Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Карантин
Просмотров: 48037 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Иришка78 (100) nadenka (21) Олимпий (13) AntonPritcher (12) Юрий_4086 (12) kupol (6) АрсенийУченик (6) мелхиседек (5) Unmasker1 (4) wirbi (4) Gennady (3) leovs (3) Молоко (3) Julia5 (2) pa1ama (2) leib2009 (1) SIBMAN (1) владимир68 (1) грееек (1) Протон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Иришка78
христианка
17/08/12 10:38

# 921423

Re: Два сына было у отца. нов [re: Юрий_4086, #914904] Help admins  

В том, чтоб сын ответил «иду» или в том, чтоб он в винограднике поработал?

Ответ "иду" - это не есть для сына какое-то достижение, что-то необычное, или результат какого-то великого сыновнего труда и т.д.
Ответ "иду" - это базовое, основополагающее, ниже этого просто нельзя, некуда, это нормально для сына ответ такой дать отцу и т.д.

Если сын не дает такого ответа отцу, то ни о чем дальнейшем не может быть и речи.

Вы поймите самое главное:
- то, что первый сын пошел работать в виноградник, это не лишает его возможности не сказать в следующий раз отцу те же самые слова "не хочу".
Которые, вполне возможно есть тропа протоптанная.
Это с учетом того, что всех как раз таки устраивает такое поведение первого сына.
Это видно из темы.

Дела не могут быть какой-либо гарантией будущих слов сына.

Потому что сделать что-либо можно и "через не хочу", и в приказном порядке, и от безысходности и по мн. др. причинам.
Не говоря уже про то, когда что-то заставляют сделать – из под палки.

А вот сказать что-то добровольно, и в особенности тогда, когда не оказывается на говорящего человека никакое физическое воздействие - это да.
Т.е., я хочу сказать, что в жизни есть случаи и ситуации, когда слова бывают действительно дороже дел.


То что отец свои слова к первому сыну начинает с обращения "сын!" - это говорит о том, что при этом их разговоре присутствуют и другие люди.
И в их сердцах многое происходящее зависит не только от слов отца к первому сыну, а и от ответа первого сына своему отцу.

Отец - то, что происходит в сердцах людей, ставит на первое место.
Если в сердцах людей непорядок, то работа в винограднике не имеет никакого смысла.
Кто бы её ни выполнял и какие бы материальные результаты не были бы при этом получены.

nadenka
христианка
20/08/12 11:39

# 921942

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #914693] Help admins  

28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. 29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. 30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. 31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,

Иришка, вся проблема в том, что вы не указали правильно место Писания, и я думаю многие по памяти рассуждали.
Да, у отца было двое сыновей и ни один не исполнил воли отца, причина грех.

Иришка78
христианка
21/08/12 09:26

# 922120

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #921942] Help admins  

Да, у отца было двое сыновей и ни один не исполнил воли отца, причина грех.

Мне кажется так, что сыновья не исполнили волю отца - просто так.
А не из-за греха.
Ведь они дети?

Отношение к делу в виде "просто так" - это очень по-детски. И это больше тянет на правду.
Если в реальной жизни у ребенка спросить по поводу какого-нибудь его плохого поступка: "по какой причине он это сделал?"
То ребенок, скорее всего, вам ответит, что он это сделал - просто так.

Если что-то плохое совершается по причине, т.е. - мотивированно, осознанно.
То это уже не дети ...

Грех?
Мне кажется так, что грех по-настоящему грехом становится лет так только после 40-ка. :)
Когда искушенность человека доведена до максимума.
А до этого момента работает такое правило:
21 ... и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;
И ещё:
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть;

Т.е., грех - временен, объясним, простителен.
А относительно воли грех представляется и вовсе чем-то совершенно незначительным.
И грех не может здесь ничего определять, диктовать.
По моему мнению, любить Бога и исполнять Его волю может и грешный человек.
Другое дело - узнать Его волю ...
Без узнавания, без знания воли исполнение её невозможно уже по определению.
Но в обсуждаемой притче воля отца вроде как - известна? :)

Ещё есть такой водораздел:
- труженик ищет возможность, способы сделать даже то, что, казалось бы, сделать невозможно.
- лентяй же ищет объяснение, оправдание для своей бездеятельности даже в простом деле.

Я думаю так, что поведение первого и второго сыновей, то, что они оба не исполняют волю отца, нельзя объяснять тем, что они - грешные.
Объяснять поведение этим, оправдывать этим.
Они – дети.


Да, у отца было двое сыновей и ни один не исполнил воли отца, причина грех.

По той или иной причине можно искать возможность исполнить волю.
Неисполнение под собой не может иметь никаких ни причин, ни оснований.

nadenka
христианка
21/08/12 11:42

# 922134

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #922120] Help admins  

Мне кажется так, что сыновья не исполнили волю отца - просто так. А не из-за греха. Ведь они дети?


Им что было от 1 года до 3 лет?
Почему ребенок кричит и требует своего?

По моему мнению, любить Бога и исполнять Его волю может и грешный человек. Другое дело - узнать Его волю ...


А как тогда быть с Рим.7:15 "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу."

Отношение к делу в виде "просто так" - это очень по-детски. И это больше тянет на правду.


Простите Иришка, но просто так и прыщ не вскакивает.
А наше безответственное поведение просто так объяснить нельзя.

Объяснять поведение этим, оправдывать этим. Они – дети.


Они и мы с вами уже давно понимаем, что есть добро и зло.
Человеческой греховной природе свойственно оправдывать свои поступки.

Грех? Мне кажется так, что грех по-настоящему грехом становится лет так только после 40-ка. :)


Вы сейчас лукавите?

А как думает Господь?:)

Иришка78
христианка
23/08/12 10:40

# 922481

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #922134] Help admins  

Им что было от 1 года до 3 лет?

Ну пускай 20-25 лет и что - это уже не ребенок, а взрослый серьезный человек по-вашему?
Зрелым, сформировавшимся человек считается, когда достигает возраста 40-50 лет.
А до этого времени развитие - ещё должно происходить.

А наше безответственное поведение просто так объяснить нельзя.

В юном возрасте поведение только так и можно объяснить.
Некоторые ещё говорят, что то-то и то-то сделано было по глупости или по наивности.
Ещё слышала, что злое сделанное ребенком - злом не является. А это происходит на самом деле - узнавание им окружающего мира.

Объяснять что-то грехом можно только в том случае:
- когда есть выраженное пристрастие ко греху, когда человек без греха уже не может жить, когда для него это стало уже чем-то нормальным, привычным
- или когда человек с помощью греха видит способ достижения каких-либо целей, т.е. поступок он совершает - сознательно.

Если у человека до этого, до такого состояние его дела ещё не дошли, то грехом тот или иной его поступок назвать - нельзя.

В других случаях происходит узнавание того, что совершается.
Узнав же, что это плохо, поняв это - всегда есть возможность покаяться, отказаться и больше не повторять.
Поэтому грех временен.


Они и мы с вами уже давно понимаем, что есть добро и зло.

Если бы первый и второй сыновья из притчи действительно понимали, что есть добро и зло.
То первый сын не стал бы отвечать отцу "не хочу", а пошел бы сразу работать в виноградник.
Он и говорит эти слова по той простой причине, что не знает "добра и зла", т.е. является по сути дела - ребенком, готовым поспорить с отцом.
А если б подумал прежде, то знал бы, что ему всё равно придется раскаяться и всё равно придется идти работать в виноградник.

Второй сын, видимо, моложе первого. Ему еще только предстоит подойти к тому, около чего уже стоит его старший брат.
Т.е., второй сын является ещё больше ребенком, чем первый.

Иришка78
христианка
23/08/12 10:47

# 922483

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #922134] Help admins  

Человеческой греховной природе свойственно оправдывать свои поступки.

На самом деле вы тем самым говорите золотые слова здесь.
Героические слова я бы даже так сказала. :)

Это то, чего мне так не хватало с самого её начала.
Точно:
- первый сын в притче лишь оправдывается перед отцом, а не исполняет его волю.

Первый сын поступает так, что у отца нет к нему больше вопросов, не к чему придраться.

Но является ли такое состояние "оправданности" действительным исполнением воли отца, так ли отец хотел, чтобы всё было?

Хотел ли отец, чтобы его первый сын говорил дерзкие слова "не хочу" (осквернял свои уста, сердце), потом каялся и только после шёл в виноградник?

Нет, не так хотел отец.


P.S.
Человеческой греховной природе свойственно оправдывать свои поступки.

Вы правы, люди очень любят оправдываться.
И в притче это хорошо видно, что Иисусу быстренько на Его вопрос:
31 Который из двух исполнил волю отца?
Отвечают:
- Говорят Ему: первый.

Да, это человеческий ответ Богу.


И кому же такой сын нужен, весь беленький, чистенький, если с такового даже нечего спросить?

nadenka
христианка
23/08/12 23:50

# 922632

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #922481] Help admins  

Ну пускай 20-25 лет и что - это уже не ребенок, а взрослый серьезный человек по-вашему? Зрелым, сформировавшимся человек считается, когда достигает возраста 40-50 лет. А до этого времени развитие - ещё должно происходить.


Ирочка, тогда таким маленьким детям, нельзя жениться и замуж выходить, они же еще глупенькие маленькие, безответственные, а создавать и рожать детей где то после 40-50 лет судя по вашей теории.:)
А до 40-50 развиваться, ума набираться.:), надеюсь вы еще никого не родили и замуж не вышли?:)
Да и работу таким глупеньким доверить тоже нельзя, пусть за счет родителей живут, правда?:)

В юном возрасте поведение только так и можно объяснить. Некоторые ещё говорят, что то-то и то-то сделано было по глупости или по наивности.

А многие также говорят и в 40-50 и 60-70, наверное потому, что глупость это не возрастное?

Ещё слышала, что злое сделанное ребенком - злом не является. А это происходит на самом деле - узнавание им окружающего мира.


От кого вы такое умозаключение услышали, от Господа?

- или когда человек с помощью греха видит способ достижения каких-либо целей, т.е. поступок он совершает - сознательно.


Если человек привык поступать каким-то определенным образом на протяжении лет 20-30, для достижения своих целей, привычка стала характером, а менять греховные привычки ох как непросто.

Узнав же, что это плохо, поняв это - всегда есть возможность покаяться, отказаться и больше не повторять. Поэтому грех временен.


Если бы все было так просто, как вы считаете, то смерть Иисуса Христа, заметьте безгрешного, была бы не нужна.
Видимо вы еще не познали, что такое грех?

Иришка78
христианка
24/08/12 03:46

# 922666

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #922632] Help admins  

Если бы все было так просто, как вы считаете, то смерть Иисуса Христа, заметьте безгрешного, была бы не нужна.

Вот не могу знать, как обстоят дела у других людей и что кому нужно от Него.
Но лично мне нужна Его жизнь.
А вы, видимо, больше ратуете за Его смерть?

Иришка78
христианка
24/08/12 10:30

# 922695

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #922632] Help admins  

Если бы все было так просто, как вы считаете, то смерть Иисуса Христа, заметьте безгрешного, была бы не нужна.

И вообще - что значит "нужна" или "не нужна" Его Крестная смерть?

Вы знаете, так ведь разговор можно привести к тому, что можно будет считать, что то, что Он принимает Крестную смерть - это хорошо и правильно.
Кому была нужна Его смерть?
А я-то всегда думала, что это, пожалуй, самая величайшая трагедия во всей истории человечества.
То, что Сына Божьего на Кресте распяли.

А что-нибудь другое, например, трагедия в Беслане, которая унесла жизни 334 человек (из них 186 детей) - это тоже можно как-то оценить по шкале "нужно/не нужно"?
На ваш взгляд?

Если вы подобными оценками занимаетесь, то, извините, у вас какое-то дикое, варварское отношение к жизни человека.
Я не разделяю такого вашего отношения к Его Крестной смерти.
Когда Его распяли, всех охватил ужас, оружие великой скорби пронзало сердца всех людей, любящих Его.
Потом Он воскрес.
Но никому и близко в голову не приходило задаваться таким вопросом: "нужна Его смерть или не нужна".
Вы любите Бога?

Знаете, вот если бы какой-либо человек с подобным к Нему отношением оказался в той ревущей толпе, кричащей "распни Его, распни Его", то возможно ему бы и удалось с такими мыслями у себя внутри отыскать единомышленников, в той серой людской массе ...

А вот скажите, Его проповедь о Царстве Божьем - была нужна?
Или Его Крестная смерть производит на вас большее впечатление, чем Его слова о ЦБ?


Думать ведь не надо, искать чего-то в себе, мучиться, заморачиваться.
А смерть - всегда на виду, понятна, первая лежит, сама лезет к человеку в глаза ...



Ещё слышала, что злое сделанное ребенком - злом не является. А это происходит на самом деле - узнавание им окружающего мира.

От кого вы такое умозаключение услышали, от Господа?

От знакомых.

И да, посмотрите, в обсуждаемой притче первый сын после своих слов "не хочу" сказанных своему отцу - узнал, что потом раскаялся. Потом пошел работать в виноградник. Это тоже он узнал.
Во время того, когда он говорит отцу "не хочу", допустим, что первый сын – действительно добрый сын, он ведь ещё пока не знает, что будет каяться и всё равно пойдет работать?
Незнание взаимоотношений отца и сына в этом случае подводит, помогает совершить ошибку.
Отец, сын, их отношения – это всё входит в состав окружающего мира.

И, наверное, после такого сыновнего опыта при следующем случае, когда отец вновь пошлет сына работать в виноградник – он уже не будет повторять сделанной ранее ошибки и не ответит "не хочу".
Разве нет?
И это так не только в связи с вашим толкованием о том, что молоденькие сыновья хорошо осведомлены в вопросах "знания добра и зла" ... :)
А в том числе ещё и из-за знания, из-за памяти о том, что если сын скажет что-то поперек слов отца, то сына неминуемо ожидает уже известный результат - придётся каяться.

nadenka
христианка
24/08/12 18:04

# 922763

Re: Два сына было у отца. нов [re: ВСЕМ, #914693] Help admins  

Слава Господу!!!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на