Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 25073 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: qwerti (28) Юрий_4086 (27) cviktor (10) Marina1967 (7) alexey957 (5) dimdim (5) грееек (4) омега (4) Jonchic (3) Unmasker1 (2) Haereticus (1) Proxrista (1) SIBMAN (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
09/08/12 11:46

# 919983

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: грееек, #919955] Help admins  

по Его воле не означает ИМ запланировано а означает допущено ИМ ... То есть когда маньяк Чикотила крушил свои жертвы Бог ни планировал появления этого чудовища но допустил это обстоятельство ибо пока правитель мира Сатана

Это всё человеческие домыслы, основанные на желании сделать Бога таким, как хочется, а не таким, как Он есть. Вы не ответили на вопрос: «когда Бог бросал камни во врагов Израиля и поражал их – это для них благом было или злом? (Иис.Нав.10)». Могу добавить вопрос о Божиих повелениях истреблять женщин и детей, когда Израиль завоёвывал территории. Но ответьте хотя бы на этот. А по поводу маньяков – то все дни их жизни были спланированы Богом, когда ни одного из них ещё не было. И жизни Ангелов и диавола были запланированы, и создано каждое их желание и действие. Бог, Он – Вседержитель. Каждый электрон во Вселенной движется по Его плану и водительству.

qwerti
09/08/12 13:12

# 919996

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #918431] Help admins  

Юрий, во первых я говорил о духовных лидерах Иудеи, если Вы их имеете в виду, то конечно о них.
Я имею в виду всех. И, конечно, правило, озвученное Христом, относится ко всем.
Юра, а внимательней это место писания вы прочитать можете? Смотрите, что говорит Иисус «…пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.» То есть Иудеи делились на две категории «видящие» и «невидящие». Соответственно только видящие, по справедливости, могут подвергнутся наказанию, а невидящие нет.
«41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.» Когда фарисеи говорили Иисусу, что они видящие?
Адам с Евой классический пример невидящих, непонимающих, не имеющих духа, … но вот одну заповедь они знали точно, и за это с них не может не быть спроса

Ну, вот. Вы сами пришли к тому, что они хоть что-то знали, а не были совершенно деревянными. Может, лёд таки тронулся? :)
Адам не имел знания о добре и зле, не знал что такое лож, и какие знания он вообще имел, Вы так и не пояснили, по причине вполне очевидной.:) Поэтому у нас есть основания говорить, что Адам был «невидящий», но одну заповедь он знал, это «не вкушай». Именно так и нужно рассматривать ситуацию, о чём я Вам уже говорил, а кидаться из крайности в крайность ненужно, и категоричность, признак «несовершеннолетнего ума». Ненужно говорить «раз Адам знал о запрете, значить он знал всё». Потому что это не так.
Адам был «невидящий», но даже невидящие обладают некоторыми знаниями, и Иисус назвав некоторую часть Иудеев «невидящими» не сказал, что они не имеют например; закона Моисеева, и не могут что-то из него знать, не знают о Боге, о суде и т.д. Но при этом они всё равно были незнающими, недуховными.
Зачем же тогда библия в других местах говорит о мотивах и причинах поведения противника?
Чтоб мы ему не уподоблялись и отслеживали в себе подобные мотивы и искореняли их.
Интересно, а вот чуть раньше Вы заявили совсем другое «Библия написана для человека. Абсолютно не имеет никакого значения, что мотивировало искушающего.» Ваш пост от 06/07/12 03:33 # 915599. Так имеет значение или не имеет?
Кстати, как Вы думаете о ком написано в Иезекииль, глава 28, 12-19. О царе Тирском или о ком другом?
Я понимаю, что у Вас заблуждения по поводу Троицы и царя Тирского, который был в Эдеме осеняющим херувимом…
Не знаю чего Вы там понимаете, и из чего Вы это понимаете,:) но я просто задал вопрос. Ответить на него можете?
Например, Пётр не знал что лицемерие это грех?
Я не думаю, что Пётр спланировано …
Пётр был духовным? И если был, то знал что лицемерие это грех?
Ну так как, могут ли грешить праведники и апостолы? И являются ли они при этом рабами греху?
Уже отвечал.
Отвечал. Только отвечал запутанно, непоследовательно и не полностью, что я Вам и старался показать в ваших словах и рассуждениях. А теперь, после некоторого обсуждения, я опять задаю Вам вопрос, в надежде на Ваше здравомыслие.
Так как Вы теперь считаете, могут ли грешить праведники и апостолы? И являются ли они при этом рабами греху?
Это где такое написано, что для него «нет разницы между вчера, сегодня и завтра.»?
Это прямо следует из факта сотворения времени Богом.
Что это за факты? И как это следствие выходит из этого?
Вы сколько раз пересматривали фильм «матрица»?
В «Матрице» есть путешествия во времени?
Таких нюансов не помню, но вот фантастики там хоть отбавляй.:) Как и у Вас.:)
Ну и с чего Вы взяли, что он не покаялся тогда, раз об этом не написано? Нужно так и говорить, «нам это неизвестно». И причин утверждать иначе нет.
Причина в том, что об этом не написано. Доказывать нужно событие, а не отсутствие события. Вы часто апеллируете к логике, а таких простых вещей не понимаете.
В лесу растут как хвойные, так и лиственные деревья, и если Вы утверждаете, что данный лес хвойный, то Вы и потрудитесь это доказать, а мая позиция проста, мы не знаем, какой лес в данном случае, а доказывать, что лес бывает и хвойный и лиственный нет необходимости.
О том, что люди либо каются, либо не каются известно всем, о чём я Вам уже писал, и доказывать это ненужно, так как и Вы сами, я думаю, бывало в чём то раскаивались, как и многие другие.
И если взять за основу ваше утверждение, то получится, что все, о ком мы не знаем, что они покаялсь, выходит не покаялсь, и теперь пойдут в погибель? Согласитесь это абсурд.:) И Адам не пойдёт в погибель, только потому, что Вы решили, что он не покаялся.:)
Вывод всё тот же, мы не знаем как поступил Адам.
Гнать такого учителя из школы в три шеи нужно. Ребёнок предлагает диалог, общение в результате которого сможет понять своё заблуждение, а учитель демонстративно встаёт в «позу».
Учитель поступает совершенно правильно. У него есть учебная программа и план урока. И туда не входит опровержение каждого мнящего о себе ребёнка.
Учитель должен научить учеников, и это его основная задача, и методы для этого могут быть разные, а то что предлагаете Вы, это унтерпришибейство учителя, которому плевать на смысл происходящего вокруг, главное отдолдонить положенную тему. И учителя, с таким подходом к своей работе, вообще к детям подпускать нельзя.
Ну и в чём разница? Не из того места вылез?

Адам не проходил стадию эмбриона, и его мозг и его сознание были сформированы в момент сотворения. Неужели сложная разница?
И что? Конечный результат один и тот же. Люди смогут пользоваться разумом, как в первом, так и во втором случае. Только рождённый женщиной пройдёт немного более длинный период становления, а сотворённый короткий. Но знания добра и зла не вкладываются не в первом случае не во втором, также и знания о лжи, и о многом другом. Это всё приобретается отдельно взятым человеком в течении жизни. Так в чём разница?
Вот ваши слова «Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.»

И? Где Вы тут увидели «мой» тезис, что если плотской избавится от греха, то станет духовным?
Вы утверждали, что рождённый без греха, автоматически становится духовным. Вот о каком вашем тезисе идёт речь. Впрочем, и очищение от греха не делает автоматически человека духовным.
То есть всё зависит от точки зрения человека?
Не обязательно человека. От точки зрения любого наблюдателя.
Ну а человек разве не наблюдатель?
Ведь существует закон логики, который говорит, что два противоположных мнения не могут быть одновременно верны.
Если Вы будете двигаться с достаточно большой скоростью относительно другого человека, то Вы будете наблюдать факт, что его часы идут медленнее Ваших. В то же время ему будет наблюдаем факт, что Ваши часы идут медленнее его часов. Имеем два противоположных мнения. Объясняйте, логик Вы наш, чьи часы НА САМОМ ДЕЛЕ идут медленнее?
Вы о каких часах говорите? О механических или электронных, или атомных? Или опять фантазируете?:)
А всем остальным к какой точке зрения следует стремится?
Зависит от выбора, который делает каждый «весь остальной». Вы сами определяете, к чему будете стремиться.
Вы! как считаете, к какой точке зрения должны все остальные стремится?
А откуда Вы знаете, что Иисус профессионал?
От Апостолов и очевидцев Его деяний, записанных в Библии.
Получается Вы не знаете, а просто верите в то, что Иисус профессионал. Вы поверили чужим словам.
«Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем» Вот видите верить нужно чтобы узнать. То есть сначала вера, а потом знания.
Ну как-то Вы объяснить можете этот парадокс. Если Всё предопределил Всевышний, то за что спрос с человека?
А в чём парадокс? «За что?» – это с чьей точки зрения? С точки зрения человека – понятно за что! С точки зрения Бога – Его воля такова и кто мы (глина), чтоб указывать Ему, как творить Вселенную?!
Я просил не отговорки, а объяснение. У вас оно есть, или Вам и так хорошо?:)
Получается все слуги делают только хорошие дела?
Это уже другой вопрос вне обсуждаемой темы.
Это какраз Вы привели пример, не совсем по теме обсуждения, а я вам задавая подобные вопросы, именно это и показываю.
Как Вы связали отлучение от Христа с адом непонятно?
Это вопрос? Мне понятно. Потому как можно быть либо со Христом в Царстве Небесном, либо без Христа – в аду.
Опять категоричность. Ну а люди живущие сейчас на земле, но неверующие как тогда? Они не в аду, но и не со Христом. Да и после смерти не все отправляются в Ада. Откровение 20, 13 «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.» Кроме ада есть ещё смерть и какое-то море. Вы кстати не знаете что это?
Ну, вот и ответе, если тело отправилось в землю, дух к Богу, то куда делась та душа, которая получилась в результате соединения тела и духа?

Ну, так Вы ж уже тему «обезглавленных» в Откровении затрагивали. Вам мало мест в Библии, которые говорят о посмертном бытии?
О посмертном бытие, в том виде как это утверждают сторонники «отлетающих душ», нет. А что касается откровения 20,4, то читайте внимательнее « И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.»
Так куда всё таки душа девается , когда тело отправляется в землю, а дух возвращается к Богу?
И кому Всевышний сказал «…прах ты и в прах возвратишься.»? Телу, духу или душе?
Это старославянский оборот, тоже самое говорили о богатырях и ратниках, например «...он положил душу свою, на поле брани
А Новый Завет на греческом писан вообще-то.
Сути это не как не меняет. Смысл высказывания «положить душу» тот же остаётся- это просто умереть.
О каком телесном благе Вы говорите?
О продолжении жизни тела.
И за какое продолжение жизни Иисус отдал жизнь свою? Или если хотите, положил душу, на кресте?
Ведь их соблазнили, и что такое правда и лож, они тоже не знали
Знали.

Обоснуйте.
Ни где не написано, что младенец рождается грешным.
В упор не видите…
Зато Вы видите то, чего нет.:)
И о какой природе Вы говорите?
О плотской. Унаследованной от согрешившего Адама.
Что такое в данном случае природа? Какие-то альтернативные слова или термены подобрать можете? Непонятно что Вы имеете в виду.
Тогда нет нужды Адаму быть духовным, чтоб Всевышний сказал о нём «хорошо весьма». Так?
Не так. Нельзя называть мир, неизбежно ведущий ко греху, хорошим весьма.
Теперь о какой неизбежности Вы говорите? И если эта неизбежность существует, то почему Всевышний всё таки сказал «хорошо весьма»?
Юра, мы нашли только слова Всевышнего о буквальной, физической смерти, а вот о духовной по отношению к Адаму нигде не сказано. И причин говорить об этом нет.
Ну, отчего ж тогда причины говорить о его покаянии Вы находите?
На счёт покаяния я Вам объяснил, думаю нет такого человека, которому хоть раз в жизни не приходилось бы кается. А вод духовность не гарантируется не близостью к Иисусу, не безгрешным рождением, не прощением грехов и т.д. И также знаем, что человек всегда изначально плотской, а в последствии некоторые становятся духовными, и по другому, не бывает. Потому плотской может умереть только по плоти, а духовно он ещё не ожил, чтоб можно было духовно умереть. Потому и говорится только о плотской смерти Адама, но не где, не говорится о духовной.
Ну и где написано, что Адам с Евой разделяли пути с Богом?
Это следует из добрых взаимоотношений между ними.
Ну что опять за необоснованная догма такая? Разве хорошие взаимоотношения гарантируют что люди пойдут одним путём?
Кроме того, почему Апостолы небыли духовными, когда шли одним путём со Христом? Почему они получили духа только в день Пятидесятницы?
И наказание это последовало, за нарушение заповеди «не вкушай», а не за то, что Адам и Ева были духовные и всё понимали.
Т.е. они не понимали и всё равно были наказаны?
Юра, ну Вы читайте что написано, а не придумывайте своё:)
Юра, а Вы к себе какого хотите отношения, чтоб Вас выслушивали и пытались понять, почему вы поступили так-то и так-то
Но если факт греха уже установлен, то причины не имеют значения. Вот, если б Адам сказал, что съел плод, потому что Ева ему сказала, что либо он его съест, либо она, – тогда его поступок, возможно, не был бы грехом, но был бы подвигом самопожертвования.
Вы ухитряетесь противоречь себе даже в двух предложениях. То сначала утверждаете что причины греха не имеют значение, то тут же приводите пример, когда тот же поступок(грех) оборачивается уже самопожертвованием. Ну Юрий Вы даёте.:)
Так причины того или иного поступка важны или нет? И хотели бы Вы, чтоб Вас выслушали об этих причинах?
Вы сначала аргументируйте, что это было осознанное нарушение.
Уже давно аргументировано. Вы просто зажмурились.
Да уж. Кто из нас зажмурился это большой вопрос. :)

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
09/08/12 14:37

# 920014

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: alexey957, #918659] Help admins  

Не вижу смысла гоняться за переводами, мне это не нужно, как и всем кто молится и получает ответы от Духа.А Он чётко говорит что была хитрость и не искренность, то есть неправда перед Богом.


Так вы это не в Библии прочитали, а от Святого Духа услышали? Ну тогда конечно.......................

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
09/08/12 15:14

# 920022

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #919996] Help admins  

Соответственно только видящие, по справедливости, могут подвергнутся наказанию, а невидящие нет… Когда фарисеи говорили Иисусу, что они видящие?

Если фарисеи учили народ, то, разумеется, они не говорили «слушайте нас! Но мы сами ничего не понимаем!». Это же и так понятно. Но Вы заметили, что Иисус оставил грех на фарисеях? Почему? Ведь сколько раз Он говорил им, что они «вожди слепые». – Потому что с точки зрения фарисеев они были видящими. А каждый будет судим своим судом.
Адам не имел знания о добре и зле, не знал что такое лож, и какие знания он вообще имел, Вы так и не пояснили, по причине вполне очевидной.

По причине Вашей зажмуренности, разумеется. Адам знал, что такое послушание и непослушание. Иначе спрос с него был бы невозможен. Этого достаточно.
Поэтому у нас есть основания говорить, что Адам был «невидящий», но одну заповедь он знал, это «не вкушай».

И по причине такого знания он и был таки видящий.
Интересно, а вот чуть раньше Вы заявили совсем другое «Библия написана для человека. Абсолютно не имеет никакого значения, что мотивировало искушающего.» Ваш пост от 06/07/12 03:33 # 915599. Так имеет значение или не имеет?

Неужели это так сложно? Библия написана для Вас. И если Вас искусили, и Вы согрешили, – то мотивы искусителя для Вас неважны. Вина на Вас и только на Вас. Если же искушали кого-то Вы – то мотивы искусителя уже важны. Потому что искуситель – это уже Вы! Понятно?
Не знаю чего Вы там понимаете, и из чего Вы это понимаете,:) но я просто задал вопрос. Ответить на него можете?

Царь Тира – оффтоп. Или поясните, как он поможет этой теме.
Пётр был духовным? И если был, то знал что лицемерие это грех?

Знал, но не осознавал того, что сам лицемерит.
Так как Вы теперь считаете, могут ли грешить праведники и апостолы? И являются ли они при этом рабами греху?

Нет и нет.
Что это за факты? И как это следствие выходит из этого?

Евр.1:2 – сотворение времени. Представьте себе водопад. Вы можете осмотреть его со всех сторон пространства. Вы можете подойти к нему снизу, сверху, справа, слева, спереди и даже сзади, став под поток воды. Вы можете рассматривать его сколько угодно с этих сторон. Но каждое следующее мгновение времени он уже будет не тем, как только что. Поток воды будет другой формы, капли брызг будут в других местах и т.д. И Вы не можете рассмотреть его вчера или завтра. Вы можете рассмотреть его только СЕЙЧАС. Бог же, который сотворил не только пространство, но и время, может рассматривать его не только в 3-х измерениях, но и во времени. Он может видеть то, как водопад выглядел вчера, как он будет выглядеть завтра и в любой другой момент времени. Мы, люди, подвластны течению времени, но Бог – неподвластен. Он над временем, потому что создал его.
Таких нюансов не помню, но вот фантастики там хоть отбавляй.:) Как и у Вас.:)

Не у меня, а у Вас. :)
В лесу растут как хвойные, так и лиственные деревья, и если Вы утверждаете, что данный лес хвойный, то Вы и потрудитесь это доказать

Адам – это не лес, а одно дерево в лесу. И оно либо хвойное, либо лиственное. О том, что оно стало хвойным – написано, а о том, что потом стало лиственным (покаялось) – не написано. Так что доказывать Вам, а я буду совершенно последовательно считать, что оно осталось хвойным. Но вообще! Какая разница?
Учитель должен научить учеников, и это его основная задача, и методы для этого могут быть разные, а то что предлагаете Вы, это унтерпришибейство учителя, которому плевать на смысл происходящего вокруг, главное отдолдонить положенную тему. И учителя, с таким подходом к своей работе, вообще к детям подпускать нельзя.

Я так понимаю, в Вашей общине проповедник проповедовать вообще не может, т.к. всё время отвечает на множество вопросов из зала от разных еретиков, провокаторов, приколистов и кому просто поговорить хочется, так? :)
Только рождённый женщиной пройдёт немного более длинный период становления, а сотворённый короткий… Так в чём разница?

Разница в том, что у сотворённого периода становления нет.
Вы утверждали, что рождённый без греха, автоматически становится духовным.

Не утверждал.
Ну а человек разве не наблюдатель?

Наблюдатель. Частный случай наблюдателя.
Вы о каких часах говорите? О механических или электронных, или атомных? Или опять фантазируете?:)

О любых. Чем быстрее Вы двигаетесь, тем медленнее течёт время вокруг Вас. Это принцип относительности времени и скорости, неоднократно подтверждённый экспериментально. Посмотрите здесь.
Вы! как считаете, к какой точке зрения должны все остальные стремится?

Без разницы. Всё, что считаю я – я считаю со своей точки зрения. А кто к чему должен стремиться – сам для себя решает со своей точки зрения.
Вот видите верить нужно чтобы узнать. То есть сначала вера, а потом знания.

Неверно. Сначала наблюдение за делами, затем понимание того, что такие дела может совершить профессионал. Отсюда знание о том, что имеем дело с профессионалом. И только после этого вера ему.
Я просил не отговорки, а объяснение. У вас оно есть, или Вам и так хорошо?

Я Вам его привёл.
Ну а люди живущие сейчас на земле, но неверующие как тогда?

Их место определяет закон совести, о котором говорил Павел.
Они не в аду, но и не со Христом.

Такого не бывает.
Кроме ада есть ещё смерть и какое-то море. Вы кстати не знаете что это?

Образы, которые ещё больше раздуют наши сообщения. Главное – что всё это будет ввержено в озеро огненное. (Откр.20:14)
…души обезглавленных … Они ожили…

А до того, как они ожили – Иоанн их видел под жертвенником. Что Вы прыгаете с места на место? :)
Так куда всё таки душа девается , когда тело отправляется в землю, а дух возвращается к Богу?

«Дух возвращается к Богу» – взято из поэтических книг и из Екклесиаста, который рассматривает абсурдность материализма, говоря о том, что всё суета сует. Надеюсь, спасение Вы суетой не считаете. Поэтому не нужно цепляться за фразы, вырванные из контекста. Ещё раз говорю, в Библии много мест о посмертном бытии душ.
И за какое продолжение жизни Иисус отдал жизнь свою? Или если хотите, положил душу, на кресте?

А это как раз вопрос к Вам. Я говорю, что Христос вместо нас в ад пошёл (который не смог Его удержать), чтобы мы туда не пошли после смерти. А Вы говорите, что это просто умереть, чтоб мы ещё немножко пожили здесь на земле. Ваша позиция обесценивает Жертву Христа.
Что такое в данном случае природа? Какие-то альтернативные слова или термены подобрать можете? Непонятно что Вы имеете в виду.

Грех, который господствует в смертных членах наших.
Теперь о какой неизбежности Вы говорите? И если эта неизбежность существует, то почему Всевышний всё таки сказал «хорошо весьма»?

Потому что с точки зрения Адама у него был выбор (признак духовности). А у Вас, если Адам был плотским, то он выбора не имел.
но не где, не говорится о духовной.

Сколько можно? «В день, в который вкусишь». Если Адам не умер физически – он умер духовно. И хватит повторять, что об этом не написано. Откройте глаза и увидите.
Разве хорошие взаимоотношения гарантируют что люди пойдут одним путём?

Нет. Я нигде о гарантиях не говорил. Я говорил о наличии выбора. Выбора, который есть у духовных, и которого нет у тех, кто в плохих взаимоотношениях с Богом (у плотских).
Вы читайте что написано, а не придумывайте своё

Кто бы говорил.
То сначала утверждаете что причины греха не имеют значение, то тут же приводите пример, когда тот же поступок(грех) оборачивается уже самопожертвованием.

Причины ПОСТУПКА имеют значение для того, чтоб определить, грех это или нет. А причины ГРЕХА значения не имеют!
Да уж. Кто из нас зажмурился это большой вопрос.

Зато ответ простой – Вы. :)

грееек
свидетель Иеговы
09/08/12 18:00

# 920056

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #919983] Help admins  

«когда Бог бросал камни во врагов Израиля и поражал их – это для них благом было или злом? (Иис.Нав.10)». Могу добавить вопрос о Божиих повелениях истреблять женщин и детей, когда Израиль завоёвывал территории. Но ответьте хотя бы на этот. А по поводу маньяков – то все дни их жизни были спланированы Богом, когда ни одного из них ещё не было. И жизни Ангелов и диавола были запланированы, и создано каждое их желание и действие. Бог, Он – Вседержитель. Каждый электрон во Вселенной движется по Его плану и водительству. ............ Когда сам Бог наказывает это всегда соответствует СПРАВЕДЛИВОСТИ, ДОБРУ и святости это Бог, кто сотворил НАС.... Когда уничтожались Хананеи с их детенышами-это было свято и добро, ибо это были полузвери с их генетически уродцами зверятами, они были не исправимы... Однако когда маньяки и Гитлер уничтожают по своей воли -это грех и ЗЛО, ЗЛО, ЗЛО, которое их личное решение и для ЛЮБЯЩЕГО Бога эти ДЕЯНИЯ -МЕРЗОСТЬ... Читайте внимательно и отделяйте МУХ от КОТЛЕТ..

qwerti
12/08/12 11:33

# 920611

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: омега, #919010] Help admins  

Мир Вам.
Оба стиха об одном и том же.
То есть Вы согласны, что в первое воскресение оживут уверовавшие во Христа, а во второе все остальные? И что среди этих остальных, будут те, кто останутся жить в вечности?
Это я так, просто синхронизирую наше понимание. А то знаете как бывает, вроде пришли к общему мнению, но каждый под ним подразумевает что-то своё.:)
Сначала нужно разобраться о каких соревнованиях идёт речь. 1-е Коринфянам 9, 24 «Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.» О каком беге идёт речь?
Но в случае с верующими награду получают все, а награда - жизнь вечная с Богом.
Поэтому я и спросил: "Что значит "профессионал будет соревноваться с обычным человеком"? В вашем случае профессионал с чьей стороны?"
Неверующий не знает и не может знать законов Бога и учения Христа, потому от него скрыто и будущее, нам же уверовавшим открыто больше, только не всем одинаково. Но если уверовавший будет соревноваться с неверующим, то конечно окажется победителем, потому что на его стороне и Бог и Иисус. А вот верующие находятся в равных условиях между собой, и всё зависит от их личных качеств и стремлений. Так что не сложно думаю понять, кто с кем должен соревноваться и в чём.
Смотрите что дальше Павел пишет «26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.» То есть Павел не только предлагает бежать другим, но и сам старается не остаться без награды.

qwerti
22/08/12 12:39

# 922323

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #920022] Help admins  

Соответственно только видящие, по справедливости, могут подвергнутся наказанию, а невидящие нет… Когда фарисеи говорили Иисусу, что они видящие?

Если фарисеи учили народ, то, разумеется, они не говорили «слушайте нас! Но мы сами ничего не понимаем!».

Здесь могут быть варианты, например, есть даже на этом форуме люди, которые не понимают учение Христа, но всё равно берутся учить. Но Вы правильно заметили:
с точки зрения фарисеев они были видящими.
Фарисеи, хоть и не говорили этого, но считали себя видящими и понимающими, поэтому позволяли себе быть выше остальных, ну там занимать почётные места в собраниях и т.д. Вот только Иисус говорил не об их мыслях и самомнении, а о словах «но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас». Где и когда фарисеи говорили о себе такое?
Адам не имел знания о добре и зле, не знал что такое лож, и какие знания он вообще имел, Вы так и не пояснили, по причине вполне очевидной.

Адам знал, что такое послушание и непослушание. Иначе спрос с него был бы невозможен.
Про послушание и непослушание Бог не чего Адаму не говорил. Нигде нет заповеди «Адам, слушайся голоса Господа Бога твоего» есть заповедь «не вкушай». И нарушена была именно она. А о послушании или непослушании, можем судить мы, потому что у нас есть библия и примеры в ней приведённые, но у Адама этого не было, и он понятия не имел к чему может привести непослушание, и никто ему об этом не сказал.
Поэтому у нас есть основания говорить, что Адам был «невидящий», но одну заповедь он знал, это «не вкушай».

И по причине такого знания он и был таки видящий.
Вы ещё скажите, что если человек знает сколько будет дважды два, то он тоже видящий и духовный.:)
Детям запрещают очень много, не лезь в лужу, не бери спички и т.д. но они не становятся после этого духовными. И уж если они не выполняют требования родителей, то о них тем более этого сказать нельзя.
Интересно, а вот чуть раньше Вы заявили совсем другое «Библия написана для человека. Абсолютно не имеет никакого значения, что мотивировало искушающего.» Ваш пост от 06/07/12 03:33 # 915599. Так имеет значение или не имеет?
Неужели это так сложно? Библия написана для Вас. И если Вас искусили, и Вы согрешили, – то мотивы искусителя для Вас неважны.
Лично для меня они очень важны, но интересна ваша позиция, Вы говорите то одно, то совсем противоположное, вот ваш ответ на мой вопрос:
qwerti Зачем же тогда библия в других местах говорит о мотивах и причинах поведения противника?
Юрий_4086 Чтоб мы ему не уподоблялись и отслеживали в себе подобные мотивы и искореняли их.
Разве мы не должны отслеживать и искоренять в себе те мотивы и причины, которые заставили Змея искушать Адама и Еву?
Не знаю чего Вы там понимаете, и из чего Вы это понимаете,:) но я просто задал вопрос. Ответить на него можете?
Царь Тира – оффтоп. Или поясните, как он поможет этой теме.
Есть мнение, что часть слов о Царе Тирском относятся не к человеку, а к Противнику, древнему Змею. И там говорится о причинах его поведения и поступков, о его внутренней торговле и т.д. И если это так, то кому и зачем это написано? Если это написано для людей, то значит Всевышний это сделал не просто так, значит Он считает, что нам, людям важно и нужно знать причины поведения Сатаны.
Так как Вы считаете, о царе Тирском или о ком-то другом сказано в этом пророчестве?
Пётр был духовным? И если был, то знал что лицемерие это грех?
Знал, но не осознавал того, что сам лицемерит.
А откуда Вы знаете, что он сознавал, а что нет? Есть факт, Пётр согрешил, грехом лицемерия, и учитывая, что он был духовный, он конечно знал, что лицемерие это грех. Даже если можно было бы сказать, что это неосознанно, или какие-то другие причины могли быть, но Вы же сами говорите, что «причины ГРЕХА значения не имеют!».
Так как Вы теперь считаете, могут ли грешить праведники и апостолы? И являются ли они при этом рабами греху?
Нет и нет.
Юра Вы отказываетесь видеть очевидное.
Что это за факты? И как это следствие выходит из этого?
Евр.1:2 – сотворение времени. Бог же, который сотворил не только пространство, но и время, может рассматривать его не только в 3-х измерениях, но и во времени. Он может видеть то, как водопад выглядел вчера, как он будет выглядеть завтра и в любой другой момент времени. Мы, люди, подвластны течению времени, но Бог – неподвластен. Он над временем, потому что создал его.
Юра, это просто слова и рассуждения людей, возможно Вы услышали чьи-то проповеди, но тут нет доказательств, что всевышний как-то особенно соотносится со временем, что Он может как-то одномоментно быть во всех временах, да и сами времена не могут существовать одномоментно.
Собственно и само время ненужно создавать, да его в общем-то и нет, есть отдельные события, промежутки между которыми мы называем временем, если не будет событий, не будет и времени. То есть Всевышний не создавал времени как некой сущности, и его не существует как такового, но Вот Создатель мог дать само определение времени, то есть ввести понятие «время», для того, чтоб было легче ориентироваться в пространстве и синхронизировать свои действия.
А машины времени и всё такое это фантастика. :)
В лесу растут как хвойные, так и лиственные деревья, и если Вы утверждаете, что данный лес хвойный, то Вы и потрудитесь это доказать


Адам – это не лес, а одно дерево в лесу. И оно либо хвойное, либо лиственное. О том, что оно стало хвойным – написано, а о том, что потом стало лиственным (покаялось) – не написано.
Хорошо, пусть так: хвойный- не покаялся, лиственный – покаялся. Так где написано, что он не покаялся, что он хвойный?
Но вообще! Какая разница?
Если Адам покаялся в течении жизни, то Всевышний, будучи Праведным простит, и даст ему вечную жизнь. Для этого Он и дал Адаму прожить девятьсот лет, чтоб у него была возможность осознать свой поступок и раскаяться, а иначе, если он был духовным и понимающим, то ему не то что девятьсот лет, но даже пяти минут не было смысла жить, так как написано «32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.» По этой причине умерли Анания и Сапфира. Но обратите внимание, они не говорили о Духе святом плохо, но погибли именно по этой причине. И это одна из причин, по которой может погибнуть духовный даже в этом мире.
Учитель должен научить учеников, и это его основная задача, и методы для этого могут быть разные, а то что предлагаете Вы, это унтерпришибейство учителя, которому плевать на смысл происходящего вокруг, главное отдолдонить положенную тему. И учителя, с таким подходом к своей работе, вообще к детям подпускать нельзя.
Я так понимаю, в Вашей общине проповедник проповедовать вообще не может, т.к. всё время отвечает на множество вопросов из зала от разных еретиков, провокаторов, приколистов и кому просто поговорить хочется, так? :)
Во первых, причём тут еретики, приколисты и провокаторы? Речь шла об ученике, который в чем-то заблуждался, это разные категории людей. А во-вторых, нужно подрожать Христу, и внутренний уклад собрания и общины должен быть такой, как и у Иисуса с его учениками, а Он не только проповедовал, но и отвечал на вопросы учеников, и даже на вопросы противников и фарисеев.
Не пытайтесь сменить тему, а лучше признайте очевидное, это будет по мужски и угодно Богу и Христу.
Только рождённый женщиной пройдёт немного более длинный период становления, а сотворённый короткий… Так в чём разница?
Разница в том, что у сотворённого периода становления нет.
И дальше что? Разве все выросшие и ставшие взрослыми становятся духовными? Всевышний этот процесс растянул вероятней всего для нас, людей, чтоб мы могли своими глазами видеть, что ребёнок ещё мал, и соответственно с него не может быть спроса как со взрослого, и чтоб мы были более мягкими и снисходительными к ним. Ведь если бы люди продолжали появляться способом подобным Адаму, то и отношение окружающих к ним было бы соответственным, ведь визуально они выглядели бы взрослыми, но при этом имели бы ум ребёнка. Таким людям пришлось бы не сладко, потому что процесс взросления идёт постепенно, и форсировать его не получилось даже у Христа Лука 2, 52 «Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков.» Так что Адам проходил те же стадии взросления, что и обычный человек, он точно также как и 5-ти – 7-ми летний ребёнок, например, не стеснялся наготы. Кстати неизвестно, сколько долго будут два современных человека, подобно Адаму и Еве не стеснятся наготы, если они будут жить одни, без влияния окружающего мира, расти обособленно.
Вы утверждали, что рождённый без греха, автоматически становится духовным.
Не утверждал.

Вот ваши слова: «Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.» Вы уж растолкуйте их как-то поподробней, хотя я не вижу, что тут можно неправильно понять.:)
Ну а человек разве не наблюдатель?
Наблюдатель.
Ну и…?
Чем быстрее Вы двигаетесь, тем медленнее течёт время вокруг Вас.
Ну во первых выражение «время течёт» это афоризм, и буквально время не течёт, его собственно как материю нельзя пощупать, оно существует априорно, это абсолютное время. Если Вы об этом времени говорите, то оно не зависит не от каких процессов, и повлиять на него невозможно.
Но есть понятие пространства-времени, и именно в этом варианте можно, как предполагается повлиять на время. Но по факту, происходит замедление всех процессов, при увеличении скорости, но на время это не как не влияет. С какой бы скоростью не протекал тот или иной процесс, время это не как не затронет. Кстати скорость это не единственное, что может замедлять процессы, например отрицательные температуры, могут делать тоже самое, но не кто не говорит, что это как-то связано со временем. Например в фантастике методом глубокой заморозки люди предполагают преодолевать большие расстояния, но на время это не оказывает влияния. Тоже самое и со скоростью, процессы замедлятся, но время будет «течь» по прежнему.
Так что ваши часы, даже если и замедлят скорость передвижения стрелок, на время это не как не повлияет. Иначе можно просто остановить стрелки часов и провозгласить, что время остановилось.:)
А о том, что Бог находится как-то одномоментно во всех временах Иисусу не учил, и Апостолы тоже. Зато точно знаем, что Всевышний, как и все мы, находится в настоящем, и нет не какой необходимости придумывать прошлое и будущее, как отдельные от настоящего субстанции.
Вы! как считаете, к какой точке зрения должны все остальные стремится?
Всё, что считаю я – я считаю со своей точки зрения.
Озвучить то Вы можете свою точку зрения?
Вот видите верить нужно чтобы узнать. То есть сначала вера, а потом знания.
Неверно.
То есть опять Вы с мнением Христа не согласны. А я ведь вам из библии эти слова привёл. Кстати вот ещё подобное высказывание Евреям 11«3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим,» Видите? Верою познаём, то есть сначала вера, а потом, через неё и знания. Для этого мира, это обычный способ познания, причём применим он не только к словам Бога и Иисуса, но в процессе обычного обучения происходит тоже самое.
Сначала наблюдение за делами, затем понимание того, что такие дела может совершить профессионал. Отсюда знание о том, что имеем дело с профессионалом.
А где это Вы за делами Христа наблюдали? Вы верите написанным и сказанным о нём словам.
Я просил не отговорки, а объяснение. У вас оно есть, или Вам и так хорошо?
Я Вам его привёл.

Интересно, что это вы называете объяснением? Ваши слова, что «так угодно Богу»? Это можно назвать верой Богу, но не как не объяснением.:)
Ну а люди живущие сейчас на земле, но неверующие как тогда?
Их место определяет закон совести, о котором говорил Павел.
В любом случае они не со Христом, но и не в аду. Так?
Они не в аду, но и не со Христом.
Такого не бывает.

Это почему? Потому что вам так ваш пастор сказал?:)
Кроме ада есть ещё смерть и какое-то море. Вы кстати не знаете что это?
Образы, которые ещё больше раздуют наши сообщения.
И ад получается тоже образ?
Главное – что всё это будет ввержено в озеро огненное. (Откр.20:14)
Почему это главное? В контексте нашего разговора, главное что существуют различные места, где могут находится люди, вот это на данный момент главное.
…души обезглавленных … Они ожили…
А до того, как они ожили – Иоанн их видел под жертвенником. Что Вы прыгаете с места на место? :)
Да я просто не думал, что придётся объяснять столь очевидное место писания.:) Иоанн, какой жертвенник видел? Буквальный? Вы предполагаете, что реально существует какой-то жертвенник? И что под этим жертвенником находятся души? Причём души убитых людей, которые жизни своей не пожалели во Имя Бога и Христа, а Всевышний получается их под какой-то жертвенник засунул? Наверно за всё хорошее….:)
Кстати, получается, что люди могут быть не только со Христом или в аду, или в каком-то море, или в смерти, или просто жить на земле не зная нечего о Христе, но и после смерти отправится не в рай, а под жертвенник, с вашей лёгкой руки.:) Вот им там наверно весело.:)
Ну так как, сидят души под жертвенником или будем нормально понимать писание?:)
Кстати вот ещё интересный момент «…души обезглавленных … Они ожили…» в каком смысле они ожили? И если ожили, то до этого, какие они были?

Так куда всё таки душа девается , когда тело отправляется в землю, а дух возвращается к Богу?
«Дух возвращается к Богу» – взято из поэтических книг и из Екклесиаста,
Не понял, вы считаете, что дух это просто поэзия? И эта поэзия, я так понимаю по вашему и возвращается к Богу?:) Ну ладно, а тело и душа куда деваются? :)
Ещё раз говорю, в Библии много мест о посмертном бытии душ.
Есть только неоднозначные места писания, которые Вы почему-то трактуете в свою пользу, а вот однозначные вы почему-то извращаете. Например «положит душу свою за друзей» или вот это «ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;»
А учения о существовании отлетающей души Иисус людям не давал, и Апостолы тоже.
И за какое продолжение жизни Иисус отдал жизнь свою? Или если хотите, положил душу, на кресте?
А это как раз вопрос к Вам.
Ну здрасте.:) Я такого не говорил. Вы мало того приписали это утверждение мне, так ещё и требуете объяснить это.:) Вы может поинтересуетесь моим мнением, а не будите навешивать на меня ярлыки и приписывать мне какие-то утверждения.:)
Я говорю, что Христос вместо нас в ад пошёл
про ад в данном месте писания и слова нет.
Вы говорите, что это просто умереть, чтоб мы ещё немножко пожили здесь на земле.
Я действительно считаю, что речь идёт о смерти, а вот вторая часть вашего утверждения, целиком ваша, и такого я не говорил.
Что такое в данном случае природа? Какие-то альтернативные слова или термены подобрать можете? Непонятно что Вы имеете в виду.
Грех, который господствует в смертных членах наших.
То есть природа это грех? Так?
Теперь о какой неизбежности Вы говорите? И если эта неизбежность существует, то почему Всевышний всё таки сказал «хорошо весьма»?


Потому что с точки зрения Адама у него был выбор (признак духовности)
Это где Вы в библии такое нашли, выбор- признак духовности? К тому же выбор и неизбежность о которой Вы говорите, это разное. Если есть выбор, то нет неизбежности, если что предрешено и неизбежно случится, то нет места выбору. Вы уж как-то определитесь всё таки «выбор» или «неизбежность».
А у Вас, если Адам был плотским, то он выбора не имел.
А кто из плотских не имеет выбора? Вы о чём?
но не где, не говорится о духовной.
«В день, в который вкусишь». Если Адам не умер физически – он умер духовно. И хватит повторять, что об этом не написано.
Ну об этом действительно не написано, и если Адам не умер физически, то это совсем не значит, что он умер духовно. Я вам говорил, что есть и другие варианты объясняющие этот момент. А Вы пытаетесь провести тождество между смертью физической и духовной, чего в данном случае нет. Речь идёт о смерти буквальной, и о другой в данном случае нечего не говорится.
Разве хорошие взаимоотношения гарантируют что люди пойдут одним путём?
Нет. Я нигде о гарантиях не говорил. Я говорил о наличии выбора.
Вот ваши слова:«…можно взгляды и путь разделить…. Это следует из добрых взаимоотношений между ними.» Смысл ваших слов вполне очевиден, «раз у Бога с Адамом и Евой хорошие взаимоотношения, то значит они идут одним путём», но это очередное необоснованное утверждение, потому что хорошие взаимоотношения, не гарантируют, движение в одном направлении. А зачем Вы о выборе начали говорить я не знаю, и причём тут выбор вообще?
Юра, возможно, Вы потеряли нить разговора, из-за моих не быстрых ответов, приношу свои извинения, я хоть и долго отвечаю, но стараюсь ответить всё равно всем. Перечитайте наш разговор.
То сначала утверждаете что причины греха не имеют значение, то тут же приводите пример, когда тот же поступок(грех) оборачивается уже самопожертвованием.

Причины ПОСТУПКА имеют значение для того, чтоб определить, грех это или нет. А причины ГРЕХА значения не имеют!
Юра, Вам не чего странного в вашем постулате не кажется?:)
Я так понимаю, Вы поменяли своё мнение, и теперь согласны, что причины имеют значение. Так?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
26/08/12 18:42

# 923009

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #922323] Help admins  

Фарисеи, хоть и не говорили этого, но считали себя видящими и понимающими

Ну вот опять! Адам и Ева покаялись, а фарисеи не говорили… А потом опять будете говорить, что я утверждаю, будто Вы утверждали, что Вам известно о чём-то ненаписанном? Христос Сам говорит, что фарисеи говорили, что видят. Сомневаетесь в словах Христа?
Где и когда фарисеи говорили о себе такое?

Я верю словам Иисуса. Если Он сказал «говорили», значит говорили.
Про послушание и непослушание Бог не чего Адаму не говорил. Нигде нет заповеди «Адам, слушайся голоса Господа Бога твоего» есть заповедь «не вкушай».

А «не вкушай» не подразумевает послушание? Ах, да! Адам-младенец ещё такого слова не выучил… Хотя животным имена дал… :) А слово «не» ему было знакомо? А «вкушай»? :) А как эти два слова взаимодействуют, он понимал? :)
у Адама этого не было, и он понятия не имел к чему может привести непослушание, и никто ему об этом не сказал.

Прекрасно знал! Бог ему об этом сказал. Оно привело к смерти.
Вы ещё скажите, что если человек знает сколько будет дважды два, то он тоже видящий и духовный.:)

Если это знание даёт ему возможность жить вечно и не умирать в Эдеме – то да, он видящий. Знание должно быть целесообразно цели. Знать путь свой и понимать, что и к чему приведёт – достаточно для того, чтоб видеть в данном вопросе. «Видящему» пешеходу нужно знать, на какой свет улицу переходить, «видящему» повару нужно знать рецепт блюда, «видящему» Адаму нужно знать о правилах существования внутри воли Божьей. И повару, чтоб быть видящим, ненужно знать правил дорожного движения, пешеходу – рецепт салата, а Адаму – дважды два.
Детям запрещают очень много, не лезь в лужу, не бери спички и т.д. но они не становятся после этого духовными. И уж если они не выполняют требования родителей, то о них тем более этого сказать нельзя.

Но если они не лезут в розетку – то они продолжают жить.
Разве мы не должны отслеживать и искоренять в себе те мотивы и причины, которые заставили Змея искушать Адама и Еву?

Должны. Но мотивы змея вину Адама ни усугубляют, ни смягчают. И именно об этом мы говорили.
А откуда Вы знаете, что он сознавал, а что нет?

Потому что, если бы осознавал, то не было бы жертвы за этот грех. А ещё потому, что он был христианином.
Даже если можно было бы сказать, что это неосознанно, или какие-то другие причины могли быть, но Вы же сами говорите, что «причины ГРЕХА значения не имеют!».

В данном случае это не грех. И причины рассматриваются не греха, а идентификации поступка с целью определить, грех это или нет.
Юра Вы отказываетесь видеть очевидное.

Нет. Это Вы слишком усложняете простое, и свою излишнюю сложность называете очевидным.
Юра, это просто слова и рассуждения людей, возможно Вы услышали чьи-то проповеди, но тут нет доказательств, что всевышний как-то особенно соотносится со временем, что Он может как-то одномоментно быть во всех временах, да и сами времена не могут существовать одномоментно.

Нет. Это экспериментально установленный факт. Время и пространство – единая сущность. И Библия это подтверждает. В пророчествах Бог являет будущее. Христос заклан прежде создания мира. Бог видит дни Давида, когда их не было. И многое другое.
Собственно и само время ненужно создавать, да его в общем-то и нет, есть отдельные события, промежутки между которыми мы называем временем, если не будет событий, не будет и времени.

Вы ошибаетесь. В таком случае и пространства нет, т.к. оно нужно только для того, чтоб определять расстояние между объектами. Собственно, это не вопрос дискуссии, а вопрос знания. Почитайте научно-популярную литературу – увидите.
А машины времени и всё такое это фантастика. :)

Когда я говорил о машинах времени?
Хорошо, пусть так: хвойный- не покаялся, лиственный – покаялся. Так где написано, что он не покаялся, что он хвойный?

Написано, что он стал хвойным. Всё!
если он был духовным и понимающим, то ему не то что девятьсот лет, но даже пяти минут не было смысла жить

Так он сразу и умер. Я уже говорил, что духовный имеет выбор, которого нет у плотского – оставаться духовным или стать плотским.
Во первых, причём тут еретики, приколисты и провокаторы? Речь шла об ученике, который в чем-то заблуждался, это разные категории людей.

Ваш ученик не задаёт вопрос «поясните», а пытается учить учителя. Так что «еретики, приколисты и провокаторы» – это самое оно.
Не пытайтесь сменить тему, а лучше признайте очевидное, это будет по мужски и угодно Богу и Христу.

Т.е. женщинам признавать очевидное необязательно? Как же всё запущено…
Разве все выросшие и ставшие взрослыми становятся духовными?

Нет. «Стать» духовным нельзя. Бог делает духовным. Так Он сделал Адама.
Ведь если бы люди продолжали появляться способом подобным Адаму, то и отношение окружающих к ним было бы соответственным, ведь визуально они выглядели бы взрослыми, но при этом имели бы ум ребёнка

У Адама был ум взрослого.
Вы утверждали, что рождённый без греха, автоматически становится духовным.
Не утверждал.

Вот ваши слова: «Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.» Вы уж растолкуйте их как-то поподробней, хотя я не вижу, что тут можно неправильно понять.:)

И где я здесь говорю, что Адам СТАЛ духовным. Я говорю, что он изначально таковым являлся. Адам никогда не СТАНОВИЛСЯ духовным, а тем более благодаря безгрешности. Он им всегда был вплоть до момента грехопадения. И не «рождённый БЕЗ греха», а «рождённый ВО грехе». Плотские родители имеют греховную природу Адама. Поэтому дети рождаясь без греха, рождаются во грехе, т.е. уже с этой природой. И им необходимо рождение свыше, чтоб обрести духовную чистую природу. Родитель же Адама был чист, а потому Адам сотворён без греха и не во грехе. Что тут сложного???
Ну и…?

Что «ну и»?
Ну во первых выражение «время течёт» это афоризм

Нет. Это буквальное выражение.
Если Вы об этом времени говорите, то оно не зависит не от каких процессов, и повлиять на него невозможно.

Я говорю об общепринятом научном понимании времени. И оно зависит от многих факторов, которые на него влияют. Падение температуры замедляет некоторые процессы, но не время. Скорость же и масса влияют не на стрелки часов, а на время, которое они отсчитывают. Это тоже вопрос не дискуссии, а вопрос знания
А о том, что Бог находится как-то одномоментно во всех временах Иисусу не учил, и Апостолы тоже

Иоанн видел будущее в Откровении, Христос заклан прежде создания мира, дни Давида Бог видел, когда их не было. Учили, и очень хорошо учили.
Озвучить то Вы можете свою точку зрения?

А чем мы здесь все занимаемся, по-вашему?
То есть опять Вы с мнением Христа не согласны

Это Вы с ним не согласны. Я же Вам его и высказал.
Евреям 11«3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим,» Видите?

Вижу. Мы посмотрели на дела Христа, а затем поверили Ему. Он нам говорит, что веки устроены словом Божиим, – и мы теперь это познаём верою. Верою, которая является следствием наблюдения дел Христа и слов Его апостолов.
А где это Вы за делами Христа наблюдали? Вы верите написанным и сказанным о нём словам.

Написанным людьми, которые их наблюдали и которым есть основания доверять.
Это почему? Потому что вам так ваш пастор сказал?

Нет. Потому что либо я с Богом, либо без Него.
Кстати вот ещё интересный момент «…души обезглавленных … Они ожили…» в каком смысле они ожили?

Полагаю, обрели совершенные тела.
То есть природа это грех? Так?

Нет. Есть природа греха.
Если есть выбор, то нет неизбежности, если что предрешено и неизбежно случится, то нет места выбору.

В абсолюте – да. Выбора нет. Но в силу того, что мы не знаем будущего, у нас есть относительная свобода выбирать.
А кто из плотских не имеет выбора? Вы о чём?

Все.
Ну об этом действительно не написано, и если Адам не умер физически, то это совсем не значит, что он умер духовно. Я вам говорил, что есть и другие варианты объясняющие этот момент.

В студию.
А Вы пытаетесь провести тождество между смертью физической и духовной

Ничего подобного.
Речь идёт о смерти буквальной

Да. Речь идёт именно о буквальной духовной смерти.
Смысл ваших слов вполне очевиден, «раз у Бога с Адамом и Евой хорошие взаимоотношения, то значит они идут одним путём», но это очередное необоснованное утверждение, потому что хорошие взаимоотношения, не гарантируют, движение в одном направлении.

Конечно, не гарантируют! Они просто дают выбор продолжить их, или прекратить.
Юра, возможно, Вы потеряли нить разговора

У меня уже несколько раз аналогичное чувство о Вас.
Я так понимаю, Вы поменяли своё мнение, и теперь согласны, что причины имеют значение. Так?

Сколько можно? Причины поступка имеют значение для идентификации, грех это или нет. Если на основании причин решено, что это грех, то возмездие – смерть. И уже причины не важны. Что тут сложного?

qwerti
29/09/12 18:08

# 927976

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: Юрий_4086, #923009] Help admins  

Фарисеи, хоть и не говорили этого, но считали себя видящими и понимающими
Ну вот опять! Адам и Ева покаялись, а фарисеи не говорили…
Если говорили, то покажите, где они такое говорили? А если не можете этого показать и объяснить, то признайтесь, что не понимаете этого места писания.
Христос Сам говорит, что фарисеи говорили, что видят. Сомневаетесь в словах Христа?
Иисус действительно это говорил, и я не сомневаюсь в Его словах, но Вы принимаете это на веру, а суть сказанного им не можете понять и объяснить. Впрочем, верить Христу это правильно. Только и вот это не стоит упускать из вида 1-е Коринфянам 2,6-8.
Можете ограничится только верой Иисусу, это будет и правильно, и хорошо, но тогда ненужно высказывать своё мнение по тем или иным вопросам, касающимся учения Иисуса, поступков Бога, и не браться судить о ком либо, и конечно «не выносить» смертных приговоров Адаму и Еве. Потому что для этого нужно понимать Иисуса и его слова, но если будите хотя бы верить, то обязательно спасётесь.
Про послушание и непослушание Бог не чего Адаму не говорил. Нигде нет заповеди «Адам, слушайся голоса Господа Бога твоего» есть заповедь «не вкушай».
А «не вкушай» не подразумевает послушание?
Непослушание Адама стало очевидно после его поступка, и Всевышний это конечно понял, но самой заповеди о непослушании нет, и значит, Адам не мог её нарушить. То есть по факту непослушание есть, но наказание за это не может быть. Нарушена только одна заповедь «не вкушай», за неё и наказание может быть, но не больше того.
А что Адам понимал, и чего не понимал, это ни Вам, ни мне не ведомо, но Всевышний конечно сможет обличить Адама, если он понимал, и может так же помиловать, если найдёт для этого достаточно оснований. Поэтому я предлагаю Вам не судить Адама прежде времени, а дождаться определённого времени и узнать это от Бога. Кстати там Вы и свою учесть заодно узнаете. :)
И авторы писания говоря про непослушание, говорят это нам, тем кто уже знает смысл этого слова, а отдавал ли себе отчёт Адам, и понимал ли значение и последствия непослушания Богу, неизвестно, но в писании точно нет такой заповеди от Бога, обращённой к Адаму.
у Адама этого не было, и он понятия не имел к чему может привести непослушание, и никто ему об этом не сказал.
Прекрасно знал! Бог ему об этом сказал.
Можете показать место писания? Только ненужно путать «не вкушай» и «непослушание».
Вы ещё скажите, что если человек знает сколько будет дважды два, то он тоже видящий и духовный.:)
Если это знание даёт ему возможность жить вечно и не умирать в Эдеме – то да, он видящий.
А причём тут знания которые дают возможность жить вечно? Мы говорим о знаниях, которые делают человека духовным, то есть способным рассуждать, думать и понимать различные вопросы, а не узконаправленные на личное спасение. Я вам уже приводил характеризующий это стих. Повторю, чтоб освежить память. 1- е Коринфянам 2,15. «Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.»
Так как Вы считаете, Адам соответствовал этому критерию или он не понимал, что такое добро и зло, и не мог судить об этом? Духовный он был или нет? Ну и конечно библейское основание нужно для подкрепления Вашего мнения.
Кстати , не обязательно быть духовным, чтоб спастись, достаточно верить Христу, и можно не понимать происходящих в мире дел и событий, и этого будет всё равно достаточно для спасения.
Детям запрещают очень много, не лезь в лужу, не бери спички и т.д. но они не становятся после этого духовными. И уж если они не выполняют требования родителей, то о них тем более этого сказать нельзя.
Но если они не лезут в розетку – то они продолжают жить.

Причём тут продолжат они жить или нет? Мы обсуждаем духовность в данном случае. Делает ли "запрет" человека духовным, или это только вынужденная мера, нужная только до момента, взросления человека? До момента его духовной зрелости? Постарайтесь не «съезжать» с темы.
Разве мы не должны отслеживать и искоренять в себе те мотивы и причины, которые заставили Змея искушать Адама и Еву?
Должны. Но мотивы змея вину Адама ни усугубляют, ни смягчают. И именно об этом мы говорили.
Юра, мы обсуждали важность понимания причин поступков, и причин греха. Напоминаю, я считаю, что причины важны во всех случаях, будь то положительный или отрицательный поступок, или например, такой как грех, а Вы каким-то образом одновременно считаете, что мотивы поступка важны, и при этом можете утверждать, что они не важны.
Для этого я вам и написал, что причины и мотивы поведения и поступков Сатаны нужны для понимания нами. Хотя бы для того, чтоб понимая их, самим не совершить подобный проступок. Есть и ещё причины, чтоб понимать, кто такой Сатана и мотивацию его поведения, но думаю, нет смысла об этом говорить теперь, достаточно и вышесказанного.
Даже если можно было бы сказать, что это неосознанно, или какие-то другие причины могли быть, но Вы же сами говорите, что «причины ГРЕХА значения не имеют!».
В данном случае это не грех. И причины рассматриваются не греха, а идентификации поступка с целью определить, грех это или нет.
Да-а уж. :) То есть Вы считаете, что лицемерие может быть грехом, а может и не быть? И если лицемерит Пётр, то это как бы и не грех, а вот если кто-то другой, то это уже грех? Так что ли? Разве лицемерие не является грехом само по себе? Разве Иисус проявлял к кому то лицемерие? Юра, Вы вообще это серьёзно пишите, или так, от безысходности, не желая просто соглашаться с приведёнными доводами?
Юра Вы отказываетесь видеть очевидное.
Нет. Это Вы слишком усложняете простое, и свою излишнюю сложность называете очевидным.
Или я всё таки прав.:)
Юра, это просто слова и рассуждения людей, возможно Вы услышали чьи-то проповеди, но тут нет доказательств, что всевышний как-то особенно соотносится со временем, что Он может как-то одномоментно быть во всех временах, да и сами времена не могут существовать одномоментно.
Нет. Это экспериментально установленный факт. Время и пространство – единая сущность.
Нет таких доказательств. И то, что некоторые процессы могут замедлятся или ускорятся не как не влияет на время, это просто замедление самих процессов, не более того.
Кстати, есть люди, которые развиваются, взрослеют медленнее других, а есть те, кто значительно быстрее среднестатистического стареет, и скорость света тут совсем не причём, просто те или иные процессы в организме протекают быстрее или медленнее. Ненужно на таких субъективных факторах пытаться строить объективные модели мироздания.
И Библия это подтверждает. В пророчествах Бог являет будущее.
Библия ничего по этому поводу не говорит. В пророчествах Бог не чего не являет, в пророчествах Бог говорит о том, что будет в будущем. Вы наверно немного спутали «пророчество» и «видение», когда Бог показывал что-то в образах, например.:)
Христос заклан прежде создания мира.
Это где такое написано? Ссылку дадите? Надеюсь Вы говорите не о 1-е Петра 1,20. :)
Бог видит дни Давида, когда их не было.
У слова «видеть» есть не только прямое значение, но и переносные, например «видеть умом», а учитывая, что Бог очень часто говорит иносказательно и притчами, то вполне может быть, что Он именно это имел в виду. Вы о каком месте писания говорите конкретно?
И многое другое.

?
Собственно и само время ненужно создавать, да его в общем-то и нет, есть отдельные события, промежутки между которыми мы называем временем, если не будет событий, не будет и времени.
Вы ошибаетесь. В таком случае и пространства нет, т.к. оно нужно только для того, чтоб определять расстояние между объектами.
Время и пространство существуют только с материей. Попробуйте дать определение «времени» и «пространству» не используя «точку»? Как Вы это сформулируете? Нет «точки» нет времени и пространства.
Хорошо, пусть так: хвойный- не покаялся, лиственный – покаялся. Так где написано, что он не покаялся, что он хвойный?
Написано, что он стал хвойным. Всё!
Где написано, что Адам за 930 лет не покаялся?
если он был духовным и понимающим, то ему не то что девятьсот лет, но даже пяти минут не было смысла жить
Так он сразу и умер.
Нет, он прожил ещё очень долго. А вот Анания и Сапфира, согрешившие против духа умерли сразу, потому что им больше незачем было жить, но Адам и Ева не так, потому что причина жить была, и Всевышний её видел, и я Вам её уже называл. Неужели Вы до сих пор не видите и не понимаете разницу между двумя этими случаями?
Во первых, причём тут еретики, приколисты и провокаторы? Речь шла об ученике, который в чем-то заблуждался, это разные категории людей.

Ваш ученик не задаёт вопрос «поясните», а пытается учить учителя. Так что «еретики, приколисты и провокаторы» – это самое оно.
Ага, приходит ученик в первый класс, и заявляет, «знаете 2х2 будет пять…», а учитель в ответ ему «иди отсюда еретик, приколист и провокатор.» :) Хорош учитель, нечего не скажешь. :) Просто гений преподавания и педагогики. :)
Не пытайтесь сменить тему, а лучше признайте очевидное, это будет по мужски и угодно Богу и Христу.
Т.е. женщинам признавать очевидное необязательно? Как же всё запущено…
Ну хотите, как женщина признайте очевидное, тоже неплохо будет.:)
Впрочем, вернёмся к теме, если Иисус отвечал на вопросы не только учеников, но и противников, то должны ли те, кто называют себя христианами делать так же? Или некоторым уже Иисус не пример?
Разве все выросшие и ставшие взрослыми становятся духовными?
Нет. «Стать» духовным нельзя. Бог делает духовным. Так Он сделал Адама.
Ну во-первых нигде не написано, что Бог создал Адама духовным, во-вторых есть все основания считать Адама плотским, о чём и в библии говорится впрямую, а в третьих совсем не важен сейчас непосредственный процесс становления духовным,(чтоб не отвлекаться) главное, что принципиальной разницы между сотворённым из земли Адамом, созданной из ребра Евой и рождённым от женщины человеком -нет. И не один из этих способов появления на свет, не гарантирует человеку, что он будет, или станет духовным. Какая разница, как человек образовался? На его духовность, это не как не влияет.
Ведь если бы люди продолжали появляться способом подобным Адаму, то и отношение окружающих к ним было бы соответственным, ведь визуально они выглядели бы взрослыми, но при этом имели бы ум ребёнка
У Адама был ум взрослого.
Это с чего Вы взяли такое?
Скажите, а у Вас ум взрослого или ребёнка? Если «взрослого», то может нагишом ходить начнёте? А что, Адам же ходил. Наверно и все Сыны Бога тоже голые ходят, ведь они тоже взрослые, а вот дети стесняются друг друга, и поэтому ходят одетые. Может Вы так считаете?:)
Вы утверждали, что рождённый без греха, автоматически становится духовным.
Не утверждал.

Вот ваши слова: «Адам не был рождён во грехе, поэтому для него было сначала духовное.» Вы уж растолкуйте их как-то поподробней, хотя я не вижу, что тут можно неправильно понять.:)

И где я здесь говорю, что Адам СТАЛ духовным. Я говорю, что он изначально таковым являлся
.
Какая разница «стал духовным» или «родился духовным», или «изначально таковым являлся», главное, что отсутствие греха делает человека, по вашему мнению, духовным. Так? Вы утверждаете, раз Адам родился без греха, значит он духовный. Так?
И не «рождённый БЕЗ греха», а «рождённый ВО грехе».
А это Вы о чём? Адам родился без греха или с грехом?
Плотские родители имеют греховную природу Адама. Поэтому дети рождаясь без греха, рождаются во грехе, т.е. уже с этой природой. И им необходимо рождение свыше, чтоб обрести духовную чистую природу.
Юра, перестаньте использовать слово, значение которого не можете объяснить. Я говорю о слове «природа». Полную ведь белиберду пишите.
Ну и…?

Что «ну и»?
Ну и значит, что всё зависит от точки зрения человека, или если Вам так больше нравится, наблюдателя. Так?

Ну во первых выражение «время течёт» это афоризм
Нет. Это буквальное выражение.
А может оно летит? Или ползёт?:)
Если Вы об этом времени говорите, то оно не зависит не от каких процессов, и повлиять на него невозможно.
Я говорю об общепринятом научном понимании времени.
Может тогда формулировку понятия «время» дадите, или это сделать мне? Только именно «время», а не «пространство-время».
Падение температуры замедляет некоторые процессы, но не время. Скорость же и масса влияют не на стрелки часов, а на время, которое они отсчитывают.
Скорость влияет именно на стрелки часов, и не более того. Потому что при увеличении скорости замедляются процессы, как и в случае с температурой. Кстати, если температура повышается, то процессы ускоряются, вплоть до появления такого малоизученного явления, как горение. Полураспад, окисление и т.д. может ускорятся или замедлятся под воздействием скорости, температуры и т.д. но это не как не влияет на «время».
А о том, что Бог находится как-то одномоментно во всех временах Иисусу не учил, и Апостолы тоже
Иоанн видел будущее в Откровении,
Даже люди могут проектировать будущее, например города, или будущие предполагаемые события, или будущий промышленный комплекс в макете и т.д. и все эти проекции можно видеть сейчас, технологии это позволяют сделать реалистично, так что одно от другого трудно отличить. Если это умеют делать люди со своим крайне низким уровнем технического прогресса(по сравнению с Богом), то Создатель и Творец всего, обладает конечно большими возможностями и способностями. Вы думаете, Ему трудно показать будущее? Но для этого совсем необязательно создавать полномасштабную копию будущего, чтоб показать её пророку и уж тем более перемещаться во времени, потому что нужно будет всё равно воссоздать целый мир.
В общем, нет не какой связи между «видениями», и Вашими фантастическими рассуждениями.:)
Озвучить то Вы можете свою точку зрения?
А чем мы здесь все занимаемся, по-вашему?
Ну по этому вопросу, я из Вас «клещами» не могу вытянуть Ваше мнение. :)
Евреям 11«3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим,» Видите?
Вижу. Мы посмотрели на дела Христа, а затем поверили Ему.
Вы не видели ни Христа, ни Его дел, Вы можете либо верить, либо не верить тому, что о Нём говорят, что написано в библии и т.д. Сначала вера, а потом знания. То есть «вера», как механизм познания. И именно такой механизм используется людьми повсеместно, и не только верующими, но и при обычном обучении, именно такой механизм познания предусмотрел Всевышний для Адама, и именно это звено в развитии человека(человечества) было разрушено, именно поэтому Всевышний собирается воскресить и дать вечную жизнь тем, кто этот механизм не утерял(восстановил).
и мы теперь это познаём верою.
Вот Вы и сами тоже самое написали, но вот почему то признать это отказываетесь. Понимаю, амбиции…спор….:)
А где это Вы за делами Христа наблюдали? Вы верите написанным и сказанным о нём словам.
Написанным людьми, которые их наблюдали и которым есть основания доверять.
Правильно, доверять, верить, но не «видеть».
Они не в аду, но и не со Христом.
Такого не бывает.

Это почему? Потому что вам так ваш пастор сказал?:)
Нет. Потому что либо я с Богом, либо без Него.
А причём тут Вы с Богом или без Бога. Вы утверждали, что можно быть либо со Христом, либо в аду. Я вам привёл несколько вариантов, где люди находятся не в аду, но и не со Христом, но Вы упорно игнорируете эти примеры и места писания указывающие на несостоятельность вашего тезиса или догмы.
Так что, будем признавать свою ошибку, или попытаетесь объяснить каким образом люди находятся, вопреки вашему тезису, в различных местах, и это не всегда со Христом или в аду?
Кстати вот ещё интересный момент «…души обезглавленных … Они ожили…» в каком смысле они ожили?
Полагаю, обрели совершенные тела.
Причём тут тела? Написано конкретно «…души…ожили…», не тела, а души. Вы разницу понимаете между этими словами и понятиями?
И под каким жертвенником души находятся?
То есть природа это грех? Так?

Нет. Есть природа греха.
Ну я же Вас и спрашиваю, что Вы имеете в виду под словом «природа»? Какие-то альтернативные слова или термины подобрать можете?
Если есть выбор, то нет неизбежности, если что предрешено и неизбежно случится, то нет места выбору.
В абсолюте – да. Выбора нет. Но в силу того, что мы не знаем будущего, у нас есть относительная свобода выбирать.
Что это ещё за относительная свобода? :) Как незнание будущего может освободить от фатальности и предрешенности? Либо всё предрешено, либо нет. Варианта два. У вас одновременно и «да» и «нет». Надеюсь помните, что по этому поводу Иисус говорил?
А кто из плотских не имеет выбора? Вы о чём?
Все.
У каждого человека есть выбор, и право выбора. Некого Бог этого права не лишал. Вы о чём?
Ну об этом действительно не написано, и если Адам не умер физически, то это совсем не значит, что он умер духовно. Я вам говорил, что есть и другие варианты объясняющие этот момент.
В студию.

Ладно, вот вам вариант, который мне не очень нравится: Адам прожил 930 лет. 2-е Петра 3, 8 «Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.». С этой точки зрения Адам умер в тот же день.
Теперь ваша версия, основанная на отсутствии других вариантов становится несостоятельной, и говорить теперь, что Адам умер духовно, вообще нет никаких причин. Так?
А Вы пытаетесь провести тождество между смертью физической и духовной
Ничего подобного.
То есть физическая смерть и духовная не одно и тоже, и одними и теми же словами одновременно обе смерти не могут обозначатся. А в библии мы имеем точно высказанную мысль в отношении Адама, что он умрёт физически, значит эти слова не могут обозначать и духовную смерть. Получается, о физической написано, а о духовной смерти Адама нечего не сказано.
Речь идёт о смерти буквальной
Да. Речь идёт именно о буквальной духовной смерти.
О буквальной физической. :)
Смысл ваших слов вполне очевиден, «раз у Бога с Адамом и Евой хорошие взаимоотношения, то значит они идут одним путём», но это очередное необоснованное утверждение, потому что хорошие взаимоотношения, не гарантируют, движение в одном направлении.
Конечно, не гарантируют!

А до этого Вы писали немного по-другому, вот ваши слова
Qwerti- Ну и где написано, что Адам с Евой разделяли пути с Богом?
Юрий_4086 -Это следует из добрых взаимоотношений между ними.
Так следует из добрых взаимоотношений что Адам с Евой разделяли пути с Богом или нет?
Юра, возможно, Вы потеряли нить разговора
У меня уже несколько раз аналогичное чувство о Вас.
Ну так Вы показывайте где я теряю нить разговора, я же вам показываю ваши предыдущие посты и ваши высказывания в них. А чувства могут обманывать, и быть не объективными.
Причины поступка имеют значение для идентификации, грех это или нет.
Кстати, какие причины поступка и как могут идентифицировать грех? Например, изнасилование это само по себе грех, или существуют какие-то побуждающие причины, которые могут определить изнасилование как грех, а альтернативный вариант тогда что будет…? И вообще, альтернативный вариант существует?
Если на основании причин решено, что это грех, то возмездие – смерть. И уже причины не важны. Что тут сложного?
Нечего. Просто тут логика отсутствует.
Например: причина- желание есть. Первый вариант, человек убил другого человека, ограбил и пошёл купил себе еды. Второй вариант, человек пошёл работать, и целый день таскал мишки с картошкой, с ним расплатились, и он тоже купил себе еды.
Причина в обоих случаях одна и та же, желание есть, конечный результат тоже одинаковый, оба наелись. Разница только в способе достижения цели. В одном случае это грех, а в другом исполнение Божьего наказания в смирении. Так вот вопрос, как в данном случае причина идентифицирует что есть грех или не грех?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
17/10/12 14:44

# 930965

Re: Почему умерли Анания и Сапфира? нов [re: qwerti, #927976] Help admins  

Если говорили, то покажите, где они такое говорили? А если не можете этого показать и объяснить, то признайтесь, что не понимаете этого места писания.

Я это показал. Христос проконстатировал это как факт и вынес им приговор. В Библии не так много места, чтоб заполнять его подобными мелочами. Можете считать, что Христос это придумал – Ваше право.
а суть сказанного им не можете понять и объяснить

Ну, куда мне до Вас… :)
Непослушание Адама стало очевидно после его поступка, и Всевышний это конечно понял

А до этого не понимал? :) Дайте определение непослушанию и закончим эту бессмысленную манипуляцию терминами.
То есть по факту непослушание есть, но наказание за это не может быть.

Ужас… :) Для того, чтобы непослушание приобрело независимый от нарушения конкретного повеления смысл, – Вам необходимо привести пример того, как можно нарушить повеление и при этом не ослушаться. Кто-то там говорил о женской неспособности признавать очевидное… :)
А что Адам понимал, и чего не понимал, это ни Вам, ни мне не ведомо

Ну, Вам, может, и неведомо. А я знаю, что Бог не станет взыскивать с человека, который не понимал своих действий. Если у Вас Адам не понимал, – то Богу не было смысла говорить ему о невкушении (всё равно не поймёт). Рассказал бы лучше о том, как колировку делать, а потом за вкушение привлёк бы к ответственности. Более того, вся наша человеческая история становится иронично-абсурдной! Ведь получается, что Адам – это образ некой обезьянки, которая игралась палочками, которые случайно упали, образовав угол в 32 градуса, а нехороший дядька пришёл и наказал за это всех животных! И с чего вдруг ему эти 32 градуса не угодили – обезьянкам непонятно…
Поэтому я предлагаю Вам не судить Адама прежде времени

А я и не сужу. Он уже и без меня осуждён.
а дождаться определённого времени и узнать это от Бога

Повторяю, мне это неинтересно. Этот вопрос будет одним из последних в моём списке. :)
но в писании точно нет такой заповеди от Бога, обращённой к Адаму

Заповедь «слушайся» не имеет смысла, если больше ничего не сказано. Неужели это непонятно?
у Адама этого не было, и он понятия не имел к чему может привести непослушание, и никто ему об этом не сказал.
Прекрасно знал! Бог ему об этом сказал.

Можете показать место писания? Только ненужно путать «не вкушай» и «непослушание».

При чём тут «не вкушай» и «непослушание»? Адам знал, к чему это приведёт – «смертью умрёшь». Вам стих назвать? Быт.2:17.
А причём тут знания которые дают возможность жить вечно?

А какой смысл Евангелия вообще? Или, по-вашему, духовные, рассуждающие «обо всём», готовы рассуждать на любые темы? Они будут щёлкать как семечки квантовую механику и нейробиологию с кибернетикой? Духовный судит о всём, что касается воли Божьей для людей, и в этом смысле он «видящий». Математик «видящий», если знает теорему Кронекера-Капелли и её доказательство, о которой духовный христианин может и понятия не иметь.
Так как Вы считаете, Адам соответствовал этому критерию или он не понимал, что такое добро и зло, и не мог судить об этом? Духовный он был или нет? Ну и конечно библейское основание нужно для подкрепления Вашего мнения.

Разберитесь с критерием. Вы его не поняли. И когда Вы поймёте, что у Адама было всё, что Бог хотел, чтоб у него было, а также Адам имел способ сохранить это навсегда (знал, что для этого нужно делать и чего делать нельзя), – то Вы увидите и то, что он полностью соответствовал критерию духовности из 1-го Коринфянам. И ему, чтоб быть «видящим» и «судить обо всём», вовсе не обязательно было комментировать неопределённость Гейзенберга и излагать своё суждение относительно космологической постоянной. Впрочем, как и от любого духовного христианина это не требуется «видеть» для того, чтоб быть духовным и «могущим судить обо всём».
Кстати , не обязательно быть духовным, чтоб спастись, достаточно верить Христу, и можно не понимать происходящих в мире дел и событий, и этого будет всё равно достаточно для спасения.

Плоть и кровь Царствия Божьего не наследуют. Если человек не возрождён от Духа, не родился свыше – он не спасён. Особый случай с язычниками. Но там речь идёт не столько о спасении от греха, сколько об оправдательном приговоре на суде совести. Впрочем, это не по теме.
Делает ли "запрет" человека духовным

Запрет вообще ничего не делает. Разве только является поводом ко греху. Что за вопрос?
или это только вынужденная мера, нужная только до момента, взросления человека? До момента его духовной зрелости?

Т.е. когда Адам повзрослеет – то Бог ему разрешит от дерева познания кушать, а ребёнку можно будет пальцы в розетку пихать? :) Вы не те вопросы задаёте…
Юра, мы обсуждали важность понимания причин поступков, и причин греха.

Нет. Мы говорили о том, нужно ли было Адаму оправдывать свой грех. Мой ответ как тогда, так и сейчас – нет. Рассматривая поведение человека, я прихожу к выводу, хороший он или плохой. И до этого момента мне нужны данные – причины с мотивами и фактами. Но если на основании анализа его поведения я решаю, что он плохой, то я не стану заводить с ним тесное общение или прислушиваться к его советам. И мне уже всё равно, почему он плохой – жизнь его испортила, воспитали его не так или ещё что. В любом случае я не буду развращать добрый нрав худым сообществом. И здесь уже никакие его причины не важны. И только не надо про необходимость ему помочь говорить. Это другая тема, не связанная с дружбой и доверием ему. Если он примет помощь – пересмотрим своё отношение к нему, это и так понятно.
Разве лицемерие не является грехом само по себе?

Конечно, нет. Вспомните притчу Христа о домоправителе, который убавил долги должникам. Но возьмём круче: убийство – грех? Даже заповедь есть «не убей». Так а как же Бог говорил евреям убивать врагов Израиля? Заставлял их грешить? Задумайтесь. :)
Это экспериментально установленный факт. Время и пространство – единая сущность.

Нет таких доказательств.

Их тысячи, если не больше. Система GPS – самое приближенное к общественности. Разница между ходом часов на спутнике и на земле составляет 38 мкс в день.
В пророчествах Бог не чего не являет, в пророчествах Бог говорит о том, что будет в будущем.

Не только говорит, но и показывает, а это и называется «являть». Интересно, а откуда Бог знает, что будет? :)
Это где такое написано? Ссылку дадите? Надеюсь Вы говорите не о 1-е Петра 1,20

Откр.13:8.
У слова «видеть» есть не только прямое значение, но и переносные, например «видеть умом», а учитывая, что Бог очень часто говорит иносказательно и притчами, то вполне может быть, что Он именно это имел в виду. Вы о каком месте писания говорите конкретно?

Я смотрю, скоро все слова в Библии примут то значение, которое Вы им дадите :) «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Пс.138:16).
Время и пространство существуют только с материей. Попробуйте дать определение «времени» и «пространству» не используя «точку»? Как Вы это сформулируете? Нет «точки» нет времени и пространства.

Вы рассуждаете в категориях Ньютона, но даже у него был эфир. Пространство-время – это сущность, представляющая собой абсолютную система отсчёта, позволяющую «точкам» в ней находиться. Это как аквариум с рыбками. Аквариум – это пространство-время, а рыбки – это точки. Можно запросто определить аквариум, не прибегая к рыбкам.
Где написано, что Адам за 930 лет не покаялся?

Сколько можно? Если бы было написано, что покаялся, то Вы бы спрашивали, а где написано, что он опять не согрешил? А потом опять не покаялся? И т.д. до бесконечности. Ваш метод исследования и анализа нелогичен. Адам не покаялся, потому что об этом не написано. Если говорить ещё точнее, то покаяние Адама несущественно, потому что об этом не написано. И доказывать его покаяние необходимо Вам, а не мне доказывать его непокаяние. Учите логику.
Нет, он прожил ещё очень долго.

Это лишь физически. Либо Бог у Вас – обманщик.
Ага, приходит ученик в первый класс, и заявляет, «знаете 2х2 будет пять…», а учитель в ответ ему «иди отсюда еретик, приколист и провокатор

Не «иди отсюда», а «садись вон за ту парту и не умничай, скоро всё поймёшь».
Впрочем, вернёмся к теме, если Иисус отвечал на вопросы не только учеников, но и противников, то должны ли те, кто называют себя христианами делать так же? Или некоторым уже Иисус не пример?

Вы можете создать новую тему о совести и там попросить меня ответить.
Ну во-первых нигде не написано, что Бог создал Адама духовным, во-вторых есть все основания считать Адама плотским

Наоборот. Все основания о духовности и ни одного о плотскости Адама.
Какая разница, как человек образовался? На его духовность, это не как не влияет.

Конечно, не влияет! Главное не «как», а «каким» создан / рождён человек. Также как Адам был создан Богом духовным, так и человек, рождённый от женщины, может родиться свыше и обрести духовную природу, как дар Божий.
Скажите, а у Вас ум взрослого или ребёнка? Если «взрослого», то может нагишом ходить начнёте? А что, Адам же ходил.

При чём тут похождения «нагишом» до взрослости ума? Детскость ума – не единственная причина хождения нагишом.
главное, что отсутствие греха делает человека, по вашему мнению, духовным. Так?

Я уже не раз об этом говорил. Духовным делает Бог, а не отсутствие греха. Грех привносит духовную смерть в день согрешения и лишает духовности, но праведный поступок не возрождает к жизни, это делает только Бог.
Ну и значит, что всё зависит от точки зрения человека, или если Вам так больше нравится, наблюдателя. Так?

Не «всё», а только то, что можно рассматривать с относительной точки зрения.
Может тогда формулировку понятия «время» дадите, или это сделать мне? Только именно «время», а не «пространство-время».

Одна из координатных осей пространственно-временного континуума. Но понятие времени намного глубже. И чтобы его понять (хотя бы отчасти) нужно ознакомиться с научным прогрессом, который происходил и происходит со времён хотя бы Ньютона.
Скорость влияет именно на стрелки часов, и не более того.

:)
Полураспад, окисление и т.д. может ускорятся или замедлятся под воздействием скорости, температуры и т.д.

Ого! Где ж Вы видели, чтоб полураспад от температуры зависел? Время меряется по цезиевым часам. Энергия атома цезия (температура) остаётся постоянной. При этом при относительном движении часы будут идти с разной скоростью. И оба наблюдателя будут считать, что их часы идут быстрее, чем часы наблюдаемого. Подумайте об этом. Температура к относительности времени тут вообще никаким боком.
Вы думаете, Ему трудно показать будущее? Но для этого совсем необязательно создавать полномасштабную копию будущего

Я нигде не говорил о копии. Я говорил об оригинале.
Ну по этому вопросу, я из Вас «клещами» не могу вытянуть Ваше мнение.

Винчестер этого форума уже трещит от моих мнений в Ваш адрес. :)
Вы не видели ни Христа, ни Его дел, Вы можете либо верить, либо не верить тому, что о Нём говорят

И Эйнштейна я не видел. И замедление времени не наблюдал. Но мне об этом рассказали люди, которые на основании этих же данных сделали так, чтоб мой автомобиль в бордюры не врезался и правильный маршрут показывал. Я вижу результат – и потом верю этим людям, которые говорят об Эйнштейне. И если бы в школе не было лабораторных опытов, то не было бы оснований верить преподавателям. А у Вас вера в Бога ни на чём не основана? Т.е. Вы с таким же успехом могли бы верить в фиолетовых страусов или в Великую Треугольную Комету на четырёх слонах?
Я вам привёл несколько вариантов, где люди находятся не в аду, но и не со Христом

Вы постоянно манипулируете терминами. Это некорректная беседа. Вы подменяете понятия. Тогда мы и сейчас не со Христом и не в аду, а я этого никак заметить не могу… И не надо далеко на лоно Авраама ходить. Я говорил о конце пути, что и так должно было быть понятно. А в конце смерть и ад ввержены в озеро огненное, а Христовы помещены на новое небо и новую землю. И третьего места нет.
Так что, будем признавать свою ошибку

Так я ж вот и жду…
Ну я же Вас и спрашиваю, что Вы имеете в виду под словом «природа»? Какие-то альтернативные слова или термины подобрать можете?

Образ жизни. Свод морально-этических правил и поведенческих принципов, которыми руководствуется человек.
Как незнание будущего может освободить от фатальности и предрешенности?

В абсолютном смысле – никак. Но с точки зрения человека, который не осведомлён о том, что он сейчас выберет – запросто.
Либо всё предрешено, либо нет. Варианта два. У вас одновременно и «да» и «нет».

Разумеется! С Вашей точки зрения у Вас правая рука правее левой, а с моей точки зрения Ваша правая рука левее левой. Так кто прав? Вы или я? Оба правы. Ответ зависит от точки зрения. Что Вам непонятно?
Ладно, вот вам вариант, который мне не очень нравится

Скажите на милость, с чёго вдруг я должен Вам опровергать вариант, который не выдерживает критики даже с Вашей точки зрения?
Теперь ваша версия, основанная на отсутствии других вариантов становится несостоятельной

Если в качестве альтернативы приводить первый бред, который в голову приходит, то ни одна версия не состоятельна. 2+2 тоже =5, но мне такой ответ не очень нравится… Так что мнение некоторых, что 2+2=4 уже несостоятельно…
Так следует из добрых взаимоотношений что Адам с Евой разделяли пути с Богом или нет?

Да. Но не гарантирует, что и будут продолжать разделять. Будьте внимательнее.
Кстати, какие причины поступка и как могут идентифицировать грех?

Сопоставляя мотивы «подсудимого» с Писанием, а его природу с природой Христа.
Например: причина- желание есть.

Желание есть – не причина для убийства. Но может быть и ситуация, в которой грабителя нужно остановить от голодной смерти семьи. В общем, в Вашем примере причина для убийства – это не «желание есть», а поиск лёгких путей, в котором участвует прожжённая совесть, когда убийство живого существа видится лёгким путём. Постарайтесь больше думать перед тем, как аргументировать. Вы преувеличиваете простоту до состояния абсурда. Отсюда и Ваше непонимание. Успехов!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на