Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Карантин
Просмотров: 48150 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Иришка78 (100) nadenka (21) Олимпий (13) AntonPritcher (12) Юрий_4086 (12) kupol (6) АрсенийУченик (6) мелхиседек (5) Unmasker1 (4) wirbi (4) Gennady (3) leovs (3) Молоко (3) Julia5 (2) pa1ama (2) leib2009 (1) SIBMAN (1) владимир68 (1) грееек (1) Протон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
Иришка78
христианка
25/08/12 10:14

# 922825

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #922763] Help admins  

Вы можете пояснить то, что вот здесь сказали?
Да, у отца было двое сыновей и ни один не исполнил воли отца, причина грех.

Иришка78
христианка
27/08/12 17:26

# 923200

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #922763] Help admins  

Лучше всё равно что-нибудь сказать, почему вы так подумали, что:
Да, у отца было двое сыновей и ни один не исполнил воли отца, причина грех.

- ?


Потому что, например, с точки зрения отца, его сыновья не могут быть грешными.
Этот факт подтверждает тот момент, что после ответа первого сына в виде "не хочу", отец с тем же самым обращается ко второму сыну.
Стал бы он так поступать, если бы полагал, что его сыновья - грешники?
Я тоже не считаю, что сыновья в обсуждаемой притче являются грешниками.

А почему вы так подумали?

nadenka
христианка
28/08/12 00:53

# 923302

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #923200] Help admins  

Потому что, например, с точки зрения отца, его сыновья не могут быть грешными.

Ирочка, почему вы так считаете?

Этот факт подтверждает тот момент, что после ответа первого сына в виде "не хочу", отец с тем же самым обращается ко второму сыну.


Это подтверждает тот факт, что отец уже стар и нуждается в помощи взрослых сыновей, поскольку ему тяжело самому работать в винограднике, или еще какая-нибудь причина.

Стал бы он так поступать, если бы полагал, что его сыновья - грешники?


А вы думаете, что это первый раз в жизни отец обратился к сыновьям за помощью?
Возможно отец надеялся, что его сыновья повзрослели, стали мудрыми, поэтому он обратился к ним с просьбой.
Возможно отец проверяет своих сыновей на зрелость.

Я тоже не считаю, что сыновья в обсуждаемой притче являются грешниками.


Нужно вещи называть своими именами, непослушание - это грех.
Совесть обличила старшего сына и он раскаялся в своем поступке, и исполнил волю отца.
И отец поступает с сыном, как Отец небесный, он не ругает сына, не выясняет с ним отношений, даже не упрекает.
Возможно он молился о своих детях в тот момент, и Дух Святой произвел работу в сердце первого сына, и тот покаялся перед Богом, и получил освобождение от греха непослушание. И смог выполнить просьбу отца, в то время как второй сын пошел греша с удовольствием, плюс еще обман отца.
Отец знал своих детей, но очень хотел чтобы они исправили свое поведение.

nadenka
христианка
28/08/12 00:59

# 923303

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #922695] Help admins  

Если вы подобными оценками занимаетесь, то, извините, у вас какое-то дикое, варварское отношение к жизни человека. Я не разделяю такого вашего отношения к Его Крестной смерти. Когда Его распяли, всех охватил ужас, оружие великой скорби пронзало сердца всех людей, любящих Его. Потом Он воскрес. Но никому и близко в голову не приходило задаваться таким вопросом: "нужна Его смерть или не нужна". Вы любите Бога?


Ирочка, а что вас заставило так отреагировать?

Иришка78
христианка
30/08/12 17:06

# 923694

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #923302] Help admins  

Ирочка, почему вы так считаете?

Потому что представляете, что будет, если какой-нибудь родитель станет считать своего ребенка грешником?

Мне всегда казалось, что любые родители своих детей только любят и считают их: лучше себя, умнее, красивее, чище, возвышеннее и т.д.
Но никак не грешниками.
Если у родителей вместо ребенка получился грешник, то кто же они тогда сами в таком случае?
Т.е., это противоестественно даже, это самый настоящий камень в свой огород.

И Бог не считает людей грешниками.
Люди, да, выбирают подобное занятие, любят друг друга осуждать и т.д.
На мой взгляд, правомерным здесь может быть только то, когда человек сам о себе может сказать подобное.
Т.е., это личное дело каждого осуждать себя или нет.

Мои родители меня не воспитывали в том духе, что я грешница.
Возможно, из-за этого я никого не считаю грешниками.

То, что отец не считает своих сыновей грешниками - мне это видится как что-то как само собой разумеющееся, как нормальное что ли.
Другое дело, что какого сами сыновья мнения о себе - это другое дело.
Но, судя по ответу первого сына "не хочу" - скорее всего, первый сын высокого о себе мнения.
Второй - ну, второй хотя бы не выставляет напоказ свой норов, гордыню и т.д., если таковые вообще имеются.

Если бы отец считал, что его сыновья грешные, то он не стал бы к ним обращаться с поручениями.
А прежде стал ждать их исправления и только потом обратился.
Какой смысл отцу к ним обращаться, если он в них не уверен?
Если он, например, знает, что они не испытывают уважения к нему и т.д.? Для проверки лишь?
Так такую проверку можно провести как вполне достаточную и в устной форме, узнать, созрели сыновья или нет.
Не прибегая к действиям и к рискам на практике.

В любом случае, грешные сыновья или нет, грех не может быть препятствием неисполнения воли или причиной неисполнения.
Волю отца может исполнять - любой. Важно узнать её.
Я в одной теме с одним собеседником разговаривала, так вот он мне сказал, что воля Отца состоит в том, чтобы человек покаялся.
К покаянию приступает грешный человек, собственно из-за грехов он это и делает.
Только если его греховность является и препятствием же к исполнению воли, и причиной же неисполнения воли, то - как же он тогда сможет покаяться и исполнить её?
Замкнутый круг получается. :)
=======


Это подтверждает тот факт, что отец ...

- ?
Это ваши фантазии, предположения по плоти и не более того.

Конечно, факт того, что отец обращается по очереди то к первому сыну, то ко второму – мало информативен.
То, что отец тут же обращается с тем же ко второму сыну - из этого можно подумать, что ответ первого сына "не хочу" нисколько не смутил отца.
Что такое отношение к отцу со стороны сына - что-то обыденное, нормальное и т.д.
Неуважительное отношение, напомню вам. Ответ-то ведь дерзкий "не хочу"?
Из этого следует, что, несмотря на то, что первый сын, хотя и раскаялся и пошел работать - всё равно не появилась уверенность, гарантия того, что он в следующий раз он не скажет отцу вновь "не хочу".
Отсюда и искренность и цена его т.н. покаяния.
Это одно.

Другое заключается в следующем.
Оба сына всё равно ближе друг к другу, чем каждый в отдельности к отцу.
Они оба в одинаковом положении (дети оба), уровень развития, возраст, спектр интересов и прочее - отношения у них друг с другом более близкие из-за этого.
Отец с поручением к сыну не может приступать с заранее осуждающим отношением сына, с обвинением в адрес сына, обвиняя его в чем-то.
Иначе это уже будет 2:0 в пользу сына.
Назовем это: с нейтральным состоянием приступает.
Получает ответ "не хочу".
Если бы отец осудил первого сына за такой ответ, т.е. признал бы его грешником, то его подход ко второму сыну - изменился бы.
Потому что дети это одно по отношению к отцу.
А этого не видно из притчи, что подход отца ко второму сыну отличается чем-то от его подхода к первому. Одинаковые они.

Поэтому я вам и говорю, что отец не считает своих сыновей - грешниками.
=======


Нужно вещи называть своими именами, непослушание - это грех.

Да, нужно.

Так вот само непослушание грехом ещё не является.
Грехом может являться то, что может возникать в результате непослушания, следовать после непослушания.
А при исполнении послушания отсутствует даже сама возможность - грешить.

Например.
В саду произошло непослушание первых людей. Тора не учит тому, что первые люди совершили грех.
А сам действительно грех мог бы возникнуть тогда, когда если бы Господь не изгнал Адама на землю и Адам, находясь в раю, простер-таки свою руку к дереву жизни.
Не простер же?
А значит и не согрешил.
Кроме этого дерево жизни стало огражденным, чтобы исключить даже саму возможность согрешить.
=======


Совесть обличила старшего сына и он раскаялся в своем поступке, и исполнил волю отца.

Первый сын исполнил не отца волю, а свою волю.
И внешне, в глазах людей изучающих эту притчу, в том числе и тех, которые в Евангелии говорят Иисусу, что "первый" исполнил - может быть и похоже, что воля отца как бы совпадает с волей сына.
Только это не так и всё это субъективно.


А грех как таковой, как величина, которую вы затрагиваете и приводите - вообще тут ни при чём.

Иришка78
христианка
30/08/12 17:08

# 923696

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #923303] Help admins  

Ирочка, а что вас заставило так отреагировать?

То, что вы даже из смерти пробуете извлечь пользу.

nadenka
христианка
31/08/12 13:55

# 923855

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #923696] Help admins  

То, что вы даже из смерти пробуете извлечь пользу.


Ирочка, а вы в этом уверены?

nadenka
христианка
31/08/12 14:31

# 923858

Re: Два сына было у отца. нов [re: Иришка78, #923694] Help admins  

Потому что представляете, что будет, если какой-нибудь родитель станет считать своего ребенка грешником?


Так было в Ветхом завете, праведный Иов как родитель поступал так:

Иов 1:5 Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни.

А вот что говорит Господь:

Рим. 3:10 "...как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их."

Это не я говорю, это говорит Господь.

Если у родителей вместо ребенка получился грешник, то кто же они тогда сами в таком случае?


Тоже грешники, нуждающиеся в Спасителе и спасении. Т.к рождаются с греховной природой.

Мои родители меня не воспитывали в том духе, что я грешница. Возможно, из-за этого я никого не считаю грешниками.


Плохо что ваши родители не наставляли вас, у вас были бы правильные отношения с Богом и людьми, вы бы и себя не считали праведницей, и небыли наивны по отношению к другим людям.
Эти уроки вы будете проходить сейчас.
Поэтому и компот Ассорти получается.

Когда-то в молодости я рассуждала также как и вы, но жизнь показала другое.

В саду произошло непослушание первых людей. Тора не учит тому, что первые люди совершили грех.


Бытие 3:16 "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
Если бы не было непослушания, то не было бы и наказания!!!!

Вот что говорит Писание об этом:

Рим.3:21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

Иришка78
христианка
31/08/12 23:04

# 923905

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #923855] Help admins  

Ирочка, а вы в этом уверены?

Хорошо, давайте попробуем что-нибудь узнать для этого.
Скажите, пожалуйста, с какой целью вы размышляете над вопросом:
- нужна была смерть Иисуса на Кресте или не была нужна?
Если бы все было так просто, как вы считаете, то смерть Иисуса Христа, заметьте безгрешного, была бы не нужна.

Иришка78
христианка
31/08/12 23:41

# 923913

Re: Два сына было у отца. нов [re: nadenka, #923858] Help admins  

Если бы не было непослушания, то не было бы и наказания!!!!

Находясь в саду у Адама нет такого выбора, какой он появляется, когда первые люди попадают на землю. На мой взгляд, предоставленную возможность, чтобы сделать выбор, расширение этого выбора - трудно назвать наказанием.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на