Бога.

Греческий текст говорит, что Анан не имел права распоряжаться деньгами за проданное имение. ПОЧЕМУ?

qwerti
29/07/12 14:08

# 918484

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Marina1967, #916837] Help admins  

Мир Вам!
Надеюсь,Вы согласны,что за любовь к врагам будет награда?
Да, любовь к врагам это не просто хороший поступок, но поступок требующий от человека нечто большее, и способные к этому люди могут рассчитывать тоже, на нечто большее.
Вот только в христианстве существует проблема, большинство церквей проповедуют войну, буквальную войны и буквальное убийство врагов. Православные, например, благословляют солдат, окропляют танки и т.д. Делается всё это конечно под благовидными предлогами, защита отечества, суверенитета и т.д. Но вот воли Бога на подобные благословения нет. Иисус, например, жил в оккупированной Римом Иудее, и многие возможно от него ожидали, что Он освободит людей именно от этого рабства, но Он не убил не одного человека, показав тем самым, что не собирается воевать за освобождение Палестинских земель от колонизаторов.
Кроме того, на вопрос Понтия Пилата о его царстве, ответил, что оно не от мира сего Иоанна 18,36. То есть Иисус вообще не собирался вмешиваться в земные дела.
Как Вы думаете, с кого нужно брать пример, и как поступать в мире сём? Можно ли воевать и убивать людей? Врагов?
А глава какая? :)
Этого никто не знает,так же,как кому сесть по правую руку Отца,а кому по левую.
Марина, я просто попросил дать вас номер главы, на которую Вы ссылаетесь. Там непонятна ваша ссылка.
А почему во второе,а не в первое,когда явится Сын Человеческий?-Матф.31-46.
В Матфея нет 31 гл. Вы по-видимому написали 31-46 стихи, а главу не указали. Марина, нужно немного поспокойней, повнимательней быть, а то получается никто не знает о какой главе идёт речь, причём это такая же тайна, как и то, кто сядет рядом со Всевышним.:)
Библия утверждает что в первое воскреснут верующие.

Верно говорит,потому что,блаженны воскресшие в первое восскресение,над ними смерть не имеет никакой власти.
Те, кто поверили воскресают в первое воскресение, а кто тогда получается воскреснет во второе? Марина, только не торопись.:)
либо за добрые дела(а бабушки это доброе дело) положена какая-то награда, либо нет, и тогда за количество этих дел тоже не положено не какой более высокой награды тем более.
Откуда Вы взяли,что за перевод бабушки через улицу положена награда?Этого нет в Библии.Если бы так было просто,то не сложно было бы попасть в Царствие Божье.А так усилием и усердием надлежит попасть вам в Царство и многими скорбями.
О чём я и говорю. Получается за количество добрых дел христианин не получит какой-то особенной награды. Марина, если бы Вы внимательней прочитали мои слова раньше, то к этому выводу мы тоже пришли бы гораздо раньше.:)
Тогда о чём писал Павел? Зачем бежать? Да ещё как на соревнованиях?

Чтобы получить награду впоследствии,когда мы станем перед Господом.
А при этом беге нужно соревноваться с кем? Отдельно взятый христианин должен кого обогнать, чтоб занять призовое место?
Как могут неверующие получить награду на небесах,если они туда и близко не попадут?Участь Вы их знаете.
Неверующий уже осужден,а это значит,что уже при жизни его он определен,куда пойдет после смерти.
Давайте внимательнее посмотрим о чём речь,
Ок.Матф.25:32-46.
«когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.» Скажите, кто такие «братья меньшие Иисуса»? И второй вопрос; кто принимал этих «братьев», посещал их в темнице, в болезни и т.д.?
Лука 12:33-34.
А это Вы к чему привели? «Продавайте имения ваши и давайте милостыню….» Вы уже продали своё имение? :)
Ну в обще то это не я утверждал, а Юрий. Вы весь разговор всё таки прочитайте, а то не хорошо как-то получается, сумбур, так сказать, вносите.:)

Вот разговор я вообще не читала весь,за что извиняюсь,не хватает времени.
И после этого Вы считаете, что можно спокойно продолжить беседу и обсуждение поднятого вопроса?
Мол; времени на то, чтоб вникнуть в разговор не хватает, но поговорить-то всё равно хочется.:)
То есть Вы отказываетесь понимать, как можно положить свою душу за друзей, и как это сделал Иисус? Как сделали это Апостолы и т.д.? Понимаю. Это, по-видимому, противоречит учению вашей церкви, а церковь ваша конечно истинная.:)

Если Вы так трактуете Писание,то приведите аргумент,где бы говорилось,что праведник умер за праведника.
А я что, где-то утверждал, что праведник умер за праведников? Римлянам 5, 6 «Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.»
Или это Вы так неловко меня искушаете? Типа, подловить пытаетесь? :)
Если прямым,то почему притчу о сеятеле Господь рассказывал всем,а наедине Своим объяснял? Так и с остальными притчами.
Иисус действительно с народом говорил притчами,(Матфея 13,34) а с учениками говорил прямо, и давал объяснение этим притчам (Матфея13, 10-11). Место писание которое обсуждаем мы, какраз обращено к 12-и ученикам, и соответственно не о каких притчах здесь речь не идёт, это прямой разговор Иисуса и Апостолов. Начинается этот разговор ещё в 13 главе. Иоанна.
"2 И во время вечери," На вечери никого кроме Апостолов и Христа небыло, и диалог складывался «вопрос-ответ». Например 13 гл, «9 Симон Петр говорит Ему:…» ответ, «10 Иисус говорит ему:…»
Тоже самое происходит и в 14 гл. «5 Фома сказал Ему:…» ответ «6 Иисус сказал ему:…»
И абсолютно тоже самое в 15гл. Поэтому слова «13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» нужно понимать прямо, это не притча, и не иносказание, если бы это была притча, то Иисус сразу же её и объяснил бы ученикам, а раз не стал объяснять, значить объяснять нечего, и идёт прямая речь.
А любовь становится «видна», когда кто-то ложит свою душу за друзей, то есть становится понятно почему человек это сделал, что им двигало, какая причина, но любовь в данном случае остаётся первопричиной, а вот само действие «положить душу» это проявление этой причины.



И какая должна быть веская причина,чтобы умереть для друга?И каким способом?Поставить себя под пулю место друга?Я вообще не представляю,зачем умирать для друга:(((
Это я понимаю, что Вы не понимаете.:) А делать это конечно могут и должны не все, но только те кто понимают. Речь идёт конечно не об Александре Матросове, так сказать «грудью на амбразуру». И делать они это должны так же, как это сделал Иисус и Апостолы. Как думаете, за кого Иисус отдал душу(жизнь), а Апостолы? И каким образом они это сделали?
Поэтому любить и положить душу это не одно и тоже.

Одно и тоже.Прочитайте всю главу целиком,тогда обсудим.
Давайте обсуждать.
А душа где?

Думаю,что вместе с духом.Как говорится два в одном.
Это Вы так думаете?:) Согласитесь, нужны более веские основания, чтоб делать подобные заявления. В библии говорится, что дух возвращается к Богу, и нет не одного случая, чтоб такое же говорилось о душе, зато есть места, где говорится, что душа умрёт.
Марин, по вашим словам Он даст им какое-то «другое духовное тело» , а сейчас у них какое тело, если плоть в земле? Бог же им ещё не дал «духовное тело». Так?


Написано,что дух костей и плоти не имеет.Поэтому дух без плоти,и имеет очертание самой плоти
.
Кто вам такое сказал? Это всё байки и слухи.:) Но Вы не ответили на мой вопрос.
Ну и что такое добро например? И что такое зло?
Доброе-бескорыстное,безвозмездное,самопожертвенное дело для другого не близкого по родству человека,и при этом не хвалящегося сделанным делом,
А если не бескорыстное, не безвозмездное, не самопожертвенное дело, да ещё и для родственника не будет добром? Например помог в пол-цены крышу дома свояку покрыть? Это что, уже зло что ли будет? А если ещё этот кто-то и похвалился своей работой, то прям извергом злобным станет?:)
Зло-дела плоти,как пишет Павел,
Это где Павел такую формулировку зла даёт? Скажите, а если человек в фантазиях представил сексуальные взаимоотношения с каким либо человеком, то это грех или нет? И если это грех, то грех какой, плоти или духа?
То есть Бог тоже душевный а не духовный? Так?
Не сравнивайте человека с Богом.Бог,знающий,что такое добро и зло,не грешит.А человек,находясь в греховной плоти,доставшейся от Адамы и Евы,прельщенные сатаной,грешат,делают зло,
Так и нужно подходить с рассуждением ко всему, Адам и Ева до согрешения не знали что такое добро и зло. Так?
А если Вы видели где-то в Писании,что утверждаете,что духовные знают,то да
Что «да»?
Сформулируйте вопрос.
Марина, проявите уважение и перечитайте о чём шла речь.:)
Ну, я у Вас и спрашиваю, что такое водное крещение и что значит родится от воды? И соответственно второй вопрос, что значит родится от слов Бога, или как говорят родится свыше?

Сначала надо родиться свыше,от слов Господа,от Его благовествования,потому что Он везде и всюду благовествовал о любви к друг другу и врагам,принять Его слова и поверить.Затем креститься в воде,очистив себя от порочной совести,и поэтому родиться от воды и Духа.
Конечно нужно, но я спрашивал, что это такое? А не нужно это или нужно.:) Ну так что же это такое? Или Вы не знаете этого?:)
Ну и какой же дух отсутствует у живых людей, но духовно мёртвых?

Духовно мертвых не бывает.Есть люди душевные,не имеющие духа.-Иуда 1:19.
Разве есть люди не имеющие духа? Только буквально мёртвые, а любой живой обязательно имеет духа, но разве все духовные?
Согрешайте-не согрешайте-все грехи прощаются именем Его,кроме греха неверия,вот он то и ведет к смерти.
Ссылку дайте посмотрю.
Ок.1 Иоанна 2:12.
Здесь говорится, что прощены грехи. И что?
Деяния 13:38.
Здесь тоже самое.
О грехе неверия-от Иоанна 16:9.3:18.
Здесь написано о грехе, а где написано что «грех неверия не прощается»? И где написано, что он обязательно ведёт к смерти?
А зачем нужно воскрешать тела? Им что без тел там плохо? Вроде с богом находятся, что ещё нужно?

Так задумал Бог-воскрешать мертвых и давать им новые тела,а так же изменять живых.
То есть не какого здравого объяснения нет этой догме?

омега
Вера - Божья; исповедую - Мессию Йешуа Господом пришедшем во плоти
29/07/12 22:16

# 918541

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #918484] Help admins  

Мир Вам!
Мир Вам!
Те, кто поверили воскресают в первое воскресение, а кто тогда получается воскреснет во второе?
Неужели те, кто предстанут перед судом и будут судимы?

А при этом беге нужно соревноваться с кем? Отдельно взятый христианин должен кого обогнать, чтоб занять призовое место?

Разве христианин должен обгонять христианина в погоне за наградой?
Но с другой стороны, зачем христианину соревноваться с неверующим в Господа, если христианин получит свою награду в отличие от неверующего?

alexey957
Верующий
30/07/12 19:28

# 918659

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: dimdim, #918468] Help admins  

Я уже говорил, что в греческом тексте это место выглядит иначе.
Не вижу смысла гоняться за переводами, мне это не нужно, как и всем кто молится и получает ответы от Духа.А Он чётко говорит что была хитрость и не искренность, то есть неправда перед Богом.

омега
Вера - Божья; исповедую - Мессию Йешуа Господом пришедшем во плоти
30/07/12 19:50

# 918665

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: alexey957, #918659] Help admins  

была хитрость и не искренность, то есть неправда перед Богом.
Вы считаете что хитрость это неправда перед Богом?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на