Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Карантин
Просмотров: 48153 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Иришка78 (100) nadenka (21) Олимпий (13) AntonPritcher (12) Юрий_4086 (12) kupol (6) АрсенийУченик (6) мелхиседек (5) Unmasker1 (4) wirbi (4) Gennady (3) leovs (3) Молоко (3) Julia5 (2) pa1ama (2) leib2009 (1) SIBMAN (1) владимир68 (1) грееек (1) Протон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Иришка78
христианка
11/08/12 02:11

# 920378

Re: Два сына было у отца. нов [re: АрсенийУченик, #920364] Help admins  

ему отвечают первый [тут им было понятно],
но Иисус уловил их этим, ведь притчу поняли и правильно рассудили они, а в веровании заплутали,

Точно так.
Иисус рассчитывает на то, что их ум работает и что они могут понимать.
Я писала об этом вот здесь.

Если рассматривать поступок первого сына как дело доброе, а поступок второго сына как дело злое.
То по сути дела Иисус этой притчей перед первосвященниками и перед старейшинами народа насаждает "дерево познания добра и зла" в миниатюре.
Плодов от которого, если исполнять предписания Торы - есть (брать) не следует. А они не удержались, простерли руку и взяли т.н. правильный ответ и показали Ему.
Хотя в предыдущем вопросе Иисуса к ним им воздержанности было не занимать.
Здесь не сдержались ...

а в веровании заплутали

Наверное, да, заплутали.
Если на Его вопрос об Иоанне перед этой притчей они так и не отвечают:
27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем.

и тогда Иисус, им отвечает,
что блудницы вперед вас идут,

Тогда цель и смысл притчи не в том, чтобы показать, как исполняется воля отца и не в том, чтобы озвучить правильный ответ.
А в том, чтобы обличить не деятельность.

Ибо даже правильный ответ, но из уст нечестивца, правильным ответом не является и достоин обличения.

АрсенийУченик
В
11/08/12 05:25

# 920380

Re: Два сына было у отца. нов [re: ВСЕМ, #914693] Help admins  

8. приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; Ис 29:13; Мк 7:6
9. но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." (матф.гл15)

Иришка78
христианка
11/08/12 11:11

# 920415

Re: Два сына было у отца. нов [re: АрсенийУченик, #920380] Help admins  

Мнение Бога не совпадает с мнением человека. В Библии написано, что правда человека не является Божьей правдой.
9. но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." (матф.гл15)

Учение о том, что в обсуждаемой притче первый сын исполнил волю отца - является ошибочным. Тщетно это учение.
И ситуация, в которой находится первый сын - это человеческая ситуация, понятна людям, объяснима между людей.
Поэтому адепты и выбирают в правильный ответ вариант, что первый сын исполнил волю отца.
Ошибочный.
Не задумываясь о том, что правильный ответ совсем другой.

Применительно к настоящему вопросу писала уже об этом вот здесь:
Первый сын сделал одно, и на это возникает два мнения, два слова.
А дальше это уже ваше дело, что посчитать правдой, а что ложью.

АрсенийУченик
В
11/08/12 13:04

# 920434

Re: Два сына было у отца. нов [re: ВСЕМ, #914693] Help admins  

32. ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему. Лк 3:12
45. И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,(матф.)

простите не могу понять, почему оба не исполнили волю отца? Ведь один из них все же пошел работать.
Первосвященники в Иерусалиме вроде были саддукеями и тоже не поддерживали фарисеев во многом.
Они судя по ответам были разумны и бесспорно знали писание, только трактовали как то посвоему, но все были почитателями и исполнителями закона.
Здесь надо учитывать настроения того времени, многочисленные секты и новые взгляды, угрожали разделить народ и ослабить его, в любой момент могли начаться волнения.
И вот надо понять, кто же был Иоанн. Народ поверил, но и гитлеру поверил,
вот обратите внимание в евангелии написано, что Иисус крещен был Иоанном, и в тот момент сошел дух святой и все, кто был видели, а потом написано, что Иоанн из темницы послал учеников своих узнать тот ли Он Сын Божий, которому должно придти.
Как-то запутанно.
Иоанн Предтеча является последним из пророков Ветхого Завета, о котором пророк Илия предсказал, как о "гласе вопиющего в пустыне для приготовления пути Господу (Ис. 40:3; Матфей 3:3). По свидетельству Иисуса Христа, Иоанн - самый великий из всех рождённых жёнами в Ветхом Завете (Матфей. 11:11). Иоанн родился, согласно предсказанию ангела, от престарелых Захарии и Елисаветы, которые происходили из священнического рода, и посвящён с самого начала своей жизни на служение Богу (Лука 1:15).

Олимпий
Православие.
11/08/12 13:10

# 920436

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #920377] Help admins  

Когда те или иные обличительные слова Иисуса и к кому именно они обращены.

Ко всей религиозной элите иудеев. Иришка поняла меня, но решила специально обличить.
Тем самым Он опускает т.н. ваш "правильный" ответ, не обращает на него внимания, подчеркивает, что ответ никакого значения не имеет. Или вовсе - не является правильным.

Просто Он хотел обличить иудеев сравнивая их со вторым сыном, их же ответом.

владимир68
11/08/12 22:44

# 920545

Re: Два сына было у отца. нов [re: ВСЕМ, #914693] Help admins  

В Мф.21:28-32 говориться о праве первородства.В Лк.15:1-2,11-32 Господь уподобил вождей иудаизма первородному сыну,а сборщиков налогов и грешников-второму сыну;здесь же в Своем сравнение Он поменял их местами.Отсюда видно,что евреи были Божьим первенцем(Исх.4:22)и обладали правом первородства.Однако из-за их неверия право первородстваперешло к церкви,и теперь Божьим первенцем стала церковь(Евр.12:23)

Иришка78
христианка
15/08/12 11:54

# 921175

Re: Два сына было у отца. нов [re: АрсенийУченик, #920434] Help admins  

простите не могу понять, почему оба не исполнили волю отца? Ведь один из них все же пошел работать.

Первый пошел работать по плоти, пошел работать для того, чтобы потом было, что поесть желудку.
Второй просто слукавил.

АрсенийУченик
В
15/08/12 21:01

# 921229

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #921175] Help admins  

Про желудок, я не подумал, вы правы.
Но если так, то никто не может выполнить волю отца. Никто никогда не сможет.

Иришка78
христианка
15/08/12 21:15

# 921232

Re: Два сына было у отца. нов [re: АрсенийУченик, #921229] Help admins  

Но если так, то никто не может выполнить волю отца. Никто никогда не сможет.

Ну почему же вы так пессимистичны?
:)


Всего-то надо было первому сыну прежде начала работ вернуться к отцу и рассказать о том, что он передумал и забирает свои слова "не хочу" – обратно.
А так, на деле, получается, что он свои плоды покаяния понес в виноградник, а не к отцу.
А не следовало.
Виноградник это виноградник, а отец - отец.


В этой обсуждаемой притче Иисус, как и в других, рассматривает правильное устройство отношений между человеком и Богом:
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Иришка78
христианка
16/08/12 09:27

# 921275

Re: Два сына было у отца. нов [re: ВСЕМ, #914693] Help admins  

Ещё потому первый сын не исполняет воли отца, потому что он может идти работать в виноградник по многим, совершенно различным причинам.

Простое совпадение внешних действий сына с озвученной волей отца - это ещё не есть исполнение воли.

Первый сын мог пойти в виноградник работать:
- от нечего делать
- для того, чтобы убить время
- для создания видимости, чтобы не собирать на свою голову ещё большего гнева отца
- потому что ещё утра сам хотел, ещё прежде сказанных слов отца, идти работать в виноградник
- идет для каких-то своих дел (например, в винограднике должна работать девушка, которая ему симпатична и он захотел её увидеть вновь)
И т.д.

Всё определяющей величиной того, что первый сын не исполнил волю отца, является то, что сын не идёт к отцу, не возвращается и не несёт ему плоды раскаяния.
Отцу было бы элементарно приятно узнать о том, что его сын раскаялся. А так отец ничего не знает и оставлен сыном в неведенье.
Отец ведь не обладает телепатическими способностями и не может читать мысли сына на расстоянии? :)

===


Происхождение ответа первого сына отцу в виде "не хочу":
- замечено, что детям не нравится, когда они чего-то хотят сделать, а при этом ещё и родители им говорят о том, что это следует сделать.

Возможно, это связано с гордостью, возможно с развитием "я" в человеке, с желанием ребенка как можно быстрее стать взрослым и т.д.
Дело может доходить даже до парадоксальности:
- если ребенок задумал что-то сделать, а родитель при этом настоятельно и по-приказному скажет, чтобы он это сделал.
То ребенок может даже отказаться и не делать того, что было им задумано изначально.
Возможно, здесь прослеживается склонность детей: неважно о чём, но поспорить.
Поспорить бездействием.
Возможно, срабатывает отсутствие фактора запретности в виде "нельзя".
Ещё дети любят поучить взрослых чему-нибудь, просто поумничать и прочее.
Наверное, это из-за желания быть в центре внимания или это так в попытке заслужить похвалу или ещё что-то.
Самое главное, чтобы здесь не сводилось всё к совсем простой простоте:
- главное не победа, а участие ...
:)

===


По-сути дела поступок первого сына не представляет собой что-то выдающееся, необычное.
На основании краткого изложения Иисусом этой притчи нельзя судить, что первый сын совершает что-то победоносное над своим "я", над своей гордостью.
Поэтому воля отца и остаётся не выполненной.


Во многом бездеятельность первого сына, то, что он не идет с плодами раскаяния к отцу, схожа с поведением Адама в саду.
Адам совершенно безропотно воспринимает от Господа свое изгнание из сада на землю.
Словно Адам планировал попасть на землю и лишь подыскивал подходящий способ покинуть сад.
Труд в котором - не легок и не прост.
Не видно того, что Адам о своем проступке сокрушается, приносит Богу извинения, просит Его простить его.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на